Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 11:28)

Auf dem WDR in den Nachrichten um 11:00 Uhr sogar das Hauptthema.

Ja, Maas kann sich so als Kämpfer für Grundrechte profilieren. Da er sich absehbar damit zuerst nicht durchsetzen kann, aber mit der Dauer der Impfaktion erkennbar seine Position an Legitimation gewinnt, ist es ein schlauer Schachzug sich nun öffentlich zu positionieren. Er kann sich damit als vorausschauender Politiker und als "Grundrechtebewahrer" darstellen - und das genau in der Zeit des Wahlkampfes.

Wenn es gut für ihn läuft positioniert sich Laschet entgegengesetzt, so dass man ihm im Sommer seinen Punkt vorhalten kann.

[Zunder]

Wenn ein Geimpfter, der infektiös ist, in die Kneipe darf, ein Ungeimpfter, der nicht infiziert und demzufolge auch nicht infektiös ist, draußen bleiben muß, braucht man nur die Tage zu zählen, bis solch eine Verordnung von den Gerichten kassiert wird.

Wer infektiös ist, trägt zur Pandemie bei, wer nicht infektiös ist, trägt nicht dazu bei. Anders als bei der Masernimpfung schützt die Corona-Impfung, nach derzeitigem Kenntnisstand, nur den Geimpften, nicht die anderen.

[Ebiker]

(17 Jan 2021, 11:35)

Richtig. Und warum willst du sie dann jemandem nehmen, obwohl für IHN INDIVIDUELL nicht ausreichend Grund dafür besteht?

Ganz offensichtlich bist du als derjenige der Grundrechte einschränken möchte, weil du das pauschal, und somit ohne individuell notwendige Begründung tun möchtest. Wenn die nämlich bei Geimpften wegfällt, dann fällt auch die Grundlage für Einschränkungen FÜR GEIMPFTE weg.

Wo steht das ich jemandem die Grundrechte nehmen will. Die Bundesregierung hat sie auf mangelhafter gesetzlicher Grundlage eingeschränkt und will sie jetzt nur bestimmten Personenkreisen - Geimpfte - wiedergeben. Das ist verfassungswidrig.

[Tom Bombadil]

(17 Jan 2021, 11:40)

Für den Fall, dass nur Geimpfte Lockerungen erhalten, ist es auch größtenteils irrelevant.

Und die kochen und servieren sich dann ihre Essen im Restaurant selber?

Für manchen scheint das ja Gewohnheit geworden zu sein, aber für mich ist die pauschale Einschränkung von Grundrechten nur mit einem sehr guten Grund einzuschränken.

Dir ist aber schon klar, dass die Grundrechte universell gelten?

Schauen wir mal was die Stimmungslage im Sommer sagt. Im Frühjahr wird man sicher dagegen sein - im Sommer wird es anders aussehen.

Wenn im Sommer die Restaurants nur für Geimpfte aufmachen dürfen, kann man mit einer gewaltigen Pleitewelle rechnen.

(Restaurants stehen hier beispielhaft für die gesamte Freizeitbranche)

[Mendoza]

(17 Jan 2021, 11:40)

Das ist noch nicht 100% sicher. Für den Fall, dass nur Geimpfte Lockerungen erhalten, ist es auch größtenteils irrelevant. Jedenfalls würde das Restrisiko keinen ausreichenden Grund mehr darstellen Grundrechte einzuschränken.

Für manchen scheint das ja Gewohnheit geworden zu sein, aber für mich ist die pauschale Einschränkung von Grundrechten nur mit einem sehr guten Grund einzuschränken. "Die einen dürfen aber ich nicht - buäääääh" ist keiner.

... und von mir Schauen wir mal was die Stimmungslage im Sommer sagt. Im Frühjahr wird man sicher dagegen sein - im Sommer wird es anders aussehen.

Sehe ich genauso. Was hat der 25-jährige Enkel davon, wenn sein 80-jähriger Opa auch nicht ins Cafe darf? Absolut nichts. Reine Neidhammel-Diskussion. Wenn man den Geimpften ein bisschen Normalität zurück gibt, haben die anderen zum jetzigen Zustand keinerlei neue Nachteile. Unterm Strich gibt es keine Verlierer und einige Gewinner. Außerdem -was ja ganz wichtig ist- wird mit Sicherheit die Impfbereitschaft gesteigert!

[yogi61]

(17 Jan 2021, 11:31)

Wer soll dass ein? Dass die Impfung nicht davor schützt, andere Menschen anzustecken ist dir bekannt?


Auch hier stellt sich mir die Frage, wer das sein soll?

Klar, Restaurants öffnen wieder und lassen nur geimpfte Altenheimbewohner rein, das wird ein Spaß Was für ein Schwachsinnsvorschlag, sowas kann nur von der SPD kommen.

Der Vorschlag ist nicht SPD Position, sondern die Meinung unseres Außenministers. Ich würde ihm empfehlen bei sein Leisten zu bleiben und die Solidarität der Leute nicht zu sehr zu strapazieren. Ein völlig schwachsinniges und sinnloses Signal so lange nicht ausreichend Impfstoff zur Verfügung ist und das dürfte nicht vor August oder September der Fall sein.

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 11:48)
Und die kochen und servieren sich dann ihre Essen im Restaurant selber?

Dann wird halt die Gewerbeauflage auf Besucher und Angestellte bezogen. So what? Geht bei Airlines doch auch.

Dir ist aber schon klar, dass die Grundrechte universell gelten?

Und zu den Grundrechten gehört also ausschließlich der Gleichheitsgrundsatz? Und alle anderen Grundrechte darf man pauschal einschränken, auch wenn es einfache Regelungen geben könnte, wie mehr und mehr Menschen die Grundrechte wahrnehmen können?

Wenn im Sommer die Restaurants nur für Geimpfte aufmachen dürfen, kann man mit einer gewaltigen Pleitewelle rechnen.

(Restaurants stehen hier beispielhaft für die gesamte Freizeitbranche)

Ich sehe da drei Phasen:
1. Phase: Es sind sehr wenig Leute geimpft. Da macht es keinen Sinn Unterschiede zu machen
3. Phase: Es sind große Teile der Bevölkerung geimpft, sodass Herdenimmunität herrscht, oder zumindest die Epidemie unter Kontrolle ist. Auch da braucht man keine Unterschiede machen
2. Phase: Da sind schon Millionen Leute geimpft, aber lange noch nicht ausreichend. Die Gewerbetreibenden gehen auf dem Zahnfleisch und man benötigt dringend "Motivation" die träge Masse zur Impfung zu bewegen, obwohl sich schon eine gewisse Impfmüdigkeit ergeben kann. In genau dieser zweiten Phase wird es sowohl wirtschaftlich, als auch strategisch sinnvoll sein Geimpften mehr Freiheiten, und dadurch gleichzeitig Gewerbetreibenden ersehnte Einnahmen zu geben. Zugleich wird das die Front der Kämpfer für Grundrechte teils beruhigen, weil man es als Lockerung verkaufen kann.

[Tom Bombadil]

(17 Jan 2021, 11:58)

Der Vorschlag ist nicht SPD Position, sondern die Meinung unseres Außenministers.

Da hast du recht, Mal sehen, wie sich die anderen SPD-Granden positionieren.

[3x schwarzer Kater]

(17 Jan 2021, 11:47)

Anders als bei der Masernimpfung schützt die Corona-Impfung, nach derzeitigem Kenntnisstand, nur den Geimpften, nicht die anderen.

Neueste Erkenntnisse aus Israel könnten durchaus darauf hindeuten, dass der Impfstoff auch vor Ansteckung schützt.

Das vorläufige Ergebnis der Studie der Maccabi-Krankenkasse, ebenfalls mit 400.000 Teilnehmern, fiel etwas besser aus: Demnach sinkt die Infektionsrate der Geimpften nach zwei Wochen um 60 Prozent. Bisher war unklar, ob der Biontech/Pfizer-Impfstoff nur gegen die Symptome des Virus wirkt oder auch vor Ansteckung schützt. Die Studien legen letzteres nahe.

https://www.tagesspiegel.de/politik/ers ... 22512.html

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 11:47)
Wo steht das ich jemandem die Grundrechte nehmen will. Die Bundesregierung hat sie auf mangelhafter gesetzlicher Grundlage eingeschränkt und will sie jetzt nur bestimmten Personenkreisen - Geimpfte - wiedergeben. Das ist verfassungswidrig.

Nunja, dann kämpfe halt weiter gegen die Einschränkung von Grundrechten. Auf der Straße zu krepieren, weil im Krankenhaus kein Platz mehr ist, scheint ja gegen kein Grundrecht zu verstoßen ...

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 11:47)
Wenn ein Geimpfter, der infektiös ist, in die Kneipe darf, ein Ungeimpfter, der nicht infiziert und demzufolge auch nicht infektiös ist, draußen bleiben muß, braucht man nur die Tage zu zählen, bis solch eine Verordnung von den Gerichten kassiert wird.

Wer infektiös ist, trägt zur Pandemie bei, wer nicht infektiös ist, trägt nicht dazu bei. Anders als bei der Masernimpfung schützt die Corona-Impfung, nach derzeitigem Kenntnisstand, nur den Geimpften, nicht die anderen.

Ein Geimpfter nimmt niemandem das Beatmungsgerät weg. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Beschränkt man als ansonsten nicht mögliche Wirtschaftstätigkeit auf Geimpfte, dann können die Menschen in diesen Bereichen ohne Risiko für die Überlastung des Gesundheitssystems ihre Grundrechte wahrnehmen. Das ist bei Ungeimpften so nicht der Fall.

Daher sehe ich durchaus auch eine rechtliche Grundlage Gewerbeauflagen diesbezüglich anzupassen.

[Zunder]

(17 Jan 2021, 12:08)

Ein Geimpfter nimmt niemandem das Beatmungsgerät weg.

Was ist denn das für ein Argument?
Wenn ein Geimpfter infektiös ist, nimmt er zwar niemandem das Beatmungsgerät weg, worüber er ohnehin keine Verfügungsgewalt hat, aber er kann andere ans Beatmungsgerät bringen. Und zwar mehr als einen.

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 11:51)
Sehe ich genauso. Was hat der 25-jährige Enkel davon, wenn sein 80-jähriger Opa auch nicht ins Cafe darf? Absolut nichts. Reine Neidhammel-Diskussion. Wenn man den Geimpften ein bisschen Normalität zurück gibt, haben die anderen zum jetzigen Zustand keinerlei neue Nachteile. Unterm Strich gibt es keine Verlierer und einige Gewinner. Außerdem -was ja ganz wichtig ist- wird mit Sicherheit die Impfbereitschaft gesteigert!

Korrekt. Es ist der reine Neid. Dem kommt noch hinzu ein Gefühl der Unmoral, weil man ja "nicht Schuld daran ist" sich noch nicht impfen zu können. Aber das ist nicht relevant. Wenn ich unverschuldet nur ein Bein habe, dann müssen sich ja alle anderen nicht deshalb auch ein Bein hochbinden - dann habe ich halt "Pech gehabt" im Vergleich zu anderen.

Mit fortschreitender Zeit bekommen die Menschen halt mehr und mehr die Chance dieses Defizit auszugleichen. Zudem haben ja auch Gewerbetreibende "Pech gehabt", wenn ihnen Neidhammel das Geschäft vermiesen.

[McKnee]

Interessant, welche Niveau die Politik beim Thema bekommt. Herr Maas spricht von der Gewährleistung von Grundrechten für Geimpfte, es handele sich nicht um Privilegien.

Werter Herr Maas, ich empfehle die Lektüre des Art 3 GG. Danach könnte man die priorisierte Impfung bereits als Privileg ansehen. So lange nicht jeder sofort geimpft werden kann und die Reihenfolge priorisiert ist, sind alle Freiheiten, die sich aus der Impfung ergeben une weitere unzulässige Privilegierung

Mal unabghängig davon, dass ich die Erwartungshaltung hätte, dass auch das Personal in diesen "Luxusbetrieben" dann geimpft sein müsste. Sollen die nun in der ersten Phase dran sein? Vor Rettungsdiensten?

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 12:19)
Was ist denn das für ein Argument?
Wenn ein Geimpfter infektiös ist, nimmt er zwar niemandem das Beatmungsgerät weg, worüber er ohnehin keine Verfügungsgewalt hat, aber er kann andere ans Beatmungsgerät bringen. Und zwar mehr als einen.

Die Ergebnisse aus Israel sprechen aktuell dagegen. Und wenn ein ansonsten kritisches Gewerbe unter der Auflage "nur für Geimpfte" wieder möglich ist, dann ist das ein durchaus valides Argument.

[Tom Bombadil]

(17 Jan 2021, 12:00)

Dann wird halt die Gewerbeauflage auf Besucher und Angestellte bezogen. So what? Geht bei Airlines doch auch.

Kannst du das näher erklären? Ich weiß nicht, was du damit meinst.

Und zu den Grundrechten gehört also ausschließlich der Gleichheitsgrundsatz?

Nein. Wie kommst du darauf?

Und alle anderen Grundrechte darf man pauschal einschränken, auch wenn es einfache Regelungen geben könnte, wie mehr und mehr Menschen die Grundrechte wahrnehmen können?

Der Ausdruck «Universalität der Menschenrechte» meint die Allgemeingültigkeit der Menschenrechte im Sinne eines Geltungsanspruchs: Es wird der Anspruch erhoben, die Menschenrechte hätten überall für alle Menschen zu gelten.
https://www.humanrights.ch/de/ipf/archi ... chenrechte

Eine Lockerung nur für Geimpfte, ohne dass es die Möglichkeit für alle gibt, sich impfen zu lassen, dürfte GG-widrig sein.

In genau dieser zweiten Phase wird es sowohl wirtschaftlich, als auch strategisch sinnvoll sein Geimpften mehr Freiheiten, und dadurch gleichzeitig Gewerbetreibenden ersehnte Einnahmen zu geben.

Wann soll denn diese "zweite Phase" sein und wie viele Millionen sind dann geimpft?

[Tom Bombadil]

(17 Jan 2021, 12:29)

Und wenn ein ansonsten kritisches Gewerbe unter der Auflage "nur für Geimpfte" wieder möglich ist, dann ist das ein durchaus valides Argument.

Aber nur unter der Auflage, das "Wir müssen draußen bleiben"-Schild gut sichtbar anzubringen

[H2O]

Na ja, weiter oben die 1. , 2. , 3. Fallunterscheidung

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4912486

fand ich einleuchtender. Kurz gefaßt: Wenn erst einmal jeder Mitbürger ein Impfangebot angenommen haben konnte und seinen vollen Impfschutz gegen SarsCor-2 erhalten hat, dann sollte der Zutritt zu öffentlichen Einrichtungen wieder gestattet sein und die Maskenpflicht entfallen. Wer die Impfung abgelehnt hat, der muß sich anders schützen als durch ein allgemeines Kontaktverbot für alle Mitbürger, der lebt dann auf eigenes Risiko. In der Übergangszeit bis zum allgemeinen Impfschutz muß man auf jene Rücksicht nehmen, die diese Möglichkeit noch nicht wahr nehmen konnten.

[Sungawakan]

Ich bin dafür, dass der Impfausweis mit einem Lichtbild ausgestattet wird. Schließlich wird man ihn dann wohl zukünftig dafür brauchen, irgendwo Eintritt zu erhalten.

[Eulenwoelfchen]

(17 Jan 2021, 11:47)

Wenn ein Geimpfter, der infektiös ist, in die Kneipe darf, ein Ungeimpfter, der nicht infiziert und demzufolge auch nicht infektiös ist, draußen bleiben muß, braucht man nur die Tage zu zählen, bis solch eine Verordnung von den Gerichten kassiert wird.

Wer infektiös ist, trägt zur Pandemie bei, wer nicht infektiös ist, trägt nicht dazu bei. Anders als bei der Masernimpfung schützt die Corona-Impfung, nach derzeitigem Kenntnisstand, nur den Geimpften, nicht die anderen.

Stimmt genau.

Im übrigen würde es einen Volksaufstand geben, auch gegen Maas, wenn es nicht spät. ab Ostern (4.April ist Ostersonntag) eine allgemeine Öffnunng und Lockerung gibt. Unabhängig davon, wie stark der deutsche "Impfexpress" Fahrt aufegnommenn hat).

Der Vorschlag von Maas ist ausserdem volkswirtschaftlich selten dämlich. Verfassungsrechtlich unhaltbar und weite Teile - gerade der größten, der jüngeren, Bevölkerungsgruppen ausgrenzend und düpierend. Speziell diese Gruppen der 18-55 jährigen, also jene Gruppe ausserhalb der gesamten Risikogruppen, die etwa 22 Mio. an der Gesamtbevölkerung ausmacht, wird bis Ostern kein Impfangebot bekommen können. Und letztlich auch die Impfung bis dahin bezüglich der Lockerung oder Aufhebung ohnehin eine Frage sein und bleiben, ob unser Gesundheitsystem die Coronalage stemmen kann oder in Gefahr ist, wg. Überlastung überfordert zu sein, mit zudem sehr hohen Sterberaten.

Aber selbst die entscheidende Frage, ob unser Gesundheitssystem standhält oder so gerade noch, ist hinsichtlich der kompletten Lockerungen vieler Branchen, die aus dem letzten Loch pfeifen, bereits jetzt strittig in der Frage, wann man wieder lockern könne oder solle? Oder müsse...

Am Ende wird man den jetzigen lockdown wohl kaum über Mitte Februar öffentlich akzeptiert hinbekommen. Und mit Armin Laschet ist ja nun auch noch der König des schnellen lockdownschredderns der ersten Welle Vorsitzender der einflußreichsten Partei im Lande geworden.

Es ist fast auszuschließen, dass er sich seine mögliche Kanzlerkandidatur und die Wahlchancen zugunsten eines hardcore-Muttikurses (eines langen und strikten lockdowns bis Ostern oder sogar noch länger je nach Infektionslage) auf's Wählerstimmen schielende Auge drücken lassen wird, und ausgerechnet den Sozln hier Stimmenzuwachs zugestehen wird.

Ganz abgesehen davon, dass der Vorschlag von Maas im gesamten Wahlvolk eher als ausgrenzend und Nichtgeimpfte diskriminierend und benachteiligend aufgefasst werden wird. Zurecht.

Wenn das dann vorhersehbar auch noch vom BVG als verfassungsverstoßende Maßnahme kassiert wurde, war es das mit der vermeintlichen Aussicht auf Stimmenzuwachs der SPD. Im Gegenteil, es wäre ein Grund, eine solche Partei der Ausgrenzung und einseitigen Klientelpolitik nicht zu wählen. Zurecht.

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 12:33)
Kannst du das näher erklären? Ich weiß nicht, was du damit meinst.

Wo sich nur Geimpfte aufhalten, da geht aus diesem Pool kein Risiko für eine Überlastung des Gesundheitssystemes hervor. Die ersten Erkenntnisse aus Israel zeigen ja auch, dass die Impfung durchaus auch einen Einfluss auf die Infektiösität haben. Die Weitergabe an andere wird damit schon bald als Grund wegfallen Geimpften Grundrechte entziehen zu dürfen.

Nein. Wie kommst du darauf?

Weil du offenbar alleine über den Gleichheitsgrundsatz die Wahrnehmung individueller Grundrechte beschränken möchtest. Der Gleichheitsgrundsatz steht aber nicht über allem.

Der Ausdruck «Universalität der Menschenrechte» meint die Allgemeingültigkeit der Menschenrechte im Sinne eines Geltungsanspruchs: Es wird der Anspruch erhoben, die Menschenrechte hätten überall für alle Menschen zu gelten.
https://www.humanrights.ch/de/ipf/archi ... chenrechte

Eine Lockerung nur für Geimpfte, ohne dass es die Möglichkeit für alle gibt, sich impfen zu lassen, dürfte GG-widrig sein.

Nein, das sehe ich nicht so.

Es sind ja nicht willkürlich verteilte Privillegien, sondern aus der Logik einer Seuchenbekämpfung, also aus einem Beweggrund der höheren Gewalt, entstammende Reihenfolgen. Es ist dann absolut widersinnig jemandem ein Grundrecht nicht zuzugestehen, wenn es einem anderen aus einem Grund der höheren Gewalt nicht gegeben werden kann. Das sehe ich auch bei McKnees Argumentation als den Fehlschluss.

Nochmal: Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung. Wenn ich aber "unverschuldet" nur ein Bein habe, dann kann das nicht bedeuten, dass sich alle anderen ebenfalls ein Bein hochbinden müssen. Das ist eine perverse Vorstellung des "Gleichheitsgrundsatzes".

Der Gleichheitsgrundsatz besagt lediglich, dass jedem die gleichen Grundrechte gegeben werden, und niemand in der Erteilung der Grundrechte benachteiligt werden darf. Wenn aber Grundrechte gegeneinanderstehen, dann dürfte im Zweifel eher die Freiheit als die Einschränkung verfassungsgemäß sein - weil es sich eben immernoch um Individualrechte handelt.

Wann soll denn diese "zweite Phase" sein und wie viele Millionen sind dann geimpft?

Ein wirtschaftlicher Faktor kommt schon zustande, wenn 10-20Mio geimpft sind. Es müssen aber ca. 60Mio sein, um allgemeine Entwarnung geben zu können - vielleicht reichen auch 40-50Mio um vor der Überlastung des Gesundheitssystems geschützt zu sein.

Das Delta wären die Grenzen der Phase 2.

[Tom Bombadil]

(17 Jan 2021, 12:40)

Ich bin dafür, dass der Impfausweis mit einem Lichtbild ausgestattet wird. Schließlich wird man ihn dann wohl zukünftig dafür brauchen, irgendwo Eintritt zu erhalten.

Oder man könnte einen "Ich bin geimpft"-RFID-Chip implantieren, der die Türen automatisch öffnet.

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 12:53)
Oder man könnte einen "Ich bin geimpft"-RFID-Chip implantieren, der die Türen automatisch öffnet.

Microsoft entwickelt übrigens gerade einen digitalen Impfnachweis.

Die Amerikaner haben da nicht so viel Neidquatsch im Kopf. Denen wird es im Traum nicht einfallen auf ein Geschäft zu verzichten, wenn auf individueller Ebene kein Grund für eine Einschränkung der Grundrechte besteht.

[Zunder]

(17 Jan 2021, 12:29)

Die Ergebnisse aus Israel sprechen aktuell dagegen. Und wenn ein ansonsten kritisches Gewerbe unter der Auflage "nur für Geimpfte" wieder möglich ist, dann ist das ein durchaus valides Argument.

Bis wirklich belastbare Ergebnisse vorliegen werden wohl noch einige Monate ins Land gehen. Gegenwärtig kann man mit dieser Diskussion mächtig Staub aufwirbeln, mehr aber nicht.

[Eulenwoelfchen]

Ich sage dem BVG-Richter Skeptiker voraus, dass seine Kollegen im damit befassten Senat des BVG seiner persönlichen Auffassung nicht folgen werden und diese GG-Asulegung mit Merheitsbeschluß abservieren werden.

[Tom Bombadil]

(17 Jan 2021, 12:50)

Wo sich nur Geimpfte aufhalten, da geht aus diesem Pool kein Risiko für eine Überlastung des Gesundheitssystemes hervor.

Dann bekommen neben den Alten und Kranken zuerst die Angestellten in der Gastronomie und anderen Freizeiteinrichtungen die Impfung?

Weil du offenbar alleine über den Gleichheitsgrundsatz die Wahrnehmung individueller Grundrechte beschränken möchtest.

Das hast du offenbar falsch verstanden.

Es sind ja nicht willkürlich verteilte Privillegien, sondern aus der Logik einer Seuchenbekämpfung, also aus einem Beweggrund der höheren Gewalt, entstammende Reihenfolgen.

Und genau das ist willkürlich, solange nicht jeder die Möglichkeit hat, sich impfen zu lassen. Und selbst dann glaube ich nicht, dass so eine Regelung vor dem BVerfG Bestand hätte.

Das ist eine perverse Vorstellung des "Gleichheitsgrundsatzes".

Diese "perverse Vorstellung" hat ja außer dir hier niemand getätigt hat.

Der Gleichheitsgrundsatz...

Es geht um die Universalität der Menschenrechte, der Gleichheitsgrundsatz ist nur eines davon.

Ein wirtschaftlicher Faktor kommt schon zustande, wenn 10-20Mio geimpft sind.

Das würde bedeuten, dass die Restaurants max. 1/8 bis 1/4 der normalen Umsätze fahren. Meinst du, das reicht zum überleben?

Und wann sind so viele Menschen in Deutschland geimpft?

Es müssen aber ca. 60Mio sein, um allgemeine Entwarnung geben zu können - vielleicht reichen auch 40-50Mio um vor der Überlastung des Gesundheitssystems geschützt zu sein.

Und bis dahin soll der Lockdown für die Nichtgeimpften aufrecht erhalten werden?

[Tom Bombadil]

(17 Jan 2021, 12:57)

Microsoft entwickelt übrigens gerade einen digitalen Impfnachweis.

Ausgrechnet

Die Amerikaner haben da nicht so viel Neidquatsch im Kopf.

Neid, so ein Blödsinn. Es geht um den gesellschaftlichen Zusammenhalt und die Universalität der Menschenrechte.

Die US-Gesellschaft ist sowieso schon stark gespalten, ob eine weitere Segregation zur Heilung beiträgt, darf bezweifelt werden.

Denen wird es im Traum nicht einfallen auf ein Geschäft zu verzichten, wenn auf individueller Ebene kein Grund für eine Einschränkung der Grundrechte besteht.

Dann gibt es aber auch keinerlei staatlichen Hilfen mehr für die Läden, die dann nur für Geimpfte ausmachen, auch kein Kug.

[Zunder]

(17 Jan 2021, 12:50)

Wo sich nur Geimpfte aufhalten, da geht aus diesem Pool kein Risiko für eine Überlastung des Gesundheitssystemes hervor.

Auch Geimpfte sind keine fensterlosen Monaden.

Szene:
Am Stammtisch der Geimpften sitzen zehn Senioren, die es im Rahmen ihrer noch vorhandenen Möglichkeiten krachen lassen. Am Anfang des feucht-fröhlichen Abends ist einer infiziert, am Ende sind es acht, neun oder alle zehn. Ohne es überhaupt zu wissen, tragen sie das Virus in ihre Familien. Das wäre ähnlich wie bei Roman Polanskis "Tanz der V(amp)ire(n)", also eher pandemiefördernd als -eindämmend.

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 12:58)
Bis wirklich belastbare Ergebnisse vorliegen werden wohl noch einige Monate ins Land gehen. Gegenwärtig kann man mit dieser Diskussion mächtig Staub aufwirbeln, mehr aber nicht.

Man wird sehen wie lange man dafür benötigt. Erste Hinweise gibt es ja schon jetzt. Ich denke es werden maximal 4-6 Wochen vergehen, bis das zur allgemeinen Gewissheit wird.

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 13:09)
Auch Geimpfte sind keine fensterlosen Monaden.

Szene:
Am Stammtisch der Geimpften sitzen zehn Senioren, die es im Rahmen ihrer noch vorhandenen Möglichkeiten krachen lassen. Am Anfang des feucht-fröhlichen Abends ist einer infiziert, am Ende sind es acht, neun oder alle zehn. Ohne es überhaupt zu wissen, tragen sie das Virus in ihre Familien. Das wäre ähnlich wie bei Roman Polanskis "Tanz der V(amp)ire(n)", also eher pandemiefördernd als -eindämmend.

Wenn Geimpfte sich auch nicht mehr so schnell infizieren, dann fällt dieses Szenario weg. Es hängt eben alles an den Ergebnissen in Israel und ggf. von klinischen Studien die noch kommen werden.

Ich bin da sehr optimistisch. Die Aussage, dass man nicht sicher sagen kann ob Geimpfte die Infektion weitertragen können, ist soetwas wie der mentale Notnagel für alle Gegner von selektiven Lockerungen. Wissenschaftlich konnte Biontech garnichts anderes behaupten. Aber wie gesagt - wir werden sehen.

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 13:05)
Dann bekommen neben den Alten und Kranken zuerst die Angestellten in der Gastronomie und anderen Freizeiteinrichtungen die Impfung?

Keine Ahnung, aber irgendwann in "Phase 2" würde man es selber in der Hand haben sich impfen zu lassen. Das hat Spahn ja für Sommer in Aussicht gestellt. Spätestens dann bekommt die Debatte die Wendung die ich dargestellt habe.

Das hast du offenbar falsch verstanden.

Und genau das ist willkürlich, solange nicht jeder die Möglichkeit hat, sich impfen zu lassen. Und selbst dann glaube ich nicht, dass so eine Regelung vor dem BVerfG Bestand hätte.

Diese "perverse Vorstellung" hat ja außer dir hier niemand getätigt hat.

Es geht um die Universalität der Menschenrechte, der Gleichheitsgrundsatz ist nur eines davon.

Schenken wir uns das. Ich sehe Menschenrechte universell und als individualrechte, auch dann wenn einzelnen Menschen aufgrund höherer Gewalt ein Recht nicht zugestanden werden kann. Und in der Seuchenbekämpfung sehe ich definitiv eine Argumentation, die auf höhere Gewalt zurückgeführt werden kann.

Das würde bedeuten, dass die Restaurants max. 1/8 bis 1/4 der normalen Umsätze fahren. Meinst du, das reicht zum überleben?

Und wann sind so viele Menschen in Deutschland geimpft?

Und bis dahin soll der Lockdown für die Nichtgeimpften aufrecht erhalten werden?

Lockdowns wird es so lange geben, so lange die Zahl der Infizierten so hoch ist. Mit höherer Impfquote geht die runter. Die Frage ist lediglich, ob wir in einen Zustand hineinkommen, in dem die Impfquote stagniert, aber die Zahl der Infektionen immernoch hoch ist. Dann wird man Maßnahmen ergreifen müssen - und man wird es tun.

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 13:08)
Ausgrechnet

Ich wäre mal gespannt wie du einem geimpften Amerikaner erklären würdest, dass er nicht mehr in ein Lokal gehen darf um ein Steak zu essen. Erzähl dem doch mal, dass der andere - ohne Impfnachweis - das auch nicht darf, daher muss er selber auch draußen bleiben.

Da wünsche ich dir viel Vergnügen

Neid, so ein Blödsinn. Es geht um den gesellschaftlichen Zusammenhalt und die Universalität der Menschenrechte.

Die US-Gesellschaft ist sowieso schon stark gespalten, ob eine weitere Segregation zur Heilung beiträgt, darf bezweifelt werden.

Pleitewellen fördern den gesellschaftlichen Zusammenhalt? Da habe ich ein anderes Verständnis. Nichts spaltet eine Gesellschaft so schnell, wie eine fundamentale Wirtschaftskrise.

Dann gibt es aber auch keinerlei staatlichen Hilfen mehr für die Läden, die dann nur für Geimpfte ausmachen, auch kein Kug.

Wirtschaftliche Hilfen sollte es für Läden geben, die aufgrund von Beschränkungen Nachteile erleiden müssen. Das dürfte auch noch für Läden zutreffen, die (Aufgrund von Beschränkungen für Ungeimpfte) nur minimale Gästezahlen haben. Warum man die nun für den Neid der anderen bestrafen soll, will mir nicht einleuchten.

[Tom Bombadil]

(17 Jan 2021, 13:35)

Keine Ahnung...

Das ist aber schlecht, denn es geht ja um deine Aussage "Wo sich nur Geimpfte aufhalten, da geht aus diesem Pool kein Risiko für eine Überlastung des Gesundheitssystemes hervor."

...aber irgendwann in "Phase 2" würde man es selber in der Hand haben sich impfen zu lassen. Das hat Spahn ja für Sommer in Aussicht gestellt.

Ja, ab Mitte 2021 soll sich jeder der will, impfen lassen können. Warten wir mal, ob das klappt.

Schenken wir uns das.

Nein, das ist elementar. Ich kann als Staat nicht jemand bevorzugt behandeln und dem dann wegen dieser Bevorzugung auch noch Rechte zugestehen, die ich den anderen Bürgern vorenthalte. Das widerspricht jeglichem juristischen Grundsatz und damit wird man auch nicht durchkommen.

Lockdowns wird es so lange geben, so lange die Zahl der Infizierten so hoch ist.

Aber nur für die Pariah, oder wie Und was ist, wenn man die Inzidenz wieder unter 50 drückt, dürfen die Aussätzigen dann auch wieder am gesellschaftlichen Leben teilnehmen?

[Tom Bombadil]

(17 Jan 2021, 13:41)

Ich wäre mal gespannt wie du einem geimpften Amerikaner erklären würdest, dass er nicht mehr in ein Lokal gehen darf um ein Steak zu essen.

Warum sollte ich das tun müssen? Es geht um Deutschland.

Pleitewellen fördern den gesellschaftlichen Zusammenhalt?

Wie kommst du nur immer auf so einen Unsinn? Du hast mir auch die Frage noch nicht beantwortet, ob die Freizeitbetriebe mit 1/8 bis 1/4 ihrer regulären Einnahmen überleben können.

Wirtschaftliche Hilfen sollte es für Läden geben, die aufgrund von Beschränkungen Nachteile erleiden müssen.

Für die Sommermonate 2020 gab es auch keine Hilfen, obwohl es massenhaft Beschränkungen gab.

Warum man die nun für den Neid der anderen bestrafen soll, will mir nicht einleuchten.

Glaubst du wirklich, du könntest die Diskussion mit den blödsinnigen Neidkeule dominieren? Dann muss ich deine Hoffnung enttäuschen.

[Sungawakan]

Wer von denen, die Maas' Vorschlag hier gut heißen, gehört denn eigentlich zu der Gruppe, die nicht bald geimpft wird? Oder anders gefragt, wer hier dafür ist, ist auch gleichzeitig unter sechzig oder gehört sonst keiner der Gruppen an, die vor dem Frühjahr geimpft werden?

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 13:53)

Wer von denen, die Maas' Vorschlag hier gut heißen, gehört denn eigentlich zu der Gruppe, die nicht bald geimpft wird? Oder anders gefragt, wer hier dafür ist, ist auch gleichzeitig unter sechzig oder gehört sonst keiner der Gruppen an, die vor dem Frühjahr geimpft werden?

Ich bin 50, und somit ganz sicher erst dabei, wenn alle die Möglichkeit haben geimpft zu werden.

[Sungawakan]

(17 Jan 2021, 13:56)

Ich bin 50, und somit ganz sicher erst dabei, wenn alle die Möglichkeit haben geimpft zu werden.

Auf dem Foto hier siehst du aber wesentlich älter aus...

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 14:06)
Auf dem Foto hier siehst du aber wesentlich älter aus...

Der Stress hier im Forum ... ... was will man sagen

[BlueMonday]

(17 Jan 2021, 13:35)
Mit höherer Impfquote geht die runter. Die Frage ist lediglich, ob wir in einen Zustand hineinkommen, in dem die Impfquote stagniert, aber die Zahl der Infektionen immernoch hoch ist. Dann wird man Maßnahmen ergreifen müssen - und man wird es tun.

In Israel steigt jedenfalls die Fallzahl rasant nach Impfbeginn. Die Fallzahl wird sinken bei Tests mit höherer Spezifität bzw. wenn man nur symptomatische Fälle zählt und vor allem wenn sich die meisten bereits infiziert haben und natürliche Immunität erworben haben. Dann gehen einem Virus zwangsläufig die "targets" aus.

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 14:16)
In Israel steigt jedenfalls die Fallzahl rasant nach Impfbeginn.

Nur bei den Geimpften, oder bezogen auf die Gesamtbevölkerung? Es sind ja bislang nur 20% der Bevölkerung einmal geimpft. Da will man doch hoffentlich nicht die Erhöhung der Fallzahlen durch die 80% der Wirkung des Impfstoffes auf die 20% unterschieben, oder?

Die Aussagen, dass es Hinweise dafür gibt, dass die Impfung auch die Infektionsrate senkt, deuten nämlich in die entgegengesetzte Richtung.

Die Fallzahl wird sinken bei Tests mit höherer Spezifität bzw. wenn man nur symptomatische Fälle zählt und vor allem wenn sich die meisten bereits infiziert haben und natürliche Immunität erworben haben. Dann gehen einem Virus zwangsläufig die "targets" aus.

Nun, wenn sich fast alle Leute schon infiziert haben, dann haben wir entsprechend viele Tote auch schon zu beklagen gehabt. Genau das will man ja vermeiden, jedenfalls in kurzem Zeitraum. Dem will man ja durch die wesentlich schonendere Impfung zuvorkommen.

[PeterK]

(17 Jan 2021, 11:17)
Nun auch in der Welt:
https://www.welt.de/vermischtes/live221 ... erfen.html

Und bei SPON:

Das Bundesgesundheitsministerium wies den Vorstoß prompt zurück. »Eingriffe in Freiheitsrechte müssen immer gut begründet sein«, sagte ein Sprecher des Gesundheitsministeriums der Nachrichtenagentur dpa in Berlin. »Aber solange nicht klar ist, ob ein Geimpfter das Virus übertragen kann, kann es keine Ausnahmen geben.«

Die Debatte über Sonderrechte für Geimpfte war bereits im Dezember kurz vor Start der Impfkampagne aufgekommen. Befürworter argumentieren, Menschen, die geimpft sind, sollten nicht länger durch die Corona-Schutzmaßnahmen eingeschränkt werden dürfen. Außerdem helfe die Lockerung, die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen – Restaurants und Konzertsäle zu füllen. Auch Maas erinnerte an die Betreiber von derzeit geschlossenen Restaurants, Kinos, Theater oder Museen. »Die haben ein Recht darauf, ihre Betriebe irgendwann wieder zu öffnen, wenn es dafür eine Möglichkeit gibt. Und die gibt es, wenn immer mehr Menschen geimpft sind. Denn wenn erst mal nur Geimpfte im Restaurant oder Kino sind, können die sich nicht mehr gegenseitig gefährden.«

Keine Zustimmung – viel Ablehnung

Gegner in der Privilegien-Debatte fürchten hingegen eine Zweiklassengesellschaft. Geimpfte dürften zu ihrem Alltag zurückkehren, während all jene, die in der Rangfolge später dran sind, weiter unter dem Lockdown leiden müssen. Das sei mit der im Grundgesetz verankerten Gleichheit aller nicht vereinbar.

[Skeptiker]

(17 Jan 2021, 14:46)
Und bei SPON:

Eben! Man achte auf die Einschränkung die das Gesundheitsministerium da macht.

[olli]

Irgendwann müssen wir auch mal wieder zur Normalität zurückkommen und warum sollten Geimpfte weiter unter Einschränkungen leben. Sicher muss man sicherstellen das auch sie die nötigen Sicherheitsmaßnahmen einhalten damit sie nicht andere anstecken können aber warum sollte man sie weiter in kollektiver Haftung halten ? Mit immer weiteren Restriktionen wird man das Problem nicht lösen und die Menschen haben mittlerweile zu Recht die Nase gestrichen voll von immer weiteren Verboten.

[Sungawakan]

(17 Jan 2021, 15:21)

Irgendwann müssen wir auch mal wieder zur Normalität zurückkommen und warum sollten Geimpfte weiter unter Einschränkungen leben. Sicher muss man sicherstellen das auch sie die nötigen Sicherheitsmaßnahmen einhalten damit sie nicht andere anstecken können aber warum sollte man sie weiter in kollektiver Haftung halten ? Mit immer weiteren Restriktionen wird man das Problem nicht lösen und die Menschen haben mittlerweile zu Recht die Nase gestrichen voll von immer weiteren Verboten.

Und dann werden die nicht Geimpften die Nase voll haben von den Privilegien anderer. Also hebt es sich wieder auf.

[Milady de Winter]

(17 Jan 2021, 13:53)

Wer von denen, die Maas' Vorschlag hier gut heißen, gehört denn eigentlich zu der Gruppe, die nicht bald geimpft wird? Oder anders gefragt, wer hier dafür ist, ist auch gleichzeitig unter sechzig oder gehört sonst keiner der Gruppen an, die vor dem Frühjahr geimpft werden?

Ich hätte nichts dagegen, wenn Geimpfte wieder ins Kino oder Restaurant gehen dürften. Wenn die Wirtschaft dadurch früher wieder angekurbelt würde, why not. Ich denke nur einfach, der Vorschlag wird u.a. daran scheitern, dass es wegen der Handvoll Geimpfter nicht rentabel für Restaurant-, Kino- oder Betreiber sonstiger Einrichtungen ist, ihre Läden nur alleine für diese kleine Gruppe zu öffnen und voll zu unterhalten, zumal ein Teil der Gruppe diese Angebote noch nicht mal in Anspruch nehmen könnte, wenn er wollte.

Was ich allerdings vorschreiben würde, bis alle geimpft wurden, die geimpft werden wollen, wäre die Masken- und Abstandspflicht überall dort, wo auch Nichtgeimpfte unterwegs sind, solange nicht erwiesen ist, dass Geimpfte das Virus nicht mehr übertragen können. Denn das würde bedeuten, sie wären zwar keine Gefahr untereinander, aber für alle, die noch nicht geimpft wurden.

[PeterK]

(17 Jan 2021, 14:54)
Eben! Man achte auf die Einschränkung die das Gesundheitsministerium da macht.

Jep. Vielleicht sollte man die Diskussion dann führen, wenn das geklärt ist (so man sie für nötig hält).

[Dark Angel]

(17 Jan 2021, 13:35)
Schenken wir uns das. Ich sehe Menschenrechte universell und als individualrechte, auch dann wenn einzelnen Menschen aufgrund höherer Gewalt ein Recht nicht zugestanden werden kann. Und in der Seuchenbekämpfung sehe ich definitiv eine Argumentation, die auf höhere Gewalt zurückgeführt werden kann.

Dann siehst du das aber falsch - sogar grundfalsch. Menschenrechte (Grundrechte) sind universell - unteilbar und unveräußerbar, sind Abwehrrechte gegen den Staat und das wiederum bedeutet, der Staat hat diese Rechte zu garantieren und zu gewährleisten, sie können eben nicht gegeneinander aufgerechnet und abgewogen werden und schon gar nicht als Privilegien für eine bestimmte Personengruppe gewährt werden.
DAS ist es, was Tom versucht, dir mitzuteilen und was du partout nicht begreifen willst.
"Seuchenbekämpfung" ist definitiv kein Grund, Menschen ihre Grundrechte vorzuenthalten!

(17 Jan 2021, 13:35)Lockdowns wird es so lange geben, so lange die Zahl der Infizierten so hoch ist. Mit höherer Impfquote geht die runter. Die Frage ist lediglich, ob wir in einen Zustand hineinkommen, in dem die Impfquote stagniert, aber die Zahl der Infektionen immernoch hoch ist. Dann wird man Maßnahmen ergreifen müssen - und man wird es tun.

Eigentlich müsste es inzwischen auch der Letzte kapiert haben, dass Mensch(en) die Natur - und das Visus IST Natur - nicht kontrollieren kann, dass man die Evolution - und ein mutierendes Virus folgt den "Gesetzen" der Evolution - nicht kontrollieren kann.
Mit dem Lockdown ist es wie mit einer Medizin, die keinerlei Wirkung zeigt. Eine Erhöhung der Dosis (Verschäftung der Maßnahmen) bringt nur eins, eine Zunahme der Risiken und Nebenwirkungen, heißt die zu erwartenden Schäden übersteigen den Nutzen um ein Vielfaches.
Und die Schäden, die ein Verbot der Befriedigung der menschlichen Grundbedürfnisse mit sich bringt, sind immens. Die zerstören nicht nur wirtschaftliche Existenzen, die zerstören Familien und sie zerstören die psychische Gesundheit, gerade der jungen und jüngeren Generation. Soziale Kontakte, körperliche Nähe etc sind meschliche Grundbedürfnisse, die von grundlegender Wichtigkeit für die psychische Gesundheit sind - gerade für junge Menschen in der Phase der/einer Selbstfindung, in einer Phase in der erste sexuelle Kontakte hergestellt und ausprobiert werden.
Solche Gesichtspunkte werden bei den Kontaktbeschränkungen bzw -verboten gekonnt ausgeblendet und nur Augenmerk auf angebliche "Parties" und sonstige Freizeitaktivitäten (die ebenfalls zu menschlichen Grundbedürfnissen gehören) gelegt.

[Dark Angel]

(17 Jan 2021, 13:56)

Ich bin 50, und somit ganz sicher erst dabei, wenn alle die Möglichkeit haben geimpft zu werden.

Und ich bin über 60, gehöre aber zu einer Gruppe Menschen, die sich aufgrund gesundheitlicher Risiken NICHT impfen lassen können/dürfen.
Nach deiner (Maasmännchens Lesart) bleibe ich dann für immer vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen. Na vielen Dank auch!

[Sungawakan]

(17 Jan 2021, 17:37)

Und ich bin über 60, gehöre aber zu einer Gruppe Menschen, die sich aufgrund gesundheitlicher Risiken NICHT impfen lassen können/dürfen.
Nach deiner (Maasmännchens Lesart) bleibe ich dann für immer vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen. Na vielen Dank auch!

Sobald die Herdenimunität erreicht sein sollte, wäre auch hier das gesellschaftliche Leben wieder möglich. Also hoffen, dass sich möglichst viele Menschen impfen lassen. Allerdings weiß ich nicht, inwieweit das auch für Reisen (ins außereuropäische) Ausland gilt.

[Realist2014]

(17 Jan 2021, 17:37)

Und ich bin über 60, gehöre aber zu einer Gruppe Menschen, die sich aufgrund gesundheitlicher Risiken NICHT impfen lassen können/dürfen.
N :

Gibt es eine Art "Liste" , bei welchen Risiken das Impfen ausgeschlossen wird ?