neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[frems]

@H2O: wie sieht's in Polen eigentlich mit Impfungen aus? Fängt man schon an? Und geht man von einer hohen Impfquote aus?

[Tom Bombadil]

Wurde diese Untersuchung hier schon besprochen: https://cormandrostenreview.com/report/

Was ist davon zu halten, ist das seriös? Die Schlussfolgerung ist ja vernichtend:
The described concentrations lead to increased nonspecific bindings and PCR product amplifications, making the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus.

Oder verstehe ich das falsch?

[Europa2050]

(09 Jan 2021, 12:10)

Man kann ja gerne das Verbot oder massive Einschränkung der ÖVM fordern. Dann erwarte ich aber auch zu sagen, welche Folgen das hat und wie man diese begegnet.

Es hat zur Folge:

- das ein massiver Infektionsherd schlagartig versiegt,

- die Stadtbewohner mit ihren „Lands“leuten gleichgestellt werden, bei denen heißt es schließlich auch: Weg zur Arbeit ist Privatsache.

- die Leute, die mit dem ÖPNV zur Arbeit fahren vor dem gleichen Problem stehen, wie die mit den kleinen Kindern - alles unter einen Hut zu bringen.

Entweder wir wollen den Anstieg begrenzen, dann dürfen wir uns nicht im Klein-Klein einer 15 km - Regel (bei der es für Großstädter eh schon wieder eine großzügige Auslegung ab Stadtrand gibt) oder Grenzschliessungen (nicht UK, da sind sie wg. Der Mutation angebracht) verlieren, sondern müssen an die großen Brocken.
Bei den Treffen im privaten Raum hat man das (viel zu spät) ja auch begriffen.

Oder wir lassen die „kann man nicht machen“ aus, dann wird’s wohl nix.

[franzmannzini]

(09 Jan 2021, 18:06)

Wurde diese Untersuchung hier schon besprochen: https://cormandrostenreview.com/report/

Was ist davon zu halten, ist das seriös? Die Schlussfolgerung ist ja vernichtend:
The described concentrations lead to increased nonspecific bindings and PCR product amplifications, making the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus.

Oder verstehe ich das falsch?

Es steht ja auch in jedem Beipackzettel zu diesen Tests, das dieser nicht allein zur Diagnose einer Infektion mit SARS-COV-2 verwendet werden darf,
sondern zusätzlich noch ein Arzt eine medizinische Diagnose erstellen muß, ob z.B. Symptome vorliegen oder nicht.
Der Test wiest eben keine Infektion nach, sondern das Vorhandensein des Virus.

Hier die Antwort vom RKI auf diese Frage:
https://fragdenstaat.de/anfrage/pcr-tes ... -geeignet/

Sehr geehrteAntragsteller/in

zu Ihrem o. g. Antrag auf Informationszugang teilen wir Ihnen Folgendes mit:

Es bestehen keine amtlichen Informationen dazu, ob auf den Beipackzetteln der verwendeten PCR-Tests für SARS-Coronavirus 2 steht, dass diese nicht für Diagnosezwecke geeignet sind. Der PCR Test für SARS-Coronavirus 2 weist Nukleinsäuren nach, die verschiedene Fragmente des Virusgenoms darstellen.

Deutschlandweit werden von den Laboren verschiedene PCR Assays und Kits verwendet. Für die Informationen zu den jeweiligen Beipackzetteln wenden Sie sich bitte an das durchführende Labor bzw. den Anbieter des Tests.
Eine Übersicht zu den in Deutschland erhältlichen kommerziellen Tests findet sich hier:
https://www.dimdi.de/dynamic/de/medizin…

Hier mal ein Beipackzettel von einem deutschen Unternehmen:
http://frizbiochem.de/pdf/Covid-19%20di ... 20Gebr.pdf

Positive Ergebnisse sind ein Hinweis auf das Vorhandensein von SARS-CoV-2 RNA; eine klinische Korrelation mit der Patientengeschichte
und anderen diagnostischen Informationen ist notwendig, um den Infektionsstatus des Patienten zu bestimmen.

Wird das immer gemacht ? Nein.
Allerdings besagt die neue Teststrategie, das die Tests ja hauptsächlich bei Menschen mit Symptomen verwendet werden sollen.

Allerdings muß ich zugeben, wir haben im Moment nichts anderes.

Vielleicht sollte man aber schon darüber nachdenken, ob jeder mit einem positiven Test in Quarantäne muß.

[Tom Bombadil]

In dem Zitat steht, dass der Test das Virus nicht nachweist.

Also wenn jemand Husten hat und der Test anschlägt, dann wird derjenige als Coronapositiv gewertet, auch wenn er eigentlich nur einen normalen Husten hat? Und auf dieser Basis wird dann das Land in den Lockdown geschickt? Oder wird da nochmal mit einem Antigentest nachgetestet?

Diese Website kann ich nicht einschätzen, irgendwie kommt mir das nicht ganz koscher vor. Ich habe aber mal nach ein paar Namen gegooglet, das stimmt soweit alles überein.

[franzmannzini]

Nun doch Unterschiede zwischen Geimpften und nicht Geimpften:
https://www.n-tv.de/panorama/Geimpfte-s ... 79851.html

Eigentlich hat sich die Bundesregierung klar gegen Privilegien für Geimpfte ausgesprochen. Doch eine neue Verordnung sorgt einem Medienbericht zufolge für Irritation.
Demnach soll es für Geimpfte unter bestimmten Bedingungen Ausnahmen von der Testpflicht geben - wie auch für eine andere Gruppe.

Natürlich bin ich dem Bericht vom Handelsblatt hinter her gegangen.

Die Ministerien für Gesundheit und für Inneres teilten zu dem Bericht auf Anfrage lediglich mit, die neuen Regeln befänden sich noch in der Abstimmung.

Das stimmt so nicht, für Sachsen-Anhalt 11. Änderungsverordnung vom 8.1.2021:

https://coronavirus.sachsen-anhalt.de/f ... ntaene.pdf

2. § 2 wird wie folgt geändert:
a) In der Überschrift werden die Wörter „von der
häuslichen Quarantäne“ gestrichen.
b) Absatz 2 wird wie folgt geändert:
aa) Nach Nummer 1 werden die folgenden neue
Nummern 2 und 3 eingefügt:

„2. Personen, die über eine den Anforderungen
des § 22 Absatz 1 des Infektionsschutzgesetzes entsprechende Impfdokumentation über eine mindestens 14 Tage vor Einreise bei
Ihnen vollständig abgeschlossene Schutzimpfung gegen das Coronavirus SARS-CoV-2 verfügen,
3. Personen, die über ein ärztlichesZeugnis über eine bei Einreise mindestens 21 Tage und
höchstens sechs Monate zurückliegende, durch Nukleinsäurenachweis bestätigte Infektion mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 verfügen,“.

geänderte Verordnung:
https://www.landesrecht.sachsen-anhalt. ... rVSTrahmen

§ 2
Ausnahmen von der häuslichen Quarantäne
(1) 1Von § 1 Absatz 1 Satz 1 nicht erfasst sind Personen, die nur zur Durchreise in die Bundesrepublik Deutschland einreisen; diese haben das Gebiet des Landes Sachsen-Anhalt auf direktem Weg zu verlassen. 2Die hierfür erforderliche Durchreise durch das Gebiet des Landes Sachsen-Anhalt ist hierbei gestattet.

(2) Von § 1 Absatz 1 Satz 1 nicht erfasst sind,

1.Personen, die sich im Rahmen des Grenzverkehrs mit Nachbarstaaten weniger als 24 Stunden in einem Risikogebiet nach § 1 Absatz 4 aufgehalten haben oder für bis zu 24 Stunden in die Bundesrepublik Deutschland einreisen,
2.bei Aufenthalten von weniger als 72 Stunden
a)Personen, die einreisen aufgrund des Besuchs von Verwandten ersten Grades, des nicht dem gleichen Hausstand angehörigen Ehegatten oder Lebensgefährten oder eines geteilten Sorgerechts oder eines Umgangsrechts,
b)bei Einhaltung angemessener Schutz- und Hygienekonzepte Personen, deren Tätigkeit für die Aufrechterhaltung des Gesundheitswesens dringend erforderlich und unabdingbar ist, und dies durch den Dienstherrn, Arbeitgeber oder Auftraggeber bescheinigt wird,
c)bei Einhaltung angemessener Schutz- und Hygienekonzepte Personen, die, beruflich bedingt, grenzüberschreitend Personen, Waren oder Güter auf der Straße, der Schiene, per Schiff oder per Flugzeug transportieren, oder
d)bei Einhaltung angemessener Schutz- und Hygienekonzepte hochrangige Mitglieder des diplomatischen und konsularischen Dienstes, von Volksvertretungen und Regierungen, oder

[franzmannzini]

(09 Jan 2021, 19:38)

In dem Zitat steht, dass der Test das Virus nicht nachweist.

Also wenn jemand Husten hat und der Test anschlägt, dann wird derjenige als Coronapositiv gewertet, auch wenn er eigentlich nur einen normalen Husten hat? Und auf dieser Basis wird dann das Land in den Lockdown geschickt? Oder wird da nochmal mit einem Antigentest nachgetestet?

Diese Website kann ich nicht einschätzen, irgendwie kommt mir das nicht ganz koscher vor. Ich habe aber mal nach ein paar Namen gegooglet, das stimmt soweit alles überein.

Hier wird ja eine Veröffentlichung aus dem Januar 2020 untersucht.
https://www.eurosurveillance.org/conten ... .3.2000045

Im Gegensatz zu dem was in der Kritik an dem geäußert wird, wurden sehr wohl GEN-Sequenzen des neuen Virus in der Sequenzdatenbank für
alle Forscher weltweit hinterlegt. Zu diesem Zeitpunkt wurde mit synthetisch hergestellten Sequenzen experimentiert und validiert.
Ein Virusisolat oder Patientenproben standen nicht zu Verfügung.

Ich hoffe doch aber, daß das nachgeholt wurde. Die Tests vom Anfang der Pandemie sind ja nicht mehr die Tests von heute, hoffe ich.

[franzmannzini]

Der Schulstart in Berlin ist nun gestoppt:
https://www.n-tv.de/politik/Berliner-Se ... 79775.html

Lockdown-Wirrwarr in der Hauptstadt: Falls Berliner Schüler für Montag ihren Schulranzen schon gepackt haben, dürfen sie ihn gleich wieder an den Nagel hängen.
Nach heftigen Attacken von Eltern, Lehrern und der Bundesregierung verzichtet der Senat auf die umstrittene Öffnung für einige Schülergruppen.

[H2O]

(09 Jan 2021, 17:15)

@H2O: wie sieht's in Polen eigentlich mit Impfungen aus? Fängt man schon an? Und geht man von einer hohen Impfquote aus?

Nein und ja. Man hat mit den Impfungen begonnen. Es hakelt noch in der Organisation vor Ort, weil Impfverweigerer zuerst nicht berücksichtigt wurden, und dann der Impfstoff hin und her geschoben werden mußte. Ich meine, daß die Impfverweigerer bei 30% lagen... aber das ändert sich ja im Laufe der Überzeugungsarbeit vor Ort.

Die Reihenfolge der Impfgruppen ist anders als in Deutschland. Zuerst das Pflegepersonal (Schwestern und Ärzte in den Krankenhäusern), danach Polizei und Armee, danach die Senioren von 80+ absteigend bis 60. Vermutlich hat man nach einer Debatte im Sejm die Senioren vorgezogen. Ab 15. Januar 2020 geht es angeblich mit meiner Altersklasse los. In der kommenden Woche versuche ich Klarheit zu gewinnen.

[IQ1/0]

(09 Jan 2021, 20:48)

Der Schulstart in Berlin ist nun gestoppt:
https://www.n-tv.de/politik/Berliner-Se ... 79775.html

Schön, dass man sogar in Berlin vernünftig wird !

[streicher]

(09 Jan 2021, 20:48)

Der Schulstart in Berlin ist nun gestoppt:
https://www.n-tv.de/politik/Berliner-Se ... 79775.html

Das ist ein Wirrwarr, keine Frage, da ständig gerungen wird.
Aber im Ergebnis ist es besser so.

[Zunder]

(09 Jan 2021, 10:59)

Ja, die gibt es und das meinte ich mit der Naivität.

Da du dich selbst vermutlich nicht für naiv hältst, gehe ich mal davon aus, daß du die eigentlich interessante Studie aus London bewußt ignorierst.

"Vier Monate lang werden alle vier Wochen in der Londoner Tube und in Bussen Proben von Luft und Oberflächen genommen. Gerade sind die Ergebnisse der zweiten Testrunde im Oktober ausgewertet worden. Ergebnis negativ, wie schon im Vormonat. Die Wissenschaftler konnten keine Spuren des Virus nachweisen."

"Zur Ansteckungsgefahr in öffentlichen Verkehrsmitteln stehen die Untersuchungen noch relativ am Anfang. Großstädte in Asien wie Hongkong, Singapur und Tokio mit sehr gut ausgelasteten Verkehrsnetzen weisen allerdings darauf hin, dass die Ansteckungsgefahr in U-Bahn-Zügen und Bussen nicht allzu hoch ist, insbesondere – wie dort üblich – mit Mund-Nasen-Schutz."
https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... auber.html

Man sollte sich schon die Mühe machen, die Dinge ein bißchen differenziert zu sehen.

Die Situation, daß besoffene Fußballfans oder Kneipenbesucher mit extrem feuchter Aussprache in der U-Bahn rumgrölen haben wir nicht. Üblicherweise verhalten sich Erwachsene in Bussen oder Bahnen so, daß sie einen Mundschutz tragen und auf ihr Smartphone glotzen. Ein Problem können die Schüler sein, die hordenweise unterwegs sind und sich gerne lautstark unterhalten. Mit FFP2-Maske läßt sich auch das überstehen, wenn man denn um diese Zeiten unterwegs ist. Während des Lockdown stellt sich dieses Problem ohnehin nicht.

Die durchschnittliche Aufenthaltsdauer in den Verkehrsmitteln des ÖPNV beträgt ungefähr 15 Minuten. Da ist die S-Bahn wohl mit berücksichtigt. In der U-Bahn und im innerstädtischen Linienbus dürfte es weniger sein. Die Lüftung läuft ständig und an jeder Haltestelle werden die Türen geöffnet. Selbst wenn ein Infizierter an Bord ist, werden seine Aerosole keinen allzu langen Aufenthalt in den Fahrzeugen genießen können. Er müßte seinem Gegenüber schon direkt ins Gesicht niesen, um ihn infizieren zu können. Das ist ein grundlegender Unterschied zur Kneipe, wo man stundenlang zusammensitzt und sich gegenseitig volllabert.

"Eine Forschergruppe an der Universität Tokio um den Virologen Hitoshi Oshitani hat sich mit der Frage befasst, wie Infektionsschwerpunkte entstehen und wo das Risiko besonders hoch ist, sich anzustecken.

Aus 3.184 Covid-19-Fällen konnten die Wissenschaftler 61 Cluster ausmachen. Von diesen wies keine Infektionskette auf Busse oder Bahnen hin. Stattdessen stellten sich folgende Orte als Hotspots für Infektionen heraus: Restaurants, Fitnessstudios, Konzerthallen, Arbeitsplätze, Altenheime oder Karaoke-Bars."
https://www.besserweiter.de/busse-und-b ... dacht.html

(09 Jan 2021, 10:59)
Ich empfehle ausserdem diesen "Welt" Artikel von Mitte Dezember.

Mit der Virus-Studie suggeriert die Bahn eine trügerische Sicherheit

Es geht hauptsächlich um den innerstädtischen Linienverkehr. In einen Zug würde ich mich gegenwärtig auch nicht setzen.

(09 Jan 2021, 10:59)
Und weiter:

Schon im September war die Bahn mit einer sehr weitgehenden Interpretation einer anderen Studie zur Corona-Sicherheit in Zügen aufgefallen: Die Untersuchung hatte ergeben, dass sich Zugbegleiter nicht häufiger als andere Menschen mit dem Virus infiziert hatten. Daraus leitete der Konzern ab, dass in Zügen insgesamt das Risiko nicht erhöht sei – auch für Passagiere. Dass sich Zugbegleiter aber ständig durch die Wagen bewegen und nicht stundenlang neben derselben Person sitzen, blieb unberücksichtigt.

Das stimmt so nicht.

"In Europa hat unter anderen die Deutsche Bahn Untersuchungen für den Langstreckenverkehr durchgeführt. Überraschendes Ergebnis bei Tests von Angestellten im Sommer: Beim Personal ohne Kundenkontakt wurde ein höherer Anteil an Personen mit Antikörpern identifiziert als bei Zugbegleitern und Servicekräften, die regelmäßig mit Reisenden zu tun haben."
https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... auber.html

Die Zugbegleiter infizieren sich nicht nur nicht häufiger, sondern tatsächlich weniger als die Beschäftigten ohne Kundenkontakt. In Bezug auf Bahnreisende sagt das allerdings nichts aus.

(09 Jan 2021, 10:59)
Der Aufruf der Kreisvorsitzenden des Deutschen Roten Kreuzes, des Ärztliche Direktors des Universitätsklinikums und eben Palmer aus der Politik, der Senioren in Tübingen zu einem Bus-Verzicht aufruft, kommt doch nicht von ungefähr. Man kann ja über Palmer sagen was man will, aber ich gehe davon aus, dass er und die begleitenden Wissenschaftler doch in erster Linie auch die Zahl der Infizierten und die damit verbundenen Krankheits und Todesfälle reduzieren möchten.

Der Verzicht auf Kontakte ist grundsätzlich sinnvoll. Das betrifft logischerweise auch den ÖPNV. Wenn aber Palmer in Tübingen den Senioren ein Taxi spendiert, muß ich schon sagen, daß ich lieber in den Bus steigen würde (außer er ist rappelvoll). Ein Standarlinienbus hat ein Volumen von rund 60 m³ Luft, die alle 1-2-Minuten ausgetauscht wird. Ein Taxi hat ein Volumen von vielleicht 5 m³ Luft, die ich mit einem Fahrer teilen muß, von dem ich nicht weiß, wann er letztmals sein Fahrzeug durchgelüftet hat.

(09 Jan 2021, 10:59)
Der Aufruf des sächsischen Kabintetts " Ältere Menschen und Risikopatienten sollten Fahrten mit öffentlichen Verkehrsmittel meiden" wird doch nicht aus Schirschanduddel mal eben in die Welt posaunt, die beraten sich doch mit ihren Virologen und Epidemiologen bevor sie so etwas machen. Offenbar sehen diese Wisschenschaftler aber ein Risiko, trotz Studie der Bundesbahn oder sonst wem.

Natürlich soll man es meiden, alles andere aber erst recht.

(09 Jan 2021, 10:59)
Wenn Abstände nicht eingehalten werden und man zusätzlich nicht weiss, ob es alle Menschen mit der "Maskenpflicht" so genau nehmen, dann birgt das Risiken, soviel dürfte doch nun wirklich über die Verbreitung dieses Virus bekannt sein und in öffentlichen Verkehrsmitteln ist das eben häufig der Fall, egal was wir da versuchen uns schönzureden.

Meiner Erfahrung nach tragen die Leute im ÖPNV nahezu ausnahmslos Masken. Und selbst wenn irgendein rücksichtsloser Idiot unterwegs ist, dann steigt er nach ein paar Minuten wieder aus.

Die Datenlage gibt das Horrorszenario ÖPNV jedenfalls nicht her. Ich benutze weiterhin Bus und U-Bahn, selbstverständlich mit FFP2-Maske. Außerdem habe ich mir angewöhnt, immer ein Fläschchen Desinfektionsmittel dabei zu haben. Händewaschen geht unterwegs nicht immer, desinfizieren aber schon.

[Sybilla]

Eine hilflose Politik die wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert - Freizeitaktivitäten an Schlitten und Rodelhänge wird mit der 15 KM Corona Leine unterbunden, gleichzeitig aber die Mobilität und die Kontakte mit "Click & Collect" exorbitant erhöht natürlich sind Konsumaktivitäten ein driftiger Grund die 15 KM Corona Leine zum Einkaufen auszudehnen. Ich wette schon heute das der Inzidenzwert in Tagen noch oben schießt die Corona Leine aufgrund dessen auf 5 KM verkürzt wird die wirtschaftlichen Abläufe aber weiterhin unberührt bleiben.

Währenddessen:

100 TOTE PRO TAG Deutscher Friedhof schafft Bestattungen nicht mehr

Der Lichtblick die Impfung?

Ich rechne einmal (wie eine Hausfrau) nach und gehe dabei vom Optimum aus vom Neugeborenen bis zum ältesten Greis werden geimpft. In Deutschland leben 83 Millionen Personen der Impfstoff schützt 95 % der geimpften. In Deutschland gibt es Datenstand 10.01.21 in der Summe 1.908.527 vom RKI bestätigte Infektionsfälle. Selbst wenn eine 100 % Impfquote erreicht wird bleiben 4.150.000 Personen der Gefahr einer Infektion ausgesetzt rund doppelt so viele als bisher vom RKI als infiziert bestätigt wurden. Bei einer Impfquote von 70 % und 95 % Wirksamkeit sind 55,2 Millionen Personen geschützt und 27,8 Millionen Personen sind der Gefahr einer Infektion ausgesetzt. Wobei nicht jeder Impfstoff der verimpft wird/werden soll eine 95%zige Wirksamkeit absichert. Eventuell reicht es aus die vulnerablen Personengruppen zu 100 % zu impfen und so die schweren Covid 19 Fälle einzudämmen, allerdings:

INZIDENZ VON MEHR ALS 1000: Londons Bürgermeister ruft Großlage aus

Es scheint so zu sein, dass Mutanten des Virus auch für jüngere Bevölkerungsgruppen eine höhere Gefahr von schweren Verläufen bedeuten können.

Entweder es gibt einen konsequenten Lockdown für alle und alles oder wir lassen es sein und zählen die Toden. Aber einen "endlosen" Lockdown im Freizeitbereich/Gastronomie/Kultur... inclusive "15 KM Corona Leine" bis April bei gleichzeitigen Konsumaktivitäten "Click & Collect" und weniger verpflichtender Maßnahmen am Arbeitsplatz/Arbeitsbereich sowie einen schwer kontrollierbaren Reiseverkehr (Quarantäne/Testpflicht) sind offensichtlich entgegen der Meinung der "politischen Fachleute" zur Eindämmung der Pandemie untauglich.

[IQ1/0]

(10 Jan 2021, 01:49)
Die Zugbegleiter infizieren sich nicht nur nicht häufiger, sondern tatsächlich weniger als die Beschäftigten ohne Kundenkontakt.

Das zeigt nichts anderes, als dass man mit Studien, Statistiken, etc. eben alles beweisen kann, was man gerne möchte.
Diese Untersuchung besagt also, dass die Infektionsgefahr höher ist, wenn man Kontakte vermeidet. Aha! Interessant ...
Mit derlei Quatsch kommen wir aktuell nirgendwohin.

[Zunder]

(10 Jan 2021, 08:45)
Diese Untersuchung besagt also, dass die Infektionsgefahr höher ist, wenn man Kontakte vermeidet. Aha!

Das besagt die Studie definitiv nicht.

[IQ1/0]

(10 Jan 2021, 08:54)

Das besagt die Studie definitiv nicht.

Durch diesen Teilsatz wird zumindest die Gefährlichkeit häufiger Kontakte in Frage gestellt. Wasser auf die Mühlen derer, die schon immer wussten, "dass hinter der Sache mit dem Virus was ganz anderes steckt"!

[Adam Smith]

Busse und Bahnen sollen sicher sein, weil es ungefährlich sein soll, wenn man weniger als 15 Minuten mit einer infizierten Person Kontakt hat.

Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler gehen davon aus, dass die kritische Kontaktzeit mit einer infizierten Person bei über 15 Minuten liegt. Deshalb wird ein geringes Infektionsrisiko angenommen.

https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/ ... angenommen.

[IQ1/0]

(10 Jan 2021, 09:52)
Busse und Bahnen sollen sicher sein, weil es ungefährlich sein soll, wenn man weniger als 15 Minuten mit einer infizierten Person Kontakt hat.

Dieser Bericht ist voller Konjunktive. Daher helfen solche Untersuchungen ganz sicherlich auf lange Sicht, aber nicht im Moment, wo man alles tun sollte, um ein Infektionsrisiko möglichst auszuschließen.

Außerdem zweifle ich einen Satz wie: "Laut Verband deutscher Verkehrsunternehmen (VDV) kommt es bei jedem Halt zu einem fast vollständigen Luftaustausch" doch sehr stark an ...

[yogi61]

(10 Jan 2021, 09:52)

Busse und Bahnen sollen sicher sein, weil es ungefährlich sein soll, wenn man weniger als 15 Minuten mit einer infizierten Person Kontakt hat.



https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/ ... angenommen.

Mit sollen sicher sein, kann wohl kein Mensch in der derzeitigen Situation etwas anfangen. Sollen Leute die länger fahren müssen nach 15 Minuten aussteigen?
Wenn hinter oder neben mir ein infizierter Mensch sitzt oder steht, bin ich einer Gefahr ausgesetzt, 15 Minuten hin oder, man sollte das lieber nicht ausprobieren müssen.

[Europa2050]

(10 Jan 2021, 09:52)

Busse und Bahnen sollen sicher sein, weil es ungefährlich sein soll, wenn man weniger als 15 Minuten mit einer infizierten Person Kontakt hat.



https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/ ... angenommen.

Bei einer infektösen Krankheit gibt es kein 0 oder 1, kein „wenn ich das tue stecke ich mich an, und wenn nicht, dann eben nicht“.

Sondern Wahrscheinlichkeiten. Und die sinken/steigen natürlich je nach Verhalten (Maske, Nähe, Dauer...). Und jeder unwissentliche Kontakt mit einem Infizierten ist erstmal ein Infektionsversuch.

Und aktuell haben wir einfach zu viele Infektionsversuche. Und nachdem viele große (und in grenzenlosem Aktivismus auch kleine) „Kontaktbörsen“ inzwischen verboten sind, ist der ÖPNV halt nunmal eine der letzten Megaevents.

[roli]

(08 Jan 2021, 17:13)

In den Grundschulen wird kein MS Teams oder ähnliches eingesetzt. Da wird nichts weiter als ein haufen Zettel Online gestellt, mit denen die Kinder dann einige Stunden beschäftigt sind. Auch die Aufgabenkorrektur sollen die Eltern erledigen.

das stimmt so nicht ganz. Wir haben Teams in den dritten Klassen.
Wie's in den Ersten udn Zweiten ist, weiß ich nicht.
Kommt dann auch immer ein wenig auf die entpsrechende technische Kompetenz der Leher(innen) an.

[Tom Bombadil]

Die Mutation breitet sich in den Niederlanden aus, 1-5% aus 10.000 Stichproben gehen auf diese Variante zurück: https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 36398.html

[Alexyessin]

(10 Jan 2021, 11:57)

Die Mutation breitet sich in den Niederlanden aus, 1-5% aus 10.000 Stichproben gehen auf diese Variante zurück: https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 36398.html

Wie sieht es bei euch aus?

[roli]

(08 Jan 2021, 22:36)

Man hat auch erzählt, dass Masken wohl nichts nutzen, sowas hat eine kurze Halbwertszeit. Viele Orte, wo man sich infizieren kann, bleiben ja nicht mehr: ÖPNV, Arbeit und Lebensmitteleinkauf. Auf den ÖPNV kann man noch am ehesten verzichten.

letzt wurde ein Infektiologe auf WELT interviewt. Und er hat sehr stark kritisiert, daß Bedienungen in Bäckereien, Metzgereien etc. teils keinen Mundschutz tragen (müssen). Über Lebensmittel wird der Virus auch übertragen. Ich persönlich vermute, daß die Infektiösität hier geringer ist, als wenn man eine ganze Ladung direkt in die Lunge saugt (Aerosole). Aber die Ansteckungsgefahr ist trotzdem gross. Gilt auch für die Essenszubereitungen (speziell Salate etc.) in den Küchen der Restaurants und in den Großküchen, die ja auch die Alten- und Pflegeheime versorgen.

[Sören74]

(10 Jan 2021, 05:23)

Ich rechne einmal (wie eine Hausfrau) nach und gehe dabei vom Optimum aus vom Neugeborenen bis zum ältesten Greis werden geimpft. In Deutschland leben 83 Millionen Personen der Impfstoff schützt 95 % der geimpften. In Deutschland gibt es Datenstand 10.01.21 in der Summe 1.908.527 vom RKI bestätigte Infektionsfälle. Selbst wenn eine 100 % Impfquote erreicht wird bleiben 4.150.000 Personen der Gefahr einer Infektion ausgesetzt rund doppelt so viele als bisher vom RKI als infiziert bestätigt wurden. Bei einer Impfquote von 70 % und 95 % Wirksamkeit sind 55,2 Millionen Personen geschützt und 27,8 Millionen Personen sind der Gefahr einer Infektion ausgesetzt. Wobei nicht jeder Impfstoff der verimpft wird/werden soll eine 95%zige Wirksamkeit absichert. Eventuell reicht es aus die vulnerablen Personengruppen zu 100 % zu impfen und so die schweren Covid 19 Fälle einzudämmen, allerdings:

Ich empfehle Dir einfach mal, nach über 10 Monaten Dich mal wirklich mit dem Thema Epidemiologie von Pandemien zu beschäftigen und zu erfahren, was nötig ist, um eine solche zu stoppen. Das ist nicht nötig, dass alle immun sind. Nur zur Erinnerung, bei der Masernimpfung gibt es bis zu 5% Versager, sprich Menschen, bei denen die Impfung keinen ausreichenden Schutz anbietet. Trotzdem wird es in unserem Land keine Masernepidemie mehr geben, weil genügend Menschen um die ungeschützten Menschen immun sind.

[roli]

(09 Jan 2021, 00:13)

Das bedeutet letztlich nichts anderes, dass wir es heute genauso wenig wissen, ob die ÖVM stark zur Virusvermehrung beitragen. Oder hast Du entsprechende Studien oder besser Metastudien, die das belegen?

Aber wir wissen, daß die Masken nicht zu hundert Prozent schützen. Und im ÖPNV gehts sehr eng zu. Da braucht nur einer ein paar mal zu niesen, schon haste das Zeug massiv in seiner Umgebung. Geht aber auch ohne Niesen.
Auch für mich ist der ÖPNV eine ganz grosse Virenschleuder. Aber die Menschen müssen halt zur Arbeit bzw. zur Schule und eine Stilllegung des ÖPNV wäre wohl eine Katastrophe für dei Wirtschaft. Speziell in den Städten. Hier auf dem Land ist es egal. Ausser man muss mit der Bahn z.B. nach Frankfurt.

Was die von Dir zuvor erwähnten Taxis angeht. Ich betreibe diesen Sport bisweilen als Nebenjob (aktuell natürlich nicht). Und auch Taxis sind massive Bakterien- und Virenschleudern. Du glaubts gar nicht, Welche Kundschaft man bisweilen im Wagen hat. Kranke, Menschen, die sich vielleicht einmal die Woche waschen und wo die Klamotten muffelln, daß man glauben könnte, die waren noch nie in der Waschmaschine etc.

Eigentlich müssten die Taxifahrer speziell aktuell ihre Wagen ständig desinfizieren. Aber das macht wohl niemand. Die haben aktuell ohnehin riesige Probleme.

Wenn ich die zuvor erwähnten Leute durch die Gegend gekutschert habe, habe ich auf dem Rückweg immer alle Fenster geöffnet und Gas gegeben. Egal ob Winter oder Sommer.

[Ebiker]

(10 Jan 2021, 12:27)

Ich empfehle Dir einfach mal, nach über 10 Monaten Dich mal wirklich mit dem Thema Epidemiologie von Pandemien zu beschäftigen und zu erfahren, was nötig ist, um eine solche zu stoppen. Das ist nicht nötig, dass alle immun sind. Nur zur Erinnerung, bei der Masernimpfung gibt es bis zu 5% Versager, sprich Menschen, bei denen die Impfung keinen ausreichenden Schutz anbietet. Trotzdem wird es in unserem Land keine Masernepidemie mehr geben, weil genügend Menschen um die ungeschützten Menschen immun sind.

Bei der Grippeschutzimpfung sieht die Quote aber deutlich schlechter aus, auch wenn man die schlechtere Impfrate berücksichtigt.

[Nightrain]

Tachen vollmachen in Zeiten der Not.Gerade wurden die Vergütungssätze für Ärzte bekannt, die das bayerische Gesundheitsministerium mit der Kassenärztlichen Vereinigung ausgehandelt hat:

Stundensätze für Ärzte im Impfzentrum:
130€/h Werktags
160€/h Wochenende

[Sören74]

(10 Jan 2021, 09:06)

Durch diesen Teilsatz wird zumindest die Gefährlichkeit häufiger Kontakte in Frage gestellt. Wasser auf die Mühlen derer, die schon immer wussten, "dass hinter der Sache mit dem Virus was ganz anderes steckt"!

Du argumentierst hier nach dem Sinne, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Aber letztlich liegt es hier an der falschen Interpretation der Studienergebnisse. Das zeigt allein der logische Fehlschluss, dass Bahn-Mitarbeiter ohne Kundenkontakt generell weniger Kontakte zu anderen Menschen haben. Erstmal haben sie Kontakte im eigenen Arbeitsbereich mit den Kollegen. Zum anderen haben sie Kontakte im privaten Umfeld.

[garfield336]

(10 Jan 2021, 12:31)

Tachen vollmachen in Zeiten der Not.Gerade wurden die Vergütungssätze für Ärzte bekannt, die das bayerische Gesundheitsministerium mit der Kassenärztlichen Vereinigung ausgehandelt hat:

Stundensätze für Ärzte im Impfzentrum:
130€/h Werktags
160€/h Wochenende

Brutto oder netto?
In Luxemburg sind es 250€ Werktags (brutto)

[garfield336]

Wir haben jetzt in Lux wieder Covid19 Werter wie im September.

Morgen gehen alle wieder in die Schule.... Ich ahne dass die Zahlen wieder aufwäerts gehen. Auch die Regierung erwartet das so.....

Sie versuchen sich irgendwie von Schulferien zu Schulferien zu hangeln. Aber Schule schliessen ist für die Regierung keine Option.

Naja bald ist wieder Karneval, dann wird es vermutlich wieder einen 10tägigen Lockdown geben (meine Prognose)

[Sören74]

(10 Jan 2021, 10:30)

Mit sollen sicher sein, kann wohl kein Mensch in der derzeitigen Situation etwas anfangen.

Warum nicht? Unsere gesamten AHA-Regeln beruhen darauf, dass man sagt, dass diese Maßnahmen uns vor dem Virus schützen sollen, auch wenn es kein garantierter Schutz ist.

Sollen Leute die länger fahren müssen nach 15 Minuten aussteigen?
Wenn hinter oder neben mir ein infizierter Mensch sitzt oder steht, bin ich einer Gefahr ausgesetzt, 15 Minuten hin oder, man sollte das lieber nicht ausprobieren müssen.

Man kann doch selbst überlegen, welche Strecken man fährt und wie lange man da im selben Bus oder Bahn sitzt. Es macht durchaus Sinn, bei einer S-Bahn-Strecke, die sonst 30 Minuten dauert zu sagen, dass man in der Mitte umsteigt, um das eigene Risiko zu verringern.

[Nightrain]

(10 Jan 2021, 12:32)
Brutto oder netto?
In Luxemburg sind es 250€ Werktags (brutto)

Umgerechnet auf Luxemburg mit seinem 250% höherem BIP/Kopf ca. 350-400€

[Sören74]

(10 Jan 2021, 12:27)

Aber wir wissen, daß die Masken nicht zu hundert Prozent schützen. Und im ÖPNV gehts sehr eng zu. Da braucht nur einer ein paar mal zu niesen, schon haste das Zeug massiv in seiner Umgebung. Geht aber auch ohne Niesen.

Gerade die Maske schützt davor, dass beim Niesen viele Partikel im weiten Umkreis nach außen gehen.

[yogi61]

(10 Jan 2021, 12:38)

Warum nicht? Unsere gesamten AHA-Regeln beruhen darauf, dass man sagt, dass diese Maßnahmen uns vor dem Virus schützen sollen, auch wenn es kein garantierter Schutz ist.



Man kann doch selbst überlegen, welche Strecken man fährt und wie lange man da im selben Bus oder Bahn sitzt. Es macht durchaus Sinn, bei einer S-Bahn-Strecke, die sonst 30 Minuten dauert zu sagen, dass man in der Mitte umsteigt, um das eigene Risiko zu verringern.

In der Mitte umsteigt? Wohin?

[Ebiker]

(10 Jan 2021, 12:42)

Gerade die Maske schützt davor, dass beim Niesen viele Partikel im weiten Umkreis nach außen gehen.

Die gehen vielleicht nicht direkt nach vorne, versprüht werden trotzdem mehr und genug.

[Sören74]

(10 Jan 2021, 12:43)

In der Mitte umsteigt? Wohin?

Naja, man steigt aus und nimmt dann die nächste Bahn. Wenn man einen 10- oder 15-Minuten Takt hat, bringt das etwas Verzögerung, der aber erträglich ist.

[Ebiker]

(10 Jan 2021, 12:45)

Naja, man steigt aus und nimmt dann die nächste Bahn. Wenn man einen 10- oder 15-Minuten Takt hat, bringt das etwas Verzögerung, der aber erträglich ist.

Und wo liegt da jetzt die Schutzwirkung ?

[Sören74]

(10 Jan 2021, 12:43)

Die gehen vielleicht nicht direkt nach vorne, versprüht werden trotzdem mehr und genug.

Masken können nicht alles abfiltern, aber einen großen Teil davon und darum muss es bei einer Pandemiebekämpfung gehen, die Virenlast in der Umgebung zu verringern.

[Sören74]

(10 Jan 2021, 12:47)

Und wo liegt da jetzt die Schutzwirkung ?

Die Schutzwirkung liegt darin, dass man nicht zu lange in einen Raum mit infizierten Menschen ist.

[yogi61]

(10 Jan 2021, 12:45)

Naja, man steigt aus und nimmt dann die nächste Bahn. Wenn man einen 10- oder 15-Minuten Takt hat, bringt das etwas Verzögerung, der aber erträglich ist.

Halte ich für sinnlos, wenn ich Pech habe,sitz in der nächsten Bahn ein Superspreader und erzähl das mal den Leuten die morgens zur Arbeit fahren müssen

[Tom Bombadil]

(10 Jan 2021, 12:05)

Wie sieht es bei euch aus?

Es gibt nur wehr wenige bekannte Fälle.

[Sören74]

(10 Jan 2021, 12:49)

Halte ich für sinnlos, wenn ich Pech habe,sitz in der nächsten Bahn ein Superspreader und erzähl das mal den Leuten die morgens zur Arbeit fahren müssen

Wenn klar ist, dass die Kontaminationszeit eine wichtige Rolle bei der Übertragung spielt, dann versuche ich Kontaktzeiten zur selben(!) Person möglichst klein zu halten. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass man zweimal hintereinander neben einen Superspreader sitzt, als das man nur einmal neben ihn sitzt. Und von daher macht es schon einen Unterschied, ob ich mich 30 Minuten oder 15 Minuten in dessen Nähe befinde.

[Tom Bombadil]

(10 Jan 2021, 12:11)

Über Lebensmittel wird der Virus auch übertragen.

Davon lese ich jetzt zum ersten Mal.

[Alexyessin]

(10 Jan 2021, 12:52)

Es gibt nur wehr wenige bekannte Fälle.

Da hoffe ich schon für eure Region, das es dabei bleibt. Langt schon der normale Virus.

[Sören74]

(10 Jan 2021, 12:53)

Davon lese ich jetzt zum ersten Mal.

Egal ob das jetzt eine solche Übertragung möglich ist oder nicht, ich kenne die klare Regelung dass Leute im Lebensmittelbereich dauerhaft eine Maske und Handschuhe tragen müssen. Das müssen VerkäuferInnen in Bäckereien schließlich auch.

[yogi61]

(10 Jan 2021, 01:49)

Da du dich selbst vermutlich nicht für naiv hältst, gehe ich mal davon aus, daß du die eigentlich interessante Studie aus London bewußt ignorierst.

"Vier Monate lang werden alle vier Wochen in der Londoner Tube und in Bussen Proben von Luft und Oberflächen genommen. Gerade sind die Ergebnisse der zweiten Testrunde im Oktober ausgewertet worden. Ergebnis negativ, wie schon im Vormonat. Die Wissenschaftler konnten keine Spuren des Virus nachweisen."

"Zur Ansteckungsgefahr in öffentlichen Verkehrsmitteln stehen die Untersuchungen noch relativ am Anfang. Großstädte in Asien wie Hongkong, Singapur und Tokio mit sehr gut ausgelasteten Verkehrsnetzen weisen allerdings darauf hin, dass die Ansteckungsgefahr in U-Bahn-Zügen und Bussen nicht allzu hoch ist, insbesondere – wie dort üblich – mit Mund-Nasen-Schutz."
https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... auber.html

Man sollte sich schon die Mühe machen, die Dinge ein bißchen differenziert zu sehen.

Die Situation, daß besoffene Fußballfans oder Kneipenbesucher mit extrem feuchter Aussprache in der U-Bahn rumgrölen haben wir nicht. Üblicherweise verhalten sich Erwachsene in Bussen oder Bahnen so, daß sie einen Mundschutz tragen und auf ihr Smartphone glotzen. Ein Problem können die Schüler sein, die hordenweise unterwegs sind und sich gerne lautstark unterhalten. Mit FFP2-Maske läßt sich auch das überstehen, wenn man denn um diese Zeiten unterwegs ist. Während des Lockdown stellt sich dieses Problem ohnehin nicht.

Die durchschnittliche Aufenthaltsdauer in den Verkehrsmitteln des ÖPNV beträgt ungefähr 15 Minuten. Da ist die S-Bahn wohl mit berücksichtigt. In der U-Bahn und im innerstädtischen Linienbus dürfte es weniger sein. Die Lüftung läuft ständig und an jeder Haltestelle werden die Türen geöffnet. Selbst wenn ein Infizierter an Bord ist, werden seine Aerosole keinen allzu langen Aufenthalt in den Fahrzeugen genießen können. Er müßte seinem Gegenüber schon direkt ins Gesicht niesen, um ihn infizieren zu können. Das ist ein grundlegender Unterschied zur Kneipe, wo man stundenlang zusammensitzt und sich gegenseitig volllabert.

"Eine Forschergruppe an der Universität Tokio um den Virologen Hitoshi Oshitani hat sich mit der Frage befasst, wie Infektionsschwerpunkte entstehen und wo das Risiko besonders hoch ist, sich anzustecken.

Aus 3.184 Covid-19-Fällen konnten die Wissenschaftler 61 Cluster ausmachen. Von diesen wies keine Infektionskette auf Busse oder Bahnen hin. Stattdessen stellten sich folgende Orte als Hotspots für Infektionen heraus: Restaurants, Fitnessstudios, Konzerthallen, Arbeitsplätze, Altenheime oder Karaoke-Bars."
https://www.besserweiter.de/busse-und-b ... dacht.html





Es geht hauptsächlich um den innerstädtischen Linienverkehr. In einen Zug würde ich mich gegenwärtig auch nicht setzen.


Das stimmt so nicht.

"In Europa hat unter anderen die Deutsche Bahn Untersuchungen für den Langstreckenverkehr durchgeführt. Überraschendes Ergebnis bei Tests von Angestellten im Sommer: Beim Personal ohne Kundenkontakt wurde ein höherer Anteil an Personen mit Antikörpern identifiziert als bei Zugbegleitern und Servicekräften, die regelmäßig mit Reisenden zu tun haben."
https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... auber.html

Die Zugbegleiter infizieren sich nicht nur nicht häufiger, sondern tatsächlich weniger als die Beschäftigten ohne Kundenkontakt. In Bezug auf Bahnreisende sagt das allerdings nichts aus.


Der Verzicht auf Kontakte ist grundsätzlich sinnvoll. Das betrifft logischerweise auch den ÖPNV. Wenn aber Palmer in Tübingen den Senioren ein Taxi spendiert, muß ich schon sagen, daß ich lieber in den Bus steigen würde (außer er ist rappelvoll). Ein Standarlinienbus hat ein Volumen von rund 60 m³ Luft, die alle 1-2-Minuten ausgetauscht wird. Ein Taxi hat ein Volumen von vielleicht 5 m³ Luft, die ich mit einem Fahrer teilen muß, von dem ich nicht weiß, wann er letztmals sein Fahrzeug durchgelüftet hat.


Natürlich soll man es meiden, alles andere aber erst recht.

Meiner Erfahrung nach tragen die Leute im ÖPNV nahezu ausnahmslos Masken. Und selbst wenn irgendein rücksichtsloser Idiot unterwegs ist, dann steigt er nach ein paar Minuten wieder aus.

Die Datenlage gibt das Horrorszenario ÖPNV jedenfalls nicht her. Ich benutze weiterhin Bus und U-Bahn, selbstverständlich mit FFP2-Maske. Außerdem habe ich mir angewöhnt, immer ein Fläschchen Desinfektionsmittel dabei zu haben. Händewaschen geht unterwegs nicht immer, desinfizieren aber schon.

Ne, die englische Studie ist mir auch bekannt. Mir ist aber auch die Studie aus Oxford bekannt, die in Science veröffentlicht wurde und die Effektivität der Maßnahmen bewertet. Die effektivste Maßnahme ist neben Schulschliessungen nach deren Inhalt nun einmal die Kontaktreduzierung auf maximal zehn Personen. Das ist aber in den Verkehrsmittel nur sehr schwer umzusetzen, es sei denn, man eiert um 3Uhr am Mogen durch die Gegend.

[Ebiker]

(10 Jan 2021, 12:48)

Die Schutzwirkung liegt darin, dass man nicht zu lange in einen Raum mit infizierten Menschen ist.

Das kann man auch durch eine Fahrtunterbrechung nicht wissen.

Ich hab grad mal ausgerechnet , theoretisch muß ich auf meinen tägl. Wegen ca. 5000 Menschen begegnen damit ein positiv getesteter dabei ist.

[Astrocreep2000]

(09 Jan 2021, 12:05) Im Supermarkt steht deutlich mehr Volumen zur Verfügung als in einem Bus, in dem sich zur Rush Hour die Menschen stapeln.
Wie willst du im vollen Bus 1,5m Abstand halten? Richtig lüften geht mit den kleinen Fensterchen auch nicht.

Warum immer und ausschließlich "worst case"? Man kann für jeden Bus festlegen, wie viele Fahrgäste maximal einsteigen dürfen und wo sie zu sitzen haben. Außerdem kann man das Tragen von wirksamen Masken (FFP2/KN95) verbindlich machen. Außerdem weiß jeder, der schon mal im Winter Bus gefahren ist, wie schnell es kalt wird, wenn an einer Haltestelle alle Türen offen stehen. Es könnte in den Fahrplänen angepasst werden, dass diese Lüftungspausen verlängert werden.

Auch hier wieder die Gretchenfrage, wie auch in Kulturbetrieben und Teilen der Gastronomie: Traut man den Schutzkonzepten nicht - oder geht man davon aus, dass sie von den Menschen nicht gelebt werden?

Und, wie schon an anderer Stelle: Der Anspruch, 100% des Risikos zu vermeiden, kann im Hinblick auf Covid-19 genauso wenig funktionieren, wie in vergleichbaren Lebensbereichen.

(09 Jan 2021, 12:05)
Man muss nicht immer nach dem Nanny-Staat rufen.

Sicher nicht "immer". Aber wenn der Staat Maßnahmen erlässt, die bzgl. ihrer Begründung und ihres Umfangs unbedingt diskutabel sind und die im Ergebnis die Erwerbstätigkeit der Bürger derart gravierend einschränkt bis unmöglich macht, dann ist er in der Pflicht, dies zu kompensieren. Wo leben wir denn deiner Meinung nach? Nordkorea?

[Sören74]

(10 Jan 2021, 12:57)

Das kann man auch durch eine Fahrtunterbrechung nicht wissen.

Wenn ich durch Umsteigen meine Fahrzeiten soweit stückele, dass ich nicht länger als 15 Minuten im selben Bus oder Bahn (mit denselben Leuten) sitze, dann ist schon einiges erreicht.