Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

[Sören74]

(03 Jan 2021, 17:49)

Genau das stört mich an dieser Debatte. Deutschland hat sich entschlossen, solidarisch als EU-Mitglied zu handeln und wird dafür abgewatscht.

Sehe ich ehrlich gesagt anders. Es gibt natürlich Stimmen, die jede nationale Lösung besser gefunden hätten. Mein Kritikpunkt ist, dass Deutschland sich als mächtigstes EU-Mitglied zu wenig für ausreichende Bestellungen eingesetzt hat.

[Stoner]

(03 Jan 2021, 17:49)

Genau das stört mich an dieser Debatte. Deutschland hat sich entschlossen, solidarisch als EU-Mitglied zu handeln und wird dafür abgewatscht.

Solidarität oder nicht: Solidarität ist kein zureichender Grund, die Regierung für ihr Handeln von Kritik freizustellen. Ob sie nun auf europäischer Ebene oder auf nationaler Ebene versagt hat, spielt doch keine Rolle. Sie wird auch nicht für die Solidarität an sich abgewatscht, sondern für eine durch Zahlen und Daten belegbare Fehlleistung auf allen Ebenen. Und das ist eine Kritik in der Sache, wie man meinen Beiträgen hier entnehmen kann. Hier geht es nicht um irgendeinen Kulturkampf, sondern um praktische Fragen, die durchaus Fragen von Leben und Tod sind. Insofern stört mich an der Debatte, dass die Verteidiger nicht mit Daten und Zahlen aufwarten können, sondern lediglich über die Kritiker herfallen. Demokratie geht nach meiner Überzeugung anders, sofern sie nicht disfunktional ist.

[Astrocreep2000]

(03 Jan 2021, 11:10)

Yogi hats doch schon oft genug erklärt.
Nicht nur die alten Menschen sterben.
Und auch viele Jüngere, die den Infekt hinter sich haben, leiden heute noch an den Spätfolgen.
Es ist keine Grippe.

Ich habe meinen Punkt auch schon oft genug erklärt: Schaut euch doch einfach mal die Zahlen an (darauf geht der geschätzte Yogi ja nie ein...):

Alter / Todesfälle / Anteil an Todesfällen
90 und älter / 4066 / 21,1%
80-89 Jahre / 8738 / 45,2%
70-79 Jahre / 4047 / 21,0%
60-69 Jahre / 1635 / 8,5%
50-59 Jahre / 595 / 3,1%
40-49 Jahre / 153 / 0,8%
30-39 Jahre / 46 / 0,2%
20-29 Jahre / 24 / 0,1%
10-19 Jahre / 3 / 0,02%
0-9 Jahre / 7 / 0,04%

... und ich kann diesen Zahlen nicht entnehmen, dass Covid-19 für Menschen bis 40 Jahre ein statistisch betrachtet (!) nennenswertes Todesrisiko darstellt.

Das wird Covid-19 erst für Menschen ab 70 Jahren - und da spielen dann die Lebensumstände eine wichtige, wenn nicht die entscheidende Rolle:

- In Deutschland leben 13,1 Mio. Menschen älter als 70 Jahre
- in der Altenpflege leben 730.000 Senioren, also lediglich 5% (!) der bedeutendsten Risikogruppe
- ABER: 86% der Covid-19-Toten kommen aus Pflegeheimen

Ich finde, diese Zahlen sprechen eine unmissverständliche Sprache, wo das Problem liegt.

Ich verstehe nicht, wie man daraus nicht die richtigen Schlüsse ziehen kann ...



Zum Nachlesen der Zahlen:
Quelle "Tote nach Altergruppen": https://de.statista.com/infografik/2375 ... ch-alter/)
Quelle "Bevölkerung nach Altersgruppen": https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... b79f0c4531
Quelle "Menschen in der Altenpflege": https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... richtungen
Quelle "Anteil Tote in der Altenpflege": https://www.bz-berlin.de/deutschland/bi ... legeheimen

[Teeernte]

(03 Jan 2021, 18:36)

Solidarität oder nicht: Solidarität ist kein zureichender Grund, die Regierung für ihr Handeln von Kritik freizustellen. Ob sie nun auf europäischer Ebene oder auf nationaler Ebene versagt hat, spielt doch keine Rolle. Sie wird auch nicht für die Solidarität an sich abgewatscht, sondern für eine durch Zahlen und Daten belegbare Fehlleistung auf allen Ebenen. Und das ist eine Kritik in der Sache, wie man meinen Beiträgen hier entnehmen kann. Hier geht es nicht um irgendeinen Kulturkampf, sondern um praktische Fragen, die durchaus Fragen von Leben und Tod sind. Insofern stört mich an der Debatte, dass die Verteidiger nicht mit Daten und Zahlen aufwarten können, sondern lediglich über die Kritiker herfallen. Demokratie geht nach meiner Überzeugung anders, sofern sie nicht disfunktional ist.

Im Moment läuft Demokratie - wie ein hungriges Krümelmonster ohne Arme.

..Keine Arme keine Kekse...

Ein Gesundheitsamt transportiert eben keine Kühlschränke. .... KEIN "Amt" transportiert noch irgendwas - im Land. Keine Arme - keine Kekse.

Wer soll "unterschreiben" für eine Bestellung ? Spahn ? - der hat kein Budget. (Keine Arme)

[Vongole]

(03 Jan 2021, 18:36)

Solidarität oder nicht: Solidarität ist kein zureichender Grund, die Regierung für ihr Handeln von Kritik freizustellen. Ob sie nun auf europäischer Ebene oder auf nationaler Ebene versagt hat, spielt doch keine Rolle. Sie wird auch nicht für die Solidarität an sich abgewatscht, sondern für eine durch Zahlen und Daten belegbare Fehlleistung auf allen Ebenen. Und das ist eine Kritik in der Sache, wie man meinen Beiträgen hier entnehmen kann. Hier geht es nicht um irgendeinen Kulturkampf, sondern um praktische Fragen, die durchaus Fragen von Leben und Tod sind. Insofern stört mich an der Debatte, dass die Verteidiger nicht mit Daten und Zahlen aufwarten können, sondern lediglich über die Kritiker herfallen. Demokratie geht nach meiner Überzeugung anders, sofern sie nicht disfunktional ist.

Ich falle nicht über die Kritiker her, und auch nicht über Sie.

Der TE verlinkte Fleischhauer:
"Keine Entscheidung von Angela Merkel hat bisher solche Konsequenzen wie der Entschluss, die Versorgung der deutschen Bevölkerung mit dem Corona-Impfstoff nach Brüssel zu delegieren. Keine war im Nachhinein so falsch."

Genau das stört mich an der Debatte, weil ich es erstens für falsch hielte, als europ. Mitgliedsland auszuscheren, und zweitens, dass das offensichtlich gewünscht wird.
Dass vieles falsch gelaufen ist und läuft, sehe ich ebenfalls, und durchaus nicht mit freundlichem Gesicht, aber als Desaster würde ich es anhand der neuen Zahlen auch nicht bezeichnen.

[roli]

(03 Jan 2021, 18:47)

Ich habe meinen Punkt auch schon oft genug erklärt: Schaut euch doch einfach mal die Zahlen an (darauf geht der geschätzte Yogi ja nie ein...):

Alter / Todesfälle / Anteil an Todesfällen
90 und älter / 4066 / 21,1%
80-89 Jahre / 8738 / 45,2%
70-79 Jahre / 4047 / 21,0%
60-69 Jahre / 1635 / 8,5%
50-59 Jahre / 595 / 3,1%
40-49 Jahre / 153 / 0,8%
30-39 Jahre / 46 / 0,2%
20-29 Jahre / 24 / 0,1%
10-19 Jahre / 3 / 0,02%
0-9 Jahre / 7 / 0,04%

... und ich kann diesen Zahlen nicht entnehmen, dass Covid-19 für Menschen bis 40 Jahre ein statistisch betrachtet (!) nennenswertes Todesrisiko darstellt.

Das wird Covid-19 erst für Menschen ab 70 Jahren - und da spielen dann die Lebensumstände eine wichtige, wenn nicht die entscheidende Rolle:

- In Deutschland leben 13,1 Mio. Menschen älter als 70 Jahre
- in der Altenpflege leben 730.000 Senioren, also lediglich 5% (!) der bedeutendsten Risikogruppe
- ABER: 86% der Covid-19-Toten kommen aus Pflegeheimen

Ich finde, diese Zahlen sprechen eine unmissverständliche Sprache, wo das Problem liegt.

Ich verstehe nicht, wie man daraus nicht die richtigen Schlüsse ziehen kann ...



Zum Nachlesen der Zahlen:
Quelle "Tote nach Altergruppen": https://de.statista.com/infografik/2375 ... ch-alter/)
Quelle "Bevölkerung nach Altersgruppen": https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... b79f0c4531
Quelle "Menschen in der Altenpflege": https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... richtungen
Quelle "Anteil Tote in der Altenpflege": https://www.bz-berlin.de/deutschland/bi ... legeheimen

Meine Freundin (50) muss demnächst wieder zu ihrem Nephrologen. Mal sehen, ob sich ihre durch COVID-19 verschlechterten Blutwerte wieder gebessert haben.

[Stoner]

(03 Jan 2021, 19:07)

Ich falle nicht über die Kritiker her, und auch nicht über Sie.

Der TE verlinkte Fleischhauer:
"Keine Entscheidung von Angela Merkel hat bisher solche Konsequenzen wie der Entschluss, die Versorgung der deutschen Bevölkerung mit dem Corona-Impfstoff nach Brüssel zu delegieren. Keine war im Nachhinein so falsch."

Genau das stört mich an der Debatte, weil ich es erstens für falsch hielte, als europ. Mitgliedsland auszuscheren, und zweitens, dass das offensichtlich gewünscht wird.
Dass vieles falsch gelaufen ist und läuft, sehe ich ebenfalls, und durchaus nicht mit freundlichem Gesicht, aber als Desaster würde ich es anhand der neuen Zahlen auch nicht bezeichnen.

Ich halte es für falsch, nicht auszuscheren in diesem Falle. Der Grund für den Lockdown war und ist ein rein ethischer: man möchte die Überlastung des Gesundheitssystems und die daraus resultierenden Toten aufgrund von fehlenden Behandlungsmöglichkeiten vermeiden. Wenn man dann aber wiederum ebenfalls aus einem moralischen Grund Solidarität übt und sieht, dass andere Mitgliedsstaaten aus Sparfischüberlegungen heraus zögern und damit die Gründe des Lockdowns, nämlich Tote zu vermeiden, womöglich geradezu konterkarieren, dann halte ich die Vermeidung von Toten für ein gewichtigeres ethisches Prinzip als die Solidarität. Und nicht zu vergessen: die deutschen Politiker sind per Eid dem Wohl des deutschen Volkes und nicht der Solidarität innerhalb der EU verpflichtet.

Man mag es unter diesen rein ethischen Vorzeichen, unter denen die Argumentation für den Lockdown steht, dann wegen mir als Dilemma im Sinne des Trolley-Problems bezeichnen. Hier glaube ich dann, dass die Mehrheit der Menschen die Weiche eben anders gestellt hätte als die Bundesregierung, die dabei übrigens niemanden von der Brücke hätte stoßen müssen.

Die Diskussion hier begann u.a. damit, dass die Motivation der Kritiker infrage gestellt wurde, also wie immer ging es nicht um richtig oder falsch in der Sache, sondern um die moralische Position der Kritiker. Das nervt mich als jemand, der über Monate (wenn auch aus durchaus egoistischen Gründen) mit allen Maßnahmen solidarisch war und sein normales Leben ziemlich eingeschränkt hat. Aber dafür nehme ich mir jetzt auch heraus, dieses dämliche Versagen in der Pandemie - Impfdosen, Corona-App, Testkapazitäten und Teststrategie - dann auch klar zu benennen, und zwar mit den Fakten, wie sie offen für jeden auf dem Tisch legen. Ich mische ja selten in tagespolitischen Fragen mit, aber was jetzt bei den Impfdosen ans Tageslicht kommt, bringt mich einigermaßen aus der Contenance. Verarschen kann ich mich selbst.

[Skeptiker]

(03 Jan 2021, 19:07)
Ich falle nicht über die Kritiker her, und auch nicht über Sie.

Der TE verlinkte Fleischhauer:
"Keine Entscheidung von Angela Merkel hat bisher solche Konsequenzen wie der Entschluss, die Versorgung der deutschen Bevölkerung mit dem Corona-Impfstoff nach Brüssel zu delegieren. Keine war im Nachhinein so falsch."

Genau das stört mich an der Debatte, weil ich es erstens für falsch hielte, als europ. Mitgliedsland auszuscheren, und zweitens, dass das offensichtlich gewünscht wird.
Dass vieles falsch gelaufen ist und läuft, sehe ich ebenfalls, und durchaus nicht mit freundlichem Gesicht, aber als Desaster würde ich es anhand der neuen Zahlen auch nicht bezeichnen.

Es geht garnicht darum, dass es falsch wäre solidarisch zu sein. Es ist gut solidarisch zu sein!

Auch ich halte es für richtig mit der EU gemeinsam Impfstoffe anzuschaffen. Allerdings sollten wir verstehen, dass andere Länder eben auch andere Risiken haben und/oder die Risiken anders bewerten. Herausgekommen ist eine klassische EU Bürokratenlösung mit Berücksichtigung nationaler Interessen.

"Solidarisch" sein bedeutet für mich, dass man sicherstellt, dass die anderen "auch eine gute Versorgung haben".
"Solidarisch" sein bedeutet NICHT, dass man eine Unterversorgung auf die eigene Bevölkerung übernimmt, ohne diese Versorgungslücke selber zu schließen.

Das ist ein elementarer Unterschied. Die EU hat eine Unterversorgung herbeigeführt. Wir, als Deutschland, hätten da einfach aufgrund unserer höheren Ausfallkosten, aber auch aufgrund unserer Einstellung und Finanzen, mehr Impfstoffe beschafft - haben dieses aber leider nicht mehr - oder nun zu spät - gemacht.

Das ist der Vorwurf den man der Regierung machen kann, und in meinen Augen auch machen muss. Dass zum Zeitpunkt der Beschaffung sich die Auswirkungen eventuell noch nicht so klar für alle abzeichneten, das kann man zur Kenntnis nehmen, ebenso aber, dass andere weitsichtiger waren.

Ich halte es für fair das der Regierung zum Vorwurf zu machen. Immerhin geht es um genau die Menschenleben, für deren Rettung hier sonst mit so großem Pathos geworben wird.

[NicMan]

(03 Jan 2021, 18:47)

Ich habe meinen Punkt auch schon oft genug erklärt: Schaut euch doch einfach mal die Zahlen an (darauf geht der geschätzte Yogi ja nie ein...):

Alter / Todesfälle / Anteil an Todesfällen
90 und älter / 4066 / 21,1%
80-89 Jahre / 8738 / 45,2%
70-79 Jahre / 4047 / 21,0%
60-69 Jahre / 1635 / 8,5%
50-59 Jahre / 595 / 3,1%
40-49 Jahre / 153 / 0,8%
30-39 Jahre / 46 / 0,2%
20-29 Jahre / 24 / 0,1%
10-19 Jahre / 3 / 0,02%
0-9 Jahre / 7 / 0,04%

... und ich kann diesen Zahlen nicht entnehmen, dass Covid-19 für Menschen bis 40 Jahre ein statistisch betrachtet (!) nennenswertes Todesrisiko darstellt.

Das wird Covid-19 erst für Menschen ab 70 Jahren - und da spielen dann die Lebensumstände eine wichtige, wenn nicht die entscheidende Rolle:

- In Deutschland leben 13,1 Mio. Menschen älter als 70 Jahre
- in der Altenpflege leben 730.000 Senioren, also lediglich 5% (!) der bedeutendsten Risikogruppe
- ABER: 86% der Covid-19-Toten kommen aus Pflegeheimen

Ich finde, diese Zahlen sprechen eine unmissverständliche Sprache, wo das Problem liegt.

Ich verstehe nicht, wie man daraus nicht die richtigen Schlüsse ziehen kann ...



Zum Nachlesen der Zahlen:
Quelle "Tote nach Altergruppen": https://de.statista.com/infografik/2375 ... ch-alter/)
Quelle "Bevölkerung nach Altersgruppen": https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... b79f0c4531
Quelle "Menschen in der Altenpflege": https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... richtungen
Quelle "Anteil Tote in der Altenpflege": https://www.bz-berlin.de/deutschland/bi ... legeheimen

Im Februar sagte Christian Drosten, dass Covid-19 im Grunde genommen ein gesellschaftliches, jedoch kein individuelles Problem ist, da das Virus unsere kritische Infrastruktur angreift, für den einzelnen (jungen) Menschen jedoch häufig kaum gefährlich verläuft. Für viele Menschen ist es kein individuelles Lebensrisiko und dennoch gesellschaftlich ernst zu nehmen; unsere Maßnahmen deshalb angemessen. Da diese Sachlage jedoch von vielen Menschen nicht verstanden wird und viele Egoisten zu mangelnder Solidariät neigen, versucht man seit Beginn der Pandemie auf einer indiviudellen Ebene statt auf einer gesellschaftlichen Ebene zu argumentieren. Das ist natürlich nicht völlig verkehrt, denn ein Zusammenbruch des Gesundheitssystems würde natürlich alle Menschen betreffen. Jedoch gehört dann leider auch oft dazu, dass die Gefahr für jüngere Menschen übertrieben wird, damit die Maßnahmen eher mitgetragen werden. Ich halte diese Strategie für unklug, da dies den Verharmlosern in die Hände spielt. Aber freilich kann bereits in jedem wissenschaftlichen Artikel von Ende Januar/Anfang Februar oder auch im Podcast von Christian Drosten im Februar nachgehört werden, dass dieser Fakt freilich seit Beginn bekannt ist. Das wurde durchaus auch so kommuniziert.
Der Versuch ausschließlich die Risikogruppen zu schützen ist allerdings auch schon ganz am Anfang gescheitert (unter anderem in UK). Warum jedoch die Risikogruppen nicht ZUSÄTZLICH geschützt werden kann ich mir häufig auch nicht erklären.

[Astrocreep2000]

(03 Jan 2021, 19:31)

Meine Freundin (50) muss demnächst wieder zu ihrem Nephrologen. Mal sehen, ob sich ihre durch COVID-19 verschlechterten Blutwerte wieder gebessert haben.

So sehr ich Deiner Freundin die Daumen drücke, dass sie sich schnellstmöglich vollständig erholt und bei allem Verständnis, dass Du als Betroffener eine nachvollziehbare Emotionalität bei dem Thema entwickelst - ist mit Deiner Replik irgendeine der oben zu lesenden Zahlen und Aussagen widerlegt?

Die Kernfrage ist und bleibt einfach, warum wir auf exakt dieselben Fakten schauen - und sie doch so unterschiedlich bewerten und entsprechend unterschiedlich darauf reagieren.

Ich denke, da geht es einfach nicht mehr um Fakten, sondern da wird's psychologisch, da geht's um Angst, um individuelle Sozialisation, um Erziehung usw.

[Sören74]

@Skeptiker, das Jahr fängt gut an, ich gehe da mit allen Punkten d'accord.

[Sören74]

(03 Jan 2021, 19:46)

Die Kernfrage ist und bleibt einfach, warum wir auf exakt dieselben Fakten schauen - und sie doch so unterschiedlich bewerten und entsprechend unterschiedlich darauf reagieren.

Ich denke, da geht es einfach nicht mehr um Fakten, sondern da wird's psychologisch, da geht's um Angst, um individuelle Sozialisation, um Erziehung usw.

Das ist vielleicht das, was NicMan beschrieben hat. roli sieht das individuelle Lebens- und Gesundheitsrisiko bei seiner Freundin, welches durchaus höher war.

[roli]

(03 Jan 2021, 19:46)

So sehr ich Deiner Freundin die Daumen drücke, dass sie sich schnellstmöglich vollständig erholt und bei allem Verständnis, dass Du als Betroffener eine nachvollziehbare Emotionalität bei dem Thema entwickelst - ist mit Deiner Replik irgendeine der oben zu lesenden Zahlen und Aussagen widerlegt?

Die Kernfrage ist und bleibt einfach, warum wir auf exakt dieselben Fakten schauen - und sie doch so unterschiedlich bewerten und entsprechend unterschiedlich darauf reagieren.

Ich denke, da geht es einfach nicht mehr um Fakten, sondern da wird's psychologisch, da geht's um Angst, um individuelle Sozialisation, um Erziehung usw.

die Zahlen sind so lange unproblematisch (die schwerer Erkrankten sehen das sicher nicht so), so lange die Krankenhäuser nicht an ihre Kapazitätsgrenzen gelangen.
Es ist ja nicht so, daß man nichts unternommen hat, um die Risikogruppen besser zu schützen. Aber das reicht halt nicht aus.
Um so schlimmer ist natürlich jedes Versäumnis, Welches die schnelle Durchimpfung nun behindert.

[BlueMonday]

(03 Jan 2021, 19:46)
Die Kernfrage ist und bleibt einfach, warum wir auf exakt dieselben Fakten schauen - und sie doch so unterschiedlich bewerten und entsprechend unterschiedlich darauf reagieren.

Ich denke, da geht es einfach nicht mehr um Fakten, sondern da wird's psychologisch, da geht's um Angst, um individuelle Sozialisation, um Erziehung usw.

Weil: „Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ Kant, KrV B75, A48

Daten oder "Fakten" sind die Anschauungen, von denen Kant spricht. Der intepretierende, sinnstiftende Begriff ist dabei immer perspektivisch. Und da wir nicht alle auf derselben Stelle stehen können und wollen und nicht in dieselbe Richtung blicken, also nicht dieselbe Perspektive haben, ist es gar nicht anders zu erwarten, dass wir unterschiedliche Schlüsse aus Daten ziehen.

Popper dazu weiter:

“Allgemein gesprochen setzt Ähnlichkeit – und somit auch Wiederholung stets die Einnahme ‘eines Standpunkts’ voraus: manche Ähnlichkeiten oder Wiederholungen werden uns auffallen, wenn wir uns für ein bestimmtes Problem interessieren, andere, wenn wir uns für eine anderes Problem interessieren.”

“Man kann hinzufügen, daß sich für jede gegebene endliche Gruppe oder Mengen von Dingen, mag sie noch so regellos zusammengestellt sein, bei einiger Geschicklichkeit Standpunkte finden lassen, von denen auf alle zu der Menge gehörenden Dinge ähnlich (oder teilweise gleich) sind. Das bedeutet, daß jedes beliebige Ding oder Ereignis als “Wiederholung” jedes beliebigen anderen angesehen werden, wenn man nur den geeigneten Standpunkt einnimmt.”

Logik der Forschung, Tübingen 1989, S. 376

Damit ist das Wesentliche gesagt. Die wenigsten haben dies leider eingesehen. Wir leben wieder zunehmend in Zeit der Totalen, nicht der Perspektivität. Dabei ist das "Perspektivische die Grundbedingung alles Lebens" (Nietzsche). Also dass wir als Teile leben und nicht als Totales. Der Totalitarismus ist im Grunde ein Zurückwollen ganz an den Anfang als alles eins war. Da dies nicht möglich ist, will man zumindest zeitweilig in einer "Wahrheit" oder in einem Kollektiv aufgehen.

Also nicht "Psychologie", sondern viel grundsätzlicher.

[Astrocreep2000]

(03 Jan 2021, 19:45) Da diese Sachlage jedoch von vielen Menschen nicht verstanden wird und viele Egoisten zu mangelnder Solidariät neigen, versucht man seit Beginn der Pandemie auf einer indiviudellen Ebene statt auf einer gesellschaftlichen Ebene zu argumentieren. Das ist natürlich nicht völlig verkehrt, denn ein Zusammenbruch des Gesundheitssystems würde natürlich alle Menschen betreffen. Jedoch gehört dann leider auch oft dazu, dass die Gefahr für jüngere Menschen übertrieben wird, damit die Maßnahmen eher mitgetragen werden. Ich halte diese Strategie für unklug, da dies den Verharmlosern in die Hände spielt.

Bei allem guten Willen und hehren Zielen der Politik weiß ich nicht, in welchem Lebensbereich es eine erfolgversprechende Strategie ist, das Problem nicht klar zu benennen, sondern "von hinten durch die Brust ins Auge" treffen zu wollen.

Für das Jugendalter ist sehr typisch, zwar Risiken für die eigene Gesundheit zu negieren, aber durchaus empathisch und sensibel für die Risiken zu sein, die Dritte bedrohen. Kinder und Jugendliche verstehen sehr gut, dass es um ihre Omas und Opas geht. Es kann aber bei älteren Jugendlichen und jungen Erwachsenen durchaus kontraproduktiv sein, ihnen eine unmittelbare Gefahr zu suggerieren - die dann wiederum durch Zahlen (siehe oben) komplett widerlegt wird.

Ich finde aber, dass das "Risiko Jugendliche" viel zu hoch gehängt wird. Aus den Zahlen oben geht ja deutlich hervor, die alten Menschen sind, die noch selbständig oder im Mehrfamilienhaushalt leben, einen geringen Anteil der Covid-19-Toten darstellen. Hier lässt sich nicht - jedenfalls nicht auf Basis von Daten - ablesen/bestätigen, dass das "unverantwortliche" Verhalten unbekannter Mengen zu einem "Massensterben" der Senioren führen würde - die nicht in der Altenpflege leben.

[url=viewtopic.php?p=4902754#p4902754] Der Versuch ausschließlich die Risikogruppen zu schützen ist allerdings auch schon ganz am Anfang gescheitert (unter anderem in UK). Warum jedoch die Risikogruppen nicht ZUSÄTZLICH geschützt werden kann ich mir häufig auch nicht erklären.

Im benachbarten Kreis Gütersloh gab es in der Woche vor Weihnachten ein Rundschreiben des Gesundheitsamtes an alle Altenpflegeheime mit der Auflage, ab sofort bei der Arbeit nur noch FFP2/KN95-Masken zu tragen - keine "Alltagsmasken", selbstgenähte Stoffmasken etc ... Als ich das las, fiel ich fast hinten rüber ... Seit 10 Monaten gibt es klare Erkenntnisse, wo hauptsächlich, ja fast ausschließlich gestorben wird ... und was ist getan worden?

Natürlich hätte ein frühzeitiger Fokus auf die tatsächlichen Brennpunkte nicht die übrigen Maßnahmen obsolet gemacht. Das ist auch für mich keine Entweder-Oder-Frage sondern ein klares Sowohl-als-auch.

Ich bin aber überzeugt, dass wir auf viele aktionistische Maßnahmen hätten verzichten können und trotzdem Zehntausende Tote weniger hätten, wenn die Alten gezielter geschützt worden wären.

Dazu hätte die Problembenennung, Kommunikation und Diskussion von Anfang an präziser sein müssen.

[Tom Bombadil]

(03 Jan 2021, 17:49)

Deutschland hat sich entschlossen, solidarisch als EU-Mitglied zu handeln und wird dafür abgewatscht.

Wäre es denn unsolidarisch von Deutschland gewesen, die angebotenen Impfdosen von Biontech zu kaufen, die die EU abgelehnt hat und falls ja, warum?

[Tom Bombadil]

(03 Jan 2021, 18:04)

Nun wurden auf einmal andere Prioritäten gesetzt, weil z.B. die Franzosen ihren eigenen Pharmakonzern ins Geschäft bringen wollen, der aber vorerst noch nicht liefern kann.

Gibt es dazu gesicherte Erkenntnisse? Der Sanofi/GSK-Impfstoff wird wohl noch lange nicht verfügbar sein, da würde mich auch mal der Liefervertrag interessieren, bis wann man das Zeug noch abnehmen muss und ob es evtl. Vertragsstrafen gibt.

[Tom Bombadil]

Ruhrbarone (eine 100%ig nicht-rechte Organisation) schreibt vom "EU-Impfdebakel": https://www.ruhrbarone.de/eu-impfdebake ... gen/194635

[Tom Bombadil]

(03 Jan 2021, 19:46)

Die Kernfrage ist und bleibt einfach, warum wir auf exakt dieselben Fakten schauen...

Du guckst nur auf die Todesfälle und nicht auch auf die schweren Verläufe, die auch junge und gesunde Menschen treffen, die sich dann den Rest ihres Lebens mit den Folgen herumquälen müssen.

Und was folgerst du daraus, dass ja "nur" die Alten sterben?

[Michael Alexander]

(03 Jan 2021, 17:49)

Genau das stört mich an dieser Debatte. Deutschland hat sich entschlossen, solidarisch als EU-Mitglied zu handeln und wird dafür abgewatscht.

Nun, dann sterben die tausenden Deutschen, deren Leben durch eine frühzeitigere Impfung hätten gerettet werden können, ja für eine gute Sache. Die EU quasi als sakrosankter Selbstzweck, als höhere Wahrheit, für die es sich lohnt zu bluten. Das werden die Angehörigen sicher verstehen. Die gute Mutti kann ja nicht falsch liegen, im Gegensatz zu den egoistischen, rechtspopulistischen und bösen Leuten wie Johnson, Trump und Netanjahu, die eben primär für die eigene Bevölkerung vorgesorgt haben. Und der italienische Ministerpräsident Giuseppe Conte hat ja erst kürzlich ausgedrückt, wie dankbar er den Deutschen dafür ist.

Noch grotesker wird dies, wenn man bedenkt, dass der bisher erfolgreichste Impfstoff tatsächlich in Deutschland erforscht, wenn auch nicht komplett klinisch entwickelt wurde.

Man muss sich das einmal vorstellen: Neben den tausenden Toten ist das Ganze ein wirtschaftlicher Reinfall. Man ist zu geizig, ein paar Milliarden auszugeben, um ausreichend verschiedene Impfstoffkandidaten vorzubestellen. Aber die Wirtschaft gegen die Wand zu fahren und hunderte Milliarden durch Coronapaket und Eurobonds kaum kontrolliert nach ganz Europa umzuleiten, das ist natürlich etwas anderes.

Nein, man konnte vergangenen Sommer noch nicht wissen, welcher Impfstoff es machen wird. Man hätte aber großzügig planen und auf mehrere Pferde gleichzeitig setzen können - und das für einen Apfel und ein Ei, verglichen mit dem, was die Pandemie an Leben, Grundrechtseinschränkungen und Geld kostet.

[Skeptiker]

(03 Jan 2021, 20:38)

Ruhrbarone (eine 100%ig nicht-rechte Organisation) schreibt vom "EU-Impfdebakel": https://www.ruhrbarone.de/eu-impfdebake ... gen/194635

Poschardt ist mittlerweile beim Impfdesaster angekommen:

IMPFDESASTER
Die Blamage der deutschen Politik ist beispiellos
Während in anderen Ländern die Impfung intensiv vorangetrieben wird, wird bei uns weiter gestorben, weil es an Impfstoff fehlt. Wann brechen wir endlich auf zu einem moderneren Deutschland, das in sein Gelingen verliebt ist und sich nicht auf das Schönreden konzentriert?
...
Das Scheitern der EU beim Einkauf ist das eine. Die Rücksichtnahme auf die Franzosen beim Erwerb des Impfstoffs das andere. Das Sparen beim Kauf der Impfdosen das nächste – während hunderte Milliarden für Staatsunterstützungen hinausgefeuert werden. Es ist eine Kette von Blamagen und Inkompetenzen, die Europa international bloßstellen, auch wenn die Dänen zeigen, dass es trotz EU besser gehen kann.

https://amp.welt.de/debatte/kommentare/ ... ellos.html

Mir scheint, da braut sich was zusammen für Bundesregierung und EU. Insbesondere wenn die anderen Staaten die Krise überwinden und wir länger drin stecken blieben, gäbe es mächtig Ärger. Da spielt sogar die politische Richtung keine Rolle. Versagen der Führung beim Schutz der Bevölkerung wird nicht gerne hingenommen.

[Tom Bombadil]

Ich vermute, dass man schleunigst alles versuchen wird, um so schnell wie möglich mehr Impfstoff zu beschaffen, man wird nicht riskieren wollen, im Herbst 2021 noch einen Lockdown verhängen zu müssen. Von daher dürfte die Kritik an dieser Politik doch noch gerade rechtzeitig etwas bewirken.

[Eiskalt]

Leere Impfzentren, Chaos bei der Terminvergabe, alleingelassene Pflegekräfte: In Deutschland erweist sich der langersehnte Beginn der Massenimpfungen gegen Corona als Flop. Wie kann das nach all der Vorbereitungszeit sein?

https://www.welt.de/politik/plus2236433 ... hlte.html?

Auch interessant für die, die hinter die Bezahlschranke kommen.

[Atue001]

Mal ein etwas unaufgeregterer Beitrag zum Thema findet man hier:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... e-100.html


Die Überschrift ist auch mein Fazit: Nicht perfekt, aber Alternativen schlechter

[Tom Bombadil]

Stefan Leiferts Äußerung wurden bereits von den Ruhrbaronen seziert: https://www.ruhrbarone.de/eu-impfdebake ... gen/194635

[Atue001]

Nur sind die Schlussfolgerungen, die die Ruhrbarone ziehen, mehr als fragwürdig:

Code: Alles auswählen

Die Fehler der EU und der europäischen Regierungen werden vielen Menschen das Leben kosten und sie werden dafür sorgen, dass die EU später als andere entwickelte Regionen aus der Krise kommt.

Dies kann derzeit noch überhaupt nicht festgestellt werden! Es ist pure Spekulation, dass dem so sein wird.
Denn:
Entscheidend ist nicht der Impfbeginn, sondern wie lange geimpft wird, bis die Herdenimmunität hergestellt ist.
Eine Verzögerung der Impfungen von wenigen Wochen am Anfang ist für die Zahl der Toten durch COVID-19 genau irrelevant.
Die EU hat auch nicht zu wenige Impfdosen bestellt, sondern deutlich mehr als gebraucht werden.
Sie hat durch die hohen Bestellmengen und die geballte EU-Bestellung recht gute Preise bekommen - was es ermöglicht, für dieselbe Menge Geld mehr Impfdosen zu bekommen.
Sie hat verantwortungsvoll und risikoarm auf eine Mehr-Anbieter-Strategie gesetzt.
Sie hat zeitnah nachbestellt, als klar war, dass Biontech recht erfolgreich vorankommt. Die zugehörige Option war bereits mitverhandelt!
Sie hat aber auch das Produktionsproblem aktiv adressiert - indem sie für eine neue Produktionslinie Kredite zur Verfügung gestellt hat.

Derzeit haben wir vor allem zwei Probleme:
1) Die relativ komplexe Logistik für den Biontech-Impfstoff funktioniert noch nicht reibungslos
2) Die Produktionskapazitäten konnten nicht so schnell hochgefahren werden, wie dies Biontech selbst auch gedacht hatte

Diese relativieren sich aber sehr schnell, sobald weitere Impfstoffe für die EU verfügbar sind - und da stehen in den nächsten 2 Monaten wenigstens zwei weitere Impfstoffe an.

Abgerechnet wird am Schluss - der Ruhrbaron rechnet schon ab, bevor es richtig begonnen hat. Kann man machen - ist aber definitiv ein journalistischer Fehler. Es wäre gut, wenn dafür auch mal der verantwortliche Redakteur zur Rechenschaft gezogen würde.

Der argumentative Fehler, der zur falschen These führt, ist die Verwechslung von individuellen Schicksalen mit der statistischen Wirksamkeit einer Impfung in der Breite.
Das ändert nichts daran, dass jedes individuelle Schicksal traurig und zu beklagen ist.

Die grössere Verantwortung für die Ausbreitung von Corona aber haben nicht die Regierungen, sondern vor allem die zu wenig einsichtigen Menschen, die die Warnungen und Bitten und sogar die Verbote der Regierungen in den Wind schlagen, Raverparties veranstalten, Weihnachten in der Grossfamilie feiern, sich in den wildesten Einkaufsrummel stürzen oder auch nur aus gut gemeinten Gründen leider schon infiziert als Weihnachtsmann ein Altenheim besuchen und und und. Die Impfungen sind allenfalls ein Hilfsmittel was helfen kann, die Folgen dieses Leichtsinns ein wenig in den Griff zu bekommen.

[Skeptiker]

(03 Jan 2021, 23:19)
Nur sind die Schlussfolgerungen, die die Ruhrbarone ziehen, mehr als fragwürdig:

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Die Fehler der EU und der europäischen Regierungen werden vielen Menschen das Leben kosten und sie werden dafür sorgen, dass die EU später als andere entwickelte Regionen aus der Krise kommt.

Dies kann derzeit noch überhaupt nicht festgestellt werden! Es ist pure Spekulation, dass dem so sein wird.
Denn:
Entscheidend ist nicht der Impfbeginn, sondern wie lange geimpft wird, bis die Herdenimmunität hergestellt ist.
Eine Verzögerung der Impfungen von wenigen Wochen am Anfang ist für die Zahl der Toten durch COVID-19 genau irrelevant.

Das ist nicht richtig.

Gerade die ersten mehreren Millionen Impfdosen würden die Hochrisikogruppen erfassen. Damit würde man einen Großteil der Toten vermeiden. Du machst einen entscheidenden Fehler: Du verwechselst die epidemiologische Verbreitung des Virus mit der Letalität in der Bevölkerung. Die ist aber nicht homogen verteilt und die Risiken sind bekannt. Somit ist schon weit vor der Herdenimmunität eine Wirkung vorhanden. Daher ist gerade der schleppende Start auf dem Peak der Epidemie durchaus unvorteilhaft und für viele schicksalhaft.

Die EU hat auch nicht zu wenige Impfdosen bestellt, sondern deutlich mehr als gebraucht werden.
Sie hat durch die hohen Bestellmengen und die geballte EU-Bestellung recht gute Preise bekommen - was es ermöglicht, für dieselbe Menge Geld mehr Impfdosen zu bekommen.

Falsch. Man erhält die bestellte Menge zum kleineren Preis. Das ist ein Unterschied. Ein fataler Unterschied!

Sie hat verantwortungsvoll und risikoarm auf eine Mehr-Anbieter-Strategie gesetzt.
Sie hat zeitnah nachbestellt, als klar war, dass Biontech recht erfolgreich vorankommt. Die zugehörige Option war bereits mitverhandelt!

Tatsache ist, dass lange nach den Amerikanern bestellt wurde und 200Mio angebotene Impfdosen ausgeschlagen wurden.

Sie hat aber auch das Produktionsproblem aktiv adressiert - indem sie für eine neue Produktionslinie Kredite zur Verfügung gestellt hat.

Derzeit haben wir vor allem zwei Probleme:
1) Die relativ komplexe Logistik für den Biontech-Impfstoff funktioniert noch nicht reibungslos
2) Die Produktionskapazitäten konnten nicht so schnell hochgefahren werden, wie dies Biontech selbst auch gedacht hatte

Sorry, aber bei einer Aufgabe nationalen Interesses, erwarte ich mehr Initiaitve als einen Kredit bereitzustellen und die Verantwortung an Brüssel zu deligieren. Da haben wir wohl eine unterschiedliche Auffassung von welcher Dimension diese Krise ist.

Diese relativieren sich aber sehr schnell, sobald weitere Impfstoffe für die EU verfügbar sind - und da stehen in den nächsten 2 Monaten wenigstens zwei weitere Impfstoffe an.

Zwei Monate die in den USA, GB und Israel ausreichen werden einen Großteil der Risikopatienten zu immunisieren. Und was nach zwei Monaten ist, das weiß dann kein Mensch sicher.

Abgerechnet wird am Schluss - der Ruhrbaron rechnet schon ab, bevor es richtig begonnen hat. Kann man machen - ist aber definitiv ein journalistischer Fehler. Es wäre gut, wenn dafür auch mal der verantwortliche Redakteur zur Rechenschaft gezogen würde.

Coooool. Ja, wir können ja gerne mal über Konsequenzen für manipulativen Journalismus reden. Aber ich fürchte da ständen dann andere eher im Spotlight.

Der argumentative Fehler, der zur falschen These führt, ist die Verwechslung von individuellen Schicksalen mit der statistischen Wirksamkeit einer Impfung in der Breite.
Das ändert nichts daran, dass jedes individuelle Schicksal traurig und zu beklagen ist.

Die grössere Verantwortung für die Ausbreitung von Corona aber haben nicht die Regierungen, sondern vor allem die zu wenig einsichtigen Menschen, die die Warnungen und Bitten und sogar die Verbote der Regierungen in den Wind schlagen, Raverparties veranstalten, Weihnachten in der Grossfamilie feiern, sich in den wildesten Einkaufsrummel stürzen oder auch nur aus gut gemeinten Gründen leider schon infiziert als Weihnachtsmann ein Altenheim besuchen und und und. Die Impfungen sind allenfalls ein Hilfsmittel was helfen kann, die Folgen dieses Leichtsinns ein wenig in den Griff zu bekommen.

Yepp, reden wir die Impfungen noch schnell klein. Sie sind ja nur unsere einzige Möglichkeit in absehbarer Zeit Leben zu retten und die Krise zu überwinden. Daran ändert auch das Fehlverhalten einzelner nichts.

Nee, sorry, Atue, aber ist mir zu kritiklos und beschwichtigend.

[Senexx]

Bild berichtet: Merkel opferte die Gesundheit ihres Volk für ihren Ruhm als EU-Ratspräsidentin. Spahn wollte angeblich frühzeitig Impfstoffe bestellen, wurde aber ausgebremst und musste einen demütigenden Abbitte-Brief an vdL schreiben. Die Impfstoffbestellung wurde auf Merkels Geheiß an die vdL-Kommission übertragen. Ausgerechnet an die Kommission unter der Führung derjenigen Person, die schon im Verteidigungsministerium ein heilloses Beschaffungschaos angerichtet hatte.

Ausführende war dann die griechische Gesudheitskommissarin. Ausgerechnet jemand aus einem Land, das sich durch eine besonders ineffektive öffentliche Verwaltung auszeichnet.

Auf französischen Druck sei dann anfangs u.a. beim berühmt-berüchtigten Sanofi-Konzern bestellt worden, der nun frühestens für das 4. Quartal 2021 einen Impfstoff angekündigt hat. Biontech wurde anfangs gar nicht berücksichtigt.

Bild stellt leider nicht die Frage, ob die Bestellung bei Sanofi nicht eine Dankesgeste von vdL an Macron gewesen war, der die ja zur Kommissionspräsidentin gemacht hatte.

https://www.bild.de/bild-plus/geld/wirt ... .bild.html

[Vongole]

(03 Jan 2021, 20:16)

Wäre es denn unsolidarisch von Deutschland gewesen, die angebotenen Impfdosen von Biontech zu kaufen, die die EU abgelehnt hat und falls ja, warum?

Nein, das wäre das einzig Richtige gewesen.

[Stoner]

Der Gote Kriegmichnich sagt ja bekanntlich übers im Legionärslager servierte Essen, es seien bei ihm zuhause schon Leute aus geringerem Anlass gevierteilt worden. Das gilt wohl hier auch fürs Köpferollen.

[Atue001]

(03 Jan 2021, 23:42)

Das ist nicht richtig.

Gerade die ersten mehreren Millionen Impfdosen würden die Hochrisikogruppen erfassen. Damit würde man einen Großteil der Toten vermeiden. Du machst einen entscheidenden Fehler: Du verwechselst die epidemiologische Verbreitung des Virus mit der Letalität in der Bevölkerung. Die ist aber nicht homogen verteilt und die Risiken sind bekannt. Somit ist schon weit vor der Herdenimmunität eine Wirkung vorhanden. Daher ist gerade der schleppende Start auf dem Peak der Epidemie durchaus unvorteilhaft und für viele schicksalhaft.

Zur Hochrisikogruppe in Deutschland gehören mehr als 5 Millionen Einwohner. Auch bei aggressiverem Impfverlauf können nicht alle 5 Millionen rechtzeitig vor der Infektion geschützt werden. Und bei denen die sich nicht anstecken, ist die Schutzwirkung teilweise auch auf andere konservative Massnahmen zurück zu führen. Auch wenn alle geimpft würden, wäre dies kein 100%-Schutz vor der Ansteckung, bis die Herdenimmunität hergestellt ist. Von denen die sich anstecken, hat längst nicht jeder einen schweren Verlauf und schon gar nicht einen tödlichen. Ob eine Impfung hilft, dass man andere nicht mehr anstecken kann, ist derzeit noch nicht wissenschaftlich gesichert. Und: Derzeit reden wir davon, dass auch in der Hochrisikogruppe erst mal die erste Impfung von zwei notwendigen gesetzt wird. Ob dies das Infektionsgeschehen in der Risikogruppe wirklich schnell eindämmen kann, ist alles andere als gewiss. Und nicht zuletzt: Selbst in den Hochrisikogruppen werden sich garantiert nicht alle impfen lassen - und einige wird man nicht impfen können, weil auch die Impfung für sie mit einem zu hohen Risiko verbunden ist.

Das wichtigste ist vor allem, dass wir nicht zusätzliche Tote generieren, weil uns die medizinischen Möglichkeiten ausgehen. Dafür ist die Hochrisikogruppe aber wenig hilfreich - es nützt nichts, wenn Onkel Karl sich hat impfen lassen und er geschützt ist, aber Tante Marga nicht geimpft werden konnte und sie auf der Intensivstation liegt, vielleicht konkurrierend im Bett gegenüber einem eher seltenen 20jährigen, der noch lange nicht mit der Impfung dran ist.

Deine These muss dennoch nicht falsch sein - doch ob sie richtig ist, kann man erst rückblickend in einigen Monaten feststellen, wenn man seriöse Zahlen zur Übersterblichkeit auch nach Bevölkerungsgruppen hat. Bis dahin warte ich mit einer vorschnellen übereilten finalen Beurteilung ab!

Falsch. Man erhält die bestellte Menge zum kleineren Preis. Das ist ein Unterschied. Ein fataler Unterschied!

Dann drücke ich mich anders aus: Für den Rest des eingesparten Geldes kann man bei weiteren Herstellern günstigere Impfdosen in grösserer Zahl einkaufen. Ich denke, so solltest du verstehen, wie die Aussage gemeint ist.
Unterm Strich hat die EU weit mehr Impfstoff geordert, als sie selbst brauchen wird. Nur halt nicht nur bei Biontech.

Tatsache ist, dass lange nach den Amerikanern bestellt wurde und 200Mio angebotene Impfdosen ausgeschlagen wurden.

Das konkrete Bestelldatum ist ziemlich irrelevant - die Verhandlungen wurden schon längst geführt, und sollte es wirklich in den Verhandlungen mal ernsthaft darum gegangen sein, ob die USA oder die EU Impfdosen bekommt, dann war dies definitiv zum Zeitpunkt der Verhandlungen bekannt. Über die Internas dieser Verhandlungen aber habe ich bisher zu wenig nachlesen können.

Was genau hätte die EU eigentlich mit den 200 Mio Impfdosen mehr jetzt machen sollen? Derzeit stehen diese Kapazitäten überhaupt nicht zur Verfügung. Für das aktuelle Impfgeschehen ist es deshalb ziemlich irrelevant, ob man 300 Mio bestellt, oder 500 Mio. Die EU hat auf eine Risikostreuung gesetzt - ich halte das für eine gute Strategie. Hätte man einseitig auf Biontech gesetzt, und es wäre bei Biontech zu Verzögerungen gekommen - was hätte das für einen Aufschrei gegeben. Und wenn die EU noch weiteren Impfstoff für weitere 100 Mio nicht vorhandener Einwohner bestellt hätte - hätte man ihr Verschwendung vorgeworfen. Wie also macht man es richtig?

Eine Regierung kann es in einer solchen Situation nicht richtig machen. Selbst in Israel, dem Staat mit der schnellsten Durchimpfung, ist die Zufriedenheit mit der dortigen Regierung nicht gerade hoch......

Sorry, aber bei einer Aufgabe nationalen Interesses, erwarte ich mehr Initiaitve als einen Kredit bereitzustellen und die Verantwortung an Brüssel zu deligieren. Da haben wir wohl eine unterschiedliche Auffassung von welcher Dimension diese Krise ist.

Das ist insofern sicher richtig, als dass du die Wirkung einer moderat späteren Impfung überschätzt, und die Gesamtkomplexität der Pandämie, der Impfstoffentwicklung, der Bestellung eines Impfstoffes und die Organisation rund um all dies tendenziell unterschätzt. Die Erwartungshaltung, dass hier alles jeweils optimal läuft, ist schlicht und einfach unrealistisch.

Zwei Monate die in den USA, GB und Israel ausreichen werden einen Großteil der Risikopatienten zu immunisieren. Und was nach zwei Monaten ist, das weiß dann kein Mensch sicher.

Schauen wir mal, wie sich die Statistiken in diesen Ländern entwickeln. Derzeit ist die Zufriedenheit der jeweiligen Bevölkerungen dieser "Vorbildstaaten" mit ihren Regierungen nicht gerade hoch.
Israel ist beim Impfgeschehen beeindruckend - die USA und GB hingegen liegen nicht wirklich weit vor uns. Ob 0,25 oder 0,8 oder 1,25 von 100 Menschen geimpft sind, ist dem Virus gerade mal egal - und selbst wenn du die Zahlen auf die Hochrisikogruppen hochrechnest, ändert sich da wenig. Dazu kommt noch, dass auch in diesen Ländern wir erst von der ersten Impfung reden, von zwei die für einen vollständigen Schutz benötigt werden.
Ich kann im Übrigen gut nachvollziehen und halte es auch für richtig, dass die EU nicht über den Weg der Notfallzulassung bei den Impfungen gegangen ist, sondern die wenigen Tage mehr bis zur finalen Prüfung der Daten ausgehalten hat. In deinen "Vorbildländern" ist die Dramatik eine etwas höhere - da ist dann auch richtig, das Instrument der Notfallzulassung wegen "Gefahr in Verzug" einzusetzen.

Yepp, reden wir die Impfungen noch schnell klein. Sie sind ja nur unsere einzige Möglichkeit in absehbarer Zeit Leben zu retten und die Krise zu überwinden. Daran ändert auch das Fehlverhalten einzelner nichts.

Nee, sorry, Atue, aber ist mir zu kritiklos und beschwichtigend.

Du hast mich falsch verstanden, wenn du meinst, ich würde die Impfungen klein reden - das ist definitiv nicht meine Absicht. Was derzeit aber auch medial zu häufig passiert ist, die Impfungen als die Lösung aller Probleme anzusehen. Dem ist nicht so, und vor allem nicht sofort. Es wird wenigstens 2 Monate dauern, bis die Wirkungen der Impfungen sich auch nur in den Todeszahlen deutlich abbilden - und wenigstens 6 Monate, bis die Wirkungen auch das Infektionsgeschehen massgeblich mit beeinflussen. Tatsächlich halte ich diese überhöhten Hoffnungen in die Impfung für gefährlich - das wirksamste Mittel gegen das Virus ist derzeit und auch auf Monate noch die Isolation. Ob wir dann über 6 oder 12 oder noch mehr Monate reden, hängt auch weniger von den Bestellungen der EU bei Biontech ab, als vielmehr davon, ob und wie viele Menschen sich tatsächlich impfen lassen werden.

[Nightrain]

(04 Jan 2021, 00:25)
Und wenn die EU noch weiteren Impfstoff für weitere 100 Mio nicht vorhandener Einwohner bestellt hätte - hätte man ihr Verschwendung vorgeworfen. Wie also macht man es richtig?

Wir werden den armen Ländern so oder so den Impfstoff bezahlen müssen. Da wäre es besser gewesen es wäre ein Überschuss aus den Bestellungen. Hauptsache man bekommt in der EU den Großteil der Bevölkerung bis Ende des Sommers geimpft.

Allerdings muss sich auch erst mal zeigen, ob man logistisch überhaupt gebacken bekommt diese 4 Millionen Dosen im Januar zu impfen. Bei den 900.000 Pflegeheimbewohnern kann man jetzt noch mit hohen Zahlen glänzen, schließlich braucht man da nur von Zimmer zu Zimmer spazieren.
Die restlichen 4,7 Millionen Bürger über 80 muss man alle einzeln zu Hause einsammeln, Termine vereinbaren. Da bin ich mal echt gespannt...


edit: gerade noch die offiziellen Angaben zur Impfhotline nachgeschlagen. Geplant hat man 10 Minuten pro Anruf und 500 Call-Center Mitarbeiter. Das passt den den vom Gesundheitsministerium an anderer Stelle auch benannten maximal(!) 500.000 Anrufen für einen Impftermin im Januar.

Bei 4,7 Millionen Berechtigten...

[Fliege]

(04 Jan 2021, 00:00)

Bild berichtet: Merkel opferte die Gesundheit ihres Volk für ihren Ruhm als EU-Ratspräsidentin. Spahn wollte angeblich frühzeitig Impfstoffe bestellen, wurde aber ausgebremst und musste einen demütigenden Abbitte-Brief an vdL schreiben. Die Impfstoffbestellung wurde auf Merkels Geheiß an die vdL-Kommission übertragen. Ausgerechnet an die Kommission unter der Führung derjenigen Person, die schon im Verteidigungsministerium ein heilloses Beschaffungschaos angerichtet hatte.

Ausführende war dann die griechische Gesudheitskommissarin. Ausgerechnet jemand aus einem Land, das sich durch eine besonders ineffektive öffentliche Verwaltung auszeichnet.

Auf französischen Druck sei dann anfangs u.a. beim berühmt-berüchtigten Sanofi-Konzern bestellt worden, der nun frühestens für das 4. Quartal 2021 einen Impfstoff angekündigt hat. Biontech wurde anfangs gar nicht berücksichtigt.

Bild stellt leider nicht die Frage, ob die Bestellung bei Sanofi nicht eine Dankesgeste von vdL an Macron gewesen war, der die ja zur Kommissionspräsidentin gemacht hatte.

https://www.bild.de/bild-plus/geld/wirt ... .bild.html

Ich erwarte Rücktritte von M., S. und L. (ob freiwillig oder forciert ist mir egal) für den bereits angebrochenen Montag.

[Atue001]

(04 Jan 2021, 00:46)

Wir werden den armen Ländern so oder so den Impfstoff bezahlen müssen. Da wäre es besser gewesen es wäre ein Überschuss aus den Bestellungen. Hauptsache man bekommt in der EU den Großteil der Bevölkerung bis Ende des Sommers geimpft.

Die ärmeren Länder werden mit dem Biontech-Impfstoff aber gar nicht so viel anfangen können....da fehlen wichtige Voraussetzungen in der Kühllogistik...und wahrscheinlich gibt es auch sehr bald schon deutlich günstigere Alternativen. Auch unter diesem Aspekt erscheinen mir Millionen weiterer Impfdosen von Biontech nicht wirklich besonders attraktiv.

Ob sich in der EU tatsächlich ein Grossteil der Bevölkerung überhaupt impfen lässt, ist die viel spannendere Frage. Die Impfskepsis ist beispielsweise in Österreich noch deutlich zu hoch, und auch für Deutschland ist die Zahl derer, die sich garantiert impfen lassen werden, noch deutlich zu niedrig. Die Gefahr besteht ganz real, dass bei sinkenden Infektionszahlen beispielsweise im Sommer die Impfzentren leer laufen - trotz ausreichender Impfdosen. Wenn wir dann aber nur eine Durchimpfung von vielleicht 40% bekommen, bedeutet das noch lange nicht, dass wir über den Winter 21/22 ohne Probleme in den Krankenhäusern hinwegkommen - es kann durchaus passieren, dass wir einen weiteren Lockdown bekommen.

All das halte ich für realistisch - im Anbetracht dessen sind die Startschwierigkeiten bei der Impfung relativ irrelevant.

[Astrocreep2000]

(03 Jan 2021, 20:41) Du guckst nur auf die Todesfälle und nicht auch auf die schweren Verläufe, die auch junge und gesunde Menschen treffen, die sich dann den Rest ihres Lebens mit den Folgen herumquälen müssen.

Die Todesfälle sind immerhin die einzige Größe, die keine Spekulationen zulässt. Hast Du Zahlen zu schweren Verläufen unter "jungen und gesunden" Menschen?

(03 Jan 2021, 20:41)
Und was folgerst du daraus, dass ja "nur" die Alten sterben?

Dass, seit diese Tatsache bekannt ist, ein viel größerer Fokus auf deren Schutz auf die Risikogruppen ab 70 hätte gelegt werden müssen; und zwar insbesondere auf die 5% dieser Altersgruppe, die in Pflegheimen lebt, aber offenbar bis zu 86% der Toten ausmacht.

Hätte man davon wenigstens einen gewissen Teil schützen können, hätten wir nicht mal annähernd eine Übersterblichkeit. Und selbstverständlich auch keine Überlastung der Intensivmedizin.

Außerdem schließe ich aus der Tatsache, dass nicht in der Altenpflege lebende Senioren (also 95% der Altersgruppe ab 70 Jahten) so signifikant seltener einer Covid-19-Infektion mit schwerem Verlauf erliegen, dass die Bevölkerung sich gegenüber Familienangehörigen der Risikogruppe nicht so verantwortungslos verhält, wie dies befürchtet wird.

Hier funktioniert die Eigenveantwortung sowohl der Alten selbst wie auch der Familienmitglieder, die in Kontakt zu ihnen stehen, doch wohl offensichtlich ziemlich gut!?

[Nightrain]

Auf die schnelle gibt's aus Österreich solche Zahlen bezüglich Corona Patienten auf den Intensivstationen:
14% 0-49
28% 50-64
58% 65+

Das Factsheet gibt an, dass die auf Intensiv Verstorbenen Covid Patienten nur 25% der Insgesamt Gestorbenen ausmachen. 50% der Verstorbenen wurden gar nicht erst von Normalstation auf Intensiv verlegt und weitere 25% starben zu Hause.

(04 Jan 2021, 01:47)
Hier funktioniert die Eigenveantwortung sowohl der Alten selbst wie auch der Familienmitglieder, die in Kontakt zu ihnen stehen, doch wohl offensichtlich ziemlich gut!?

Die funktioniert auch nur, weil durch strenge Lockdown Maßnahmen die Anzahl der infiziert herumlaufenden recht niedrig ist. Würde man das wie eine Grippesaison laufen lassen mit 10-15 Millionen Infizierten in drei Monaten, erwischt das am Ende auch viele Alte außerhalb der Pflegeheime.

[Wähler]

(03 Jan 2021, 18:10)
Sehe ich ehrlich gesagt anders. Es gibt natürlich Stimmen, die jede nationale Lösung besser gefunden hätten. Mein Kritikpunkt ist, dass Deutschland sich als mächtigstes EU-Mitglied zu wenig für ausreichende Bestellungen eingesetzt hat.

Es sollte geklärt werden, warum die zielorientierte Streuung der EU bei der Vorbestellung des Impfstoffes schlechter war, als die der USA und Großbritanniens.
Der Impfstoff von Astra-Zeneca könnte per Notfallzulassung in der EU schneller zur Verfügung gestellt werden. Die Produtionskapazitäten von Biontech könnten vom deutschen Staat subventioniert werden.

[Atue001]

Zu den Fakten in Deutschland:

Gelieferte Impfstoffdosen bis zum 04.01.2021: 1,3 Millionen

Die Lieferungen erfolgten an den Bund, der diese auch an die Länder verteilt hat. Ab diesem Zeitpunkt der Verteilung liegt die Verantwortung für das weitere Vorgehen und damit auch die Durchimpfung bei den Bundesländern.

Geimpfte Impfstoffdosen bis zum 04.01.2021: 238.809

Daraus folgt: Mehr als eine Million Impfstoffdosen wurden noch nicht verimpft.
Wären diese geimpft, läge Deutschland weltweit auf Platz 3 im Ranking der Länder nach Impfungen je 100.000 Einwohner. Bezogen auf die Länder, die ohne Notfallzulassung Impfstoff bezogen haben, liegt Deutschland auch jetzt schon im Ranking sehr weit oben, ohne die Mengen des verfügbaren Impfstoffes auch nur annähernd auszuschöpfen.

An einem Spitzentag wurden bisher knapp 41.000 Impfdosen verabreicht. Der noch verfügbare Impfstoff reicht bei gleichmässiger Nutzung in den nächsten vier Tagen für 250.000 Impfungen je Tag - der Wert, auf den sich ungefähr die Bundesländer haben vorbereiten sollen. Die nächste Lieferung erfolgt am 08.01.2021. Bis Anfang Februar sind drei weitere Impfstofflieferungen geplant, so dass bis dahin insgesamt 2,68 Millionen Impfdosen an die Länder verteilt werden.


Noch im Januar wird der Impfstoff von Moderna seine Zulassung bekommen und dann ergänzend ausgeliefert werden, was die Mengen an Impfdosen die täglich genutzt werden können weiter erhöht. Weitere Impfstoffzulassungen sind im Laufe des Februars zu erwarten, dann auch mit Impfstoffen, die keine komplizierte Kühlkette brauchen, sondern die auch über Hausarztpraxen verimpft werden können.

Insgesamt wurden für die EU und auch für Deutschland weit mehr Impfstoff bestellt als benötigt wird.

Eine Verknappung des Impfstoffes entsteht teilweise dadurch, dass derzeit einige Bundesländer nur die Hälfte der Impfdosen einsetzen, weil die andere Hälfte für die zweite Impfung der Betroffenen zurückgehalten wird. Diese Verknappung ist rein der Organisation der Länder geschuldet, und kann sofort aufgehoben werden. WENN man entscheidet, dieses Vorgehen beizubehalten, erklärt dies noch immer nicht, warum der verfügbare Impfstoff noch nicht verimpft wurde.

Ergebnis des Faktenchecks:
Derzeit wird weit weniger geimpft, als geimpft werden könnte. Die Ursache dafür liegt nicht an den Bestellungen der EU und der Bundesregierung, auch nicht an der Verteilung an die Länder. Allenfalls kann man den Ländern vorwerfen, dass diese den Impfstart nicht so organisiert haben, dass die möglichen Impfungen auch durchgeführt werden. Dafür spricht auch, dass der Durchimpfungsstand in den einzelnen Ländern durchaus unterschiedlich ist - was jeweils unterschiedlicher Organisation geschuldet ist, und nicht dem Mangel an Impfstoff.

Von fehlenden Liefermengen kann bis dato keine Rede sein - und langfristig besteht auch kein erkennbarer Mangel an Impfstoff. Zusätzlich bestellte 200 Millionen Impfdosen bei Biontech, die wohl angeboten, aber nicht bestellt wurden, hätten an diesen Fakten nichts verändert. Derzeit gibt es eine weltweite Knappheit bei den Produktionskapazitäten - aber mal ganz realistisch betrachtet gibt es zu diesem frühen Zeitpunkt schon erfreulich und doch erstaunlich viel Impfstoff weltweit.

Die Vorwürfe an die EU und auch an die Bundesregierung halten einem Faktencheck damit nicht stand - wer kritisieren will, kann und darf dieses gerne bei den Ländern tun.

[3x schwarzer Kater]

(04 Jan 2021, 10:11)

Zu den Fakten in Deutschland:

Gelieferte Impfstoffdosen bis zum 04.01.2021: 1,3 Millionen

Die Lieferungen erfolgten an den Bund, der diese auch an die Länder verteilt hat. Ab diesem Zeitpunkt der Verteilung liegt die Verantwortung für das weitere Vorgehen und damit auch die Durchimpfung bei den Bundesländern.

Geimpfte Impfstoffdosen bis zum 04.01.2021: 238.809

Daraus folgt: Mehr als eine Million Impfstoffdosen wurden noch nicht verimpft.
Wären diese geimpft, läge Deutschland weltweit auf Platz 3 im Ranking der Länder nach Impfungen je 100.000 Einwohner. Bezogen auf die Länder, die ohne Notfallzulassung Impfstoff bezogen haben, liegt Deutschland auch jetzt schon im Ranking sehr weit oben, ohne die Mengen des verfügbaren Impfstoffes auch nur annähernd auszuschöpfen.

An einem Spitzentag wurden bisher knapp 41.000 Impfdosen verabreicht. Der noch verfügbare Impfstoff reicht bei gleichmässiger Nutzung in den nächsten vier Tagen für 250.000 Impfungen je Tag - der Wert, auf den sich ungefähr die Bundesländer haben vorbereiten sollen. Die nächste Lieferung erfolgt am 08.01.2021. Bis Anfang Februar sind drei weitere Impfstofflieferungen geplant, so dass bis dahin insgesamt 2,68 Millionen Impfdosen an die Länder verteilt werden.


Noch im Januar wird der Impfstoff von Moderna seine Zulassung bekommen und dann ergänzend ausgeliefert werden, was die Mengen an Impfdosen die täglich genutzt werden können weiter erhöht. Weitere Impfstoffzulassungen sind im Laufe des Februars zu erwarten, dann auch mit Impfstoffen, die keine komplizierte Kühlkette brauchen, sondern die auch über Hausarztpraxen verimpft werden können.

Insgesamt wurden für die EU und auch für Deutschland weit mehr Impfstoff bestellt als benötigt wird.

Eine Verknappung des Impfstoffes entsteht teilweise dadurch, dass derzeit einige Bundesländer nur die Hälfte der Impfdosen einsetzen, weil die andere Hälfte für die zweite Impfung der Betroffenen zurückgehalten wird. Diese Verknappung ist rein der Organisation der Länder geschuldet, und kann sofort aufgehoben werden. WENN man entscheidet, dieses Vorgehen beizubehalten, erklärt dies noch immer nicht, warum der verfügbare Impfstoff noch nicht verimpft wurde.

Ergebnis des Faktenchecks:
Derzeit wird weit weniger geimpft, als geimpft werden könnte. Die Ursache dafür liegt nicht an den Bestellungen der EU und der Bundesregierung, auch nicht an der Verteilung an die Länder. Allenfalls kann man den Ländern vorwerfen, dass diese den Impfstart nicht so organisiert haben, dass die möglichen Impfungen auch durchgeführt werden. Dafür spricht auch, dass der Durchimpfungsstand in den einzelnen Ländern durchaus unterschiedlich ist - was jeweils unterschiedlicher Organisation geschuldet ist, und nicht dem Mangel an Impfstoff.

Von fehlenden Liefermengen kann bis dato keine Rede sein - und langfristig besteht auch kein erkennbarer Mangel an Impfstoff. Zusätzlich bestellte 200 Millionen Impfdosen bei Biontech, die wohl angeboten, aber nicht bestellt wurden, hätten an diesen Fakten nichts verändert. Derzeit gibt es eine weltweite Knappheit bei den Produktionskapazitäten - aber mal ganz realistisch betrachtet gibt es zu diesem frühen Zeitpunkt schon erfreulich und doch erstaunlich viel Impfstoff weltweit.

Die Vorwürfe an die EU und auch an die Bundesregierung halten einem Faktencheck damit nicht stand - wer kritisieren will, kann und darf dieses gerne bei den Ländern tun.

So sehe ich das auch. Wie so oft ist das Thema komplexer als sich so mancher das vorstellt.

[3x schwarzer Kater]

(03 Jan 2021, 21:23)

Poschardt ist mittlerweile beim Impfdesaster angekommen:

https://amp.welt.de/debatte/kommentare/ ... ellos.html

Mir scheint, da braut sich was zusammen für Bundesregierung und EU. Insbesondere wenn die anderen Staaten die Krise überwinden und wir länger drin stecken blieben, gäbe es mächtig Ärger. Da spielt sogar die politische Richtung keine Rolle. Versagen der Führung beim Schutz der Bevölkerung wird nicht gerne hingenommen.

Schon diese Aussage

Während in anderen Ländern die Impfung intensiv vorangetrieben wird, wird bei uns weiter gestorben, weil es an Impfstoff fehlt.

entbehrt jeder Grundlage. Das ist unseriöse Polemik.

[Stoner]

(04 Jan 2021, 10:11)

Zu den Fakten in Deutschland:

Gelieferte Impfstoffdosen bis zum 04.01.2021: 1,3 Millionen


Geimpfte Impfstoffdosen bis zum 04.01.2021: 238.809

Daraus folgt: Mehr als eine Million Impfstoffdosen wurden noch nicht verimpft.
Wären diese geimpft, läge Deutschland weltweit auf Platz 3 im Ranking der Länder nach Impfungen je 100.000 Einwohner. Bezogen auf die Länder, die ohne Notfallzulassung Impfstoff bezogen haben, liegt Deutschland auch jetzt schon im Ranking sehr weit oben, ohne die Mengen des verfügbaren Impfstoffes auch nur annähernd auszuschöpfen.

An einem Spitzentag wurden bisher knapp 41.000 Impfdosen verabreicht. Der noch verfügbare Impfstoff reicht bei gleichmässiger Nutzung in den nächsten vier Tagen für 250.000 Impfungen je Tag - der Wert, auf den sich ungefähr die Bundesländer haben vorbereiten sollen. Die nächste Lieferung erfolgt am 08.01.2021. Bis Anfang Februar sind drei weitere Impfstofflieferungen geplant, so dass bis dahin insgesamt 2,68 Millionen Impfdosen an die Länder verteilt werden.

So, wenn die Länder 250.000 Impfungen am Tag hätten leisten sollen und die Gruppe 1 der Impfberechtigten knapp über 8 Mio. liegt, dann hätte man bei einem Impfbeginn heute 32 Tage ergo 8 Mio. Impfdosen gebraucht, um bei dieser Gruppe die Erstimpfung durchzuführen. Das heißt, wenn die Länder tatsächlich geleistet hätten, was geplant war, hätte der momentan vorhandene Impfstoff nicht gereicht. Was wiederum bedeutet, dass nur durch die Nichterfüllung der Länder der vorhandene Impfstoff ausreichend ist.

[Michael Alexander]

Wer sich informieren möchte, wie der Stand der Impfungen in verschiedenen Ländern ist, kann das hier tun:
https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

Am erfolgreichsten scheinen bisher die Länder zu sein, in der Politiker an der Macht sind, die um Anerkennung ihrer Wähler kämpfen müssen und die in Deutschland im allgemeinen als rechtspopulistisch dargestellt werden, sprich die Vereinigten Staaten (Trump), Israel (Netanjahu) und Großbritannien (Johnson).

Ob es da einen Zusammenhang gibt, darüber kann man spekulieren. Interessant ist es aber schon, nicht zuletzt, weil deutsche Medien ja genau anders herum argumentiert haben, indem sie Rechtspopulismus mit der Ausbreitung von Corona in Verbindung zu bringen versuchten. Werden sie jetzt die Ehrlichkeit haben, es anders herum darzustellen und die Hofberichterstattung gegenüber Merkel, von der Leyen & Co. überdenken?

[Tom Bombadil]

(03 Jan 2021, 23:19)

Entscheidend ist nicht der Impfbeginn, sondern wie lange geimpft wird, bis die Herdenimmunität hergestellt ist.

Jeder Tag zählt. Es werden zuerst Menschen aus der Risikogruppe geimpft und je mehr das sind, desto weniger Menschen werden sterben.

Eine Verzögerung der Impfungen von wenigen Wochen am Anfang ist für die Zahl der Toten durch COVID-19 genau irrelevant.

Das ist - wie vor festgestellt - zynischer Unsinn.

Die EU hat auch nicht zu wenige Impfdosen bestellt, sondern deutlich mehr als gebraucht werden.

Sie hat zu viele Eier in einen Korb gelegt und zu wenige Eier in den anderen Korb. Jetzt ist der Korb mit den vielen Eiern runtergefallen und zerbrochen, deswegen hat man jetzt zu wenige Impfdosen.

Sie hat durch die hohen Bestellmengen und die geballte EU-Bestellung recht gute Preise bekommen - was es ermöglicht, für dieselbe Menge Geld mehr Impfdosen zu bekommen.

Die Preise sind, angesichts der horrenden Kosten für den Lockdown und angesichts der Todesopfer - irrelevant.

Sie hat verantwortungsvoll und risikoarm auf eine Mehr-Anbieter-Strategie gesetzt.

Wie vor: zu viele Eier in einem Korb, zu wenige im anderen.

Sie hat zeitnah nachbestellt, als klar war, dass Biontech recht erfolgreich vorankommt. Die zugehörige Option war bereits mitverhandelt!

Man hat das Angebot von Biontech auf eine größere Menge ausgeschlagen.

Sie hat aber auch das Produktionsproblem aktiv adressiert - indem sie für eine neue Produktionslinie Kredite zur Verfügung gestellt hat.

Und bestellt dann dort weniger Impfdosen als anderswo.

Derzeit haben wir vor allem zwei Probleme:

Wir haben vor allen Dingen ein Problem: zu wenig Impfstoff und deswegen gähnende Leere in den Impfzentren.

2) Die Produktionskapazitäten konnten nicht so schnell hochgefahren werden, wie dies Biontech selbst auch gedacht hatte

Biontech hat seine Kapazitäten natürlich anhand der Bestellungen geplant. Dass jetzt husch-husch eine neue Produktion in Marburg aufgebaut werden muss, liegt am Fehler der EU, nicht direkt die angebotene Menge bestellt zu haben.

Diese relativieren sich aber sehr schnell, sobald weitere Impfstoffe für die EU verfügbar sind - und da stehen in den nächsten 2 Monaten wenigstens zwei weitere Impfstoffe an.

Und jeden Tag sterben weiter hunderte Menschen an und mit Corona.

Abgerechnet wird am Schluss - der Ruhrbaron rechnet schon ab, bevor es richtig begonnen hat. Kann man machen - ist aber definitiv ein journalistischer Fehler.

Man kann auch eine Zwischenbilanz ziehen und immer mehr Medien kommen auf den Trichter, dass die Handlungsweise der EU suboptimal war und Menschenleben kostet.

Es wäre gut, wenn dafür auch mal der verantwortliche Redakteur zur Rechenschaft gezogen würde.

Genau, scheiß auf Pressefreiheit, wer kritisch berichtet, muss zur Verantwortung gezogen werden. Sauber.

Die grössere Verantwortung für die Ausbreitung von Corona aber haben nicht die Regierungen, sondern vor allem die zu wenig einsichtigen Menschen, die die Warnungen und Bitten und sogar die Verbote der Regierungen in den Wind schlagen...

Es geht hier aber nicht um die Verbreitung von Corona. Ich für meinen Teil befolge penibel alle Maßnahmen und weil ich das tue, steht mir auch Kritik am Fiasko bei der Impfstoffbeschaffung zu.

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2021, 00:18)

Nein, das wäre das einzig Richtige gewesen.

Ja, so sieht es aus. Deswegen steht auch die Bundesregierung in der Kritik.

[Skull]

(04 Jan 2021, 10:53)

...steht mir auch Kritik am Fiasko bei der Impfstoffbeschaffung zu.

Jetzt ist es schon ein Fiasko ? Geht es auch 2 Nummern kleiner ?

mfg

[Teeernte]

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 28313.html


Stand der Impfungen per Bundesland...

Mc Pom 0,71
Bayern 0,44
Niedersachsen 0,06

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 28313.html

Verabreichte Impfdosen1 pro 100 Einwohner ( Entspricht nicht der Anzahl der geimpften Personen, da in der Regel zwei Impfdosen pro Person erforderlich sind.)

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2021, 01:47)

Hast Du Zahlen zu schweren Verläufen unter "jungen und gesunden" Menschen?

Spielt das eine Rolle? Wo willst du die Grenze ziehen, was wäre noch akzeptabel und was nicht?

Dass, seit diese Tatsache bekannt ist, ein viel größerer Fokus auf deren Schutz auf die Risikogruppen ab 70 hätte gelegt werden müssen;

Das hat in Schweden auch nicht funktioniert, man kann eine so große Gruppe nicht 100%ig abschirmen, außerdem gibt es auch viele Risikopatienten unter 70.

Hier funktioniert die Eigenveantwortung sowohl der Alten selbst wie auch der Familienmitglieder, die in Kontakt zu ihnen stehen, doch wohl offensichtlich ziemlich gut!?

Ob das wohl am Lockdown liegen könnte?

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2021, 10:52)

Am erfolgreichsten scheinen bisher die Länder zu sein, in der Politiker an der Macht sind, die um Anerkennung ihrer Wähler kämpfen müssen und die in Deutschland im allgemeinen als rechtspopulistisch dargestellt werden, sprich die Vereinigten Staaten (Trump), Israel (Netanjahu) und Großbritannien (Johnson).

In Sachen Schutz der Bevölkerung vor Corona waren die aber eher erfolglos, das sollte man auch berücksichtigen.

[jorikke]

(02 Jan 2021, 01:04)

Jeder der sich jetzt impfen läßt ist Versuchskaninchen der Pharmaindustrie. Es gibt überhaupt keine Erkenntnisse zu Langzeitnebenwirkungen. Es gibt überhaupt keine Erkenntnisse zur Wirksamkeit bei alten Menschen. Es gibt überhaupt keine erkenntnisse was die Impfung bei Menschen bewirkt die die Krankheit schon hatten und es nicht wissen weil sie keine Symptome hatten. Die Medikamente haben eine bedingte Zulassung eben weil man weiss das wesentliche Teile einer ordentlichen Zulassung fehlen.

Langzeitnebenwirkungen, so ein Flugblatt heute Morgen in meinem Briefkasten, können frühestens nach acht Jahren beurteilt werden. Unterschrieben von irgend so einem wichtigen Prof.
Deshalb wäre es sehr vernünftig die Impfungen sofort einzustellen und die acht Jahre erst einmal abzuwarten.
Die Problematik der Impfstoffbestellungen würde sich damit auch erledigen.
Für die Überlebenden reicht es dann allemal.

[Sören74]

(04 Jan 2021, 00:25)

Zur Hochrisikogruppe in Deutschland gehören mehr als 5 Millionen Einwohner. Auch bei aggressiverem Impfverlauf können nicht alle 5 Millionen rechtzeitig vor der Infektion geschützt werden. Und bei denen die sich nicht anstecken, ist die Schutzwirkung teilweise auch auf andere konservative Massnahmen zurück zu führen. Auch wenn alle geimpft würden, wäre dies kein 100%-Schutz vor der Ansteckung, bis die Herdenimmunität hergestellt ist.

Das ist jetzt wieder diese Bringt-keinen-100%igen-Schutz-Argumentation, die aber für das Retten von Menschenleben unerheblich ist. Allein wenn die Hochrisikogruppe eine Woche früher geimpft werden kann und sagen wir 90% weniger nach einer Infektion versterben und wir zur Zeit 650 Menschen pro Tag verlieren, retten wir ca. 4.000 Menschen das Leben. Mit jeder gewonnenen Woche.

Das wichtigste ist vor allem, dass wir nicht zusätzliche Tote generieren, weil uns die medizinischen Möglichkeiten ausgehen. Dafür ist die Hochrisikogruppe aber wenig hilfreich - es nützt nichts, wenn Onkel Karl sich hat impfen lassen und er geschützt ist, aber Tante Marga nicht geimpft werden konnte und sie auf der Intensivstation liegt, vielleicht konkurrierend im Bett gegenüber einem eher seltenen 20jährigen, der noch lange nicht mit der Impfung dran ist.

Merkst Du nicht selbst die Widersprüchlichkeit Deiner Argumentation? Du sagst, man muss verhindern, dass die medizinischen Möglichkeiten ausgehen. Genau diesen Ziel kommt man mit jeder Impfung eines Hochrisikopatienten näher. 20Jährige hingegen landen im Vergleich zu 80 jährigen nach einer Infektion deutlich seltener im Krankenhaus.

Deine These muss dennoch nicht falsch sein - doch ob sie richtig ist, kann man erst rückblickend in einigen Monaten feststellen, wenn man seriöse Zahlen zur Übersterblichkeit auch nach Bevölkerungsgruppen hat. Bis dahin warte ich mit einer vorschnellen übereilten finalen Beurteilung ab!

Es müssen aber jetzt Entscheidungen getroffen werden. Man stelle sich vor, man hätte genauso im März vor dem Lockdown argumentiert und gesagt, man lässt alles so laufen, weil man erst in Monaten sagen kann, ob ein Lockdown Sinn macht.

Was genau hätte die EU eigentlich mit den 200 Mio Impfdosen mehr jetzt machen sollen? Derzeit stehen diese Kapazitäten überhaupt nicht zur Verfügung. Für das aktuelle Impfgeschehen ist es deshalb ziemlich irrelevant, ob man 300 Mio bestellt, oder 500 Mio. Die EU hat auf eine Risikostreuung gesetzt - ich halte das für eine gute Strategie. Hätte man einseitig auf Biontech gesetzt, und es wäre bei Biontech zu Verzögerungen gekommen - was hätte das für einen Aufschrei gegeben. Und wenn die EU noch weiteren Impfstoff für weitere 100 Mio nicht vorhandener Einwohner bestellt hätte - hätte man ihr Verschwendung vorgeworfen. Wie also macht man es richtig?

Selbst wenn man Millionen Dosen ins Klo schütten müsste, es wäre immer noch besser, als im ersten Quartal zu wenige Impfdosen zu haben. Das sollte doch wirklich jeder einsehen können.

Eine Regierung kann es in einer solchen Situation nicht richtig machen. Selbst in Israel, dem Staat mit der schnellsten Durchimpfung, ist die Zufriedenheit mit der dortigen Regierung nicht gerade hoch......

Was ist denn das Ziel? Menschenleben retten oder das Ansehen der Regierung zu steigern?