Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 10:32)

“Back to normal“ ist kein Privileg...

Doch, das ist solange ein Privileg solange nicht genug Impfdosen für alle da sind.

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 10:31)

Keine Impfung, dann keine Reise, beschraenkter Kontakt mit der Oeffentlichkeit, keine Restaurant, Theater, Veranstaltungsbesuche.

Wie wäre es mit Internierungslagern für Nicht-Geimpfte?

[Milady de Winter]

(30 Dec 2020, 09:52)

Weiterer (diesmal freier) Artikel zum Thema:

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 20313.html

Die "Angst" vor Verschwörungstheoretikern wird hier in meinen Augen nur vorgeschoben. Es ist, in meinen Augen, eher ein Gefühl von Scheinliberalismus, der meine negative Entscheidung ggf. von Konsequenzen freistellen möchte. Denn es sind ja nicht nur diejenigen, die noch keine Chance gehabt haben sich zu impfen, es sind auch diejenigen, die garnicht wollen, die man auf diese Art und Weise schützen würde.

Ich denke, im Moment ist die ganze Debatte noch reine Theorie, denn eine „Bevorzugung“ ist aktuell aufgrund der Regularien sowie auch der Tatsache, dass noch viel zu wenig Menschen überhaupt geimpft wurden und in absehbarer Zeit geimpft werden können, praktisch gar nicht möglich oder „lukrativ“.

Es geht in meinen Augen viel mehr darum, was in der Zukunft passieren wird, wenn tatsächlich die 60-65 Mio Impfdosen vollständig ausgeliefert und/oder verimpft wurden (wenn es denn überhaupt so viele Impfungen werden). Also ab dem Zeitpunkt, ab dem jeder Bürger, der wollte, auch Zugang zu einer Impfung gehabt hat oder hätte. Sollte es dann medizinisch tatsächlich relevant sein, ungeimpfte Personen von bestimmten Tätigkeiten, Angeboten oder Leistungen auszuschließen, dann ist dies sicher in manchen Bereichen möglich und umsetzbar. Ggf. sogar vorteilhaft. Allerdings steht immer noch die Frage der rechtlichen Sicherheit sowie auch eine (tendenziell eher niedrige) Zahl von Personen im Raum, die nicht geimpft werden KÖNNEN, auch wenn sie wollten (Allergiker etc.). Für die müsste es dann eine Sonderregelung geben - und dann steht „wollen, aber nicht können“ vs. „können, aber nicht wollen“ im Raum.

Viel Theorie - deren Praxis sich in meinen Augen erst dann zeigen wird, wenn es soweit ist. Und dann kommt es erstens meistens anders und zweitens als man denkt...

[JJazzGold]

(30 Dec 2020, 10:34)

Doch, das ist solange ein Privileg solange nicht genug Impfdosen für alle da sind.

Nein, ist es nicht, zumindest nicht meiner Einstellung nach. Mit jeder Impfdosis wächst die Menge der Benachteiligten Geimpften. Und die sollen die Füße stillhalten, nur weil eine zeitgleich abnehmende Anzahl nicht Geimpfter ansonsten Neidgefühle den Geimpften gegenüber entwickelt? Ich darf Oma nicht besuchen, weil Herr Schmidt zeitgleich auch nicht zur Großveranstaltung oder zur Party mit x Freunden oder zur Großhochzeit gehen kann? Das ist doch absurd.

[Milady de Winter]

(30 Dec 2020, 10:32)

Sollten, was ich erwarte, eine ganze Reihe von Staaten nur Passagiere mit Nachweis einer Impfung einreisen lassen, dann werden Passagiere ohne Impfung von der Beförderung ausgeschlossen. Denn bei jedem Verstoß drohen der Airline saftige Strafzahlungen. Wenn in Deutschland gesetzlich vorgeschriebenen werden sollte, dass auch Ungeimpfte zu befördern sind fällt das unter einseitige Verschlechterung der Wettbewerbsbedingungen. Das ist gerichtlich anfechtbar und es wird gerichtlich angefochten werden. Weshalb zurzeit noch als Ausweg Impfung und Test seitens der Airline vorgegeben werden.

Das Beispiel erinnert mich ein wenig an die ESTA Regelung mit den USA. Ich weiß nicht, wie es andere Airlines handhaben, aber die Lufthansa hätte mich ohne ESTA nicht in die USA befördert, obwohl sie tendenziell wenig „Aufwand“ mit mir gehabt hätte. Was wäre passiert: man hätte mich nicht einreisen lassen, und ich wäre solange dort gesessen, bis mir die Lufthansa einen Rückflugplatz hätte anbieten können. Bezahlt hätte ich ihn ja. Dennoch, diesen Ärger will man vermeiden. Verständlich.

Sollte die Situation Einreise nur mit Impfung nun z.B. mit den USA ähnlich verlaufen, sehe ich nicht, wie ein deutsches Gericht die LH zur Beförderung in die USA verpflichten kann, wissend, was dem Fluggast dort droht.

But again - alles Theorie im Moment. Nur halte ich das Szenario durchaus nicht für ausgeschlossen. Immerhin hat die US Regierung es auch geschafft, seit März niemanden mehr aus dem Schengen-Raum einreisen zu lassen.

[Skeptiker]

(30 Dec 2020, 10:41)
Ich denke, im Moment ist die ganze Debatte noch reine Theorie, denn eine „Bevorzugung“ ist aktuell aufgrund der Regularien sowie auch der Tatsache, dass noch viel zu wenig Menschen überhaupt geimpft wurden und in absehbarer Zeit geimpft werden können, praktisch gar nicht möglich oder „lukrativ“.

Es geht in meinen Augen viel mehr darum, was in der Zukunft passieren wird, wenn tatsächlich die 60-65 Mio Impfdosen vollständig ausgeliefert und/oder verimpft wurden (wenn es denn überhaupt so viele Impfungen werden). Also ab dem Zeitpunkt, ab dem jeder Bürger, der wollte, auch Zugang zu einer Impfung gehabt hat oder hätte. Sollte es dann medizinisch tatsächlich relevant sein, ungeimpfte Personen von bestimmten Tätigkeiten, Angeboten oder Leistungen auszuschließen, dann ist dies sicher in manchen Bereichen möglich und umsetzbar. Ggf. sogar vorteilhaft. Allerdings steht immer noch die Frage der rechtlichen Sicherheit sowie auch eine (tendenziell eher niedrige) Zahl von Personen im Raum, die nicht geimpft werden KÖNNEN, auch wenn sie wollten (Allergiker etc.). Für die müsste es dann eine Sonderregelung geben - und dann steht „wollen, aber nicht können“ vs. „können, aber nicht wollen“ im Raum.

Viel Theorie - deren Praxis sich in meinen Augen erst dann zeigen wird, wenn es soweit ist. Und dann kommt es erstens meistens anders und zweitens als man denkt...

Das ist die pragmatische Sichtweise, die ich grundsätzlich teile.

Mehr und mehr wird aber die Grundsatzfrage interessant. Dabei geht es eben fundamental um die Sichtweise von "Gerechtigkeit". Ist es eben "gerecht", wenn Personen einen Vorteil aus eigenverantwortlichen Entscheidungen erhalten, selbst wenn andere Personen diese Chance noch gehabt haben, oder nicht erhalten werden?

Da geht es zum Teil auch um einen Konflikt zwischen dem was manche als gerecht empfinden, und dem was erkennbar wirtschaftlich der richtige Weg wäre. Ist es z.B. gerecht jemandem in seiner Geschäftstätigkeit einzuschränken, nur aus Solidarität bestimmten Personengruppen gegenüber? Wie weit sind wir geneigt ungleiche Chancen hinzunehmen, wenn wir wissen, dass sie im gesellschaftlichen Kontext sinnvoll sind?

[Liegestuhl]

(30 Dec 2020, 10:41)

Ich denke, im Moment ist die ganze Debatte noch reine Theorie, denn eine „Bevorzugung“ ist aktuell aufgrund der Regularien sowie auch der Tatsache, dass noch viel zu wenig Menschen überhaupt geimpft wurden und in absehbarer Zeit geimpft werden können, praktisch gar nicht möglich oder „lukrativ“.

Natürlich. Die Ü80-Fraktion wird jetzt sicherlich nicht die Biergärten überrennen.

Es wird aber irgendwann so weit kommen, dass es medizinisch unbedenklich ist, eine Kneipe zu öffnen, wenn alle Gäste geimpft sind. Mit welchem Recht will man dann dem Gastwirt verbieten, seine Kneipe unter genau diesen Bedingungen zu öffnen?

[Milady de Winter]

(30 Dec 2020, 10:56)

Ist es z.B. gerecht jemandem in seiner Geschäftstätigkeit einzuschränken, nur aus Solidarität bestimmten Personengruppen gegenüber? Wie weit sind wir geneigt ungleiche Chancen hinzunehmen, wenn wir wissen, dass sie im gesellschaftlichen Kontext sinnvoll sind?

Ich bin mir nicht sicher, dass ich genau verstehe, in welche Richtung die Solidarität geht - hast Du ein konkretes Beispiel für mich? Man könnte das sonst aus beiden Richtungen verargumentieren. Ich will nur sicher gehen, ich verstehe, für bzw. aus welcher Richtung Du argumentierst.

[Stoner]

(30 Dec 2020, 10:31)

Es macht Sinn! Diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, duerfen nicht erwarten das sie am normalen Leben wie vor Corona teilnehmen duerfen. Die ganze Impferei funktioniert auch nur dann wenn sich die Mehrheit impfen laesst. Keine Impfung, dann keine Reise, beschraenkter Kontakt mit der Oeffentlichkeit, keine Restaurant, Theater, Veranstaltungsbesuche.

In Spanien sind sie da rigoros, las ich heute, dort wird man ein Impfregister einführen und dort diejenigen eintragen, die sich nicht impfen lassen.

Das Problem ist nur: In Deutschland, so meine Einschätzung, würde erst dann ein Ausschluss nicht Geimpfter durchzusetzen sein (also gerichtlich standhalten), wenn alle theoretisch die Möglichkeit gehabt haben, sich überhaupt impfen zu lassen. Und wenn Herr Spahn hier erzählt, man würde "im Sommer dann in die Fläche gehen", dann kann man sich vorstellen, wie lange diese Republik auch 2021 noch in vollständigen oder halben Lockdowns gehalten werden wird. Am Thema der Privilegien wird sich in aller Deutlichkeit zeigen, dass dieses Land völlig versagt hat beim Einkauf von Impfdosen. Das konnte sogar Trump besser, und das will was heißen.

[TheManFromDownUnder]

(30 Dec 2020, 10:35)

Wie wäre es mit Internierungslagern für Nicht-Geimpfte?

Fuer die ueberwiegende Mehrheit der Bevoelkerung gibt es keinen Grund sich nicht impfen zu lassen und wenn die ueberwiegende Mehrheit geimpf ist, sind auch die Wenigen, die aus was auch immer Gruenden nicht geimpft werden koennen geschuetzt.

[Milady de Winter]

(30 Dec 2020, 10:56)

Natürlich. Die Ü80-Fraktion wird jetzt sicherlich nicht die Biergärten überrennen.

Es wird aber irgendwann so weit kommen, dass es medizinisch unbedenklich ist, eine Kneipe zu öffnen, wenn alle Gäste geimpft sind. Mit welchem Recht will man dann dem Gastwirt verbieten, seine Kneipe unter genau diesen Bedingungen zu öffnen?

Ich weiß nicht, ob man das überhaupt kann, da privatwirtschaftlich. Probleme könnte es nur dann geben, wenn einem Ungeimpften der Zugang verweigert wird, der nicht geimpft werden KANN, aber wenn dieser ein entsprechendes Attest vorweist und ihm der Zugang daraufhin gestattet wird, sollte es wieder im Rahmen des Möglichen sein. Man könnte es damit verargumentieren, dass die Zahl der ungeimpften Allergiker verschwindend gering ist im Vergleich zu den Personen, die geimpft werden KÖNNTEN, dies aber ablehnen.

Ich bin kein Jurist, daher kann ich nur vermuten, aber es ist wahrscheinlich ähnlich wie mit anderen privaten Lokalitäten, die nur unter bestimmten Bedingungen Einlass gewähren. Einfaches Beispiel: Dresscode in Clubs. Oder Mottoparties. Zugang bekommt nur, wer entsprechend gekleidet ist. Ich vermute, das geht deshalb, weil tendenziell jeder die Möglichkeit hat, sich so zu kleiden, dass er reinkäme. Wiederum kann ein Bouncer dich aber auch abweisen, weil ihm deine Nase nicht gefällt. Privates Hausrecht, vermute ich. Und das würde dann wahrscheinlich auch bei den Geimpften vs. nicht Geimpften greifen. Es sei denn, da gibt es andere gesetzliche Möglichkeiten.

[Skeptiker]

(30 Dec 2020, 11:03)

Ich bin mir nicht sicher, dass ich genau verstehe, in welche Richtung die Solidarität geht - hast Du ein konkretes Beispiel für mich? Man könnte das sonst aus beiden Richtungen verargumentieren. Ich will nur sicher gehen, ich verstehe, für bzw. aus welcher Richtung Du argumentierst.

Das Beispiel wäre z.B. das, welches Liegestuhl genannt hat.

Wenn es als medizinisch unbedenklich gelten kann geimpfte Personen zu bewirten, mit welchem Recht kann man dann dem Restaurantbetreiber untersagen das zu tun? Offensichtlich wird da seitens der "Gerechtigkeitsbefürworter" im Sinne einer Solidarität ungeimpften Personen gegenüber argumentiert. Der Impfstatus dürfe also keine Auswirkung auf die Geschäftstätigkeit haben, selbst wenn der Impfstatus augenscheinlich einen Einfluss auf das Infektionsrisiko hat. Das bedeutet letztendlich "Verbot aus Solidarität".

Der Impfstatus soll also erkennbar auf den selben Schutzstatus gehoben werden wie es die nach Artikel 3-3 GG ("... seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen ...") geschützten Eigenschaften. Das sehe ich aber nicht als sinnvoll an - tatsächlich empfinde ich das als massiv schädlich, denn der Impfstatus der Bevölkerung muss durch Eigeninitiative der Personen in der Gesellschaft auch ein gewisses Niveau erreichen - zum Wohle aller. Es ist daher gesellschaftlich sinnvoll, und gleichzeitig wirtschaftlich angeraten, die Vorteile der Impfung auch in das gesellschaftliche Leben einfließen zu lassen, anstatt aus - in meinen Augen - falsch verstandener Solidarität ungeimpften Personen gegenüber so zu tun, als wenn die Impfung keine Auswirkung hätte.

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 10:44)

Nein, ist es nicht, zumindest nicht meiner Einstellung nach.

Doch, das ist es, denn ich kann mich noch nicht impfen lassen.

Das ist doch absurd.

Ja, diese Beispiele sind absurd, weil es nicht um so etwas geht.

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 11:09)

Fuer die ueberwiegende Mehrheit der Bevoelkerung gibt es keinen Grund sich nicht impfen zu lassen und wenn die ueberwiegende Mehrheit geimpf ist, sind auch die Wenigen, die aus was auch immer Gruenden nicht geimpft werden koennen geschuetzt.

Und die Wenigen dürfen dann am gesellschaftlichen Leben teilhaben oder nicht?

[ThorsHamar]

(30 Dec 2020, 11:15)

.... Es ist daher gesellschaftlich sinnvoll, und gleichzeitig wirtschaftlich angeraten, die Vorteile der Impfung auch in das gesellschaftliche Leben einfließen zu lassen, anstatt aus - in meinen Augen - falsch verstandener Solidarität ungeimpften Personen gegenüber so zu tun, als wenn die Impfung keine Auswirkung hätte.

... dann müsste es aber eine Impfpflicht geben, die Cov19 Impfung zwingend einen Eintrag in den Personalausweis oder Pass erfordern, um überhaupt eine Kontrolle durch Kontrollbefugte zu ermöglichen.

[ThorsHamar]

(30 Dec 2020, 10:34)

Doch, das ist solange ein Privileg solange nicht genug Impfdosen für alle da sind.

Das ist richtig.

[Mendoza]

(30 Dec 2020, 10:30)

...
Und was macht man mit den Menschen, die nicht geimpft werden können, weil sie zB. starke Allergiker sind, werden die dann vom Leben ausgeschlossen? Nein, das geht nicht, die Pandemie betrifft das ganze Volk, da muss das Volk dann auch bis zum Ende zusammen durch.
...

Wenn es danach ginge müßte man auch allen Menschen verbieten ins Schwimmbad zu gehen. Schließlich gibt es ja auch Nichtschwimmer, die aus anatomischen Gründen nicht in der Lage sind sich über Wasser zu halten.

Ich kann das nicht verstehen. Ohne Masern- und Windpockenimpfung kriegst du auch keinen Kita-Platz.

[Milady de Winter]

(30 Dec 2020, 11:15)

Das Beispiel wäre z.B. das, welches Liegestuhl genannt hat.

Wenn es als medizinisch unbedenklich gelten kann geimpfte Personen zu bewirten, mit welchem Recht kann man dann dem Restaurantbetreiber untersagen das zu tun? Offensichtlich wird da seitens der "Gerechtigkeitsbefürworter" im Sinne einer Solidarität ungeimpften Personen gegenüber argumentiert. Der Impfstatus dürfe also keine Auswirkung auf die Geschäftstätigkeit haben, selbst wenn der Impfstatus augenscheinlich einen Einfluss auf das Infektionsrisiko hat. Das bedeutet letztendlich "Verbot aus Solidarität".

Der Impfstatus soll also erkennbar auf den selben Schutzstatus gehoben werden wie es die nach Artikel 3-3 GG ("... seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen ...") geschützten Eigenschaften. Das sehe ich aber nicht als sinnvoll an - tatsächlich empfinde ich das als massiv schädlich, denn der Impfstatus der Bevölkerung muss durch Eigeninitiative der Personen in der Gesellschaft auch ein gewisses Niveau erreichen - zum Wohle aller. Es ist daher gesellschaftlich sinnvoll, und gleichzeitig wirtschaftlich angeraten, die Vorteile der Impfung auch in das gesellschaftliche Leben einfließen zu lassen, anstatt aus - in meinen Augen - falsch verstandener Solidarität ungeimpften Personen gegenüber so zu tun, als wenn die Impfung keine Auswirkung hätte.

Ok, verstehe. Danke. Nun, meiner Meinung nach könnte es darauf hinauslaufen, dass manche Lokale es so handhaben, andere nicht. Ich vermute, es wird sich dann zeigen, wenn man weiß, wie der Status in der Bevölkerung tatsächlich ist, nachdem jeder Zugang zu einer Impfung hatte, egal, ob er sie angenommen hat oder nicht. Letztendlich könnte schlicht das wirtschaftliche Interesse siegen - und das könnte im Umkehrschluss bedeuten, dass der Wirt allen Gästen Zugang gewährt. Ist aber eine reine Vermutung. Wie ich jedoch schon an Liegestuhl schrieb, kann ich mir aktuell nicht vorstellen, wie dem Betreiber eines privaten Lokals vorgeschrieben wird, wen er reinlassen MUSS. Siehe mein Beispiel mit den Clubs. Es sei denn, der Impfstatus wird tatsächlich auf die Stufe mit den von Dir genannten Kriterien im Grundgesetzt gehoben. Dann läge wahrscheinlich eine Diskriminierung auf Basis des Gleichstellungsgrundsatzes vor.

[Skeptiker]

(30 Dec 2020, 11:19)
Doch, das ist es, denn ich kann mich nicht impfen lassen.

Ja, das ist blöd für dich.

Ganz einfache Frage: Stellst du damit dann auch ein größeres Risiko für Deine (dann geimpfte) Umgebung dar? Ja oder Nein?

Nur zum besseren Verständnis: Nicht nur du hast ein Recht auf Gleichbehandlung, sondern auch die anderen haben ein Recht auf Wahrnehmung ihrer Freiheitsrechte. Wieso muss dein de facto höheres Risiko für deine Umgebung, zwangsläufig von deiner Umgebung mitgetragen werden?

Es könnte übrigens auch für dich vorteilhaft sein, wenn Ungeimpfte entsprechend ihres höheren Risikos "schlechter" eingestuft werden, weil das die Impfdisziplin steigert, wodurch nicht zuletzt wieder du selber einen Vorteil hast. Denn je schneller die Epidemie vorbei ist, umso eher sind auch Leute wie Du geschützt.

[JJazzGold]

(30 Dec 2020, 11:19)

Doch, das ist es, denn ich kann mich noch nicht impfen lassen.

So what? Dann wartest du halt noch eine Weile, wie ich und tausende Andere auch, ohne zu murren und ggfls neidvoll auf bereits Geimpfte zu blicken, die problemlosim Gasthaus essen gehen können oder ins Ausland fliegen.

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 11:27)

Wenn es danach ginge müßte man auch allen Menschen verbieten ins Schwimmbad zu gehen. Schließlich gibt es ja auch Nichtschwimmer, die aus anatomischen Gründen nicht in der Lage sind sich über Wasser zu halten.

Für diese Menschen gibt es Nichtschwimmerbereiche.

Ich kann das nicht verstehen. Ohne Masern- und Windpockenimpfung kriegst du auch keinen Kita-Platz.

JEDER kann sein Kind gegen Masern und Windpocken impfen lassen.

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 11:31) Ja, das ist blöd für dich.

(30 Dec 2020, 11:37) So what?

Tja, dann stelle ich meine Solidarität mit der Risikogruppe eben auch ein und mache Party, wenn es von der Risikogruppe zu viel verlangt ist, sich noch ein paar Monate solidarisch zu verhalten.

[Skeptiker]

(30 Dec 2020, 11:37)
Für diese Menschen gibt es Nichtschwimmerbereiche.

Ja, aber es ist doch ein Vorteil im tiefen Wasser schwimmen zu können. Nach deiner Logik dürfte es den Schwimmerbereich doch garnicht geben, weil die Schwimmer dadurch den Menschen gegenüber einen Vorteil wahrnehmen, die ohne eigenes Verschulden selber nicht schwimmen können.

JEDER kann sein Kind gegen Masern und Windpocken impfen lassen.

Nein, nicht jeder Mensch kann geimpft werden.

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 11:44)

Ja, aber es ist doch ein Vorteil im tiefen Wasser schwimmen zu können.

Geht es eigentlich noch wirrer? Hier werden absurde Beispiele von Menschen, die aus anatomischen Gründen nicht schwimmen können, gebracht, um damit zu beweisen, dass Menschen, die sich jetzt schon impfen lassen dürfen, Privilegien bekommen sollen, die Menschen, die sich gerne impfen lassen würden, aber zwangsweise nicht dürfen, nicht bekommen. Das ist doch totaler Humbug.

Nein, nicht jeder Mensch kann geimpft werden.

Und der darf dann nicht in den Kindergarten gehen?

[Skeptiker]

(30 Dec 2020, 11:49)
Geht es eigentlich noch wirrer? Hier werden absurde Beispiele von Menschen, die aus anatomischen Gründen nicht schwimmen können, gebracht, um damit zu beweisen, dass Menschen, die sich jetzt schon impfen lassen dürfen, Privilegien bekommen sollen, die Menschen, die sich gerne impfen lassen würden, aber zwangsweise nicht dürfen, nicht bekommen. Das ist doch totaler Humbug.

Was daran soll Humbug sein? Du bist es doch der einen individuellen Nachteil auf die Gesellschaft als Ganzes übertragen willst. Dann ist das Beispiel sehr treffend. Vielleicht hast du ja auch ARGUMENTE warum es das nicht ist.

Und der darf dann nicht in den Kindergarten gehen?

Tatsächlich? In einer Masernepidemie?

[JJazzGold]

(30 Dec 2020, 11:43)

Tja, dann stelle ich meine Solidarität mit der Risikogruppe eben auch ein und mache Party, wenn es von der Risikogruppe zu viel verlangt ist, sich noch ein paar Monate solidarisch zu verhalten.

Erzähl mir doch mal bitte, was exakt es dir bringt, wenn meine 92 jährige Mutter zwar geimpft, aber weiterhin stark eingeschränkt leben muss?

[Liegestuhl]

(30 Dec 2020, 11:37)
JEDER kann sein Kind gegen Masern und Windpocken impfen lassen.

Nein, MUSS.

Seit März gibt es für Masern eine Impfpflicht.

[Stoner]

(30 Dec 2020, 11:59)

Nein, MUSS.

Seit März gibt es für Masern eine Impfpflicht.

Ob müssen oder können spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass "ich", sofern ich nicht zu einer Risikogruppe gehöre, keine Möglichkeit habe, geimpft zu werden.

Die Lage ist dann so, dass aufgrund des Versagens der Regierung, für ausreichend Impfstoff zu sorgen, den Nicht-Risikogruppen eine doppelte Solidarität abverlangt wird: Einmal mit jenen, die vor ihnen an der Reihe sind, zum anderen mit Menschen anderer Länder, die, wie Herr Schäuble heute auch wieder verteidigend erklärte, aus moralischen Gründen nicht benachteiligt werden sollen.

Wie immer man dazu steht: Was immer die Regierung nun tut, wird ihr negativ angekreidet werden. Verbietet sie eine privilegierte Behandlung Geimpfter, werden die über die Zwangssolidarität schimpfen, lässt sie dagegen eine Privilegierung zu, werden diejenigen, die aus Zwangssolidarität warten müssen, ihrerseits unzufrieden. Die Regierenden werden also abwägen müssen, welcher Unzufriedenheit sie eher nachgeben wollen. Die Gemengelage ist also unübersichtlich. Gewiss ist nur, dass das Unverständnis, die Ungeduld über den Mangel an Impfdosen einiges an Sprengstoff bieten.

[Milady de Winter]

(30 Dec 2020, 11:43)

Tja, dann stelle ich meine Solidarität mit der Risikogruppe eben auch ein und mache Party, wenn es von der Risikogruppe zu viel verlangt ist, sich noch ein paar Monate solidarisch zu verhalten.

Ich verstehe Deine Denke, aber ich verstehe nicht, „why you are shooting the messenger“. Erstens ist die Zahl der bereits bzw. in Kürze geimpften Personen, die tatsächlich in der Lage sind, alle Annehmlichkeiten des Lebens zu genießen, verschwindend gering (viele sind über 80, eine große Zahl davon auch noch in Heimen), und zum anderen sind es nicht die geimpften Personen aus Gruppe 1 und ggf noch 2, die diese Regelungen oder potenziellen Entscheidungen treffen - es wären dann die Unternehmen. Eigentlich müsstest Du diese dann boykottieren, WEIL sie andere Dir gegenüber bevorzugen. Ich persönlich hielt es immer für absolut unverantwortlich, große Menschenmassen zu Corona Demos zuzulassen. Den Menschen, die dort entgegen den Regeln demonstriert haben, mache ich bestenfalls einen moralischen Vorwurf - aber wenn es nicht verboten ist, ist es theoretisch erlaubt. Den Menschen, die jedoch in eine Einrichtung gehen dürfen, zu der ich aktuell keinen Zugang habe, denen kann ich nicht mal einen moralischen Vorwurf machen. Dass sie beispielsweise nicht in ein Lokal essen gehen, das hilft Dir auch nicht. Und wie gesagt - wenn Du verärgert bist, dann boykottiere den Laden auch dann, wenn Du geimpft bist.

Abgesehen davon kann ich mir - wie bereits gesagt - kaum vorstellen, dass sich jemand nach Lockerung der aktuellen Maßnahmen tatsächlich dafür entscheidet, ausschließlich die aktuell Geimpften zuzulassen. Das wäre nach wie vor im Moment wirtschaftlich nicht vertretbar, wo jeder um jeden Euro Umsatz kämpft. Meine Meinung.

Korrektur - „Geimpften“, schrieb versehentlich „nicht-Geimpften“.

[ThorsHamar]

(30 Dec 2020, 11:59)

Nein, MUSS.

Seit März gibt es für Masern eine Impfpflicht.

"Kann" meint nicht eine Auswahl, sondern die Möglichkeit. Jeder, der muss, kann ...
Bei Corona kann man nicht, egal, ob man will oder muss, weil es zu wenig Zeug gibt.

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 11:52)

Was daran soll Humbug sein?

Alles.

Du bist es doch der einen individuellen Nachteil auf die Gesellschaft als Ganzes übertragen willst.

Diesen "individuellen Nachteil" hat ein großer Teil der Gesellschaft und er hat ihn nicht zu verantworten. Genauso wie ein PoC seine Hautfarbe nicht zu verantworten hat und deswegen nicht diskriminiert werden darf. Und um Menschen nicht zu diskriminieren, gibt es für jene, die aus welchen Gründen auch immer nicht schwimmen können, Nichtschwimmerbereiche.

Tatsächlich?

Jeder KANN sein Kind impfen lassen, es steht ausreichend Impfstoff zur Verfügung, kein Kind muss zwangsweise ungeimpft bleiben. Ist das echt so schwierig zu verstehen?

[Stoner]

(30 Dec 2020, 11:58)

Erzähl mir doch mal bitte, was exakt es dir bringt, wenn meine 92 jährige Mutter zwar geimpft, aber weiterhin stark eingeschränkt leben muss?

Auch wenn ich nicht gemeint war: Wir sollten nicht vergessen, dass, soweit man das heute weiß, die Geimpften zwar selbst geschützt, jedoch weiterhin Überträger sind. Das heißt: Wer sich nicht schützen lassen kann, weil er noch warten muss, kann auch von Geimpften angesteckt werden. Unter diesen Umständen wären Privilegien für Geimpfte vielleicht mit einiger Berechtigung als leichter Zynismus zu verstehen, zumindest ab der zweiten Impfgruppe, die dann nicht mehr nur aus ganz Alten (plus Personal) besteht.

Es bleibt also ziemlich vertrackt mit der Solidarität usw.

[Michael_B]

@Stoner: 100% agree!

[Skeptiker]

(30 Dec 2020, 12:21)
Alles.

Das verstehe ich als Kapitulation deinerseits. Okay, nehme ich an.

Diesen "individuellen Nachteil" hat ein großer Teil der Gesellschaft und er hat ihn nicht zu verantworten. Genauso wie ein PoC seine Hautfarbe nicht zu verantworten hat und deswegen nicht diskriminiert werden darf. Und um Menschen nicht zu diskriminieren, gibt es für jene, die aus welchen Gründen auch immer nicht schwimmen können, Nichtschwimmerbereiche.

Genau. Und für jene, die sich impfen lassen KÖNNEN, wird es ggf. Restaurants geben, die diese Leute bewirten DÜRFEN. So what?

Willst du Jazz Mutter mit 92 Lenzen auf nächsten Sommer vertrösten, wenn sie sich im Cafè ein Stück Kuchen gönnen möchte? Willst du ihr dann sagen, sie solle aus Solidarität mit anderen in ihrer Bude hocken? Wieso?

Jeder KANN sein Kind impfen lassen, es steht ausreichend Impfstoff zur Verfügung, kein Kind muss zwangsweise ungeimpft bleiben. Ist das echt so schwierig zu verstehen?

Ist es so schwierig zu verstehen, dass es auch Kinder gibt, die nicht geimpft werden KÖNNEN? Es geht in dem Fall nicht um die Verfügbarkeit des Impfstoffes, sondern ggf. um Unverträglichkeiten usw..

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 11:58)

Erzähl mir doch mal bitte, was exakt es dir bringt, wenn meine 92 jährige Mutter zwar geimpft, aber weiterhin stark eingeschränkt leben muss?

Es dient der gesellschaftlichen Kohäsion, wenn auch deine Mutter solidarisch bleibt und nach der Impfung nicht ins Kino, Theater oder Restaurant geht.

Ich bin da ganz bei Spahn:
"Viele warten solidarisch, damit einige als Erste geimpft werden können. Und die noch nicht Geimpften erwarten umgekehrt, dass sich die Geimpften solidarisch gedulden. Gegen die Pandemie kämpfen wir gemeinsam – und wir werden sie nur gemeinsam überwinden."

[Skeptiker]

(30 Dec 2020, 12:21)
Auch wenn ich nicht gemeint war: Wir sollten nicht vergessen, dass, soweit man das heute weiß, die Geimpften zwar selbst geschützt, jedoch weiterhin Überträger sind. Das heißt: Wer sich nicht schützen lassen kann, weil er noch warten muss, kann auch von Geimpften angesteckt werden. ...

Auch wenn ich nicht gefragt war: Wie genau kann sich ein Ungeimpfter bei einem Geimpften anstecken, wenn ein Laden seinen Betrieb auf Geimpfte beschränkt?

[JJazzGold]

(30 Dec 2020, 12:21)

Auch wenn ich nicht gemeint war: Wir sollten nicht vergessen, dass, soweit man das heute weiß, die Geimpften zwar selbst geschützt, jedoch weiterhin Überträger sind. Das heißt: Wer sich nicht schützen lassen kann, weil er noch warten muss, kann auch von Geimpften angesteckt werden. Unter diesen Umständen wären Privilegien für Geimpfte vielleicht mit einiger Berechtigung als leichter Zynismus zu verstehen, zumindest ab der zweiten Impfgruppe, die dann nicht mehr nur aus ganz Alten (plus Personal) besteht.
Es bleibt also ziemlich vertrackt mit der Solidarität usw.

Mich stört es nicht, wenn ich als nicht Geimpfte noch eine Weile nicht fliegen kann, oder das Essen weiterhin selbst zubereite oder abhole, während die Geimpften bereits im Flugzeug oder im Gastraum sitzen können. Den betroffenen und jetzt bereits schwer geschädigten Betrieben ist jeder risikofreie Gast zu gönnen. Ich halte überhaupt nichts davon, das Leben aller lahmzulegen, bis auch der letzte deutsche Bürger geimpft ist. Man wird sich noch eine Weile quälen, aber dann ebenfalls Einreisebestimmungen erlassen, die eine Impfung voraussetzen. Allein schon deshalb, weil ausreichend andere Länder das vorschreiben. Dann wird es vollends absurd.

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 12:38)

Das verstehe ich als Kapitulation deinerseits. Okay, nehme ich an.

Glaubst du ernsthaft, du könntest mit diesem Unsinn etwas erreichen?

Und für jene, die sich impfen lassen KÖNNEN, wird es ggf. Restaurants geben, die diese Leute bewirten DÜRFEN. So what?

Genau, lasst uns die Gräben in der Gesellschaft noch mehr vertiefen, stoßt die jungen und gesunden Leute, die sich weitgehend solidarisch gezeigt haben, vor den Kopf und genießt egoistisch eure Privilegien bei Kaffee und Kuchen, darauf kann man unmöglich noch ein paar Monate verzichten

Wieso?

Aus dem gleichen Grund, aus dem man von jungen und gesunden Menschen Solidarität mit den Risikogruppen eingefordert hat. Ich finde es gefährlich, diese Solidarität wegen eines Stück Kuchens oder einer Theateraufführung auf's Spiel zu setzen.

Ist es so schwierig zu verstehen, dass es auch Kinder gibt, die nicht geimpft werden KÖNNEN?

Ist es so schwierig zu verstehen, dass es nicht darum geht? Ich bin wie ein großer Teil der Bevölkerung gezwungen mit der Impfung zu warten, deswegen ist das Beispiel auch wieder Humbug. Im übrigen hatte ich ja auch schon gefragt was mit den Menschen passiert, die sich nicht gegen das Virus impfen lassen können, werden die dann dauerhaft vom gesellschaftlichen Leben und von Reisen ausgeschlossen?

[JJazzGold]

(30 Dec 2020, 12:38)

Es dient der gesellschaftlichen Kohäsion, wenn auch deine Mutter solidarisch bleibt und nach der Impfung nicht ins Kino, Theater oder Restaurant geht.

Ich bin da ganz bei Spahn:
"Viele warten solidarisch, damit einige als Erste geimpft werden können. Und die noch nicht Geimpften erwarten umgekehrt, dass sich die Geimpften solidarisch gedulden. Gegen die Pandemie kämpfen wir gemeinsam – und wir werden sie nur gemeinsam überwinden."

Echt amüsant mit gesellschaftlicher Kohäsion zu argumentieren, nur weil man im Vorfeld versäumt hat ausreichend Impfstoff zu ordern und ausgefeilte Logistik zur Verfügung zu stellen.

[Stoner]

(30 Dec 2020, 12:47)

Mich stört es nicht, wenn ich als nicht Geimpfte noch eine Weile nicht fliegen kann, oder das Essen weiterhin selbst zubereite oder abhole, während die Geimpften bereits im Flugzeug oder im Gastraum sitzen können. Den betroffenen und jetzt bereits schwer geschädigten Betrieben ist jeder risikofreie Gast zu gönnen. Ich halte überhaupt nichts davon, das Leben aller lahmzulegen, bis auch der letzte deutsche Bürger geimpft ist. Man wird sich noch eine Weile quälen, aber dann ebenfalls Einreisebestimmungen erlassen, die eine Impfung voraussetzen. Allein schon deshalb, weil ausreichend andere Länder das vorschreiben. Dann wird es vollends absurd.

(30 Dec 2020, 12:40)

Auch wenn ich nicht gefragt war: Wie genau kann sich ein Ungeimpfter bei einem Geimpften anstecken, wenn ein Laden seinen Betrieb auf Geimpfte beschränkt?

Ich antworte mal in einem: Eine Kneipe und alle Läden werden von Menschen betrieben, die mutmaßlich nicht zu denen gehören, die in den ersten zwei oder drei Impfkontingenten dabei sind. Das gilt auch fürs Flugzeugpersonal und überhaupt für alle Dienstleistungsbereiche. Zu glauben, man könnte strikt trennen, halte ich für eine Illusion.

Wie gesagt: Ich habe versucht, die Frage der "Solidaritäten" aufzuzeigen, am Ende wird jeder nach seinem eigenen moralischen Kompass sich auf diese oder jene Seite schlagen. Das Grundübel ist das Versagen, ausreichend Impfdosen und Impfgelegenheiten heranzuschaffen. Man hätte denken können, dass der Sommer ausreichend Vorbereitungszeit geboten hätte. Aber das war wohl eine Illusion.

[Michael_B]

Ich verstehe den Fall mit der 92jährigen Oma auch nicht so ganz. Wenn sie geimpft ist, spricht doch nichts dagegen, dass sie sich im Rahmen der Corona-Beschränkungen, mit einigen wenigen Verwandten oder geimpften Freundinnen trifft. Warum muss für die Oma jetzt aber die totale vor-Corona-Freiheit gelten?
Nur, weil sie womöglich nicht mehr so viele Jahre zu leben hat?
Gerade im Alter werden doch Themen der Ethik und Gerechtigkeit (habe ich ein gutes Leben - auch für meine Mitmenschen - geführt) besonders bedeutsam.

[PeterK]

(30 Dec 2020, 12:50)
Genau, lasst uns die Gräben in der Gesellschaft noch mehr vertiefen, stoßt die jungen und gesunden Leute, die sich weitgehend solidarisch gezeigt haben, vor den Kopf und genießt egoistisch eure Privilegien bei Kaffee und Kuchen, darauf kann man unmöglich noch ein paar Monate verzichten

Es geschieht ja selten, dass ich Teile Deiner Argumentation für richtig halte. Hier ist dem aber so.

Dennoch könnte man auch darüber nachdenken, ob es nicht ein "Akt der Solidarität" ist, wenn "Frühgeimpfte" die Cafés, Theater etc. stürmen, um denjenigen, die sich solidarisch gezeigt haben, wirtschaftlich unter die Arme zu greifen.

[Michael_B]

Ich könnte diese Diskussion verstehen, wenn wir uns im Dezember 2021 befinden würden und jeder, der wollte, schon geimpft werden konnte. Wenn dann die Impfquote noch zu niedrig ist (unter 60-70%), dann könnte man über Privilegien für Geimpfte nachdenken (indirekten Druck auf die "Impfverweigerer").
Aber zum jetzigen Zeitpunkt wäre das imo ein großer Käse, siehe die diversen Argumente von Bombadil, Stoner und Kollegen.

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 13:11)

Dennoch könnte man auch darüber nachdenken, ob es nicht ein "Akt der Solidarität" ist, wenn "Frühgeimpfte" die Cafés, Theater etc. stürmen, um denjenigen, die sich solidarisch gezeigt haben, wirtschaftlich unter die Arme zu greifen.

Und wo kommen die vielen geimpften Fachkräfte her, die die Cafés, Theater etc. betreiben?

[Tom Bombadil]

(30 Dec 2020, 12:52)

...nur weil man im Vorfeld versäumt hat ausreichend Impfstoff zu ordern ...

Die Produktionskapazitäten sind nicht unendlich und andere Länder möchten den Impfstoff auch kaufen.

[Michael_B]

@Wirtschaft und drohender Schuldenberg:

Warum soll es eigentlich nicht möglich sein, in einigen wenigen Wochen die Ansteckungszahlen so drastisch zu senken, dass eine vorsichtige Öffnung für alle wieder möglich ist?

Wenn alle an einem Strang ziehen, wäre das imho möglich. leider gibt es zu viele rücksichtslose Ignoranten, weshalb es vielleicht nicht gelingt. :-(

[ThorsHamar]

(30 Dec 2020, 12:52)

Echt amüsant mit gesellschaftlicher Kohäsion zu argumentieren, nur weil man im Vorfeld versäumt hat ausreichend Impfstoff zu ordern und ausgefeilte Logistik zur Verfügung zu stellen.

...das ist doch ein weiterer Beleg dafür, dass die gesamte Problematik ausschliesslich eine Darstellung der Unfähigkeit ist, Logistik zu meistern.
Jeder logistische Komplex trifft auf die Inkompetenz von Parteipolitikern, schon lange vor Corona.
Ich kenne keine einzige Firma weltweit, die ein solches Management überlebt hätte .....
Diese Impfungen sind ein Witz, von vorne bis hinten, vom quasi-religiösen Hoffen auf Erlösung, über die windige Testphase, über die strittigen Verteilungspläne, über die Lieferungsquerälen, über das Nichtwissen, was die Impfung denn nun genau bewirken wird, bis zu den unbekannten Nebenwirkungen.

[PeterK]

(30 Dec 2020, 13:15)
Und wo kommen die vielen geimpften Fachkräfte her, die die Cafés, Theater etc. betreiben?

Vielleicht reichen ja getestete Fachkräfte, die obendrein für die geimpften Kunden kaum ein Risiko darstellen dürften (aber vielleicht für ihre Kollegen/Freunde/Angehörigen, da hast Du recht). Wie gesagt: Ich verstehe Deine Argumentation, bin mir aber noch nicht ganz sicher, ob das, was Du vertrittst, der Weisheit letzter Schluss ist.

[Michael_B]

(30 Dec 2020, 13:18)

Die Produktionskapazitäten sind nicht unendlich und andere Länder möchten den Impfstoff auch kaufen.

Zudem war ja auch gar nicht absehbar, welche 2-3 Impfstoffe als erste grünes Licht bekommen.
Was, wenn alle voll auf Biontech gesetzt hätten, und am Ende wäre der Impfstoff gar nicht zugelassen worden wegen fatalen Nebenwirkungen ...

Nennt sich Risikostreuung.

[Adam Smith]

(30 Dec 2020, 13:18)

Die Produktionskapazitäten sind nicht unendlich und andere Länder möchten den Impfstoff auch kaufen.

Wobei Israel bis Ende März 60% der Bevölkerung geimpft haben will. Im April dürften wir auf jeden Fall mehr wissen. Nur dass halt im April die Zahlen auch so nach unten gegangen sind. Im Sommer gab es trotz offenen Restaurants und Bars in Deutschland und Pubs in England kaum neue Fälle. In England gab es im Sommer trotz den offenen Pubs weniger als 1.000 Fälle pro Tag. Nun gibt es trotz Lockdown über 50.000 Fälle am Tag.