Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2020, 23:57)

Ich halte es für eine kuriose Vorstellung, Personen dürften in ihren Grundrechten eingeschränkt werden, wenn dafür kein ausreichender sachlicher Grund vorliegt, sondern ausschließlich Solidarität angeführt wird.

Der sachliche Grund sind die mindestens 5-30% Restunsicherheit. Außerdem ist es möglich, dass auch Geimpfte noch andere Menschen anstecken können: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... 9/seite/3/

[Schnitter]

(07 Dec 2020, 00:06)

Der sachliche Grund sind die mindestens 5-30% Restunsicherheit.

Nur mal zur Einordnung:

Die Wahrscheinlichkeit eines "Impfschadens" liegt bei den bereits gängigen Impfungen im Bereich von 0,00X %.

Als "Impfschaden" gilt schon wenn du Handwerker bist und einen Tag wegen eines schmerzenden Arms nicht arbeiten kannst.

[Fliege]

(07 Dec 2020, 00:16)

Nur mal zur Einordnung:

Die Wahrscheinlichkeit eines "Impfschadens" liegt bei den bereits gängigen Impfungen im Bereich von 0,00X %.

Als "Impfschaden" gilt schon wenn du Handwerker bist und einen Tag wegen eines schmerzenden Arms nicht arbeiten kannst.

Wenn das so ist, werden sich die vielen Politiker, Beamten und Virenfunktionaere (Merkel und weiter abwärts) gern als Versuchskaninchen fuer einen breiten Anwendungsversuch zur Verfügung stellen.

[Tom Bombadil]

(07 Dec 2020, 00:16)

Die Wahrscheinlichkeit eines "Impfschadens" liegt bei den bereits gängigen Impfungen im Bereich von 0,00X %.

Es ging mir um die Schutzwirkung des Impfstoffes.

[Schnitter]

(07 Dec 2020, 00:20)

Wenn das so ist, werden sich die vielen Politiker, Beamten und Virenfunktionaere (Merkel und weiter abwärts) gern als Versuchskaninchen fuer einen breiten Anwendungsversuch zur Verfügung stellen.

Warum sollten sie das nicht tun ?

"Impfgegner" haben angesichts der dokumentierten Tatsachen einen veritablen Dachschaden

[Skeptiker]

(07 Dec 2020, 00:06)

Der sachliche Grund sind die mindestens 5-30% Restunsicherheit. Außerdem ist es möglich, dass auch Geimpfte noch andere Menschen anstecken können: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... 9/seite/3/

Wenn sich kein erhöhter Fremdschutz einstellt, dann hat sich das natürlich erledigt. Allerdings sollte man unterscheiden zwischen „es ist möglich“ und „es findet in gleichem Maße statt“.

Mein Eindruck: Schön wenn die Coronaverlierer so viel Solidarität erhalten würden wie der innere Schweinehund.

Coronamassnahmen müssen auf die Notwendigkeiten beschränkt sein, und es ist nicht notwendig Betriebe oder Personen zu regulieren, wenn sich anhand der Impfung klar zwischen akzeptablen und inakzeptablen Risiken unterscheiden lässt.

[Schnitter]

(07 Dec 2020, 00:21)

Es ging mir um die Schutzwirkung des Impfstoffes.

OK. Falsch verstanden. Sorry.

[Fliege]

(07 Dec 2020, 00:24)

Warum sollten sie das nicht tun ?

Ich bin ganz deiner Meinung und freue mich auf die Statistik, die, falls es gut geht, viele zur Impfung motivieren wird.

[Schnitter]

(07 Dec 2020, 00:27)

Ich bin ganz deiner Meinung und freue mich auf die Statistik, die, falls es gut geht, viele zur Impfung motivieren wird.

Die Statistik existiert bereits. Keiner der > 100,000 Testpersonen gestorben oder schwer erkrankt.

Wie bei allen anderen Impfungen statistisch auch.

[Tom Bombadil]

(07 Dec 2020, 00:24)

Mein Eindruck: Schön wenn die Coronaverlierer so viel Solidarität erhalten würden wie der innere Schweinehund.

Ich finde die vielen Milliarden Euro, die an die derzeit geschlossenen Unternehmen fließen, schon ganz schön viel an Solidarität, so viel könnten die im Moment gar nicht umsetzen.

Coronamassnahmen müssen auf die Notwendigkeiten beschränkt sein, und es ist nicht notwendig Betriebe oder Personen zu regulieren, wenn sich anhand der Impfung klar zwischen akzeptablen und inakzeptablen Risiken unterscheiden lässt.

Und diese Unterscheidung kann man jetzt schon treffen, da herrscht keinerlei Unsicherheit mehr, weil man das Virus und die Impfstoffe so wie deren Wirkung mittlerweile bis ins kleinste Detail kennt?

[Fliege]

(07 Dec 2020, 00:29)

Die Statistik existiert bereits. Keiner der > 100,000 Testpersonen gestorben oder schwer erkrankt.

Wie bei allen anderen Impfungen statistisch auch.

Dein Optimismus erfreut mich.

[Schnitter]

(07 Dec 2020, 00:32)

Dein Optimismus erfreut mich.

Und mich erfreut dein Pessimismus.

Denn dadurch steigt meine Wahrscheinlichkeit den Impfstoff so früh wie möglich in die Schläuche gejagt zu bekommen

[McKnee]

Grundsätzlich steht es jedem Unternehmen frei die Vertragsbedingungen diesbezüglich zu bestimmen. Die Frage ist ja, ob diese Unternehmen dann in Lock-Down-Zeiten, wenn diese überhaupt kommen oder bevor sie beendet sind, ihr Gewerbe trotzdem weiter betreiben können.

Bei der Masern-Impfung hat das BVerfG den Gesundheitsschutz auch derer, die nicht geimpft werden können, über das Bedürfnis einer Dienstleistung gestellt.

Fraglich ist es, ob ein Unternehmen denen kündigen kann, die eine Impfung verweigern. Sie können sie allerdings entsprechend einsetzen, was auch mit Gehaltseinbußen einhergehen kann.

So lange es allerdings kein Impfkonzept oder eine Priorisierung gibt, kann man eine derartige Maßnahme nur treffen, wenn man ausreichend Impfstoff und Kapazitäten beim medizinischen Personal zur Verfügung hat, in einem überschaubarem Rahmen einen Großteil der Impfwilligen auch zu impfen.

Der Staat als Leistungserbringer ist da allerdings an andere Anforderungen gebunden. Allerdings hat gerade da das BVerfG diesen Grundsatz gebildet, der Impfverweigerer von bestimmten Leistungen ausschließen kann.

Das wäre der Rückschluss von einer Impfpflicht auf den Ausschluss von Leistungen für Impfverweigerer.

Ich meine, dass es mehr Unruhe bringen würde, dies unmittelbar umzusetzen. Ich kann mir eine solche Regelung aber vorstellen, wenn die Impfen bereits über einen längeren Zeitraum angeboten und durchgeführt werden. Es muss halt eine realistische Möglichkeit bestehen, in den Genuss einer Impfe zu kommen und sie darf nicht so wahrscheinlich sein, wie ein Sechser im Lotto

[JJazzGold]

(06 Dec 2020, 23:48)

Und was bedeutet "vorgeschrieben"? In D soll es ja keine Impfpflicht geben.

Die Airlines sind keine Regierung. Aber sie geben per Arbeitsvertrag die Arbeitsbedingungen für ihr Personal vor.

[Zahnderschreit]

(06 Dec 2020, 23:06)

Ja, natürlich.

Für mich auch. Aber vermutlich mit einer anderen Antwort.
Ich würde es naheliegend und auch fair finden, wenn Geimpfte (meinetwegen zeitlich befristet, wenn das mit dem Schutz zu unklar ist) Vorteile genießen.

(06 Dec 2020, 20:00)
Natürlich wird man dann aber auch ein Dokument benötigt, welches das "geimpft sein" bestätigt, das wäre dann aber
der Immunitätsausweis, den es niemals geben soll.

Wie vom Skeptiker bereits wiederholt wurde, geht es um eine Dokumentation der Impfung, nicht um eine Dokumentation der Immunität.
Als Kompromiss könnte man ja sagen, dass die Vorteile nur 6 Monate seit der letzten Impfung gelten.

(06 Dec 2020, 20:20)
Würde dies dann nicht auch für alle gelten, die bereits eine Infektion durchgemacht haben ?

Wäre eine Idee.

(06 Dec 2020, 20:00)
Weiterhin müßte man definieren, welches genau die "Vorteile" sind, die der Inhaber des Immunitätsausweises "genießen" kann.

Ja, das ist denke ich Teil dieses Strangs?

(06 Dec 2020, 20:22)

So ein Unternehmen, dass nur Geimpfte bedienen will, müsste mir sowieso zuerst einmal den Nachweis erbringen, dass sämtliche Angestellten geimpft sind

Trotz deiner anderen Beispiele und Antworten ist das für mich nicht vergleichbar.

[ThorsHamar]

(07 Dec 2020, 09:24)

Für mich auch. Aber vermutlich mit einer anderen Antwort.
Ich würde es naheliegend und auch fair finden, wenn Geimpfte (meinetwegen zeitlich befristet, wenn das mit dem Schutz zu unklar ist) Vorteile genießen.
....

Nichts dagegen, wenn die "Nachteile" für Ungeimpfte vom Gesetz abgesichert sind.

[ThorsHamar]

(06 Dec 2020, 23:13)

Und die wäre?

Was gibt es denn über die Einhaltung von Gesetzen zu diskutieren? Verstehe ich wirklich nicht, was es da, im Sinne Deiner Frage, zu interpretieren gäbe ....

[Zahnderschreit]

Die Frage war,, ob Geimpfte Vorteile genießen sollten. Dass das ganze innerhalb der Gesetze stattfinden muss, ist denke ich so logisch, dass es nicht erwähnt werden muss.

[ThorsHamar]

(07 Dec 2020, 09:32)

Die Frage war,, ob Geimpfte Vorteile genießen sollten. Dass das ganze innerhalb der Gesetze stattfinden muss, ist denke ich so logisch, dass es nicht erwähnt werden muss.

Die Frage war, kann man als abschliessende solche ja in der Eröffnung lesen, Zitat:
"Ist es nun gerechtfertigt Geimpfte und Ungeimpfte unterschiedlich zu behandeln, oder sollten grundsätzlich gleiche Regeln für alle gelten?"

[3x schwarzer Kater]

(06 Dec 2020, 20:20)

Ja, das ist auch meine Position.

Allerdings sind wir eine sehr auf Gleichheit gepolte Gesellschaft, weniger eine die Eigeninitiative belohnt.

sehe ich nicht so. Nach wie vor ist es so, dass mit Engagement in die eigene Ausbildung z.B. die Möglichkeit besteht ein höheres Einkommen zu realisieren. Auch die Übernahme von Risiken (z.B. Unternehmertum) ermöglicht höhere Einkommen.
Selbst, wenn es dazu möglicherweise in Minderheiten eine Tendenz gibt, hier mehr Gleichheit (wie auch immer) zu fordern, trifft das für die Mehrheit nicht zu.

Zudem ist die Impfung nicht für jeden sofort verfügbar. Daher gehe ich durchaus von kontroversen Positionen aus. Schauen wir also mal "ob es da was zu diskutieren gibt"

Das ist der Punkt, warum ich glaube, dass es hier nichts zu diskutieren gibt. Denn wie in den letzten Tagen offensichtlich wurde, wird es wohl eine Impfstrategie geben. Es werden also bestimmte Personengruppen bevorzugt geimpft. Damit ist Argument "Engagement" erstmal obsolet. Denn es dürfte wohl am Wenigsten am Engagement des Einzelnen liegen, ob er geimpft wird oder nicht. Dazu ist wohl immer noch unklar, ob die Impfung nur für einen milden, ungefährlichen Verlauf sorgt oder ob man sich tatsächlich nicht doch infizieren und andere anstecken kann. Gleichzeitig ist davon auszugehen, dass mit zunehmender Impfung auch die Fallzahlen zurückgehen, sich damit also das Risiko angesteckt zu werden vermindert. Auch dann, wenn man sich nicht impfen lässt. Es gibt noch eine Menge Unwägbarkeiten, die es erstmal zu beobachten gilt, bevor man überhaupt irgendwelche Maßnahmen in der Richtung "Vorteile für Geimpfte" ergreift. Gefühlt würde ich sagen, dass sofern die Punkte, die ich angesprochen habe geklärt sind, die Inzidenz aufgrund der Impfung sowieso auf so niedrigem Niveau ist, dass eine Bevorzugung von Geimpften eigentlich keinen Sinn mehr ergibt, sondern die Maßnahmen sowieso aufgehoben werden können.

[Tom Bombadil]

(07 Dec 2020, 07:56)

Die Airlines sind keine Regierung. Aber sie geben per Arbeitsvertrag die Arbeitsbedingungen für ihr Personal vor.

Gibt es online sowas wie einen Mustervertrag? Mich würde der Wortlaut dieser Regelung interessieren!

[Albstreuner]

Es gibt noch eine Menge Unwägbarkeiten, die es erstmal zu beobachten gilt, bevor man überhaupt irgendwelche Maßnahmen in der Richtung "Vorteile für Geimpfte" ergreift. Gefühlt würde ich sagen, dass sofern die Punkte, die ich angesprochen habe geklärt sind, die Inzidenz aufgrund der Impfung sowieso auf so niedrigem Niveau ist, dass eine Bevorzugung von Geimpften eigentlich keinen Sinn mehr ergibt, sondern die Maßnahmen sowieso aufgehoben werden können.

Genau, so sehe ich das auch.
Wenn dann irgendwann mal ein "Nach-Pandemie-Normalzustand" eingetreten ist, wird man das tatsächliche statistische Risiko, das Geimpfte und Nichtgeimpfte für das Gemeinwesen darstellen, realistisch bewerten können/müssen. Und dann wird es wahrscheinlich sein, wie bei der Masern-Impfung.

[roli]

(06 Dec 2020, 22:26)

Dann muss die Crew auch geimpft sein? Was macht man dann als AG, wenn sich jemand nicht impfen lassen will?

bei den geplanten Massenentlassungen in diesem Gewerbe bin ich mir nicht sicher, ob viele AN eine Impfung verweigern würden.

[JJazzGold]

(07 Dec 2020, 09:37)

Gibt es online sowas wie einen Mustervertrag? Mich würde der Wortlaut dieser Regelung interessieren!

Nicht, dass ich wüsste. Vielleicht beantwortest du mir die Frage, was eine Airline mit nicht impfwilligen Fliegenden Personal anfangen sollte? Mir ist keine Airline bekannt, die jedem Crewmitglied einen Einsatz Plan nach persönlichen Befindlichkeiten schnitzt.

[Tom Bombadil]

(07 Dec 2020, 11:54)

Vielleicht beantwortest du mir die Frage, was eine Airline mit nicht impfwilligen Fliegenden Personal anfangen sollte?

Das kann ich dir nicht beantworten, weil ich erstens nicht aus dieser Branche komme und ich mir zweitens darüber auch noch nie Gedanken gemacht habe. Ich finde es nur merkwürdig, dass der AG dem AN Impfungen gegen was auch immer da noch kommen mag, in den Arbeitsvertrag schreiben darf. Wird denn jeder Mitarbeiter vom fliegenden Personal schon jetzt gegen alles geimpft, wogegen eine Impfung möglich ist?

[JJazzGold]

(07 Dec 2020, 12:13)

Das kann ich dir nicht beantworten, weil ich erstens nicht aus dieser Branche komme und ich mir zweitens darüber auch noch nie Gedanken gemacht habe. Ich finde es nur merkwürdig, dass der AG dem AN Impfungen gegen was auch immer da noch kommen mag, in den Arbeitsvertrag schreiben darf. Wird denn jeder Mitarbeiter vom fliegenden Personal schon jetzt gegen alles geimpft, wogegen eine Impfung möglich ist?

Was für Impfungen notwendig sind, ergibt sich in der Regel aus den Einreisebestimmungen der eingeflogenen Staaten. Die liegen dann besser vor Flugantritt vor. Weshalb die Standardimpfungen ohnehin in Eigenverantwortung beim angeschlossenen Medizinischen Dienst kostenfrei regelmäßig aufgefrischt werden, oder z.B. kostenfrei Malariaprophylaxe Medikamente geordert werden können. Das fällt unter Fürsorgepflicht des AGs.

Wer sich nicht impfen lassen will, dem steht es jederzeit frei, sich einen anderen AG zu suchen.

[Tom Bombadil]

(07 Dec 2020, 12:53)

Was für Impfungen notwendig sind, ergibt sich in der Regel aus den Einreisebestimmungen der eingeflogenen Staaten.

Und wenn es in der Mehrheit der angeflogenen Staaten keine Impfpflicht gegen Corona und auch keine solche Einreisebestimmung gibt?

Wer sich nicht impfen lassen will, dem steht es jederzeit frei, sich einen anderen AG zu suchen.

DAS halte ich für eine nicht haltbare Aussage.

[Dark Angel]

(06 Dec 2020, 21:56)

Sicher, das ist ja auch normal. Wenn wir erst dann etwas machen, wenn wir wissenschaftlich alles zu 99.995% abgesichert haben, dann machen wir es zu spät. Das gilt für Schutzmaßnahmen genauso wie für Lockerungen für Geimpfte.

Tatsache ist, dass in der Studie die Geimpften deutlich weniger infiziert wurden. Das ist Fakt. Natürlich gibt es noch offene Fragen. Die wird es aber immer geben.

Es geht nicht darum ob etwas sicher erwiesen ist, sondern darum ob eine Lockerung für Geimpfte unter ethischen Gesichtspunkten vertretbar und geboten ist.

Wie hier im Strang schon erkennbar ist, scheint es immer große Sorge um Gleichbehandlung zu geben. Mir wird aber zu wenig über die wirtschaftlichen Opfer gesprochen. Im Bild des Tages Strang war vor einigen Tagen ein trauriges Foto gepostet, von einer Frau die durch die Coronamassnahmen in die Pleite getrieben wurde, und die sich dann das Leben nahm. Mir geht das viel näher als das Geplärre von Leuten die es nicht ertragen können mal einen Nachteil in Kauf zu nehmen, zudem einen, an dem sie selber absehbar was ändern können.

Ähem, ich kann die Euphorie zur Impfung und den Impfstoff nicht teilen, weil ich da sehr, sehr skeptisch bin.
Ich bin weder Impfgegner noch Impfskeptiker, aber mit dem Corona-Impfstoff habe ich so meine Probleme.
Es hat einen Grund, warum bisher von Impfungen mit "genetischem Material" (was RNA-Schnippsel durchaus sind) Abstand genommen wurden, warum man weitere Forschungen als unabdingbar angesehen hat.
Das soll für den aktuellen Impfstoff plötzlich nicht mehr gelten, das wird ein Impfstoff, der "mit der heißen Nadel genäht" wurde, der nicht ausreichend getestet wurde, bei dem die Nebenwirkungen nahezu unbekannt sind, "gesund gebetet" und zugelassen.
Gerüchten zufolge besteht die Gefahr von Autoimmunreaktionen - so genannten Kreuzreaktionen - die zu (nicht heilbaren) Autoimmunkrankheiten führen können.
Wie groß oder klein diese Gefahr ist, weiß niemand.
Ich leide an einer Autoimmunerkrankung (Rheuma) und ich weiß nicht, was der Impfstoff mit mir macht, aus diesem Grunde bin ich skeptisch und werde mich wohl nicht impfen lassen. Werde ich dann vom gesellschaftlichen Leben vollkommen ausgeschlossen oder wie denkt man sich das?

[roli]

(07 Dec 2020, 13:29)

Ähem, ich kann die Euphorie zur Impfung und den Impfstoff nicht teilen, weil ich da sehr, sehr skeptisch bin.
Ich bin weder Impfgegner noch Impfskeptiker, aber mit dem Corona-Impfstoff habe ich so meine Probleme.
Es hat einen Grund, warum bisher von Impfungen mit "genetischem Material" (was RNA-Schnippsel durchaus sind) Abstand genommen wurden, warum man weitere Forschungen als unabdingbar angesehen hat.
Das soll für den aktuellen Impfstoff plötzlich nicht mehr gelten, das wird ein Impfstoff, der "mit der heißen Nadel genäht" wurde, der nicht ausreichend getestet wurde, bei dem die Nebenwirkungen nahezu unbekannt sind, "gesund gebetet" und zugelassen.
Gerüchten zufolge besteht die Gefahr von Autoimmunreaktionen - so genannten Kreuzreaktionen - die zu (nicht heilbaren) Autoimmunkrankheiten führen können.
Wie groß oder klein diese Gefahr ist, weiß niemand.
Ich leide an einer Autoimmunerkrankung (Rheuma) und ich weiß nicht, was der Impfstoff mit mir macht, aus diesem Grunde bin ich skeptisch und werde mich wohl nicht impfen lassen. Werde ich dann vom gesellschaftlichen Leben vollkommen ausgeschlossen oder wie denkt man sich das?

ja, es ist das erst mal, daß ein RNA-Impfstoff angewendet wird.
Die Chinesen und Russen haben andere Formeln.
Und es sind bald noch Weitere auf dem Markt.
Wurde vorhin gut auf WELT erklärt.

Diese Autoimmunkrankheiten treten halt auch zeitversetzt auf und sind nicht gleich sichtbar.
Wollen wir hoffen, daß dies eher nicht passieren kann.

[firlefanz11]

(06 Dec 2020, 19:36)
Ist es nun gerechtfertigt Geimpfte und Ungeimpfte unterschiedlich zu behandeln,

NEIN! Verstößt gegen das Gleichbehandlungsprinzip![/quote]

[Enas Yorl]

(07 Dec 2020, 13:17)DAS halte ich für eine nicht haltbare Aussage.

Beim Thema Flugpersonal, gehört die Bereitschaft für notwendige Schutzimpfungen zu den gängigen Einstellbedingungen von Airlines. Anders könnte das auch kaum funktionieren. Beim Beispiel Gelbfieber, kann üblicherweise auf eine Impfung verzichtet werden, wenn die Person nur innerhalb von Europa eingesetzt wird. Wer global eingesetzt wird, hat diese üblicherweise.
Im Falle von Covit, könnte es 2021 sehr schnell passieren das Flugpersonal das nicht Impfbereit ist, nur noch beschränkt einsatzfähig ist. Da kann man dann schnell auf den beruflichen Abstellgleis landen. Besonders wenn man bedenkt, wie die Situation der Airlines momentan ist.

[JJazzGold]

"Tom Bombadil"

Und wenn es in der Mehrheit der angeflogenen Staaten keine Impfpflicht gegen Corona und auch keine solche Einreisebestimmung gibt?

Das halte ich für höchst unwahrscheinlich.
Zumal schon eine Handvoll Staaten ausreichen würde, um bei Crews generell auf Impfung zu setzen. Denn man kann sich nicht aussuchen, wohin man fliegen will.

DAS halte ich für eine nicht haltbare Aussage.

Wer zu einer Airline geht, der weiß, dass Impfungen anstehen.
Es bewirbt sich auch niemand als Paketbote, der die Nutzung fahrbarer Untersätze verweigert. Oder er/sie ist deppert.

[Albstreuner]

Gerüchten zufolge besteht die Gefahr von Autoimmunreaktionen - so genannten Kreuzreaktionen - die zu (nicht heilbaren) Autoimmunkrankheiten führen können.
Wie groß oder klein diese Gefahr ist, weiß niemand.
Ich leide an einer Autoimmunerkrankung (Rheuma) und ich weiß nicht, was der Impfstoff mit mir macht, aus diesem Grunde bin ich skeptisch und werde mich wohl nicht impfen lassen. Werde ich dann vom gesellschaftlichen Leben vollkommen ausgeschlossen oder wie denkt man sich das?

Ich denke, dieses Problem würde der Gesetzgeber im Falle einer Impfpflicht ganz elegant entschärfen.
Ein Gesetz ist ja in der Regel kein Einzeiler.
Nach eingehender Beratung in den sachverständigen Gremien würde dann vermutlich etwa so etwas herauskommen:

$ XV
1) Es besteht eine allgemeine Impfpflicht gegen das SARS-Covid-19-Virus
2) Hiervon ausgenommen sind Personen, bei denen nachweislich ein begründeter Verdacht besteht, dass ihr Risiko, schwerwiegende Nebenwirkungen zu erleiden, signifikant erhöht ist.
Hierzu zählen Menschen mit Autoimmunerkrankungen wie Rheuma, ... ...

Der "begründetete Verdacht auf ein erhöhtes Risiko" ist meines Erachtens - solange nichts anderes nachgewiesen werden kann - medizinisch unstrittig und geht weit über den Wert eines Gerüchtes hinaus.
Der Gesetzgeber wird hier eine Einzelfallbetrachtung auf gar keinen Fall ausschließen können.

Und bezüglich der Nachteile für Nichtgeimpfte greift dann ganz einfach das Diskriminierungsverbot, wonach Krankheiten keine Diskriminierung begründen dürfen. Es sei denn, die Krankheit selbst stellt in bestimmten Fällen ein tatsächliches Risiko dar. Also zum Beispiel ich mit meinen minus-12-dpt.-Kontaktlinsen könnte schwerlich das Recht einklagen, Busfahrer zu werden.

Meine Frau ist übrigens auch Rheumapatient und wird seit mehreren Jahren überaus erfolgreich mit einem Biologicum (Humira) behandelt. Das würden wir sicher auch nur ungern auf's Spiel setzen.
Wäre dann in jedem Fall eine individuelle Risiko-Abwägung. Also: Wovor habe ich mehr Angst?

[3x schwarzer Kater]

(07 Dec 2020, 17:11)

Wäre dann in jedem Fall eine individuelle Risiko-Abwägung. Also: Wovor habe ich mehr Angst?

Angst ist erstmal ein Gefühl, das unspezifisch und diffus und auch losgelöst von einer konkreten Bedrohung ist. Man sagt nicht ohne Grund, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist. Insofern wäre es sicher besser bei der individuellen Risikoabwägung nicht auf die Angst zu hören

[Albstreuner]

(07 Dec 2020, 17:27)
Angst ist erstmal ein Gefühl, das unspezifisch und diffus und auch losgelöst von einer konkreten Bedrohung ist. Man sagt nicht ohne Grund, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist. Insofern wäre es sicher besser bei der individuellen Risikoabwägung nicht auf die Angst zu hören

Gewiss, aber wenn die Datenlage (noch) keine vertrauenswürdige Basis für eine rein rationale Abwägung liefert?

[Dark Angel]

(07 Dec 2020, 17:11)

Ich denke, dieses Problem würde der Gesetzgeber im Falle einer Impfpflicht ganz elegant entschärfen.
Ein Gesetz ist ja in der Regel kein Einzeiler.
Nach eingehender Beratung in den sachverständigen Gremien würde dann vermutlich etwa so etwas herauskommen:

$ XV
1) Es besteht eine allgemeine Impfpflicht gegen das SARS-Covid-19-Virus
2) Hiervon ausgenommen sind Personen, bei denen nachweislich ein begründeter Verdacht besteht, dass ihr Risiko, schwerwiegende Nebenwirkungen zu erleiden, signifikant erhöht ist.
Hierzu zählen Menschen mit Autoimmunerkrankungen wie Rheuma, ... ...

Der "begründetete Verdacht auf ein erhöhtes Risiko" ist meines Erachtens - solange nichts anderes nachgewiesen werden kann - medizinisch unstrittig und geht weit über den Wert eines Gerüchtes hinaus.
Der Gesetzgeber wird hier eine Einzelfallbetrachtung auf gar keinen Fall ausschließen können.

Und bezüglich der Nachteile für Nichtgeimpfte greift dann ganz einfach das Diskriminierungsverbot, wonach Krankheiten keine Diskriminierung begründen dürfen. Es sei denn, die Krankheit selbst stellt in bestimmten Fällen ein tatsächliches Risiko dar. Also zum Beispiel ich mit meinen minus-12-dpt.-Kontaktlinsen könnte schwerlich das Recht einklagen, Busfahrer zu werden.

Meine Frau ist übrigens auch Rheumapatient und wird seit mehreren Jahren überaus erfolgreich mit einem Biologicum (Humira) behandelt. Das würden wir sicher auch nur ungern auf's Spiel setzen.
Wäre dann in jedem Fall eine individuelle Risiko-Abwägung. Also: Wovor habe ich mehr Angst?

Nun, eine Impfpflicht müsste dann aber generell gelten, nicht nur im Falle von Corona und das ist schwer bis gar nicht durchsetzbar.
Wie schon gesagt, ich bin kein Impfgegner und auch kein Impfskeptiker, ich habe nur im Zusammenhang mit einem Impfstoff, der im Schnellverfahren entwickelt wurde, der nicht ausreichend getestet wurde und über dessen Nebenwirkungen so gut wie nichts bekannt ist, arge Bauchschmerzen.
Was nun die befürchteten Autoimmunreaktionen angeht, so kann da kein oder nur sehr schwer von einem begründeten Veracht auf erhöhtes Risiko gesprochen werden, weil eben nicht vorhersehbar ist, ob überhaupt Überreaktionen des Immunsystems auftreten, die zu derartigen Erkrankungen führen und/oder zu welchen Autoimmunerkrankungen es kommen kann - es gibt da ja einige.
Und was Rheuma angeht, gehört da eine Vielzahl von Krankheitsbildern dazu zählt auch Lupus erythematodes (hat meine Tochter infolge einer Kreuzreaktion) bi mir isses "nur Artritis.
Schön, dass deine Frau mit Humira behandelt werden kann, darf ich leider nicht nehmen (Angina pectoris) - habe also "Läuse und Flöhe"

[3x schwarzer Kater]

(07 Dec 2020, 17:30)

Gewiss, aber wenn die Datenlage (noch) keine vertrauenswürdige Basis für eine rein rationale Abwägung liefert?

Gibt es überhaupt eine rein rationale Abwägung in diesem Sinne? Schon das Wort Abwägung beinhaltet ja irgendeine Gewichtung, also z.B. von Risiken. Manche mögen hier schwerer wiegen als andere. Und das wiederum ist abhängig von den individuellen Präferenzen oder individueller Risikobereitschaft. Dazu kommt auch noch, dass wir naturgemäß bei einer Entscheidung nie über alle relevanten Informationen verfügen. Es ist sozusagen das Wesen der Entscheidung, dass sie immer mit einer mehr oder weniger großen Unsicherheit einhergeht, wir letztendlich nie wissen ob mit der Entscheidung, das gewünschte Ergebnis eintritt.

Eine nicht vorhandene "vertrauenswürdige Basis", bzw. fehlende Informationen kann nie das Kriterium dafür sein, ob eine rationale Abwägung möglich ist oder nicht. Denn das ist tatsächlich der Normalfall. Ob eine Abwägung rational ist liegt vielmehr daran ob man die möglichen Handlungsalternativen anhand seiner Präferenzen unter Berücksichtigung der verfügbaren Information "richtig" bewertet und dann die Alternative wählt, von der man sich den größten Nutzen verspricht. Und das kann durchaus sehr subjektiv sein. Angst hilft hier allerdings nicht weiter, taugt allenfalls dazu, das Ergebnis zu verzerren.

[Albstreuner]

(07 Dec 2020, 18:03)
Gibt es überhaupt eine rein rationale Abwägung in diesem Sinne? Schon das Wort Abwägung beinhaltet ja irgendeine Gewichtung, also z.B. von Risiken. Manche mögen hier schwerer wiegen als andere. Und das wiederum ist abhängig von den individuellen Präferenzen oder individueller Risikobereitschaft. Dazu kommt auch noch, dass wir naturgemäß bei einer Entscheidung nie über alle relevanten Informationen verfügen. Es ist sozusagen das Wesen der Entscheidung, dass sie immer mit einer mehr oder weniger großen Unsicherheit einhergeht, wir letztendlich nie wissen ob mit der Entscheidung, das gewünschte Ergebnis eintritt.

Klar, das ist so.
"Rational" beinhaltet für mich ein grundsätzliches Vertrauen in den Sachverstand von Menschen, die nachweislich mehr von einer Sache verstehen als ich. Dass die auch irren können, ist selbstverständlich. Es minimiert aber sozusagen das Risiko einer Fehlentscheidung. Mehr geht leider nicht.

[Juan]

Ich verstehe nicht, warum die Gruppe der alten Menschen als erste geimpft werden.? Das sind Menschen, die meist eh nahe an ihrem Lebensende stehen. Zuerst sollten Diejenigen geimpft werden , die eine längere Lebenserwartung haben und wichtig für das funktionieren der Gesellschaft sind. Darunter vor allem das Pflegepersonal, die Ärzte, die Rettungskräfte, die Feuerwehr und Polizisten, die Lehrer und auch die arbeitende und Steuerzahlende Bevölkerung. Alle anderen und die alten Menschen sollten als Letzte an der Reihe sein...

[Quatschki]

Zuerst müsste man im Prinzip die Verteiler impfen, die Leute mit den meisten potentiellen sozialen Kontakten.
Andererseits dürfte diese Personengruppe rein statistisch betrachtet mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits mit dem Virus im Kontakt gestanden haben...

[Liegestuhl]

(10 Dec 2020, 14:28)

Zuerst müsste man im Prinzip die Verteiler impfen, die Leute mit den meisten potentiellen sozialen Kontakten.
Andererseits dürfte diese Personengruppe rein statistisch betrachtet mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits mit dem Virus im Kontakt gestanden haben...

Eigentlich müssten die Impfgegner als erstes geimpft werden. Das sind doch die Typen, die ständig ohne Maske durch die Gegend rennen.

Ding Dong! Zwei halten fest, einer sticht zu.

[Realist2014]

(10 Dec 2020, 14:19)

Ich verstehe nicht, warum die Gruppe der alten Menschen als erste geimpft werden.? Das sind Menschen, die meist eh nahe an ihrem Lebensende stehen. ...

Wohin diese Argumentation führt, ist dir offensichtlich nicht klar....

[Liegestuhl]

(06 Dec 2020, 23:36)

Der enthält den Passus, dass vorgeschriebene Impfungen vorgenommen und nachgewiesen werden müssen.
Impfverweigerer findest du in der Fliegerei nicht. Da achtet jeder Beschäftigte sorgsam darauf alle vorgeschriebenen Impfungen einzuhalten. Dazu wird in Kürze eine Covid-19 Impfung gehören.

Es wäre auch unsinnig, wenn dies nicht der Fall wäre, denn das Flugpersonal reist in der Regel, ebenso wie die Passagiere auch, in das Land ein und muss natürlich die vorgeschriebenen Impfungen nachweisen.

[Liegestuhl]

Das Ganze nennt sich Vertragsfreiheit.

Wenn du in Deutschland angetrunken in eine Diskothek willst, kann es dir passieren, dass du abgewiesen wirst. Der Inhaber der Lokalität muss mit dir keinen Vertrag schließen, obwohl es in Deutschland generell erlaubt ist, Alkohol zu trinken.

Niemand würde auf die Idee kommen, von einem "indirekten Alkoholverbot" zu reden.

[Stoner]

Das Thema wird auf jeden Fall die Gerichte beschäftigen. Die Lufthansa hat ja bereits angekündigt, auf bestimmten Flügen nur Geimpfte oder Menschen mit Test zuzulassen. Was allerdings sinnlos ist, denn Geimpfte können (und werden ggf. vermutlich) als Träger des Virus diejenigen, die nur getestet sind, anstecken. Ein Gesetz gegen die Privilegierung Geimpfter, wie die Regierung es plant, wird sicher von etlichen Gerichten dann wieder kassiert. Das alles wird den Frust über das offensichtliche Versagen beim Kauf von Impfdosen noch weiter steigern.

[Skeptiker]

(30 Dec 2020, 08:51)
Das Ganze nennt sich Vertragsfreiheit.

Wenn du in Deutschland angetrunken in eine Diskothek willst, kann es dir passieren, dass du abgewiesen wirst. Der Inhaber der Lokalität muss mit dir keinen Vertrag schließen, obwohl es in Deutschland generell erlaubt ist, Alkohol zu trinken.

Niemand würde auf die Idee kommen, von einem "indirekten Alkoholverbot" zu reden.

Sehe ich ähnlich.

Aber- ist es typisch deutsch? - es scheint dem Gerechtigkeitsempfinden einer breiten Masse der Bevölkerung zu widersprechen, dass mache Leute de facto Vorteile aus ihrer "Ungleichheit" beziehen. Das schlägt sich bereits in parteiübergreifenden Initiativen nieder.

(Bezahlartikel)

...
SPD prüft gesetzliche Maßnahmen
Nach Ansicht der Rechtspolitiker im Bundestag gehen die Appelle allerdings nicht weit genug. „Ich halte es aus ethischen Gründen für hochbedenklich, wenn die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben in Zukunft an den Impfstatus geknüpft würde“, sagt der rechtspolitische Sprecher der CSU-Landesgruppe Volker Ullrich WELT.

„Wenn Restaurants, Kinos oder Altersheime Menschen abweisen, die nicht geimpft sind, kommt das einer Impfpflicht durch die Hintertür gleich. Diese haben wir allerdings aus gutem Grund stets abgelehnt.“ Für den Staat gelte schon heute ein allgemeines Diskriminierungsverbot, so Ullrich. „Im privaten Bereich gibt es hingegen eine Regelungslücke, die wir adressieren müssen.“

Denkbar sind konkrete Verbote, wie es aus der SPD-Fraktion heißt. „Die SPD-Fraktion prüft derzeit gesetzliche Maßnahmen, wie Ungleichbehandlungen von Nichtgeimpften und Geimpften durch die Privatwirtschaft ausgeschlossen werden könnten“, sagt der rechtspolitische Sprecher Johannes Fechner. „Es ist nicht hinnehmbar, dass Fluggesellschaften nur Geimpfte mitnehmen oder Restaurants Nichtgeimpften den Zutritt verwehren. Eine solche Sonderregelung würde zu Spaltungen in der Gesellschaft führen.“
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https://www.welt.de/politik/deutschland ... ehren.html

Das zeigt eigentlich, wie weit wir in Deutschland auf der Messlatte zwischen liberalem und kollektivistischem Denken, auf der Seite des kollektivistischen Denkens liegen. Wir geben uns nun Mühe unser ethisches Empfinden von Gerechtigkeit in Berufshindernisse für Airlines umzuwandeln. Es wird ohne nachvollziehbaren Grund beim Individuum an Verboten gearbeitet, nur, weil ein anderer Mensch möglicherweise nicht die gleichen Chancen gehabt hat, oder bei gleichem Einsatz eine Ungleichbehandlung erfahren würde.

Ich frage mich, wann wir das Lottospiel abschaffen werden, weil es eine Ungerechtigkeit für alle Verlierer darstellt. Immerhin wird der Gewinner massiv "bevorzugt", obwohl er den gleichen Einsatz gezeigt hat, wie alle anderen.

In meinen Augen stellt es eine nachvollziehbare Einschränkung in den Vertragsbedingungen z.B. einer Airline dar, wenn diese in diesen besonderen Zeiten anstatt NICHT fliegen zu können, nur GEIMPFTE Personen fliegt. Ebenso wäre es bei Restaurant der Fall.

Mit welchem Recht entscheidet der Staat denn, dass Personen jeden individuellen Nachteil einer anderen Person teilen müssen? Muss ich mir in Zukunft auch ein Bein amputieren lassen, wenn jemand anderes "ohne eigene Schuld" ein Bein verliert? Woher diese Sucht danach, dass es niemandem "besser gehen darf"?

[Skeptiker]

Weiterer (diesmal freier) Artikel zum Thema:

Drei Dinge sind immerhin klar: Um Verschwörungstheoretikern keine Munition zu liefern, ist das Bemühen groß, Sorgen vor einer "Impfpflicht durch die Hintertür" zu zerstreuen. Solange nicht jeder und jede geimpft werden kann, der oder die das will, sind Privilegien für Geimpfte zumindest in Deutschland nicht vorstellbar. Und: Um zu entscheiden, müssen mehr Erkenntnisse über die Impfstoffe her.

Dürfen Unternehmen - Veranstalter, Hotels, Fluggesellschaften und so weiter - überhaupt Menschen ausschließen, die nicht geimpft sind?
Das hänge "von einer Vielzahl von Faktoren ab, über die zum jetzigen Zeitpunkt noch keine verlässliche Aussage getroffen werden kann", erklärt eine Sprecherin des Bundesjustizministeriums - insbesondere, "in welchem Maße eine Impfung nicht nur die geimpfte Person vor einem Ausbruch der Krankheit schützt, sondern auch andere Personen vor einer Ansteckung." Nach Angaben des Robert Koch-Instituts ist denkbar, dass Geimpfte zwar selbst nicht erkranken, das Virus aber weitergeben. Die Firma Biontech rechnet mit Daten dazu bis Februar.

"Ganz allgemein" könne es privaten Anbietern im Rahmen der Vertragsfreiheit freistehen, "den Abschluss von Verträgen oder den Zutritt zu ihren Liegenschaften zu verweigern", heißt es beim Justizministerium. Anders sei das teils im öffentlichen Personen- und Nahverkehr oder beim Flugverkehr, da gebe es gewisse Pflichten.
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https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 20313.html

Die "Angst" vor Verschwörungstheoretikern wird hier in meinen Augen nur vorgeschoben. Es ist, in meinen Augen, eher ein Gefühl von Scheinliberalismus, der meine negative Entscheidung ggf. von Konsequenzen freistellen möchte. Denn es sind ja nicht nur diejenigen, die noch keine Chance gehabt haben sich zu impfen, es sind auch diejenigen, die garnicht wollen, die man auf diese Art und Weise schützen würde.

[Tom Bombadil]

Ich kopiere das mal aus einem anderen thread hierher:

Vorteile für Geimpfte lehne ich ab, weil man nicht selber steuern kann, wann man geimpft wird, es wäre eine Diskriminierung derjenigen, die erst spät geimpft werden können, wenn man den Geimpften zusätzlich zum Privileg, früh geimpft zu werden, noch weitere Privilegien gewährt.

Es war bisher auch viel von Solidarität gegenüber der Risikogruppe die Rede, wegen denen wurde das Leben stark eingeschränkt und die werden jetzt zuerst geimpft, dann darf man von denen wohl auch ein paar Monate Solidarität mit den Nicht-Geimpften erwarten.

Und was macht man mit den Menschen, die nicht geimpft werden können, weil sie zB. starke Allergiker sind, werden die dann vom Leben ausgeschlossen? Nein, das geht nicht, die Pandemie betrifft das ganze Volk, da muss das Volk dann auch bis zum Ende zusammen durch.

Privilegien oder Vorteile für Geimpfte würden nur einen weiteren Graben aufreißen und alte Gräben vertiefen, hier bin ich ausnahmsweise mal ganz auf Seiten der SPD. Mit Liberalismus hat das imho nur wenig bis nichts zu tun, weil es eben keine freiwillige Entscheidung ist, wann man geimpft wird.

[TheManFromDownUnder]

(30 Dec 2020, 09:52)

Weiterer (diesmal freier) Artikel zum Thema:

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 20313.html

Die "Angst" vor Verschwörungstheoretikern wird hier in meinen Augen nur vorgeschoben. Es ist, in meinen Augen, eher ein Gefühl von Scheinliberalismus, der meine negative Entscheidung ggf. von Konsequenzen freistellen möchte. Denn es sind ja nicht nur diejenigen, die noch keine Chance gehabt haben sich zu impfen, es sind auch diejenigen, die garnicht wollen, die man auf diese Art und Weise schützen würde.

Es macht Sinn! Diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, duerfen nicht erwarten das sie am normalen Leben wie vor Corona teilnehmen duerfen. Die ganze Impferei funktioniert auch nur dann wenn sich die Mehrheit impfen laesst. Keine Impfung, dann keine Reise, beschraenkter Kontakt mit der Oeffentlichkeit, keine Restaurant, Theater, Veranstaltungsbesuche.

In 1951 wurde die Kinderlaehmung als Epedimie erkannt. Dort wo es besonders krassierte gab es auch Schliessungen Verbote usw. Und sobald es eine Impfung gegen diese Seuche gab, rissen Eltern Tueren ein um ihre Kinder impfen zu lassen! Heutzutage scheinen viele lieber auf VT zu hoeren als auf Wissenschaftler, es sei denn sie heissen "Greta Thunberg"! Verrueckte Welt.

[JJazzGold]

(30 Dec 2020, 09:19)

Das Thema wird auf jeden Fall die Gerichte beschäftigen. Die Lufthansa hat ja bereits angekündigt, auf bestimmten Flügen nur Geimpfte oder Menschen mit Test zuzulassen. Was allerdings sinnlos ist, denn Geimpfte können (und werden ggf. vermutlich) als Träger des Virus diejenigen, die nur getestet sind, anstecken. Ein Gesetz gegen die Privilegierung Geimpfter, wie die Regierung es plant, wird sicher von etlichen Gerichten dann wieder kassiert. Das alles wird den Frust über das offensichtliche Versagen beim Kauf von Impfdosen noch weiter steigern.

Sollten, was ich erwarte, eine ganze Reihe von Staaten nur Passagiere mit Nachweis einer Impfung einreisen lassen, dann werden Passagiere ohne Impfung von der Beförderung ausgeschlossen. Denn bei jedem Verstoß drohen der Airline saftige Strafzahlungen. Wenn in Deutschland gesetzlich vorgeschriebenen werden sollte, dass auch Ungeimpfte zu befördern sind fällt das unter einseitige Verschlechterung der Wettbewerbsbedingungen. Das ist gerichtlich anfechtbar und es wird gerichtlich angefochten werden. Weshalb zurzeit noch als Ausweg Impfung und Test seitens der Airline vorgegeben werden.

Diese Debatte über “Privilegien“ ist so nutzlos wie ein Kropf. “Back to normal“ ist kein Privileg, sondern eine politische Debatte über die angeblich zumutbare Benachteiligung der Geimpften, die bis Mitte des Jahres eine Minderheit darstellen dürften.