neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[roli]

(23 Dec 2020, 20:06)

Schöner Beitrag zu einem Infozettel eines Hausarztes.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... viral.html

Schöne Aktion, wie ich finde

Ja, der ist gut.

[yogi61]

In Großbritannien explodieren die Infektionszahlen leider. Fast 40.000 Neuinfektionen und 744 Todesfälle. Trotz der Maßnahmen, der höchste Wert seit Beginn der Pandemie.

[franzmannzini]

Der neue RKI-Lagebericht vom Mittwoch ist da:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile
in der 49 KW waren es noch 1.340.025 Testungen, in der 51 KW sind schon 1.578.209 Testungen.
Für die 52 KW wird eine Testkapazität von 1.364.843 angenommen.

Somit könnte ja die Anzahl der Neuinfizierten für die 52 falsch gemessen werden.

Ich hatte ja schon mal erwähnt das ich bei den Testzahlen gerne die Testarten unterschieden hätte.
Wie der PCR-Test ist ja auch der Antigen-Test meldepflichtig.
An das RKI werden die Testergebnisse nicht namentlich gemeldet.
Aktuell lese häufig davon das ein positiver Antigen-Test mit einem PCR-Test untermauert wird.
Wie wird verhindert das Fälle doppelt gezählt werden ?

[IQ1/0]

(23 Dec 2020, 20:35)

In Großbritannien explodieren die Infektionszahlen leider. Fast 40.000 Neuinfektionen und 744 Todesfälle. Trotz der Maßnahmen, der höchste Wert seit Beginn der Pandemie.

Vielleicht hat das ja schon mit der neuen Mutation zu tun. Aber davon abgesehen ... wenn ich höre, dass noch immer Menschen durch die Gegend fliegen (ich las von britischen Reisegruppen, die das Virus nach Israel eingeschleppt haben) und das auch noch legal ist, haben wir einfach den Schuss nicht gehört.

Alle unnötigen Reisen müssten doch längst unterbleiben. Wie kann es sein, dass unsere Kinder die Schule nicht mehr besuchen dürfen und nicht zusammen auf den Spielplatz ... aber Kreuzfahrt und Fliegen, das geht noch ... gibts doch gar nicht ...
Langsam ist das alles nur noch grotesk ... und mutet sehr dystopisch an. Ich frage mich langsam nur noch: what`s next ... ?

[Astrocreep2000]

(23 Dec 2020, 10:17)
Wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender!

Ich bin aber zumindest nicht der einzige mit diesem Gedankengang. Stefan Kuzmany "darf" im Leitartikel mit der Überschrift "Das gebrochene Versprechen" des aktuellen SPIEGEL Nr. 52 schreiben:

"Ohne die Gefahr für die Alten, die sich bislang nicht durch die Impfung schützen können, wäre Corona womöglich ähnlich wie eine Grippe: tödlich für Einzelne, folgenschwer für manche, unangenehm für die meisten. Der Schutz der Alten, das Überleben der Großeltern und der Vorbelasteten war von Anbeginn der Pandemie ein Hauptargument der Politik und insbesondere der Kanzlerin, der moralische Imperativ, der alle Maßnahmen rechtfertigte - Shutdowns, Milliardenhilfen für leidende Unternehmen, das öde Homeoffice und das Klubsterben, das geschlossene Theater und das abgesagte Konzert. All das ertragen wir, damit die Alten und Pflegebedürftigen nicht an Corona sterben müssen. Das war das Versprechen. Es wurde gebrochen. Jetzt sterben die Alten in großer Zahl, vor allem in den Heimen."

Sein Fazit:

"Es sieht so aus, als hätte diese Gesellschaft bei allem Gerede über den Schutz der Alten vergessen, die Alten tatsächlich zu schützen."

Ich möchte ihn dahingehend korrigieren: Nicht erst "jetzt" sterben die Alten in "großer Zahl" - es sind von Anfang an nahezu ausschließlich die Senioren, die an Covid-19 sterben.

Und möchte auf sein Fazit antworten: Sie hat es vergessen, weil aus dem Auge verloren wurde, warum man sich nicht anstecken soll: Nicht, um sich selbst zu schützen, als jemand, der mit größter Wahrscheinlichkeit lediglich marginale Symptome haben wird - sondern um kein potentieller Überträger auf diejenigen zu sein, für die Covid-19 tatsächlich signifikant gesundheitsgefährdet bis hin zum Tod ist. Wie aber soll man eine zielgerichtet Lösung für ein Problem finden, wenn man nicht (mehr) bereit ist, es klar zu benennen? Die Zahlen sind da, die Statistiken sprechen eine eindeutige Sprache, was Priorität haben müsste.

Dich "überzeugt" eine dramatische Umschreibung eines Zustands mehr als Zahlen - ich kann es offensichtlich nicht ändern.

[Astrocreep2000]

(23 Dec 2020, 10:18) Um eine Eindämmung kommen wir also nicht rum, natürlich wären trotzdem bessere Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppe für viele lebensrettend...

Ich habe das in keinem Post zu einer Entweder-oder-Frage erklärt, natürlich ist diesbezüglich ein Sowohl-als-auch gefragt. Da sind wir uns einig. Wo wir vermutlich unterscheiden, ist die Gewichtung:

Ich unterstütze alle persönlichen Schutzmaßnahmen von den AHA-L-Regeln bis zum "social distancing" (damit habe ich als Ostwestfale ohnehin kein Problem ...). Ich stelle dabei aber vor allem auf die Eigenverantwortlichkeit ab. Wir unterstützen z.B. meine 80-Jährigen Schwiegeltern, die sich auf gar keinen Fall infizieren sollten. Entsprechend verhalten wir uns ihnen gegenüber: Seltenere Kontakte, FFP-2-Maske, Abstand. Und natürlich nicht nur im Umgang mit ihnen, sondern allgemein. Wir haben in der Frühphase die Einkäufe erledigt, Oma will sich das selbständige Einkaufen nicht verbieten lassen. Sie ist von uns aufgeklärt, beraten, wir haben appelliert - sie ist aber eben auch geistig fit und hat einen eigenen Willen. Wir haben alles zu ihrem Schutz getan, ich sehe nicht, wie wir - falls sie sich doch infizieren sollte - irgendeinen Ladenbesitzer oder ein Theater verantwortlich machen sollten. Meine Schwiegereltern haben seit Jahren ein Theater-Abo, vermutlich wären sie aufgrund der nachhaltigen Hygienekonzepte auch mal wieder ins Theater gegangen. Hätten sie sich dort gegen jede Wahrscheinlichkeit doch infiziert - Eigenverantwortung.

Aber: Eigenverantwortung greift logischerweise nicht, wo sich Menschen nicht aus eigener Kraft angemessen schützen können, sondern in Abhängigkeit leben - das sind die Altenheime. Da hätte man mehr machen müssen, die Zahlen, wer wo stirbt, sind lange vorhanden.

Es wurde jetzt soviel probiert - und dennoch können wir ein gewisses Infektions-Grundrauschen doch ganz offenkundig nicht verhindern. Und das wäre auch nicht dramatisch, wenn es uns den gelungen wäre/gelingen würde, die Risikogruppen besser zu schützen. Siehe Kuzmany oben: Ziehe allein alle über 80-Jährigen aus der Todesfall-Statistik ab - und wir hätten ein ganz anderes Bild.

Ich sehe mich zumindest dadurch bestätigt und begrüße es, dass jetzt in den Altenheimen zuerst geimpft wird.

[Corella]

Wie enttäuschend sind die heutigen Zahlen? Die nächsten Tage werden ja Interprtationen kaum zulassen...
Naive Übertragung gemachter Erfahrung hätte heute ein Absinken erwarten lassen. Stattdessen deutet sich erneut eine eigentümliche Seitwärtsbewegung an.
Tschechien gibt mit katastrohalen Inzidenzwerten, eine Explosion auf Rekordniveau, eine Ahnung, welch gewaltige Wirkfaktoren in beide Richtungen an diesem Seitwärtstrend zerren. Daher denke ich, dass man die Wirksamkeit der Maßnahmen bei aller Enttäuschung unterschätzen kann!
Wenn in der Weihnachtstümmelei viele Übertragungen auswärts erst darauf häuslich eingetragen haben sollten, hätten wir nochmsl einige Tage Verzögerung.
Werden alle in nächster Zeit endlich vorsichtiger??

Eines bestätigt sich massiv: Mai Ti von Mailab: diese Pandemie endet mit der Impfe.

[yogi61]

(23 Dec 2020, 21:12)

Vielleicht hat das ja schon mit der neuen Mutation zu tun. Aber davon abgesehen ... wenn ich höre, dass noch immer Menschen durch die Gegend fliegen (ich las von britischen Reisegruppen, die das Virus nach Israel eingeschleppt haben) und das auch noch legal ist, haben wir einfach den Schuss nicht gehört.

Alle unnötigen Reisen müssten doch längst unterbleiben. Wie kann es sein, dass unsere Kinder die Schule nicht mehr besuchen dürfen und nicht zusammen auf den Spielplatz ... aber Kreuzfahrt und Fliegen, das geht noch ... gibts doch gar nicht ...
Langsam ist das alles nur noch grotesk ... und mutet sehr dystopisch an. Ich frage mich langsam nur noch: what`s next ... ?

Ja, das dürfte mit der neuen Variante zu tun haben. Wir Europäer haben natürlich jetzt den Blick für diese Mutation geschärft. Mehr Sorgen könnte uns in eine paar Wochen aber die Mutation "501.V2“ aus Südfarika machen, weil sie auch jüngere Menschen befällt und oft auch bei denen für einen sehr schweren Krankheitsverlauf sorgt. Natürlich hilft es, dass der internationale Reiseverkehr stark zurückgegangen ist und wir können hoffen, vielleicht von dieser Mutante verschont zu bleiben, denn es ist sehr überraschend, wie schnell sich diese Mutation in Südafrika durchgesetzt hat.
Es zeigt aber, dass dieses Virus leider noch einige Überaschungen für uns parat hat,so eine Mutation kann auch hier jederzeit auftauchen und dann dominierend werden.

[yogi61]

(24 Dec 2020, 12:39)

Wie enttäuschend sind die heutigen Zahlen? Die nächsten Tage werden ja Interprtationen kaum zulassen...
Naive Übertragung gemachter Erfahrung hätte heute ein Absinken erwarten lassen. Stattdessen deutet sich erneut eine eigentümliche Seitwärtsbewegung an.
Tschechien gibt mit katastrohalen Inzidenzwerten, eine Explosion auf Rekordniveau, eine Ahnung, welch gewaltige Wirkfaktoren in beide Richtungen an diesem Seitwärtstrend zerren. Daher denke ich, dass man die Wirksamkeit der Maßnahmen bei aller Enttäuschung unterschätzen kann!
Wenn in der Weihnachtstümmelei viele Übertragungen auswärts erst darauf häuslich eingetragen haben sollten, hätten wir nochmsl einige Tage Verzögerung.
Werden alle in nächster Zeit endlich vorsichtiger??

Eines bestätigt sich massiv: Mai Ti von Mailab: diese Pandemie endet mit der Impfe.

Die Zahlen sind eine echte 'Katastrophe und sehr enttäuschend, anders kann man das nicht mehr sagen. Zumindest in den nächsten Tagen werden wir eine scheinbare Ruhe haben. Es wird weniger getestet und Gesundheitsämter werden nicht richtig melden Was bleibt sind die Toten und die knüppelharte Arbeit der Menschen die in den Krankenhäusern um jedes einzelne Leben kämpfen werden.

[Corella]

(24 Dec 2020, 12:37)

...Wo wir vermutlich unterscheiden, ist die Gewichtung...

Es gibt, Klappe die 20ste, auf der Seite, die du nicht so magst, ungefähr genau NULL Spielraum. Jedes Quentchen Nachlassen dort, rächt sich auch auf der Seite, die du gewichten willst.
Ich beneide nicht die MPs, denen jetzt klar wird, was sie vergurkt haben.

[Michael_B]

(23 Dec 2020, 16:43)

Corona Sieger: Zwickau! Mit einem 7-Tage-Inzidenzwert von 751 pro 100.000 Einwohnern (Stand 21.12.)

Ist das nicht da, wo das Krematorium überfüllt ist und die Leichen ausgelagert werden müssen?

[Ebiker]

(24 Dec 2020, 13:28)

Ist das nicht da, wo das Krematorium überfüllt ist und die Leichen ausgelagert werden müssen?

Nein

[Teeernte]

(24 Dec 2020, 13:28)
Zwickau!
Ist das nicht da, wo das Krematorium überfüllt ist und die Leichen ausgelagert werden müssen?

das war die Meldung..

Krematorium in Zittau überfüllt – Leichen müssen verlagert werden

Dortmund -direkt bei Köln...

[IQ1/0]

(24 Dec 2020, 13:28)

Ist das nicht da, wo das Krematorium überfüllt ist und die Leichen ausgelagert werden müssen?

Ich weiß jetzt nicht genau, ob euer Gelaber Sarkasmus sein soll, jedenfalls könnt ihr euch (ich meine auch deinen Vorredner) diesen Ton gerne sparen. Da schwingt eine gewisse Häme mit, die hier absolut unpassend ist.

[Michael_B]

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... n-35382670

Demos vor Impfzentren befürchtet.
Also wenn ich mich impfen ließe, und ein Demonstrant würde sich mir in den Weg stellen, dann könnte es sein, dass ich rot sehe.

[NicMan]

Die Zahlen sind katastrophal. Es ist ein Versagen mit Ankündigung. Genau vor dem was jetzt geschieht, wurde monatelang gewarnt. Im Sommer hatten wir ja sogar 'Experten' im Thread, die eine zweite Welle völlig bezweifelten und meinten, das Virus könne ja auch 'von alleine verschwinden'. Möchte sich einer der damaligen Kommentatoren nochmal äußern?

[Adam Smith]

(24 Dec 2020, 14:03)

Die Zahlen sind katastrophal. Es ist ein Versagen mit Ankündigung. Genau vor dem was jetzt geschieht, wurde monatelang gewarnt. Im Sommer hatten wir ja sogar 'Experten' im Thread, die eine zweite Welle völlig bezweifelten und meinten, das Virus könne ja auch 'von alleine verschwinden'. Möchte sich einer der damaligen Kommentatoren nochmal äußern?

Im Sommer waren die Restaurants und Bars in Deutschland und die Pubs in England offen. Angesteckt haben sich die Menschen nicht. Es muss sich demnach etwas entscheidendes verändert haben

[NicMan]

(24 Dec 2020, 14:08)

Im Sommer waren die Restaurants und Bars in Deutschland und die Pubs in England offen. Angesteckt haben sich die Menschen nicht. Es muss sich demnach etwas entscheidendes verändert haben

Ein Grund wird mit Sicherheit in der saisonalen Komponente liegen, die auch durch jüngere Studien erneut erhärtet wurde. Im Sommer konnt es sich auf "kleiner Flamme" aber immerhin schonmal in der Breite verteilen, um dann im Winter auf eine imunonologisch naive Bevölkerung zu trefffen.

[3x schwarzer Kater]

(24 Dec 2020, 14:03)

Die Zahlen sind katastrophal. Es ist ein Versagen mit Ankündigung. Genau vor dem was jetzt geschieht, wurde monatelang gewarnt. Im Sommer hatten wir ja sogar 'Experten' im Thread, die eine zweite Welle völlig bezweifelten und meinten, das Virus könne ja auch 'von alleine verschwinden'. Möchte sich einer der damaligen Kommentatoren nochmal äußern?

Die meisten dieser "Experten" wurden wegen ihrer Rumpöbelei gesperrt. Zu Recht wie man sieht.

[franzmannzini]

Er kann das Danke nicht mehr hören:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 47832.html

„Ich kann dieses 'Danke' nicht mehr hören“
Ricardo Lange berichtet jede Woche aus dem Krankenhaus.
Diesmal: scheinheilige Politiker und zwei Kugeln Eis als Corona-Bonus.

Ich finde: Niemandem darf aufgrund seiner Entscheidungen, egal wie wir diese persönlich, moralisch und ethisch bewerten – und selbst wenn diese Entscheidungen andere in der Gesellschaft beeinträchtigen - medizinische Hilfe verwehrt werden. Dies schließt Impfgegner, Corona-Leugner und auch politische Entscheidungsträger, die das Gesundheitssystem bis heute kaputtgespart haben, mit ein.

Im Gegensatz zu Herrn Henn vom Ethikrat, weiß er was seine Profession ist.

Was wir brauchen, ist Aufklärung, nicht Druck. Stattdessen werden diejenigen, die Ängste vor der noch unbekannten Impfung äußern,
sofort in das Lager der Corona-Leugner einsortiert.

Richtig. Aufklärung und Kommunikation fehlen schon sein Anfang der Krise. Stattdessen Dampfplauderei, Profilierungssucht und politische Grabenkämpfe.
Gezetze und Verordnungen ersetzen keine direkte Kommunikation mit dem Bürger.

Und wenn es auf bestimmte Fragen keine Antworten gibt, beispielsweise wie gut die Impfung gegen das mutierte Virus hilft,
dann müssen unsere Politiker das ehrlich sagen.

Ehlichkeit und Wahrhaftigkeit ist das was ich im Gegensatz zu anderen von Politikern erwarte. Stattdessen Schuldzuweisungen an andere,
gerne auch an die ungezogene Bevölkerung, wenn man gar nicht weiter weiss.

Wir können doch nicht von der Bevölkerung verlangen, dass sie sich die Informationen selbst im Netz zusammensucht.

Genau das passiert aber, mit eher schlechten Folgen.

Stellen Sie sich vor, kürzlich meldete sich eine Kandidatin der Neuköllner CDU. Sie wolle mir und meinen Kollegen einen Präsentkorb überreichen, als Dank für unsere Arbeit. Ob ich denn in Neukölln arbeite, fragte sie. Ich erklärte ihr, dass ich bei einer Leasingfirma angestellt bin und in verschiedenen Kliniken im Einsatz, seit einem knappen Jahr aber regelmäßig in einem bestimmten Haus - das nicht in Neukölln liegt. Das sei dann schwierig, meinte sie, sie bevorzuge die Leute in Neukölln und sie müsse das erst mit ihrer Partei absprechen.

Interessante und peinliche Anekdote. Sie muß mit Ihrer Partei absprechen, ob sie einen Presentkorb an Nicht-Neuköllner Ärzte geben darf.

[NicMan]

Nun, meine Wenigkeit und andere ehrenwehrte Foristen nehmen schon seit längerem die mangelhaften Statistiken zur Pandemie auseianander. Einige Datengrundlagen sind so unzureichend, dass es kein Wunder ist, dass diese von Schwurblern leicht für ihren Unsinn missbraucht werden können. Nehmen wir als Beispiel mal nicht die (ohnehin schon breit ausdiskutierten) Infektionszahlen, sondern die Zahl der "freien" Intensivbetten. Grundlage hierfür ist unter anderem das DIVI-Register: https://www.divi.de/register/tagesreport

Schaut man sich dieses an, so scheinen häufig in der Statistik mehr Intensivbetten frei, als dies tatsächlich der Fall ist. Woran liegt das? Aufschlussreich ist der folgende Thread eines Intensivmediziners auf twitter, der selbst überlastete Stationen erlebt und laut den von ihm selbst (!) gemeldeten Zahlen noch freie Betten zur Verfügung haben müsste, obwohl dies in der Realität nicht der Fall ist:

Beim näheren Betrachten fiel mir auf, das bei der Gesamtzahl hier ca 10 ITS Betten mehr ausgewiesen waren als in der Klinik vorhanden.
Wie konnte das sein? Ein Fehler? Reservebetten?

Nein das ist die Kinder-ITS, deren Kapazitäten zwar separat erfasst wurden... ... aber deren freie Betten in die DIVI Gesamtauswertung einflossen.

Das verwirrende daran ist, dass die Zahlen selbst auf dem offiziellen Tagesreport bei den freien Betten zusammen ausgewiesen werden. Selbstverständlich bringt uns ein freies Kinderbett wenig für einen Erwachsenen Patienten.

Die sind zwar auf COVID-Kinder ausgelegt, aber räumlich komplett getrennt und nicht in der Lage einen 60 jährigen zu behandeln. Das ärgerliche ist, dass diese freien Betten bei der Verlegung in andere Klinken zum Problem werden, da ja scheinbar freie Kapazitäten vorliegen.

Ähnlich ist es bei einer Fachklinik im Umkreis, die zwar freie Betten meldet aber Patienten anderer Disziplinen nicht versorgen kann. Inzwischen ging eine Mail des Krisenstabs rum, dass die DIVI Meldungen ausdrücklich nicht mit den über IVENA belegbaren Betten übereinstimmten.

Dennoch taucht dieser Wert täglich in vielen Tageszeitungen auf und wird von Schwurblern immer wieder aus dem Zusammenhang gerissen.

Bei solch schlechten Grundlagen für rein deskriptive (!) Daten, darf man sich über Desinformation und Missverständnisse in der Pandemie nicht wundern.

[Skeptiker]

(24 Dec 2020, 13:45)
https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... n-35382670

Demos vor Impfzentren befürchtet.
Also wenn ich mich impfen ließe, und ein Demonstrant würde sich mir in den Weg stellen, dann könnte es sein, dass ich rot sehe.

Ich halte die Aussage von Wendt in dem Fall für vollkommen alarmistisch. Ich kann nicht annähernd eine so große wie militante Impfgegnerschaft erkennen, wie das die Gegnerschaft von Atommülltransporten darstellt.

Es muss sichergestellt sein, dass der Impfstoff sein Ziel erreicht, und dass die Impfwilligen nicht eingeschüchtert werden. Korrekt. Da sehe ich aber keine echte Gefahr. Einerseits sind Transporte von Impfstoffen viel unauffälliger und es gibt sehr viel mehr davon, außerdem gibt es sehr viele Impfzentren. Die können nie und nimmer effektiv blockiert werden. Nur Terror könnte das bewirken, aber dafür sehe ich keine ausreichende Militanz.

In meinen Augen eine Nummer zu dystopisch.

[Adam Smith]

(24 Dec 2020, 14:14)

Ein Grund wird mit Sicherheit in der saisonalen Komponente liegen, die auch durch jüngere Studien erneut erhärtet wurde. Im Sommer konnt es sich auf "kleiner Flamme" aber immerhin schonmal in der Breite verteilen, um dann im Winter auf eine imunonologisch naive Bevölkerung zu trefffen.

Bei der ersten Welle hat sich halb Europa über Ischgl infiziert. Die Welle ging dann sehr schnell los (9% aller PCR-Tests waren positiv), konnte aber sehr schnell auch wieder gestoppt werden. Die zweite Welle dauert in Bezug auf Köln nun schon 2 Monate an und 11,5% aller PCR-Tests in Deutschland sind positiv. Ein Ende der Welle ist nicht in Sicht.

[Adam Smith]

(24 Dec 2020, 14:29)

Schaut man sich dieses an, so scheinen häufig in der Statistik mehr Intensivbetten frei, als dies tatsächlich der Fall ist. Woran liegt das? Aufschlussreich ist der folgende Thread eines Intensivmediziners auf twitter, der selbst überlastete Stationen erlebt und laut den von ihm selbst (!) gemeldeten Zahlen noch freie Betten zur Verfügung haben müsste, obwohl dies in der Realität nicht der Fall ist:

Im Jahr 2015 muss es doch ähnlich gewesen sein. Auch hie dürfte es doch gemeldete Kinderbetten gegeben haben.

https://de.statista.com/statistik/daten ... %20Prozent.

Nun sind 81% aller Intensivbetten belegt.

https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... uslastung/

[BlueMonday]

Natürlich geht irgendwann jede Epidemie zu Ende. Das ist ja der natürliche Verlauf. Fast jeder bis auf ein paar völlige Einsiedler oder sich völlig Isolierende kommt "dran". Entweder auf natürlichem Wege und durch eine künstlich herbeigeführte Infektion("Impfung"). Alle anderen "Maßnahmen" schieben allenfalls das Unvermeidliche auf. Wie ein Schneeball, den man vor sich herrollt und der dadurch immer mehr Masse bekommt und irgendwann doch zerplatzt. Das passiert eben jetzt. In Sachsen und vielen Gebieten ist es praktisch die erste Welle. Das Geschehen im Frühjahr/Sommer war nahezu unerheblich.

Vom August:
"Also auch hier wieder die Einsicht, dass Interventionen mindestens fragwürdig in ihrer Wirkung sein können. Mit all ihren Effekten wird man jetzt leben müssen, wahrscheinlich mit einer "erheblicheren", sozusagen verschleppten 2. Welle und mit allen sonstigen Seiteneffekten, die solche Interventionen mit sich bringen. Ein Zeitgeist getrieben von Ängsten und Machbarkeitsillusionen gepaart mit mangelndem Vertrauen in spontane Entwicklungen. "

Die beliebte Illusion von einem homogenen Geschehen.

Und am Ende:
“The virus does its work. The virus doesn’t worry about your quarantine and it is much more efficient than your efforts to contain it.” -- Muliyil

[NicMan]

(24 Dec 2020, 14:41)

Im Jahr 2015 muss es doch ähnlich gewesen sein. Auch hie dürfte es doch gemeldete Kinderbetten gegeben haben.

https://de.statista.com/statistik/daten ... %20Prozent.

Nun sind 81% aller Intensivbetten belegt.

https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... uslastung/

Das Problem liegt darin, dass diese Statistiken, bezogen auf die aktuelle Situation aufgrund unzureichender Methodik nicht in der Lage sind, die Realität zu erfassen. Das ist gestern auch eim Mdr Thema gewesen: https://www.mdr.de/nachrichten/panorama ... n-100.html Das Problem ist noch viel vielschichtiger, als oben beschrieben.

[franzmannzini]

(24 Dec 2020, 14:03)

Die Zahlen sind katastrophal. Es ist ein Versagen mit Ankündigung. Genau vor dem was jetzt geschieht, wurde monatelang gewarnt. Im Sommer hatten wir ja sogar 'Experten' im Thread, die eine zweite Welle völlig bezweifelten und meinten, das Virus könne ja auch 'von alleine verschwinden'. Möchte sich einer der damaligen Kommentatoren nochmal äußern?

Experten:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... e-100.html

Und auch die Bundesländer wollen Vorkehrungen für eine mögliche zweite Infektionswelle treffen. Das kündigte der Chef der Innenministerkonferenz Georg Maier (SPD) an.

Wenn es in Deutschland wieder kälter wird, rechnet Streeck auch hierzulande wieder mit steigenden Infektionszahlen. Doch an eine zweite Welle glaube er nicht:

Dem Nachrichtenmagazin "Spiegel" sagte Drosten, es gebe die theoretische Möglichkeit, "dass wir ohne eine zweite Welle durchkommen".

Fazit: Nach Meinung von Virologen wird es im Herbst zu einem vermehrten Auftreten von Corona-Infektionen kommen.
Doch eine zweite Welle, die Deutschland hart trifft, ist eher unwahrscheinlich bzw. lässt sich wohl verhindern.

https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... s-dagegen/

Heißt also: Das Risiko für eine erneute Ausbreitung des Virus könnte recht effektiv gesenkt werden, wenn große Versammlungen und Veranstaltungen (vor allem drinnen) längerfristig verboten bleiben. Ein weiterer Schutzfaktor, der vor ein paar Monaten noch nicht denkbar schien: Abstandsregeln und Maskenpflicht. Entgegen früheren Bedenken zeigen immer mehr Studien, dass Masken einen wirksamen Effekt haben. Solange diese Regeln gelten und eingehalten werden, sollte das die Verbreitung des Virus deutlich hemmen. Laut COSMO-Umfrage setzen immer mehr Menschen eine Maske auf.

https://www.handelsblatt.com/meinung/ko ... XfaVVj-ap5

Die Menschen haben gelernt, mit der neuen Wirklichkeit umzugehen, und tun dies weitgehend diszipliniert. Die Unternehmen leisten mit detaillierten Maßnahmenkatalogen während der Arbeitszeit einen großen Beitrag. Die Politik reagiert rasch, um Hotspots zu isolieren. Es funktioniert.
Wir sind schlauer als vorher

Unabhängig von der Definition "zweite Welle", war doch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, das es im Herbst wieder zu einem Anstieg kommen könnte und man wollte
genau hinschauen. Es gab diverse Ampeln und anderes Gedöns. Man hat zwar genau hingeschaut, aber dann doch nichts unternommen,
außer Makulaturen, wie Masken im Freien. An die großen Brocken hat man sich nicht heran getraut.
Erst als die Zahl der Toten den Entscheidern ins Gesicht sprang, hat man wieder irrer Iwan gespielt und Ruckzuck das Boot gewendet.
Aber das ist eben das Problem wenn Maßnahmen gleichzeitig Populär und nützlich sein müssen, aus der Sicht der Politiker.

[NicMan]

(24 Dec 2020, 14:59)

Experten:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... e-100.html








https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... s-dagegen/


https://www.handelsblatt.com/meinung/ko ... XfaVVj-ap5


Unabhängig von der Definition "zweite Welle", war doch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, das es im Herbst wieder zu einem Anstieg kommen könnte und man wollte
genau hinschauen. Es gab diverse Ampeln und anderes Gedöns. Man hat zwar genau hingeschaut, aber dann doch nichts unternommen,
außer Makulaturen, wie Masken im Freien. An die großen Brocken hat man sich nicht heran getraut.
Erst als die Zahl der Toten den Entscheidern ins Gesicht sprang, hat man wieder irrer Iwan gespielt und Ruckzuck das Boot gewendet.
Aber das ist eben das Problem wenn Maßnahmen gleichzeitig Populär und nützlich sein müssen, aus der Sicht der Politiker.

Was mich am meisten stört ist, dass der Schutz der Alten gescheitert ist. Genau für diese Bevölkerungsgruppe opfert sich u.a meine Generation stark auf. Dafür bekommen wir kaum etwas zurück. Dank unfähiger Entscheidungsträger müssen die Menschen in den Pflegeheimen, trotz dieser Opfer, alleine und einsam sterben. Wenn ich mir anschaue, wie efolgreich der Kampf gegen Covid in anderen Ländern war, fühle ich mich von der Politik betrogen.

[Adam Smith]

(24 Dec 2020, 15:06)

Was mich am meisten stört ist, dass der Schutz der Alten gescheitert ist. Genau für diese Bevölkerungsgruppe opfert sich u.a meine Generation stark auf. Dafür bekommen wir kaum etwas zurück. Dank unfähiger Entscheidungsträger müssen die Menschen in den Pflegeheimen, trotz dieser Opfer, alleine und einsam sterben. Wenn ich mir anschaue, wie efolgreich der Kampf gegen Covid in anderen Ländern war, fühle ich mich von der Politik betrogen.

In NRW dürfen Besuche in Altenheimen nur noch dann stattfinden, wenn ein Schnelltest zeigt, dass der Besucher negativ ist. Das ist schon sinnvoll. Kommt nur was spät.

[Astrocreep2000]

(24 Dec 2020, 13:26)
Es gibt, Klappe die 20ste, auf der Seite, die du nicht so magst, ungefähr genau NULL Spielraum. Jedes Quentchen Nachlassen dort, rächt sich auch auf der Seite, die du gewichten willst.
Ich beneide nicht die MPs, denen jetzt klar wird, was sie vergurkt haben.

Dass Du meinen Standpunkt nicht teilst, wäre völlig ok. Mein Problem ist, dass ich nicht das Gefühl habe, dass überhaupt eine Bereitschaft da ist, sich mit meinen meinem Strandpunkt auseinanderzusetzen.

Der ja im übrigen nicht nur meiner ist, siehe Zitat aus dem SPIEGEL-Leitartikel, der jetzt hier im Thread typischerweise wieder unkommentiert untergeht.

So, wie auf die von mir genannten Aspekte zu 95% nicht eingegangen wird. Will ich nicht Boswilligkeit oder Trollhaftigkeit unterstellen, bleibt nur, dass wir aneinander vorbei reden, weil wir ganz unterschiedliche Maßstäbe anlegen und dieselben Zahlen einfach komplett unterschiedlich bewerten. Warum das so ist, interessiert mich brennend. Aber auch darüber kommt ja keine Diskussion zustande. Es soll wohl einfach nicht sein ...

[NicMan]

(24 Dec 2020, 15:56)

Dass Du meinen Standpunkt nicht teilst, wäre völlig ok. Mein Problem ist, dass ich nicht das Gefühl habe, dass überhaupt eine Bereitschaft da ist, sich mit meinen meinem Strandpunkt auseinanderzusetzen.

Der ja im übrigen nicht nur meiner ist, siehe Zitat aus dem SPIEGEL-Leitartikel, der jetzt hier im Thread typischerweise wieder unkommentiert untergeht.

So, wie auf die von mir genannten Aspekte zu 95% nicht eingegangen wird. Will ich nicht Boswilligkeit oder Trollhaftigkeit unterstellen, bleibt nur, dass wir aneinander vorbei reden, weil wir ganz unterschiedliche Maßstäbe anlegen und dieselben Zahlen einfach komplett unterschiedlich bewerten. Warum das so ist, interessiert mich brennend. Aber auch darüber kommt ja keine Diskussion zustande. Es soll wohl einfach nicht sein ...

Vielleicht ein Verständigungsversuch: Deine Position ist nicht wirklich neu, unabhängig davon, wie man sie bewertet. Seit Februar wurde um genau diese Aspekte auch hier diskutiert und gerungen. Die statistischen Parameter der Pandemie haben sich für mich als Statstiker, seit den ersten Schätzungen kaum verändert, sondern eher bestätigt. Vielleicht tritt bei einigen einfach eine gewisse Diskussionsmüdigkeit ein, ihre immer gleichen Standpunkte auszutauschen. So gesehen kommst du vielleicht leider etwas zu spät in diesen Thread. Dennoch wird deine Position auch hier von einigen Teilnehmern geteilt, bist damit also keineswegs alleine.

[roli]

(24 Dec 2020, 14:08)

Im Sommer waren die Restaurants und Bars in Deutschland und die Pubs in England offen. Angesteckt haben sich die Menschen nicht. Es muss sich demnach etwas entscheidendes verändert haben

bezüglich Restaurants speziell im Freien könnte das stimmen. Bezüglich der Bars und Pubs eher nicht.

[Kölner1302]

(22 Dec 2020, 23:05)

Ab Inzidenz 50 Lockdown, ab 200 Ausgangssperre.
Das waren doch die Regeln.
Die Realität sieht anders aus:
ZB. der Kreis Gütersloh in Ostwestfalen, NRW, bei Bielefeld, 360.000 Einwohner bekannt durch die Corona Epidemie bei Tönnies:
Inzidenz 275, steigend
Seit März über 100 Corona-Tote.
https://herzeblog.de/2020/12/22/status- ... uetersloh/
Klinikpersonal infiziert
https://www.klinikum-guetersloh.de/uebe ... 1463e280db
Kaum Testmöglichkeiten
https://www.drk-guetersloh.de/angebote/ ... ntrum.html
Keine besonderen Maßnahmen ( zB Ausgangssperre) über den landesweiten Lockdown hinaus. https://www.radioguetersloh.de/nachrich ... chten.html
Die Kirchen sind Weihnachten offen.
https://www.ekgt.de/aktuelles-termine/a ... 1-12-2020/
Noch viel höher die Inzidenz in Rheda-Wiedenbrück (Sitz von Tönnies)
oder zB in Verl (über 400) oder Rietberg ( über 500) https://www.nw.de/lokal/kreis_gueterslo ... taene.html

Dr Kreis Gütersloh liegt nun mit einer durchnittlichen! Inzidenz von 295 kurz hinter Herne (305) an der Spitze des Landes NRW.
Weiterhin keine besonderen Seuchenbekämpfungsmaßnahmen im Kreis Gütersloh.

[Kölner1302]

(22 Dec 2020, 23:05)

Ab Inzidenz 50 Lockdown, ab 200 Ausgangssperre.
Das waren doch die Regeln.
Die Realität sieht anders aus:
ZB. der Kreis Gütersloh in Ostwestfalen, NRW, bei Bielefeld, 360.000 Einwohner bekannt durch die Corona Epidemie bei Tönnies:
Inzidenz 275, steigend
Seit März über 100 Corona-Tote.
https://herzeblog.de/2020/12/22/status- ... uetersloh/
Klinikpersonal infiziert
https://www.klinikum-guetersloh.de/uebe ... 1463e280db
Kaum Testmöglichkeiten
https://www.drk-guetersloh.de/angebote/ ... ntrum.html
Keine besonderen Maßnahmen ( zB Ausgangssperre) über den landesweiten Lockdown hinaus. https://www.radioguetersloh.de/nachrich ... chten.html
Die Kirchen sind Weihnachten offen.
https://www.ekgt.de/aktuelles-termine/a ... 1-12-2020/
Noch viel höher die Inzidenz in Rheda-Wiedenbrück (Sitz von Tönnies)
oder zB in Verl (über 400) oder Rietberg ( über 500) https://www.nw.de/lokal/kreis_gueterslo ... taene.html

Dr Kreis Gütersloh liegt nun mit einer durchnittlichen! Inzidenz von 295 kurz hinter Herne (305) an der Spitze des Landes NRW.
Weiterhin keine besonderen Seuchenbekämpfungsmaßnahmen im Kreis Gütersloh.

[Nightrain]

Bald sind nur noch die Arbeitsstätten unkontrolliert offen und trotzdem steigen die Zahlen. Wundert mich nicht so dumm, wie sich viele verhalten. Ein Betrieb nebenan ist jetzt aktuell dicht, weil dutzende Fälle. Seltsam, weil im Betrieb eigentlich strenge Maskenpflicht und Hygieneregeln gelten. Am Ende kam heraus, dass in allen getrennten Schichten Fahrgemeinschaften vorhanden waren und die Leute teilweise zu fünft im Auto zur Arbeit fuhren, um dann in der Arbeit Maske zu tragen und Abstand zu halten...

[garfield336]

In Luxemburg sinken die Zahlen kontinuierlich.

[Astrocreep2000]

(24 Dec 2020, 16:35)Vielleicht ein Verständigungsversuch: (...) Dennoch wird deine Position auch hier von einigen Teilnehmern geteilt, bist damit also keineswegs alleine.

Danke für dein Feedback! Den beschriebenen Effekt kann ich gut nachvollziehen. Dennoch verknüpfe ich mit meinen Posts die Hoffnung, dass irgendetwas Erhellendes zurück kommt, was mich meine Position überdenken lässt. Das kann aber schlecht funktionieren, wenn meinen Fragen ausgewichen wird, was meistens der Fall ist. Was für mich ein Indiz ist, dass sich nicht wenige hier von einer Diskussion nicht erhoffen, den eigenen Standpunkt gespiegelt zu bekommen und sich auf andere Sichtweisen einzulassen, sondern so ein Forum eher als eine "rhetorische Sportstätte" betrachten, die man als "Gewinner" verlassen möchte.

[Astrocreep2000]

(25 Dec 2020, 00:07)Bald sind nur noch die Arbeitsstätten unkontrolliert offen und trotzdem steigen die Zahlen. Wundert mich nicht so dumm, wie sich viele verhalten.

Ich hatte hier den Mittelstand (mit 80% aller Arbeitsplätze) schon öfter als "blinden Fleck" vermutet, was Schutzkonzepte und deren nachhaltiger Berücksichtigung angeht.

Was die "Dummheit" angeht, kommt man meiner Meinung nach nicht darum, dass eine gewisses Maß an Menschen, die sich unverantwortlich verhalten, nicht zu verhindern ist. Warum sollte das beim Thema AHA-L etc. anders sein als im Straßenverkehr oder beim Drogenkonsum?

Ich denke aber, dass wir mit den Folgen von "Dummheit" auch in Bezug auf die Pandemie - zwangsläufig - zurecht kommen müssen. Und wenn es uns gelungen wäre/gelingen würde die Risikogruppen gezielt zu schützen, wäre das auch nichts, was uns schlaflose Nächte bereiten müsste.

[roli]

(25 Dec 2020, 00:07)

Bald sind nur noch die Arbeitsstätten unkontrolliert offen und trotzdem steigen die Zahlen. Wundert mich nicht so dumm, wie sich viele verhalten. Ein Betrieb nebenan ist jetzt aktuell dicht, weil dutzende Fälle. Seltsam, weil im Betrieb eigentlich strenge Maskenpflicht und Hygieneregeln gelten. Am Ende kam heraus, dass in allen getrennten Schichten Fahrgemeinschaften vorhanden waren und die Leute teilweise zu fünft im Auto zur Arbeit fuhren, um dann in der Arbeit Maske zu tragen und Abstand zu halten...

auch ein gutes Beispiel, weshalb wir es nicht auf die Reihe bekommen.
Etwas naiv ist das schon.
Allergings ist hier auch der AG gefragt, Fahrgemeinschaften aktuell nicht zuzulassen bzw. auf die Problematik hinzuweisen.

[roli]

(25 Dec 2020, 13:33)

Danke für dein Feedback! Den beschriebenen Effekt kann ich gut nachvollziehen. Dennoch verknüpfe ich mit meinen Posts die Hoffnung, dass irgendetwas Erhellendes zurück kommt, was mich meine Position überdenken lässt. Das kann aber schlecht funktionieren, wenn meinen Fragen ausgewichen wird, was meistens der Fall ist. Was für mich ein Indiz ist, dass sich nicht wenige hier von einer Diskussion nicht erhoffen, den eigenen Standpunkt gespiegelt zu bekommen und sich auf andere Sichtweisen einzulassen, sondern so ein Forum eher als eine "rhetorische Sportstätte" betrachten, die man als "Gewinner" verlassen möchte.

man könnte es auch als Erkenntnisstand bezeichnen. Zum Beispiel, dass es nicht ausreicht, nur die Altenheime zu schließen (grob beschrieben).
Auch wenn ich hier ebenfalls der Meinung bin, dass hier mehr gemacht werden muss.
Aber die dortige Problematik hatten ich und auch Andere bereits mehrfach beschrieben.

[3x schwarzer Kater]

(25 Dec 2020, 15:00)

auch ein gutes Beispiel, weshalb wir es nicht auf die Reihe bekommen.
Etwas naiv ist das schon.
Allergings ist hier auch der AG gefragt, Fahrgemeinschaften aktuell nicht zuzulassen bzw. auf die Problematik hinzuweisen.

Darauf hat der Arbeitgeber wohl kaum Einfluss. Aber die aktuellen Regeln zur Kontaktbeschränkung sind natürlich auch im Falle einer Fahrgemeinschaft einzuhalten.

[Astrocreep2000]

(25 Dec 2020, 15:03)
man könnte es auch als Erkenntnisstand bezeichnen. Zum Beispiel, dass es nicht ausreicht, nur die Altenheime zu schließen (grob beschrieben).

Wofür nicht ausreicht?

Sicher nicht, um dieses Virus aus der Welt zu bekommen. Aber bist Du nicht der Meinung, dass eine Krankheit für eine Gesellschaft keine Bedrohung mehr darstellt, wenn lediglich eine Anzahl Menschen daran stirbt, die zwischen anderen Todesursachen nicht hervorsticht? Das könnte doch auch schon ein Ziel sein?

Wobei natürlich die Frage ist, auf welche Zahl wir uns, bzw. die Gesellschaft sich diesbezüglich einigen könnte. Das ist bzgl. anderer Krankheiten ja auch gelebte (in Kauf genommene ...) Praxis.

Ich vermute stark, wir finden nicht zusammen, weil diesbezüglich jeder einen anderen Maßstab hat ...Mir z.B. will aber auch nach allen - an meinen Fragen allerdings in der Regel vorbeigehenden - Belehrungen hier immer noch nicht einleuchten, warum Tod und Leid im Zusammenhang mit Covid-19 von manchen so anders bewertet wird als im Kontext anderer Krankheiten oder schicksalhafter Lebensrisiken. Dazu habe ich auch noch keine überzeugende Argumentation hier gelesen.

[Corella]

(25 Dec 2020, 16:08)

Wofür nicht ausreicht?

Sicher nicht, um dieses Virus aus der Welt zu bekommen. Aber bist Du nicht der Meinung, dass eine Krankheit für eine Gesellschaft keine Bedrohung mehr darstellt, wenn lediglich eine Anzahl Menschen daran stirbt, die zwischen anderen Todesursachen nicht hervorsticht? Das könnte doch auch schon ein Ziel sein?

Wobei natürlich die Frage ist, auf welche Zahl wir uns, bzw. die Gesellschaft sich diesbezüglich einigen könnte. Das ist bzgl. anderer Krankheiten ja auch gelebte (in Kauf genommene ...) Praxis.

Ich vermute stark, wir finden nicht zusammen, weil diesbezüglich jeder einen anderen Maßstab hat ...Mir z.B. will aber auch nach allen - an meinen Fragen allerdings in der Regel vorbeigehenden - Belehrungen hier immer noch nicht einleuchten, warum Tod und Leid im Zusammenhang mit Covid-19 von manchen so anders bewertet wird als im Kontext anderer Krankheiten oder schicksalhafter Lebensrisiken. Dazu habe ich auch noch keine überzeugende Argumentation hier gelesen.

Weil du deine Zielgruppe nicht kompartimentiert bekommst, Klappe die 21. (Definiert und einiges mehr auch nicht, aber was wollen wir diskutieren, wenn du den Punkt nicht kriegst...)
Ich halte das was du hier tust für Verharmlosung,

[H2O]

@ Astrocreep

Ich mache schon einen Unterschied zwischen unserem unvermeidlichen Tod und einem vermeidbaren Tod durch Rücksichtslosigkeit. Machen wir einen gedanklichen Sprung zu einer für unentbehrlich gehaltenen Errungenschaft, der Autofahrerei. Da unterscheiden wir doch auch Unfälle, die aus Unaufmerksamkeit geschehen... etwa Telefongespräche während der Fahrt, und solche, die schon eher aus Mutwillen und Rücksichtslosigkeit verursacht werden, etwa hochriskante Fahrmanöver. Dafür gibt es nach Anzeige deftige Strafen, und wenn dann tatsächlich ein schwerer Unfall folgt, dann beeinflußt das Verhalten auch das Strafmaß.

Springen wir zurück zum haarsträubenden Beispiel der 5 Kollegen in der Fahrgemeinschaft. Fast bin ich sicher, daß eine Autofahrt zu mehr als 1 Person je Fahrzeug schon eine Maskenpflicht nach sich zieht. Familien in einem Haushalt lebend ausgeschlossen. Aber da war niemand, der die Kollegen "auf den Topf gesetzt" hat; der Arbeitgeber schafft so etwas mit einer dienstlichen Weisung (und natürlich auch beiläufiger Kontrolle!). Die Kollegen verhalten sich nicht nur dumm, sondern sie verhalten sich vorsätzlich... denn denen nehme ich nicht ab, daß ihnen ihr Verhalten nicht sonnenklar war.

Ich bin der Meinung, daß diesen Kollegen ein deftiger Denkzettel verpaßt werden muß, wenn dieses Verhalten sogar schon in der öffentlichen Diskussion besprochen wird. Der Gesetzgeber läßt also bei der Überprüfung seiner Anweisungen die Zügel schleifen. Mit Anweisungen und Gesetzen ist es aber so, daß sie untauglich sind, wenn auf ihre Beachtung kein Kontrolldruck ausgeübt wird.

Unter diesen Umständen bin ich auch Ihrer Meinung, daß wir zufrieden sein müssen, wenn durch kontrollierte Einhaltung der Anweisungen die Zahl der Todesopfer und Schwerkranken im Bereich der Opfer anderer ansteckender Krankheiten gehalten werden kann.

So lange muß der Kontrolldruck erhöht werden. Derzeit sterben an und mit Corvid-19 in einer Woche mehr Menschen als anderen Krankheiten in einem Jahr. Herr Söder sagte ja schon: 1 Flugzeugunfall mit A380 am Tag! Diese Zahlen passen auch zur Zahl der Verkehrsopfer in einem Jahr. Wenn wir da nicht wach werden, wann den sonst?

[Astrocreep2000]

(25 Dec 2020, 18:21) Ich halte das was du hier tust für Verharmlosung,

Ich halte mich genauso wenig für einen Verharmloser, wie Du Dich vermutlich auch nicht für einen Dramatisierer hältst.

[franzmannzini]

(26 Dec 2020, 00:12)

Ich halte mich genauso wenig für einen Verharmloser, wie Du Dich vermutlich auch nicht für einen Dramatisierer hältst.

Du bist mit Sicherheit kein Verharmloser, nur jemand der kritische Fragen stellt !

[Astrocreep2000]

(25 Dec 2020, 19:24) Ich mache schon einen Unterschied zwischen unserem unvermeidlichen Tod und einem vermeidbaren Tod durch Rücksichtslosigkeit. Machen wir einen gedanklichen Sprung zu einer für unentbehrlich gehaltenen Errungenschaft, der Autofahrerei. Da unterscheiden wir doch auch Unfälle, die aus Unaufmerksamkeit geschehen... etwa Telefongespräche während der Fahrt, und solche, die schon eher aus Mutwillen und Rücksichtslosigkeit verursacht werden, etwa hochriskante Fahrmanöver.

Wie könnte denn jetzt der gedankliche Sprung zurück aussehen: Stelle ich mir da einen Altenpfleger vor, der in seiner Freizeit ungeschützt (keine Maske, kein Abstand) viele enge Kontakte zu anderen ungeschützen Menschen hat und dann anschließend ungeschützt seinen Dienst im Altenheim versieht, sich bei Dienstantritt nicht die Hände desinfiziert, im Kontakt mit den Bewohnern keine Maske trägt und am besten noch ins Gesicht hustet - dann wären wir uns wohl einig, dass dieses Verhalten potentiell geeignet ist, ihm anvertrauten Menschen den Tod zu bringen.

Die von mir erlebte maximale "Rücksichtslosigkeit" im Alltag erlebe ich, wenn im Supermarkt die Abstände nicht eingehalten werden und einem die Leute "auf die Pelle rücken". Darauf reagiere ich auch allergisch, denn es ist nun wirklich zumut- und erwartbar, dort genug Abstand zu halten. Das fordere ich dann ggf. auch ein. Nur: Wird der Mindestabstand von jemandem unterschritten, ob aus Unachtsamkeit oder Rücksichtslosigkeit - dann trage ich ja immer noch eine Maske und der andere auch und die Kürze dieses "Kontaktes" im Vorbeigehen wird nach allem, was wir wissen doch kaum ausreichen, um mich zu infizieren!?

Insofern läuft es auf die Frage hinaus: Welcher Grad von Rücksichtslosigkeit kann als kausal für einen "vermeidbaren Tod" durch Covid-19 angenommen werden? Genügt dafür bereits das zweite Beispiel "rücksichtslosen Verhaltens"?

(25 Dec 2020, 19:24) Springen wir zurück zum haarsträubenden Beispiel der 5 Kollegen in der Fahrgemeinschaft. Fast bin ich sicher, daß eine Autofahrt zu mehr als 1 Person je Fahrzeug schon eine Maskenpflicht nach sich zieht. (...). Die Kollegen verhalten sich nicht nur dumm, sondern sie verhalten sich vorsätzlich... denn denen nehme ich nicht ab, daß ihnen ihr Verhalten nicht sonnenklar war.

Ich finde so ein Verhalten nicht verantwortungsvoll und unter den derzeitigen Umständen inakzeptabel - aber wenn ich mir den weiteren Verlauf schlimmstmöglich vorstelle (z.B. einer der fünf Insassen war infiziert, Papa steckt sich an, Papa infiziert Tochter beim Gute-Nacht-Kuss, Tochter knuddelt Oma, beide ohne Maske, Oma erkrankt und stirbt) - dann kann sich "Papa" für mein Rechtsempfinden dennoch nicht auf das rücksichtslose Verhalten seiner Arbeistkollegen berufen - er wird sich an die eigene Nase fassen müssen, bezüglich seines eigenen Verhaltens, bezüglich der Aufklärung seiner Tochter, bezüglich des Umgangs innerhalb der Familie mit einer Angehörigen der Risikogruppe: Eigenverantwortung! Oder nicht? Übersehe ich etwas?

(25 Dec 2020, 19:24) Herr Söder sagte ja schon: 1 Flugzeugunfall mit A380 am Tag! Diese Zahlen passen auch zur Zahl der Verkehrsopfer in einem Jahr. Wenn wir da nicht wach werden, wann den sonst?

Ich schätze Ihre Beiträge für ihre Sachlichkeit und lese sie in der Regel aufmerksam (abgesehen von Auflistungen von aktuellen Zahlen aus Polen, zugegeben). Dieser Vergleich von Söder regt mich allerdings auf, da er ein schiefes Bild zeichnet: In einem abstürzenden A380 stelle ich mir im Hinblick auf das Alter der Passagiere einen repräsentativen Schnitt durch unsere Gesellschaft vor. Das beschreibt nicht die Realität im Hinblick auf die Covid-19-Toten. Ich gehe aber davon aus, dass Söder so ein Bild nicht grundlos wählt, er will ja etwas damit erreichen ...

Ich fänd es allerdings zielführender, wenn wir zum "wach werden" die Realität benennen - und keine Suggestiv-Bilder bemühen, die an diffuse Ängste appellieren.

[H2O]

Ich gehe aber davon aus, dass Söder so ein Bild nicht grundlos wählt, er will ja etwas damit erreichen ...

Das ist sehr sicher so. Ganz einfach deshalb, weil diese vielen alten Menschen im Grunde unbemerkt und einsam sterben... dieses vorzeitige Ende uns als Gemeinschaft nicht erreicht; es sei denn, einer unserer Lieben wurde für immer von uns genommen. Ganz anders der ebenso schreckliche Tod der vielen Flugzeuginsassen; der findet sich in einem öffentlichen Aufschrei wieder in allen seinen Schrecken. Ich mache aber keinen Unterschied, ob nun mit Covid-19 ganz überwiegend alte Menschen versterben, oder ob im Flugzeug Menschen umkommen, die noch mitten im aktiven Erwerbsleben stehen. Mir als Familienvater ist schon klar, was das für die nächsten Angehörigen bedeutet! Aber wenn wir so verfahren, daß weitere Schicksale damit verbunden werden sollten, dann halte ich schon dagegen, daß diese betroffenen Menschen weiterhin leben, ihr Leben und ihre weiteren Lebensumstände nach Kräften gestalten. Während sich über die Toten nur noch das Vergessen ausbreitet. Das Leben ist eben etwas Unwiederbringliches, für jeden von uns Einmaliges... und danach sind wir nur noch Staub. Deswegen meine ich schon, daß Herr MP Söder uns doch vernünftigerweise auf das katastrophale Ausmaß der Opferzahlen von und mit Corvid-19 hingewiesen hat: An jedem Tag gehen allein in Deutschland die Menschen eines voll besetzten A380 verloren. So war das auch am Anfang Dezember in Polen: Täglich 500 bis 800 Menschen!

Im Sinne Ihres vorangehenden Beitrags... wir werden mit unseren hier und jetzt verfügbaren Mitteln nicht erreichen, diese Opferzahlen auf Null zu drücken; aber mit Rücksicht und Vernunft hoffentlich ganz erheblich vermindern können. Anhand der polnischen Zahlen ist zu erkennen, daß der Rückgang ein sehr zähes Geschäft ist, wenn ein Anfangssprung zu sehr deutlich kleineren Zahlen gelungen ist. Für mich ein Zeichen, daß es Schwellwerte der getroffenen Abwehrmaßnahmen geben könnte, von denen an kein nennenswerter zusätzlicher Gewinn mehr erzielt werden kann. Kein Grund, den zuvor erzielten gewaltigen Gewinn an Menschenleben gering zu schätzen.

Deshalb machen mich erkennbare Gleichgültigkeit, Rücksichtslosigkeit und Dummheit so betroffen.

[Europa2050]

(25 Dec 2020, 16:08)

Wofür nicht ausreicht?

Sicher nicht, um dieses Virus aus der Welt zu bekommen. Aber bist Du nicht der Meinung, dass eine Krankheit für eine Gesellschaft keine Bedrohung mehr darstellt, wenn lediglich eine Anzahl Menschen daran stirbt, die zwischen anderen Todesursachen nicht hervorsticht? Das könnte doch auch schon ein Ziel sein?

Wobei natürlich die Frage ist, auf welche Zahl wir uns, bzw. die Gesellschaft sich diesbezüglich einigen könnte. Das ist bzgl. anderer Krankheiten ja auch gelebte (in Kauf genommene ...) Praxis.

Ich vermute stark, wir finden nicht zusammen, weil diesbezüglich jeder einen anderen Maßstab hat ...Mir z.B. will aber auch nach allen - an meinen Fragen allerdings in der Regel vorbeigehenden - Belehrungen hier immer noch nicht einleuchten, warum Tod und Leid im Zusammenhang mit Covid-19 von manchen so anders bewertet wird als im Kontext anderer Krankheiten oder schicksalhafter Lebensrisiken. Dazu habe ich auch noch keine überzeugende Argumentation hier gelesen.

Ich für mich mache da keinen Unterschied. Da bin ich bei Dir, dass das kein Alleinstellungsmerkmal von Corona sein kann.

Um mal ein paar Beispiele zu nennen:
x Verkehrstote oder Alkoholtote oder ... oder Coronatote sind immer x, jeder einer zu viel und doch nie alle vermeidbar.

Aber, all diese Beispiele taugen aus einem Grund nicht - die Dynamik ist eine andere.

Man kann - aus dem ersten Beispiel die StVO verschärfen oder lockern (Tempo, Promillegrenze, Strafen,...) - dann hat man weniger oder mehr Tote. Aber die Toten hängen immer linear vom Level ab. Man steuert also mit dem Level die Anzahl. Und kann damit auch eine Diskussion führen, wie viele Tote man für welches Level akzeptiert.

Der selbe Sachverhalt bei den anderen genannten Sachverhalten und eigentlich bei jeder Risiko-Nutzenabwägung, die wir so kennen.

Corona hat aber eine andere Dynamik. Mit dem Maßnahmen Level steuert man nicht die Toten, auch nicht die Infizierten direkt. Man steuert den Zuwachs, bzw. Rückgang.
Damit kann man auch nicht sagen, man akzeptiert z.B. für eine florierende Wirtschaft x Tote. Genauso falsch war es, angesichts der minimalen Zahlen im Sommer Kontakte so stark zu erleichtern, dass die Zahlen stetig stiegen.

Corona kann man nur so steuern, dass man den Zuwachs unterbindet, weil sonst die pure Masse jede Schutzmaßnahme und jede akzeptierte Zahl an Toten überschreitet.

Was man in der Tat diskutieren kann und muss, ist, zu welchem Preis ich ggf. welche Stärke von Reduktion angestrebt ist. Deshalb ist es aus pandemischen Grundsätzn völlig sinnlos, statt einem R von z.B. 0,99 auf Kosten anderer Dinge einen R von 0,7 anzustreben. Hier ruiniert man ggf. wirklich Lebensgrundlagen für (despektierlich gesprochen) ein paar weniger Tote, die man anderweitig akzeptiert.

Also, diskutabel ist, welche Maßnahmen sinnvoll sind, diskutabel ist, wie schnell und weit man abbauen möchte. Nicht diskutabel ist, dass man dauerhaft keinen Zuwachs zulassen kann. Das begrenzt meinen Akzeptanzraum nach oben, im Gegensatz zum Beispiel aus dem Straßenverkehr.

Und dass man mit Schutzmaßnahmen für besonders gefährdete Gruppen die Auswirkungen bekämpft, sollte auch klar sein.

[H2O]

Wir bekämpfen die Pandemie mit möglichst gar keinen körperlichen Kontakten durch Abstandsregeln. Nun kommt offenbar die Massenimpfung dazu. Eine längere Zeit, etwa bis Jahresende 2021, werden wohl beide Abwehrmaßnahmen der Pandemie das Kreuz brechen. Danach, so hoffe ich, wird es mit einer jährlichen Schutzimpfung gegen den Virus genug sein, um zu unserer Lebensweise bis Anfang 2020 zurück kehren zu lassen,