Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

[Troh.Klaus]

(22 Dec 2020, 23:31)
Okay, also möchtest du eine möglichst schmale Bandbreite des Meinungsspektrums in der Gesellschaft.
Wo soll dieses Fenster denn liegen? Was liegt innerhalb, und was liegt außerhalb dieses Fensters? Was bestimmt die Grenzen?

Vor allem, wer bestimmt die Grenzen.

[streicher]

(23 Dec 2020, 10:30)

Wozu braucht man diese "Debattenkultur"?

Damit dann Leute wie Eva Herman den Diskurs vergiften?

Debatte ist kein Selbstzweck. Eine Debatte braucht immer ein Ziel. Z.B. um klarzumachen dass die Thesen einer Eva Herman außerhalb des Sagbaren stehen.

Das ist unglaublich wichtig, sonst wimmelt es hier bald nur so von Rechten!
Und wozu das führt haben wir ja in der Nazizeit gesehen, also:
Wehret den Anfängen!

Deswegen kann man noch immer streitbereit sein, mit welchem Extremismus auch immer. In zentralen Punkten sind sie schnell widerlegt. Nicht selten ziehen sie sich in Enklaven zurück.
In einem Forum greifen sie dann nicht selten zu Mitteln, die einer ernsthaften Diskussion zuwiderlaufen, die den Forenregeln widersprechen. Die Folgen dürften bekannt sein.

Demokratien leben auch von Auseinandersetzungen in Debatten. Nicht zuletzt kann eine Parteigründung auch auf Diskurse zurückgeführt werden. Eine Bewegung zementiert seine Forderungen durch die Gründung einer Partei.

[Skeptiker]

(23 Dec 2020, 10:30)

Wozu braucht man diese "Debattenkultur"?

Damit dann Leute wie Eva Herman den Diskurs vergiften?

Debatte ist kein Selbstzweck. Eine Debatte braucht immer ein Ziel. Z.B. um klarzumachen dass die Thesen einer Eva Herman außerhalb des Sagbaren stehen.

Das ist unglaublich wichtig, sonst wimmelt es hier bald nur so von Rechten!
Und wozu das führt haben wir ja in der Nazizeit gesehen, also:
Wehret den Anfängen!

Schön, dass wir dich haben Faschi. Ich gehe zwar davon aus, dass du hier des Teufels Advokat spielst, aber dabei kommen immer wieder sehr interessante Fragestellungen heraus.

Wie diese hier z.B.: Wozu braucht man eine Debattenkultur?
Und diese Aussage: Eine Debatte braucht immer ein Ziel

Habe gerade keine Zeit, aber ich werde da intensiv drauf eingehen

[Bleibtreu]

(23 Dec 2020, 10:32)

Naja, bei einer schwer durch gehobenen juristischen und moralphilosophischen Hintergrund geführten Diskussion kann das schon mal passieren, daß ein trotziges und einfühlsames Rehlein wie "moi" unter die Räder kömmt. [...]

Ich nehme mir auch ganz frech das Recht heraus selbst darueber zu bestimmen, mit wem oder ueber welche Themen ich diskutiere. Das lasse ich mir von SelbstEntlarvern ganz sicher nicht streitig machen.

[Stoner]

(23 Dec 2020, 11:14)

Deswegen kann man noch immer streitbereit sein, mit welchem Extremismus auch immer.

Ich würde das präzisieren: Die Tatsache, dass jemand extremistische Meinungen vertritt, entbindet einen Diskursteilnehmer nicht davon, die extremistische Meinung, sofern sie nicht von vornherein eine straflechtliche Angelegenheit ist wie die Leugnung des Holocaust, mit Gründen zurückzuweisen. Jedenfalls in öffentlichen Debattenräumen. Wie jemand das zuhause hält, ist dafür überhaupt nicht relevant, da Privatsache wie Religion. Aber im öffentlichen Debattenraum wie dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen darf man erwarten, dass Diskursteilnehmer nicht schon von vornherein lediglich moralisch legitimiert bzw. delegitimiert sind. Auch wenn's manchem, unter anderem mir, schwerfällt, selbst eine Eva Hermann muss halt widerlegt werden. Ebenso der Kollege Keinen_Faschismus hier. Lediglich reine Trollerei oder Schredderei muss nicht widerlegt werden.

[Billie Holiday]

(23 Dec 2020, 11:35)

Ich nehme mir auch ganz frech das Recht heraus selbst darueber zu bestimmen, mit wem oder ueber welche Themen ich diskutiere. Das lasse ich mir von SelbstEntlarvern ganz sicher nicht streitig machen.

Das tut jeder.

Und niemand macht dir etwas streitig.

Ebensowenig, wie ein normaler Mensch den Holocaust leugnet oder relativiert.

[DarkLightbringer]

Es ist ja umgekehrt - "Deplatforming" will entscheiden, was ins Haus kommt und was nicht. Oder präziser, was ins Haus kommen kann oder nicht kommen kann.
Konsumenten und Bürger befinden aber immer darüber, was sie rezipieren wollen oder nicht, was sie interessiert und was nicht. Angebot ist ungleich Nachfrage.

[franzmannzini]

(23 Dec 2020, 10:30)

Wozu braucht man diese "Debattenkultur"?

Damit dann Leute wie Eva Herman den Diskurs vergiften?

Debatte ist kein Selbstzweck. Eine Debatte braucht immer ein Ziel. Z.B. um klarzumachen dass die Thesen einer Eva Herman außerhalb des Sagbaren stehen.

Das ist unglaublich wichtig, sonst wimmelt es hier bald nur so von Rechten!
Und wozu das führt haben wir ja in der Nazizeit gesehen, also:
Wehret den Anfängen!

Bei Eva Herman fällt mir sofort die Sendung Kerner ein:
[youtube][/youtube]

Herman: "Es sind auch Autobahnen damals gebaut worden und wir fahren heute drauf"

später dann:

Kerner: "Autobahn geht halt nicht"

Die Debattenkultur war hier, Herman einladen und an den Pranger stellen.

[Eulenwoelfchen]

(23 Dec 2020, 10:52)

Deshalb sollte Dieter Nuhr auf offener Bühne sprechen dürfen.

Darf er doch. Und dabei sogar in epischer Breite Lügen und Diffamierungen benutzen. Oder dieses so "schwer begreifbare und übelst missverstandene" Kunstfigurschnackerl Eckardt der breiten Öffentlichkeit vorstellen.

Wenn Sie wollen, können Sie (oder Dieter Nuhr?) sogar ungehindert dafür eintreten, dass die BDS-Sektion Deutschland in den Bundestag eingeladen wird, wie weiland der Abbas im EU-Parlament (Okt. 2016), um diese Meinungsraumopfer - in gebotener Respektsbezeugung vor der Aufrichtigkeit dieser Meinung - zu schützen und zu befreien.

Damit hätte dann auch Frau Professor Barbara Stollberg-Rilinger wieder ein weniger besorgtes Leben in unbedrohter (gesamtgesellschaflicher) Meinungsraumumgebung. Und könnte einladen, wen sie will. Was sie angeblich nicht kann, obwohl sie darf...
Das Problem scheint bei ihr halt ein bisserl zu sein, dass sie harmoniesüchtig ist wie eine Loriotfamilie an Weihnachten. Und ihr gottlose Kritik an ihrer heiligen Mission wie eine Gräte vom weissen Hai im Hals ihrer intellektuellen Nächstenliebe querliegt.

Was wollen Sie eigentlich noch?

Einen eigenen "ZDF History-Kanal" nicht nur für Knopp, sondern auch für den AfD-Gauländer?

Damit er mal so richtig als deutscher VHS-Onkel erklären kann, warum 12 Jahre Nazizeit nur ein Fliegenschiß in der 1000-jährigen Geschichte Deutschlands sind? - Und man an diese winzige Zeitspanne im Vergleich zum Alter unseres deutschen Planeten nicht mit unschönen Berliner Plattenbauten erinnert werden müsse. Deutschlands offene Debattenkultur behandelt werde, wie Klein- Hansi als Fünfjähriger. Der mal aus Versehen nicht an eine Saustallwand pinkelte, sondern an eine Synagogentüre. Was ihm bis heute im hohen Alter von "75" noch nachgetragen wird, von unerfreulicher Seite. Natürlich voll moraldiktatorisch und gerissen ausgrenzend.

Auch Günter Grass durfte. Der frühkindlich verführte und missbrauchte Nazinichtsoschlechtfinder, der sich dann zur nobelgepriesenen Moralinstanz - wie ein Phoenix aus der Debattenkulturasche - erhob, konnte sein "Gedicht", diese "Ode an die Freude Israels", wie ein "Beethoven" am Schreibgriffel, breitflächig vielfach verehrt, veröffentlichen.

Oder verstehe ich Ihre Einwendungen, wie die einiger anderer hier im Thread schlimmerweise, weil rhetorikstrategisch unfein, wieder mal völlig miss? - Und natürlich voll am Threadthema vorbei...

[Eulenwoelfchen]

(23 Dec 2020, 11:35)

Ich nehme mir auch ganz frech das Recht heraus selbst darueber zu bestimmen, mit wem oder ueber welche Themen ich diskutiere. Das lasse ich mir von SelbstEntlarvern ganz sicher nicht streitig machen.

Wie heisst es so treffend? Die drei schönsten Dinge im Leben sind "frech, unmoralisch oder sie machen dick".

[Skeptiker]

So, habe nun etwas Luft- fangen wir also mal mit der These an:

(23 Dec 2020, 10:30)
...
Debatte ist kein Selbstzweck. Eine Debatte braucht immer ein Ziel. ...

Das ist eine sehr interessente Aussage - die würde alleine schon einen eigenen Strang füllen

Was du als "Ziel" beschreibst, ist natürlich nicht das "Thema" - nö, du meinst etwas anderes. Du meinst den "Zweck".

Mit anderen Worten, eine Debatte macht für dich nur Sinn, wenn sie "Mittel zum Zweck" ist. Gibt es keinen Zweck, könnte man also der Ansicht sein, es fehlt die Legitimation überhaupt eine Debatte zu führen. Das wiederum erklärt die Neigung bestimmter Personengruppen sich bestimmten Debatten zu stellen. Wenn offensichtlich ist, dass "Wahrheitsfindung" nicht dem gewünschten Ziel dient, dann unterdrückt man lieber die Debatte darüber.

Das ist natürlich die Haltung eines Ideologen, dem Zielerreichung über Wahrheitsfindung geht. Anders formuliert, die Wahrheit mag woanders liegen, aber das Ideal ist halt wichtiger - es wird angestrebt, obwohl es ggf. als falsch identifiziert wurde - das Ideal steht über allem.

Die Haltung eines Demokraten ist typischerweise, dass sich die richtige Politik als Ergebnis eines politischen Prozesses ergibt, in welcher der Austausch von Argumenten eine zentrale Rolle spielt. Diesen Prozess zu untergraben, indem zielgerichtet bestimmte Argumente aus dem Diskurs ausgefiltert werden, wird typischerweise als Manipulation des Diskurses, und damit als undemokratisch, verstanden.

Wenn man nun versteht, dass Faschismus typischerweise als gegenteilige Haltung zur rechtsstaatlichen Demokratie aufgefasst wird, dann kannst du dir überlegen wo du stehst. Kleiner Tipp: Du bist deinen vorgeblichen Feinden viel näher als du vorgibst zu glauben.

[Sören74]

(20 Dec 2020, 21:25)

An einem wie Ihnen könnte man sogar irgendwie einen Diskussionsnarren fressen, was natürlich auch an ihrem unstrittig hohen Intelligenzquotienten liegen könnte und ihrer unstillbaren Neugier, selbst in hoffnungslosen Nazitherapiefällen nicht vor der Methamorphose zu Mutter Theresa zurückzuschrecken.

In der Wissenschaft beispielsweise ist diese Neugier, herauszufinden warum etwas so ist, nichts ungewöhnliches. Und ich finde, uns Menschen treibt im wesentlichen die Neugier an und wenn das mal völlig weg ist (was man in der Depression oder älteren Menschen erleben kann), dann ist das wirklich traurig, finde ich.

[Sören74]

(22 Dec 2020, 19:10)

Bei Nazis ist eine effektive Meinungsunterdrückung absolut angebracht!

Auch wenn sie nur die Uhrzeit sagen?

[Sören74]

(23 Dec 2020, 10:30)

Debatte ist kein Selbstzweck. Eine Debatte braucht immer ein Ziel. Z.B. um klarzumachen dass die Thesen einer Eva Herman außerhalb des Sagbaren stehen.

Das ist ein von Dir festgelegtes Debattenziel. Und genau da fängt das Problem an. Wenn Du als Einzelperson das Debattenziel festlegst und nicht versuchst mit Deinen Mitdiskutanten auf ein solches Ziel gemeinsam zu verständigen, dann ist es keine Debatte. Debatten beruhen auf Gegenseitigkeit. Nicht auf Diktion.

Das erinnert mich, was ein Kollege über einen ehemaligen Chef gesagt hat. "Ja, mit ihm konnte man herrlich seine Meinung austauschen. Ich bin in das Arbeitstreffen mit meiner Meinung hineingegangen und mit seiner Meinung herausgegangen.

[Sören74]

(23 Dec 2020, 12:29)

Darf er doch. Und dabei sogar in epischer Breite Lügen und Diffamierungen benutzen. Oder dieses so "schwer begreifbare und übelst missverstandene" Kunstfigurschnackerl Eckardt der breiten Öffentlichkeit vorstellen.

Ich finde, es gehört zu einer guten Debattenkultur dazu, dass man diejenigen, die man kritisiert, auch richtig schreibt. Nebenbei gesagt ist das auch eine Form der Höflichkeit.

[Stoner]

(22 Dec 2020, 19:10)


Bei Nazis ist eine effektive Meinungsunterdrückung absolut angebracht!
So kann man verhindern, dass sich Nazigedankengut weiter ausbreitet.
Sehen sie das anders?

Was darf man denn unter "effektiv" verstehen?

In China funktioniert das bei den Uiguren ganz gut. Es gibt etwa drei Dutzend Lager für bis zu 1 Mio. Menschen.

[Skeptiker]

(23 Dec 2020, 10:30)
Wozu braucht man diese "Debattenkultur"?
...

Ja, wozu eigentlich?

Hm, was mag da eine anschauliche Analogie sein? Ich versuche es mal mit der Wildnis und der Zivilisation.

In der Wildnis werden die Regeln durch die Macht begrenzt. Das bedeutet maximale Freiheit - aber eben nur für denjenigen der diese Freiheit durchsetzen kann. Der Stärkste bestimmt wie das Leben läuft - wer schwach ist, der besitzt keine Freiheit - dessen Leben ist kurz, arm und voller Zwänge.
In der Zivilisation legt man sich dagegen viel mehr Zwänge auf. Es gibt rechtliche Grenzen, aber auch Grenzen des Anstandes. Dennoch haben diese Grenzen dazu geführt, dass sich ein Klima des gesellschaftlichen Miteinanders ergeben hat, in dem sich die Gesellschaft weiterentwickelt und dadurch Dinge erreicht, wie sie in Jahrtausenden der Stammesgeschichte des Menschen nicht möglich waren.

Es hat sich also geloht gewisse zivilisatorische Regeln zu entwickeln, ohne die eine moderne Gesellschaft nicht funktioniert. Du kannst z.B. in Somalia die deutsche Rechtssprechung einführen, das macht Somalia aber nicht zu einem zivilisierten Staat, wenn die Menschen darin nicht auch kulturelle Verhaltensweisen annehmen, die zu dieser Rechtsauffassung passen (und nein, Somalia hat natürlich Kultur - es geht hier um das Staatswesen und die Gesellschaft, nicht um kulturelle Leistungen).

Teil der zivilisatorischen Errungenschaften ist die Ansicht, dass Argumente über Dogmen stehen. Das ist das Ergebnis der Aufklärung. Wenn aber Argumente über Dogmen stehen, dann ist es widersinnig dogmatisch Personen aus dem Diskurs auszuschließen, damit das Dogma nicht gefährdet wird. Das wäre eine mittelalterliche Vorstellung vom Umgang miteinander. Aber klar - nicht jeder unter uns weiss die Aufklärung zu schätzen. Ich jedenfalls durchaus.

[DarkLightbringer]

(23 Dec 2020, 12:29)

Darf er doch. Und dabei sogar in epischer Breite Lügen und Diffamierungen benutzen. Oder dieses so "schwer begreifbare und übelst missverstandene" Kunstfigurschnackerl Eckardt der breiten Öffentlichkeit vorstellen.

Wenn Sie wollen, können Sie (oder Dieter Nuhr?) sogar ungehindert dafür eintreten, dass die BDS-Sektion Deutschland in den Bundestag eingeladen wird, wie weiland der Abbas im EU-Parlament (Okt. 2016), um diese Meinungsraumopfer - in gebotener Respektsbezeugung vor der Aufrichtigkeit dieser Meinung - zu schützen und zu befreien.

Damit hätte dann auch Frau Professor Barbara Stollberg-Rilinger wieder ein weniger besorgtes Leben in unbedrohter (gesamtgesellschaflicher) Meinungsraumumgebung. Und könnte einladen, wen sie will. Was sie angeblich nicht kann, obwohl sie darf...
Das Problem scheint bei ihr halt ein bisserl zu sein, dass sie harmoniesüchtig ist wie eine Loriotfamilie an Weihnachten. Und ihr gottlose Kritik an ihrer heiligen Mission wie eine Gräte vom weissen Hai im Hals ihrer intellektuellen Nächstenliebe querliegt.

Was wollen Sie eigentlich noch?

Einen eigenen "ZDF History-Kanal" nicht nur für Knopp, sondern auch für den AfD-Gauländer?

Damit er mal so richtig als deutscher VHS-Onkel erklären kann, warum 12 Jahre Nazizeit nur ein Fliegenschiß in der 1000-jährigen Geschichte Deutschlands sind? - Und man an diese winzige Zeitspanne im Vergleich zum Alter unseres deutschen Planeten nicht mit unschönen Berliner Plattenbauten erinnert werden müsse. Deutschlands offene Debattenkultur behandelt werde, wie Klein- Hansi als Fünfjähriger. Der mal aus Versehen nicht an eine Saustallwand pinkelte, sondern an eine Synagogentüre. Was ihm bis heute im hohen Alter von "75" noch nachgetragen wird, von unerfreulicher Seite. Natürlich voll moraldiktatorisch und gerissen ausgrenzend.

Auch Günter Grass durfte. Der frühkindlich verführte und missbrauchte Nazinichtsoschlechtfinder, der sich dann zur nobelgepriesenen Moralinstanz - wie ein Phoenix aus der Debattenkulturasche - erhob, konnte sein "Gedicht", diese "Ode an die Freude Israels", wie ein "Beethoven" am Schreibgriffel, breitflächig vielfach verehrt, veröffentlichen.

Oder verstehe ich Ihre Einwendungen, wie die einiger anderer hier im Thread schlimmerweise, weil rhetorikstrategisch unfein, wieder mal völlig miss? - Und natürlich voll am Threadthema vorbei...

Der Weg von Dieter Nuhrs Comedy-Show über BDS, Gauland und schließlich zur HJ scheint ein kurzer zu sein, sofern diese Reihung, Aufzählung oder Assoziation eine Verbindung aufweisen sollte.
Tut sie das? Vielleicht, weil sich Nuhr mal zu FFF geäußert hat?

[DarkLightbringer]

(23 Dec 2020, 13:33)

Auch wenn sie nur die Uhrzeit sagen?

Ich darf vielleicht ergänzen... und was ist, wenn Spät-Stalinisten die Uhrzeit sagen?

[Stoner]

(23 Dec 2020, 15:17)

Der Weg von Dieter Nuhrs Comedy-Show über BDS, Gauland und schließlich zur HJ scheint ein kurzer zu sein, sofern diese Reihung, Aufzählung oder Assoziation eine Verbindung aufweisen sollte.
Tut sie das? Vielleicht, weil sich Nuhr mal zu FFF geäußert hat?

Es folgt dem Motto: Assoziieren statt argumentieren. Also so eine Art verbaler Eurythmie zur Sichtbarmachung der eigenen Dogmen.

[Vongole]

(23 Dec 2020, 15:17)

Der Weg von Dieter Nuhrs Comedy-Show über BDS, Gauland und schließlich zur HJ scheint ein kurzer zu sein, sofern diese Reihung, Aufzählung oder Assoziation eine Verbindung aufweisen sollte.
Tut sie das? Vielleicht, weil sich Nuhr mal zu FFF geäußert hat?

Die Verbindung liegt in einer kleinen Aufzählung derer, die sich in TV, Presse oder auf anderen Plattformen lautstark darüber beklagen, dass sie nicht zu Worte kommen dürfen,
aber doch genau das tun.
Gut, der alte Grass ist nicht mehr, passt aber insofern, dass auch er der Meinung war, dass "was gesagt werden muss", darüber jammerte, dass er sich einem Zwang unterordnen müsse,
der ihn allerdings nicht daran hinderte, frisch,fröhlich und vollkommen frei seine entsprechende Lyrik unters Volk zu bringen.

[Stoner]

(23 Dec 2020, 16:16)


Gut, der alte Grass ist nicht mehr, passt aber insofern, dass auch er der Meinung war, dass "was gesagt werden muss", darüber jammerte, dass er sich einem Zwang unterordnen müsse,
der ihn allerdings nicht daran hinderte, frisch,fröhlich und vollkommen frei seine entsprechende Lyrik unters Volk zu bringen.

Genügt es denn Ihrer Meinung nach, den Grass oder wegen mir auch den BDS einfach moralisch zu diskreditieren, oder wäre es nicht sinnvoll, das, was an deren Inhalten falsch ist, auch zu benennen? Wenn ich nur nach dem Erziehungs- ergo: dem Machtprinzip verfahre, dann falle ich doch wieder in die Zeiten der Voraufklärung zurück. Und im Endeffekt ersetzt doch dann im Zweifel immer die argumentationslos durchsetzbare moralische Haltung das Argumentieren? Aber mit welchen Konsequenzen? Wer bestimmen kann, ist immer im Recht? Was wäre daran Debatte?

[BlueMonday]

Das erinnert mich an eine Szene aus "Das Leben der anderen", als der exponierte "Staatsschriftsteller" und Protagonist Dreyman im vertrauten Gespräch mit einem hohen Parteitier für die Begnadigung seines Freundes und Regisseurs Jerska, der mit einem faktischen Berufverbot seit Jahren belegt ist, ein gutes Wort einzulegen versucht und dann die gespielt verblüffte Antwort bekommt, dass es in der DDR doch gar kein Berufsverbot gäbe und jeder frei sei, seinen Beruf auszuüben und dass Dreymann "aufpassen" solle, was er sagt...

[Vongole]

(23 Dec 2020, 16:26)

Genügt es denn Ihrer Meinung nach, den Grass oder wegen mir auch den BDS einfach moralisch zu diskreditieren, oder wäre es nicht sinnvoll, das, was an deren Inhalten falsch ist, auch zu benennen? Wenn ich nur nach dem Erziehungs- ergo: dem Machtprinzip verfahre, dann falle ich doch wieder in die Zeiten der Voraufklärung zurück. Und im Endeffekt ersetzt doch dann im Zweifel immer die argumentationslos durchsetzbare moralische Haltung das Argumentieren? Aber mit welchen Konsequenzen? Wer bestimmen kann, ist immer im Recht? Was wäre daran Debatte?

Es wurde/wird doch ausführlich benannt, was an Grass oder BDS zu kritisieren ist, und wer sich dafür interessiert, konnte und kann das lesen. Was hat das mit moralischer Diskredtierung zu tun?
Bin ich verpflichtet, meinen persönlichen Standpunkt aufzugeben und Judenhass bzw. Antizionismus einen Raum zu öffnen, damit jene, die ihn verbreiten, sich nicht eingeengt fühlen?
Auch wer den BT-Beschluss zu BDS nicht mitträgt oder kritisiert, kann ungehindert seine Thesen in die Öffentlichkeit tragen, kann Leute einladen, die das genauso sehen, Veranstaltungen abhalten, in denen Holocaust-Verharmloser
öffentlich auftreten, kann Judenhass zu angeblich berechtigter Kritik umdeuten.
Die einzige "Macht", die ihnen das ein ganz klein wenig erschwert, ist die, dass der Bund sich weigert, das mit Geld, sprich unseren Steuern, zu unterstützen.

[ThorsHamar]

(23 Dec 2020, 16:38)

Das erinnert mich an eine Szene aus "Das Leben der anderen", als der exponierte "Staatsschriftsteller" und Protagonist Dreyman im vertrauten Gespräch mit einem hohen Parteitier für die Begnadigung seines Freundes und Regisseurs Jerska, der mit einem faktischen Berufverbot seit Jahren belegt ist, ein gutes Wort einzulegen versucht und dann die gespielt verblüffte Antwort bekommt, dass es in der DDR doch gar kein Berufsverbot gäbe und jeder frei sei, seinen Beruf auszuüben und dass Dreymann "aufpassen" solle, was er sagt...

tatsächlich, das passt.

[Bleibtreu]

(23 Dec 2020, 16:43)

Es wurde/wird doch ausführlich benannt, was an Grass oder BDS zu kritisieren ist, und wer sich dafür interessiert, konnte und kann das lesen. Was hat das mit moralischer Diskredtierung zu tun?
Bin ich verpflichtet, meinen persönlichen Standpunkt aufzugeben und Judenhass bzw. Antizionismus einen Raum zu öffnen, damit jene, die ihn verbreiten, sich nicht eingeengt fühlen?
Auch wer den BT-Beschluss zu BDS nicht mitträgt oder kritisiert, kann ungehindert seine Thesen in die Öffentlichkeit tragen, kann Leute einladen, die das genauso sehen, Veranstaltungen abhalten, in denen Holocaust-Verharmloser
öffentlich auftreten, kann Judenhass zu angeblich berechtigter Kritik umdeuten.
Die einzige "Macht", die ihnen das ein ganz klein wenig erschwert, ist die, dass der Bund sich weigert, das mit Geld, sprich unseren Steuern, zu unterstützen.

So sieht es aus - diese Leute muessen damit leben, dass auch andere ihr Recht auf freie Meinung in Anspruch nehmen und ihnen ihre Meinung zu deren Erguessen sagen

[DarkLightbringer]

(23 Dec 2020, 16:16)

Die Verbindung liegt in einer kleinen Aufzählung derer, die sich in TV, Presse oder auf anderen Plattformen lautstark darüber beklagen, dass sie nicht zu Worte kommen dürfen,
aber doch genau das tun.
Gut, der alte Grass ist nicht mehr, passt aber insofern, dass auch er der Meinung war, dass "was gesagt werden muss", darüber jammerte, dass er sich einem Zwang unterordnen müsse,
der ihn allerdings nicht daran hinderte, frisch,fröhlich und vollkommen frei seine entsprechende Lyrik unters Volk zu bringen.

Also, wenn Dieter Nuhr etwas über FFF sagt, wird am besten gleich über Hitler und Goebbels referiert.
Und wenn eine mobilisierte Twitter-Formation Dieter Nuhrs Approbation in Frage stellt, könnte man über Stalin und Pol Pot referieren.
So hätte jeder seinen Spaß.

[Vongole]

(23 Dec 2020, 17:03)

So sieht es aus - diese Leute muessen damit leben, dass auch andere ihr Recht auf freie Meinung in Anspruch nehmen und ihnen ihre Meinung zu deren Erguessen sagen

Nein, das müssen sie offensichtlich nicht mehr, wer sie kritisiert, macht sich des Moralisierens schuldig.
Irgendwo in diesen ganzen Debatten über freie Diskursräume scheint etwas verloren gegangen zu sein, der Kodex nämlich, den man mal Anstand nannte.

[DarkLightbringer]

BDS ist ja Cancel Culture, aber was hat Dieter Nuhr damit zu tun?

[Vongole]

(23 Dec 2020, 17:09)

Also, wenn Dieter Nuhr etwas über FFF sagt, wird am besten gleich über Hitler und Goebbels referiert.
Und wenn eine mobilisierte Twitter-Formation Dieter Nuhrs Approbation in Frage stellt, könnte man über Stalin und Pol Pot referieren.
So hätte jeder seinen Spaß.

Wenn eine Twitter-Formation Nuhrs Approbation infrage stellt, dann vermutlich nu(h)r, weil er weder Arzt noch Priester ist.
Seine Approbation als Possenreißer ist ja schließlich sakrosankt.

[Eulenwoelfchen]

(23 Dec 2020, 16:43)
...
Die einzige "Macht", die ihnen das ein ganz klein wenig erschwert, ist die, dass der Bund sich weigert, das mit Geld, sprich unseren Steuern, zu unterstützen.

Ist das nicht doppelt "moralpfui"? Zuerst werden die BDS-ler in diesen Machtraum (Meinugsfreiheitskerker) gesperrt, dürfen dort nicht mal "pieps" sagen und dann werden sie auch noch in ihrer nackten Existenz unter die Armutsgrenze gedrückt.
Von unserem "deep state"...ähm...Bundestag.

Ich weiss jetzt echt nicht mehr, was ich von diesem Feiertag "Hl.Abend" halten soll. Womoglich ist das auch so ein
Machtraum?
Frei nach Heine:
Denk ich an Deutschland in der Stillen Nacht,
sind viele um ihre schlafende Meinung gebracht.

[Bleibtreu]

(23 Dec 2020, 17:10)

Nein, das müssen sie offensichtlich nicht mehr, wer sie kritisiert, macht sich des Moralisierens schuldig.

Pech fuer diese Leute, die abgefeimte Nummer funktioniert bei mir nicht

Irgendwo in diesen ganzen Debatten über freie Diskursräume scheint etwas verloren gegangen zu sein, der Kodex nämlich, den man mal Anstand nannte.

Auch DoppelStandards fallen bei mir nicht auf fruchtbaren Boden

[DarkLightbringer]

(23 Dec 2020, 15:51)

Es folgt dem Motto: Assoziieren statt argumentieren. Also so eine Art verbaler Eurythmie zur Sichtbarmachung der eigenen Dogmen.

Freies Assoziieren ist ja auch eine Art von Debatte und zudem geeignet, Argumentationsscheu mehr oder weniger elegant zu kaschieren.
Die eine oder andere Verwirrung mag freilich vorprogrammiert sein.

[BlueMonday]

(22 Dec 2020, 20:37)

Der machtfreie Diskursraum war ein Ideal von Foucault und von Habermas, der durch bestimmte prozedurale Vorgehensweisen geschaffen werden sollte. Hat sich aber in der Praxis, wie man jetzt so langsam erkennt, als pure Illusion erwiesen. Abgesehen davon, dass schon Odo Marquard darauf verwiesen hatte, dass die Idee, vor Betreten eines Diskursraumes sich seiner gesamten Herkunft zu entledigen eine ziemliche Schnapsidee sei.

Von Foucault kam aber auch seine "Mikrophysik der Macht", also ein affirmativer gestalterischer Machtbegriff. Vielleicht sollte man sich auch darauf zurückbesinnen und diese Einsicht nicht als Rückfall begreifen, dass es bei Sprache immer um ein Machtmittel zur Gestaltung der Welt geht.

Das Problem ist dann höchstens eine gewisse Ohnmacht auf der einen Seite und eine Übermacht auf der anderen. Ein gewisses Machtgleichgewicht bedeutet andererseits nicht die Machtlosigkeit, das Verschwinden von Macht, sondern das Inschachhalten von Mächten. Es ginge um einen "polyarchischen" Zustand, wo bewusst wird, dass es immer ein Wille ist, der seinen Weg zum Ausdruck sucht, der zur Sprache kommen will. Das willenlose "Wissen" muss dazu sterben.

Die weitestgehende "Offenheit" oder Machtfreiheit oder Willensfreiheit oder Zweckfreiheit im Diskurs ist dann ein ganz besonderer Sport für den Salon, den man mit den wenigsten zusammen treiben kann. Und selbst dann entfallen die Zwecke ja nicht völlig, sie verlieren allenfalls ihre existentielle Ernsthaftigkeit bzw den direkten Bezug zur Existenz der Beteiligten. Sie nehmen es nicht mehr persönlich. So weit dies überhaupt geht. Es geht um ein tabuloses Spiel der Perspektiven. Das kann man von den wenigsten erwarten.

[DarkLightbringer]

(23 Dec 2020, 17:23)

Wenn eine Twitter-Formation Nuhrs Approbation infrage stellt, dann vermutlich nu(h)r, weil er weder Arzt noch Priester ist.

Vermutlich eher, weil er irgendwas gesagt hat.

Seine Approbation als Possenreißer ist ja schließlich sakrosankt.

Das ZDF hält derzeit noch Stand und gewährt dem Komödianten ein Refugium.
Das sagt an sich aber nicht viel über den Glaubenskrieg oder über die Zukunft aus.

[Skeptiker]

(23 Dec 2020, 17:10)
Nein, das müssen sie offensichtlich nicht mehr, wer sie kritisiert, macht sich des Moralisierens schuldig.
Irgendwo in diesen ganzen Debatten über freie Diskursräume scheint etwas verloren gegangen zu sein, der Kodex nämlich, den man mal Anstand nannte.

Ja, aber das ist nicht weiter verwunderlich. Wenn die Moral als Waffe zweckentfremdet wird, dann hinterlässt das Kolateralschäden. Einer davor ist die Abstumpfung gegenüber unmoralischen Verhaltensweisen, deren Nennung irgendwann keiner mehr für voll nimmt.

Daher empfiehlt es sich nicht allzeit mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Gegend zu laufen, weil ansonsten dessen Wirkung verblasst. Dann steht man nur noch als pikierte Anstandsdame da.

[BlueMonday]

(23 Dec 2020, 17:38)

Ja, aber das ist nicht weiter verwunderlich. Wenn die Moral als Waffe zweckentfremdet wird, dann hinterlässt das Kolateralschäden. Einer davor ist die Abstumpfung gegenüber unmoralischen Verhaltensweisen, deren Nennung irgendwann keiner mehr für voll nimmt.

Daher empfiehlt es sich nicht allzeit mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Gegend zu laufen, weil ansonsten dessen Wirkung verblasst. Dann steht man nur noch als pikierte Anstandsdame da.

Ja, auch da steht die DDR als unrühmliches Beispiel, eine unglaubliches Verkommen zur Litanei, zur Pflichtübung, zum Lippenbekenntnis, zur Leblosigkeit des Fahnenappells, der blutleeren Belehrung und am Ende die Nutzlosigkeit dieser Übungen. Ich glaube, das muss man selbst erlebt haben. Die bloße Vorstellung reicht da nicht mehr aus, um in jeden Winkel dieser Zustände zu reichen... Umso wichtiger, diese Erfahrungen lebendig zu halten.

[Vongole]

(23 Dec 2020, 17:38)

Ja, aber das ist nicht weiter verwunderlich. Wenn die Moral als Waffe zweckentfremdet wird, dann hinterlässt das Kolateralschäden. Einer davor ist die Abstumpfung gegenüber unmoralischen Verhaltensweisen, deren Nennung irgendwann keiner mehr für voll nimmt.

Daher empfiehlt es sich nicht allzeit mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Gegend zu laufen, weil ansonsten dessen Wirkung verblasst. Dann steht man nur noch als pikierte Anstandsdame da.

Aber bitte nicht die pikierten Anstandsherren unterschlagen, deren erhobener "das muss ja mal gesagt werden"-Zeigefinger uns bösen DiskursverweigerInnen allzeit vor Augen wedelt.
Du willst dich doch bestimmt nicht der Quotierung schuldig machen.

[Eulenwoelfchen]

(23 Dec 2020, 17:38)
...Dann steht man nur noch als pikierte Anstandsdame da.

Bei Ihnen vielleicht. Bei mir nicht.

Einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit können Sie mit diesen kleinen Formulierungsbackwerk aber nur an Verquerdenker verkaufen.

[DarkLightbringer]

Die Redefreiheit ist die Moral der Demokratie. Wer diese boykottieren will, greift nicht die Unmoral an, sondern die Republik.

[Vongole]

(23 Dec 2020, 18:00)

Die Redefreiheit ist die Moral der Demokratie. Wer diese boykottieren will, greift nicht die Unmoral an, sondern die Republik.

Geht's vielleicht ne Nummer kleiner? Niemand will die Redefreiheit boykottieren, von bestimmtem politischen Gruppierungen mal abgesehen.

[DarkLightbringer]

(23 Dec 2020, 18:07)

Geht's vielleicht ne Nummer kleiner? Niemand will die Redefreiheit boykottieren, von bestimmtem politischen Gruppierungen mal abgesehen.

Die Nummer geht kleiner und größer, wir sind da flexibel. Hängt auch vom Gegenüber ab.

Und bestimmte Gruppierungen sind problematisch, genau das wollte ich damit sagen.

[DarkLightbringer]

Arbeitsthese, gestützt auf Dr. Kostner, Diversitätsbeauftragte an einer Hochschule: Fehlplatzierte Unterstellungen verstärken die Polarisierung und kommen letztlich problematischen Gruppierungen dieser oder jener Ecke zugute.

[Stoner]

(23 Dec 2020, 20:17)

Arbeitsthese, gestützt auf Dr. Kostner, Diversitätsbeauftragte an einer Hochschule: Fehlplatzierte Unterstellungen verstärken die Polarisierung und kommen letztlich problematischen Gruppierungen dieser oder jener Ecke zugute.

Es gibt m.E. keine fehlplatzierten Unterstellungen, sondern nur bewusst platzierte Unterstellungen.

[DarkLightbringer]

(23 Dec 2020, 20:42)

Es gibt m.E. keine fehlplatzierten Unterstellungen, sondern nur bewusst platzierte Unterstellungen.

Wenn eine anerkannte Autorität eine Unterstellung vorgibt, vollziehen das manche nach, sei es eben irrtümlich.

Eine Forscherin erklärte den Hexenwahn mal so - wir glauben heute auch an Dinge, die wir gar nicht sehen können, an Vitamine im Salat zum Beispiel.

Bewußte, manipulative Unterstellungen sind wieder eine andere Sache. Da geht es dann eher um die Machtfrage.

[ThorsHamar]

(23 Dec 2020, 20:17)

Arbeitsthese, gestützt auf Dr. Kostner, Diversitätsbeauftragte an einer Hochschule: Fehlplatzierte Unterstellungen verstärken die Polarisierung und kommen letztlich problematischen Gruppierungen dieser oder jener Ecke zugute.

....ähm, wie geht 'ne fehlplatzierte Unterstellung?

Nachtrag: Erklärung hatte ich noch nicht gelesen

[Bleibtreu]

(23 Dec 2020, 18:00)

Die Redefreiheit ist die Moral der Demokratie. Wer diese boykottieren will, greift nicht die Unmoral an, sondern die Republik.

Moral und auch noch ein erklecklich Mass an Pathos - wow, das ist doch pfui-pfui!
Redefreiheit gilt fuer beide Seiten: Fuer die Rede und die GegenRede - da beisst die Maus keinen Faden ab - das muss ausgehalten werden!

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Habe das Thema geschlossen, da hier ein wenig aufgeräumt werden muss.
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Thema ist wieder geöffnet. Bitte nicht provozieren und diffamieren.
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[DarkLightbringer]

(23 Dec 2020, 22:07)

Moral und auch noch ein erklecklich Mass an Pathos - wow, das ist doch pfui-pfui!

Es ist nicht meine These, wonach Extremisten und Antidemokraten eine besondere - gar höhere - Moral zuzuweisen sei. Im Gegenteil, die Moral - würde es ja lieber als Prämisse bezeichnen - der demokratisch verfassten Republik ist die besondere. Verweise dazu auf die berühmte Gefallenen-Rede des Perikles.

Redefreiheit gilt fuer beide Seiten: Fuer die Rede und die GegenRede - da beisst die Maus keinen Faden ab - das muss ausgehalten werden!

Befinden sich Vertreter der Abbruchskultur denn in Lagern? Wohl nicht.
Die Twitter-Shitstorms, die üblicherweise "Nuhr im Ersten" begleiten, begrenzt niemand, will auch niemand begrenzen.
Wobei die Betreiber der Social Media Plattformen zuweilen am Algorithmus drehen, aber das ist fast undurchsichtig.
Glaube jedoch, eine Bubbleisierung ist dem Konsumenten durchaus möglich, wenn er das wünscht.