Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum?

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 07:42)



Getauft worden zu sein tut weißgott nicht weh.

Mich würde eh interessieren, wieviele der Religiösen weltweit tatsächlich an imaginäre Wesen glauben und wieviele bei dieser Tradition nur mitmachen, weil es einfacher ist, als sich gegen die Familie zu richten.

Gute Frage. Das sind nämlich zumindest in Deutschland weit weniger als es der Machtanspruch der christlichen Kirchen vermuten lässt. Laut einer amerikanischen Studie des Pew Research Center aus 2018, die die Religiosität in europäischen Ländern untersucht hat, sind gerade mal 11% der Bevölkerung Religion wichtig. Der weit größte Teil der konfessionell gebundenen Menschen sind reine Papierchristen. Eben solche, die mal getauft wurden ohne was mit Religion zu tun zu haben. Sowas stört die Kirchen auch nicht, solange die Kirchensteuer fließt. Von den knapp 40% konfessionsfreien (was auch keine Minderheit ist), von deren Steuergeldern sie auch ihre 500 mio Subventionen jährlich abgreifen, mal ganz abgesehen.

Kirchen verlieren an Bedeutung, das ist Fakt. Und das versetzt sie in Panik. Kein Wunder also, dass sie möglichst früh an entscheidungsunfähige Kinder ranwollen, die man noch manipulieren kann.

[Stoner]

(17 Dec 2020, 11:24)

2. Kinderrechte sind nicht "ominös" (diese Annahme ist schon kinderfeindlich), sondern existentiell wichtig für jedes Kind.

Übrigens: Ich bin Rechtspositivist.

Das heißt, dass Rechte immer dann ominös sind, wenn sie lediglich von irgendwelchen Organisationen proklamiert werden, aber kein Teil des positiven Rechts sind. Vieles, was ich an Religionen kritisiere, was diese sich unter Berufung auf ominöse Rechte herausnehmen, fällt genau in diesen Bereich. Und es wäre kontraproduktiv, nun irgendwelche Rechte von säkularen weltanschaulichen Organisationen plötzlich anders zu behandeln. Warum sollte man religiöse Institutionen abschaffen und sich säkular dasselbe in Grün antun?

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 12:44)

Übrigens: Ich bin Rechtspositivist.

Das heißt, dass Rechte immer dann ominös sind, wenn sie lediglich von irgendwelchen Organisationen proklamiert werden, aber kein Teil des positiven Rechts sind. Vieles, was ich an Religionen kritisiere, was diese sich unter Berufung auf ominöse Rechte herausnehmen, fällt genau in diesen Bereich. Und es wäre kontraproduktiv, nun irgendwelche Rechte von säkularen weltanschaulichen Organisationen plötzlich anders zu behandeln. Warum sollte man religiöse Institutionen abschaffen und sich säkular dasselbe in Grün antun?

Kinderrechte stammen nicht von irgendwelchen säkularen Organisationen, sondern sind Teil der UN- Kinderrechtskonvention.

[Misterfritz]

(17 Dec 2020, 12:27)

Gute Frage. Das sind nämlich zumindest in Deutschland weit weniger als es der Machtanspruch der christlichen Kirchen vermuten lässt. Laut einer amerikanischen Studie des Pew Research Center aus 2018, die die Religiosität in europäischen Ländern untersucht hat, sind gerade mal 11% der Bevölkerung Religion wichtig. Der weit größte Teil der konfessionell gebundenen Menschen sind reine Papierchristen. Eben solche, die mal getauft wurden ohne was mit Religion zu tun zu haben. Sowas stört die Kirchen auch nicht, solange die Kirchensteuer fließt. Von den knapp 40% konfessionsfreien (was auch keine Minderheit ist), von deren Steuergeldern sie auch ihre 500 mio Subventionen jährlich abgreifen, mal ganz abgesehen.

Kirchen verlieren an Bedeutung, das ist Fakt. Und das versetzt sie in Panik. Kein Wunder also, dass sie möglichst früh an entscheidungsunfähige Kinder ranwollen, die man noch manipulieren kann.

Ja, dass man als Nicht-Christ z.B. für die Bezahlungen und Pensionen der Bischöfe mitzahlt, halte ich für einen Skandal.
Interessant ist aber auch: Man hat als Christ ja nicht unbedingt etwas, wenn man der Kirche angehört. Für so wesentliche Sachen wie Taufe, Heirat oder Beerdigung (die ja im kath. Glauben heilige Sakramente sind) muss man extra zahlen.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 13:28)

Ja, dass man als Nicht-Christ z.B. für die Bezahlungen und Pensionen der Bischöfe mitzahlt, halte ich für einen Skandal.
Interessant ist aber auch: Man hat als Christ ja nicht unbedingt etwas, wenn man der Kirche angehört. Für so wesentliche Sachen wie Taufe, Heirat oder Beerdigung (die ja im kath. Glauben heilige Sakramente sind) muss man extra zahlen.

Das stimmt so nicht. Beerdigung kostet, ja. Aber Taufe und kirchliche Trauung ist grundsätzlich kostenfrei. Das was da an Kosten anfällt, sind idR "freiwillige" Spenden, die an das gewissen appelliert werden.

Und ja, man hat durchaus handfeste weltliche Vorteile als Christ. Ich sage nur, kirchliches Arbeitsrecht.

[Keoma]

(17 Dec 2020, 12:06)

Aber nach dem Bibelunterricht was in den Arsch geschoben zu kriegen oder dem Pfaffen einen lutschen zu müssen schon...

Ist meines Wissens nach kein fixer Bestandteil der christlichen Glaubenslehre.

[Eulenwoelfchen]

(17 Dec 2020, 12:27)
... Kein Wunder also, dass sie möglichst früh an entscheidungsunfähige Kinder ranwollen, die man noch manipulieren kann.

Und leider nicht nur das, wie der Fall des verschwiegenen Erzbischhofs des mächtigen Bistums Köln zeigt.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 14:03)

Ist meines Wissens nach kein fixer Bestandteil der christlichen Glaubenslehre.

Das ist vieles nicht, was täglicher Usus der Kirchen ist.

[Keoma]

(17 Dec 2020, 14:21)

Das ist vieles nicht, was täglicher Usus der Kirchen ist.

Ist meines Wissens aber auch nicht täglicher Usus.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 14:26)

Ist meines Wissens aber auch nicht täglicher Usus.

Zigtausende Einzelfälle sind auch keine Einzelfälle.

[Keoma]

(17 Dec 2020, 14:32)

Zigtausende Einzelfälle sind auch keine Einzelfälle.

Also, entweder ist es systemimmanent oder nicht.

[Stoner]

(17 Dec 2020, 14:36)

Also, entweder ist es systemimmanent oder nicht.

Die Systemimmanenz hat nichts mit Religion zu tun. Ob beim Kunstturnen oder in der Odenwaldschule, ob in krichlichen Heimen oder in staatlichen Erziehungsheimen, ob in Sportvereinen oder In Kinderchören: Überall wo Kinder und Jugendliche auf Betreuer treffen undlangdauernde Abhängigkeitsverhältnisse entstehen, ist immer die Gefahr von Missbrauch gegeben. Das ist bei einer Organisation wie Die Falken, die Kinder- und Jugendfreizeiten anbieten, auch nicht anders als bei städtischen oder katholischen Verbänden. Und nur so aus der persönlichen Erfahrung: Die Sozialisten sind auch nicht anders damit umgegangen als die Katholen.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 14:43)

Die Systemimmanenz hat nichts mit Religion zu tun. Ob beim Kunstturnen oder in der Odenwaldschule, ob in krichlichen Heimen oder in staatlichen Erziehungsheimen, ob in Sportvereinen oder In Kinderchören: Überall wo Kinder und Jugendliche auf Betreuer treffen undlangdauernde Abhängigkeitsverhältnisse entstehen, ist immer die Gefahr von Missbrauch gegeben. Das ist bei einer Organisation wie Die Falken, die Kinder- und Jugendfreizeiten anbieten, auch nicht anders als bei städtischen oder katholischen Verbänden. Und nur so aus der persönlichen Erfahrung: Die Sozialisten sind auch nicht anders damit umgegangen als die Katholen.

Der Unterschied besteht im Anspruch der moralischen Instanz.
Wer anderen Leuten moralisch bis ins Schlafzimmer kriecht und selbst schwerste Verbrechen begeht, hat jeglichen Anspruch verloren.

[Keoma]

(17 Dec 2020, 14:43)

Die Systemimmanenz hat nichts mit Religion zu tun. Ob beim Kunstturnen oder in der Odenwaldschule, ob in krichlichen Heimen oder in staatlichen Erziehungsheimen, ob in Sportvereinen oder In Kinderchören: Überall wo Kinder und Jugendliche auf Betreuer treffen undlangdauernde Abhängigkeitsverhältnisse entstehen, ist immer die Gefahr von Missbrauch gegeben. Das ist bei einer Organisation wie Die Falken, die Kinder- und Jugendfreizeiten anbieten, auch nicht anders als bei städtischen oder katholischen Verbänden. Und nur so aus der persönlichen Erfahrung: Die Sozialisten sind auch nicht anders damit umgegangen als die Katholen.

Genau so ist es.

[Keoma]

(17 Dec 2020, 14:45)

Der Unterschied besteht im Anspruch der moralischen Instanz.

Das ist jetzt aber wieder eine andere Baustelle.
Bislang hörte es sich so ähnlich wie "die sind halt so" an.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 14:48)

Das ist jetzt aber wieder eine andere Baustelle.
Bislang hörte es sich so ähnlich wie "die sind halt so" an.

Das ist keine andere Baustelle. Wer einen Anspruch an andere erhebt und diesen selbst in widerwärtigster Weise bricht und das auch noch systematisch vertuscht, ist verlogen, heuchlerisch und schlicht kriminell.

[firlefanz11]

(17 Dec 2020, 14:03)

Ist meines Wissens nach kein fixer Bestandteil der christlichen Glaubenslehre.

Das nicht aber bei einigen Vertretern dieser Glaubenslehre offenbar fixer Bestandteil des Umgangs mit den Bibelschülern...

[McKnee]

(17 Dec 2020, 11:08)

"Bereits"? Und bis dahin ist es unter Umständen gegen seinen Willen kirchlich gebunden. Mit Religionsfreiheit hat das nichts zu tun.

Ah ja, und du glaubst, dass Kinder unter 14 Jahren aufgrund ihrer Verstandesreife diese Entscheidung treffen können? Ab wann wäre das denn der Fall? Oder direkt mit Geburt? Vor allem, was hat das dann für Auswirkungen auf die Geschäftsfähigkeit und Strafmündigkeit von Kindern? Die müssten wir gleichfalls anpassen.

Ich stelle diese Frage ob oder ob nicht in die Entscheidung der Eltern. Wie sieht ihre Verantwortung aus, wenn sie dem Kind die Kirche vorenthalten? Die Zeit für die Kids wäre nicht ersetzbar, etwa in Kindergruppen oder Gemneindeangeboten. Andererseits stelle ich mir die Frage, welche irreperablen Schäden für ein Kind entstehen, wenn es an der Kirche teilnimmt und die Erfahrungen sammelt, die sie dann mit 14 als Grundlage nehmen kann über einen Verbleib zu entscheiden oder nicht?! Wie sollte ein Kind ohne diese Erfahrung und ohne Wissen um das kirchliche Leben entscheiden können?

Ich wäre ganz bei dir, wo es um die Verstümmelung des Körpers aus religiösen Motiven geht. Hierzu sollten die Betroffenen ausdrücklich ihre Zustimmung erteilen.

[Vongole]

(17 Dec 2020, 15:24)

Das nicht aber bei einigen Vertretern dieser Glaubenslehre offenbar fixer Bestandteil des Umgangs mit den Bibelschülern...

Trotzdem ist Pädophilie kein Bestandteil der Religion, sondern das Verhalten des Mannes, der sie auf widerliche Weise auslebt.
Mit anderen Worten, nicht der Glaube, der Mann ist das Problem.

[Keoma]

(17 Dec 2020, 14:52)

Das ist keine andere Baustelle. Wer einen Anspruch an andere erhebt und diesen selbst in widerwärtigster Weise bricht und das auch noch systematisch vertuscht, ist verlogen, heuchlerisch und schlicht kriminell.

Nun, willst du also der katholischen Kirche Verlogenheit, Heuchlerei und Kriminalität als systemimmanent vorwerfen?
Quasi als Dogma?

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 15:27)

Ah ja, und du glaubst, dass Kinder unter 14 Jahren aufgrund ihrer Verstandesreife diese Entscheidung treffen können? Ab wann wäre das denn der Fall? Oder direkt mit Geburt?

Ich frage zum wiederholten Mal, wo das Problem ist, Kinder selbst entscheiden zu lassen ob sie einer Religion beitreten wollen, wenn sie sich ein Bild gemacht haben. Warum müssen Kinder schon gleich nach der Geburt an eine Kirche gebunden sein? Man kann seinem Erziehungs- und Aufklärungsauftrag auch gerecht werden, ohne gleich folgenschwere Verbindlichkeiten einzugehen.

Ich stelle diese Frage ob oder ob nicht in die Entscheidung der Eltern. Wie sieht ihre Verantwortung aus, wenn sie dem Kind die Kirche vorenthalten? Die Zeit für die Kids wäre nicht ersetzbar, etwa in Kindergruppen oder Gemneindeangeboten.

Natürlich ist das ersetzbar. Kirchen haben doch keinen Alleinstellungsanspruch an Kinder- und Jugendarbeit.

Andererseits stelle ich mir die Frage, welche irreperablen Schäden für ein Kind entstehen, wenn es an der Kirche teilnimmt und die Erfahrungen sammelt, die sie dann mit 14 als Grundlage nehmen kann über einen Verbleib zu entscheiden oder nicht?! Wie sollte ein Kind ohne diese Erfahrung und ohne Wissen um das kirchliche Leben entscheiden können?

Kann ich dir sagen. Es könnte für sich entscheiden dass das ganze Gerede um Gott nur Humbug ist, an den es nicht glaubt, und dann in einen schweren Konflikt mit der Familie geraten, der im schlimmsten Fall die Familie zerstört. Ich kenne nicht wenige Menschen, die sich nicht trauen, aus der Kirche auszutreten, obwohl sie gern würden. Aus Angst vor der Familie.
Hätten die Eltern dem Kind ihre Vorstellungen mit etwas Toleranz und Offenheit anderen Weltanschauungen ggü. nicht einfach übergestülpt, hätten viele Probleme vermieden werden können.

Ich wäre ganz bei dir, wo es um die Verstümmelung des Körpers aus religiösen Motiven geht. Hierzu sollten die Betroffenen ausdrücklich ihre Zustimmung erteilen.

Das sowieso.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 15:45)

Nun, willst du also der katholischen Kirche Verlogenheit, Heuchlerei und Kriminalität als systemimmanent vorwerfen?
Quasi als Dogma?

Ich halte die Institution für moralisch verdorben, geld- und machtgeil.
Um es theologisch zu sagen: Jesus würde sich angewidert abwenden.

[Stoner]

(17 Dec 2020, 15:47)

Ich frage zum wiederholten Mal, wo das Problem ist, Kinder selbst entscheiden zu lassen ob sie einer Religion beitreten wollen, wenn sie sich ein Bild gemacht haben. Warum müssen Kinder schon gleich nach der Geburt an eine Kirche gebunden sein? Man kann seinem Erziehungs- und Aufklärungsauftrag auch gerecht werden, ohne gleich folgenschwere Verbindlichkeiten einzugehen.

Ich verstehe Sie nicht. Sie hatten mir vorhin entgegengehalten, Sie hätte kein Taufverbot gefordert, aber genau darauf läuft doch Ihre Einlassung hier hinaus. Ein Säugling kann nicht entscheiden, also lassen die Eltern ihn taufen, wenn er katholisch oder protestantisch sein soll oder sie lassen ihn nicht taufen. Daher wiederhole auch ich jetzt meine Frage: Wollen Sie Taufe verbieten? Wenn nicht, ist Ihre Frage hier sinnlos. Entweder Kinder gehören aufgrund der Entscheidung der Eltern bereits einer Religion an, wenn sie religionsmündig sind, oder sie können gegen den Willen ihrer Eltern sich auch taufen lassen oder Muslim werden.

Was Sie hier tun, ist tatsächlich wieder wie zu Königs Zeiten die Religionsfreiheit einschränken. Das halte ich als Nichtreligiöser und Verfechter einer strikten Trennung von Staat und Kirche für schlicht ein Unding und außerdem für verfassungswidrig.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 16:06)

Ich verstehe Sie nicht.

Das Gefühl hab ich auch.

Sie hatten mir vorhin entgegengehalten, Sie hätte kein Taufverbot gefordert, aber genau darauf läuft doch Ihre Einlassung hier hinaus. Ein Säugling kann nicht entscheiden, also lassen die Eltern ihn taufen, wenn er katholisch oder protestantisch sein soll oder sie lassen ihn nicht taufen.

Warum muss ein Säugling katholisch sein? Welchen Vorteil hat es davon?

Daher wiederhole auch ich jetzt meine Frage: Wollen Sie Taufe verbieten? Wenn nicht, ist Ihre Frage hier sinnlos. Entweder Kinder gehören aufgrund der Entscheidung der Eltern bereits einer Religion an, wenn sie religionsmündig sind, oder sie können gegen den Willen ihrer Eltern sich auch taufen lassen oder Muslim werden.

Ich verstehe schlicht nicht, warum ein Säugling an eine Kirche gebunden sein muss, nur weil es die Eltern sind. Das ist alles. Wenn es mit 10 oder 12 unbedingt getauft werden will, nachdem die Eltern mit ihrer Erziehung nichts verboten und nichts aufgedrängt haben, stehen doch alle Türen offen.

Was Sie hier tun, ist tatsächlich wieder wie zu Königs Zeiten die Religionsfreiheit einschränken. Das halte ich als Nichtreligiöser und Verfechter einer strikten Trennung von Staat und Kirche für schlicht ein Unding und außerdem für verfassungswidrig.

Ganz im Gegenteil. Ich will die Religionsfreiheit ganz verfassungsgemäß und konsequent auch für Kinder gesichert sehen.

[Stoner]

(17 Dec 2020, 16:16)

Warum muss ein Säugling katholisch sein? Welchen Vorteil hat es davon?

Sie weichen aus und Sie unterstellen mir etwas, was ich nicht mal ansatzweise behaupte. Ich frage Sie also noch einmal ganz klar: Wie wollen sie es verfassungsgemäß verhindern?

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 16:20)

Sie weichen aus und Sie unterstellen mir etwas, was ich nicht mal ansatzweise behaupte. Ich frage Sie also noch einmal ganz klar: Wie wollen sie es verfassungsgemäß verhindern?

Ich weiche überhaupt nicht aus. Ich hab alles schon mehrfach betont. Eine Möglichkeit wäre der Verweis auf die Religionsmündigkeit. Ab 14 darf jeder selbst entscheiden, beizutreten oder eben nicht. Das heißt ja nicht dass das Kind losgelöst von Religion leben muss. Nur halt nicht an die Kirche gebunden.

[Moses]

(17 Dec 2020, 15:59)

Ich halte die Institution für moralisch verdorben, geld- und machtgeil.
Um es theologisch zu sagen: Jesus würde sich angewidert abwenden.

Welcher Jesus? Du behauptest doch, dass Du gottlos bist.

[Stoner]

(17 Dec 2020, 16:35)

Ich weiche überhaupt nicht aus. Ich hab alles schon mehrfach betont. Eine Möglichkeit wäre der Verweis auf die Religionsmündigkeit. Ab 14 darf jeder selbst entscheiden, beizutreten oder eben nicht. Das heißt ja nicht dass das Kind losgelöst von Religion leben muss. Nur halt nicht an die Kirche gebunden.

Wenn Eltern ihr Kind taufen lassen, ist es Mitglied im Verein der Kirche. Ab dem 14. Lebensjahr kann das Kind dann entscheiden, die Kirche zu verlassen. Das ist die glasklare Rechtslage.

Wenn Sie etwas anderes wollen, das mehr als appellativen Charakter haben soll, dann müssen Sie sagen, wie und auf welcher verfassungsgemäßen Grundlage der Staat in die diesbezügliche Entscheidungsbefugnis der Eltern eingreifen soll. Wenn es lediglich ein Appell ist, dann brauchen wir es nicht zu diskutieren, sofern Sie nicht klar angeben können, welche Rechtsgrundlage Sie sich vorstellen.

[McKnee]

(17 Dec 2020, 15:47)

Ich frage zum wiederholten Mal, wo das Problem ist, Kinder selbst entscheiden zu lassen ob sie einer Religion beitreten wollen, wenn sie sich ein Bild gemacht haben. Warum müssen Kinder schon gleich nach der Geburt an eine Kirche gebunden sein? Man kann seinem Erziehungs- und Aufklärungsauftrag auch gerecht werden, ohne gleich folgenschwere Verbindlichkeiten einzugehen.

Dann frage ich noch einmal...wann soll das sein? Welche Verbindlichkeiten ergeben sich aus einer jederzeit beendbaren Kirchenzugehörigkeit?

Natürlich ist das ersetzbar. Kirchen haben doch keinen Alleinstellungsanspruch an Kinder- und Jugendarbeit.

Ok, dann lass ich mich gerne überraschen, wie das gehen soll.

Kann ich dir sagen. Es könnte für sich entscheiden dass das ganze Gerede um Gott nur Humbug ist, an den es nicht glaubt, und dann in einen schweren Konflikt mit der Familie geraten, der im schlimmsten Fall die Familie zerstört.

du glaubst, zu dem Konflikt kommt es nicht, wenn das Kind sich von Anbeginn der Kirche entgegen des elterlichen Wunsches entzieht bzw verweigert?

Ich kenne nicht wenige Menschen, die sich nicht trauen, aus der Kirche auszutreten, obwohl sie gern würden. Aus Angst vor der Familie.

Ändert sich das, wenn sie als Kleinkinder schon entscheiden könnten?

Was du bisher beschreibst, sind persönliche Probleme, keine, denen man mit einer frühen Mündigkeit der Kinder entgegen wirken könnte.

Hätten die Eltern dem Kind ihre Vorstellungen mit etwas Toleranz und Offenheit anderen Weltanschauungen ggü. nicht einfach übergestülpt, hätten viele Probleme vermieden werden können.

Auch hier liegen die Probleme auf den persönlichen Ebenen und nicht der gesetzlich geregelten Mündigkeit.

Das sowieso.

Schön

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 16:44)

Wenn Eltern ihr Kind taufen lassen, ist es Mitglied im Verein der Kirche. Ab dem 14. Lebensjahr kann das Kind dann entscheiden, die Kirche zu verlassen. Das ist die glasklare Rechtslage.

Wenn Sie etwas anderes wollen, das mehr als appellativen Charakter haben soll, dann müssen Sie sagen, wie und auf welcher verfassungsgemäßen Grundlage der Staat in die diesbezügliche Entscheidungsbefugnis der Eltern eingreifen soll. Wenn es lediglich ein Appell ist, dann brauchen wir es nicht zu diskutieren, sofern Sie nicht klar angeben können, welche Rechtsgrundlage Sie sich vorstellen.

Sagte ich doch schon mehrfach. Warum lesen Sie die Beiträge nicht? Die Rechtsgrundlage ist die Religionsmündigkeit.

[Stoner]

(17 Dec 2020, 17:11)

Sagte ich doch schon mehrfach. Warum lesen Sie die Beiträge nicht? Die Rechtsgrundlage ist die Religionsmündigkeit.

Die gilt aber erst ab 14. Zuvor können die Eltern das entscheiden, was sie ggf. mittels Taufe tun.

Und daher noch einmal: Wie wollen Sie es praktisch handhaben?

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 16:58)

Dann frage ich noch einmal...wann soll das sein? Welche Verbindlichkeiten ergeben sich aus einer jederzeit beendbaren Kirchenzugehörigkeit?

Eben nicht jederzeit. Das Kind muss bis 14 warten. Das ist ungefähr so logisch, als wenn man kurz nach der Geburt von den Eltern im Tennisverein angemeldet wird und irgendwann später entscheiden darf, ob man da bleiben will oder nicht.

Ok, dann lass ich mich gerne überraschen, wie das gehen soll.

Ist das wirklich so überraschend?
https://de.wikipedia.org/wiki/Offene_Ki ... %20Auftrag.

du glaubst, zu dem Konflikt kommt es nicht, wenn das Kind sich von Anbeginn der Kirche entgegen des elterlichen Wunsches entzieht bzw verweigert?

Zu dem Konflikt würde es nicht kommen, wenn die Eltern nicht auf ihrer Weltanschauung beharren und dem Kind nichts verbieten und zu nichts drängen.

Ändert sich das, wenn sie als Kleinkinder schon entscheiden könnten?

Es wäre anders, wenn sie nicht als Kind dazu gedrängt werden.

Auch hier liegen die Probleme auf den persönlichen Ebenen und nicht der gesetzlich geregelten Mündigkeit.

Wenn die Rechtslage so wäre, dass man erst mit der Religionsmündigkeit offiziell eintreten darf, würde das einiges ändern.

[Vongole]

(17 Dec 2020, 17:11)

Sagte ich doch schon mehrfach. Warum lesen Sie die Beiträge nicht? Die Rechtsgrundlage ist die Religionsmündigkeit.

Die Rechtsgrundlage ist auch lt. UN-Kinderrechtskonvention eindeutig:

Solange das Kind sich in Fragen der Religion keine eigene Meinung bilden kann, entscheiden die Eltern (oder die sonstigen personensorgeberechtigten Personen) über die religiöse Erziehung des Kindes nach ihren Vorstellungen (Artikel 18 Abs. 4 des UN-Zivilpaktes).
Bei älteren Kindern, die sich eine eigene religiöse Meinung bilden, müssen Eltern und sonstige Personensorgeberechtigte diese Meinung berücksichtigen (Artikel 14 Abs. 2 der UN-Kinderrechtskonvention).
https://www.kinderrechtskonvention.info ... hung-3529/

Überdies ist es naiv anzunehmen, dass religiöse Eltern, die ihr Kind nicht taufen lassen, es auch nicht religiös erziehen, bzw. keine religösen Werte in die Erziehung einfließen.

[Stoner]

(17 Dec 2020, 17:19)


Wenn die Rechtslage so wäre, dass man erst mit der Religionsmündigkeit offiziell eintreten darf, würde das einiges ändern.

Ah, jetzt also.

Stimmt, da würde sich einiges ändern. Das wäre m.E. eindeutig verfassungswidrig, ein entsprechendes Gesetz und, wie Vongole hier gepostet hat, nicht einmal mit der Kinderrechtskonvention kompatibel.

Ich persönlich halte es, wie schon gesagt, für einen Rückfall in absolutistische Zeiten.

Es wird nichts anderes übrig bleiben, als die Grundrechte zu respektieren und über Sinn und Widersinn von Religion aufzuklären.

An der GBS kann man übrigens auch sehen, dass säkular-weltanschauliche Organisationen von ähnlichem Zelotismus geprägt sein können wie Kirchen. Alle weltanschauliche Institutionen entwickeln solche zwangsläufig solche Gebaren.

[McKnee]

(17 Dec 2020, 17:19)

Eben nicht jederzeit. Das Kind muss bis 14 warten. Das ist ungefähr so logisch, als wenn man kurz nach der Geburt von den Eltern im Tennisverein angemeldet wird und irgendwann später entscheiden darf, ob man da bleiben will oder nicht.

Gutes Stichwort. In Sportvereinen ist das durchaus vergleichbar...nur gibt es da keinen rechtlichen Anspruch des Kindes, es ist also in der denkbar schlechtesten Position, ungeachtet einer völligen Abwesenheit von Talent.

Ist das wirklich so überraschend?
https://de.wikipedia.org/wiki/Offene_Ki ... %20Auftrag.

Mal ne kurze Frage. Wie missverständlich drücke ich mich aus? An welcher Stelle schrieb ich, dass sich allein die Kirche auf diesem Gebiet engagiert? Wie willst du die wegfallenden Kapazitäten kompensieren, wenn kirchliche Angebote nur von Kirchenmitgliedern genutzt werden dürfen (das Gegenteil ist heute übrigens gesetzlich geregelt). Ich rede hier AUCH von denen, die aus der Kirche austreten, aber nur zu gerne deren Leistungen in Anspruch nehmen.

Zu dem Konflikt würde es nicht kommen, wenn die Eltern nicht auf ihrer Weltanschauung beharren und dem Kind nichts verbieten und zu nichts drängen.

Merkst du eigentlich nicht, wie sehr du dir in der Argumentation widersprichst? Auch das, was du hier anführst, ist nicht gesetzlich zu regeln und würde sich in deiner Argumentationslinie nicht ändern, wenn es eine frühere Mündigkeit gäbe.

Es wäre anders, wenn sie nicht als Kind dazu gedrängt werden.

Wie kommst du zu dieser Behauptung? Es würde bedeuten, dass sich die Einstellung der Eltern aufgrund der Rechtslage ändert. Es würde bedeuten, dass sich die Mündigkeit und Entscheidungsfähigkeit der Kinder mit der Rechtslage ändert. Sorry, das ist völliger Blödsinn.

Wenn die Rechtslage so wäre, dass man erst mit der Religionsmündigkeit offiziell eintreten darf, würde das einiges ändern.

unbelegte und krude Behauptung. Wie wäre es denn mal mit schlüssigen Argumentationsketten?

[BlueMonday]

(17 Dec 2020, 17:19)

Eben nicht jederzeit. Das Kind muss bis 14 warten. Das ist ungefähr so logisch, als wenn man kurz nach der Geburt von den Eltern im Tennisverein angemeldet wird und irgendwann später entscheiden darf, ob man da bleiben will oder nicht.

Dasselbe Kind wird auch in eine "Staatsangehörigkeit" geboren - ohne diese gewählt zu haben. Die "Weltlichen" sind nicht besser, eher noch penetranter mit ihrer "Mitgliedschaft". Beim Beschulungszwang angefangen sind ja so einige Dinge an die Staatsangehörigkeit geknüpft, nicht zuletzt der Abgabendienst. Sogar eine "Demokratieabgabe" hat man sich ausgedacht, der man mittlerweile nicht mal durch Abschaffung aller Empfangsgeräte entfliehen kann.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 17:36)

Gutes Stichwort. In Sportvereinen ist das durchaus vergleichbar...nur gibt es da keinen rechtlichen Anspruch des Kindes, es ist also in der denkbar schlechtesten Position, ungeachtet einer völligen Abwesenheit von Talent.

Aber in der Kirche ist mangelnder Glaube des Kindes kein Problem, um von den Eltern reingedrängt zu werden. Merkst du jetzt, wie unlogisch das ist?

Mal ne kurze Frage. Wie missverständlich drücke ich mich aus? An welcher Stelle schrieb ich, dass sich allein die Kirche auf diesem Gebiet engagiert?

Du hattest erst behauptet, dass für die Kinder die Zeit in Jugendgruppen unersetzbar wäre. Ich sagte daraufhin, dass diese Zeit sehr wohl ersetzbar ist, weil diese Arbeit nicht nur Kirchen anbieten. Darauf wolltest du dich überraschen lassen, "wie das gehen soll". Das habe ich dir beantwortet.
Alles klar?

Wie willst du die wegfallenden Kapazitäten kompensieren, wenn kirchliche Angebote nur von Kirchenmitgliedern genutzt werden dürfen (das Gegenteil ist heute übrigens gesetzlich geregelt). Ich rede hier AUCH von denen, die aus der Kirche austreten, aber nur zu gerne deren Leistungen in Anspruch nehmen.

Das verstehe ich nicht. Welche wegfallenden Kapazitäten?

Merkst du eigentlich nicht, wie sehr du dir in der Argumentation widersprichst? Auch das, was du hier anführst, ist nicht gesetzlich zu regeln und würde sich in deiner Argumentationslinie nicht ändern, wenn es eine frühere Mündigkeit gäbe.

Wo widerspreche ich mir? Bitte erklären.

Wie kommst du zu dieser Behauptung? Es würde bedeuten, dass sich die Einstellung der Eltern aufgrund der Rechtslage ändert. Es würde bedeuten, dass sich die Mündigkeit und Entscheidungsfähigkeit der Kinder mit der Rechtslage ändert. Sorry, das ist völliger Blödsinn.

Unsinn. Es würde verhindern, dass unmündige Kinder in eine Religion gedrängt werden. Für Eltern, die ihre Verantwortung ernstnehmen und das nicht tun, würde sich doch gar nichts ändern. Was genau ist daran Blödsinn?

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 17:51)

Dasselbe Kind wird auch in eine "Staatsangehörigkeit" geboren - ohne diese gewählt zu haben. Die "Weltlichen" sind nicht besser, eher noch penetranter mit ihrer "Mitgliedschaft". Beim Beschulungszwang angefangen sind ja so einige Dinge an die Staatsangehörigkeit geknüpft, nicht zuletzt der Abgabendienst. Sogar eine "Demokratieabgabe" hat man sich ausgedacht, der man mittlerweile nicht mal durch Abschaffung aller Empfangsgeräte entfliehen kann.

Ist das ernst gemeint? Kirchenmitgliedschaft mit Staatsangehörigkeit gleichsetzen?

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 17:33)

Ah, jetzt also.

Stimmt, da würde sich einiges ändern. Das wäre m.E. eindeutig verfassungswidrig, ein entsprechendes Gesetz und, wie Vongole hier gepostet hat, nicht einmal mit der Kinderrechtskonvention kompatibel.

Warum? Nehmt ihr die Religionsfreiheit von Kindern ernst oder nicht?

[Vongole]

(17 Dec 2020, 18:00)

Warum? Nehmt ihr die Religionsfreiheit von Kindern ernst oder nicht?

Welche Religionsfreiheit? Wenn überhaupt, geht es um Religionsmündigkeit, und die ist ab 14 gegeben.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 18:11)

Welche Religionsfreiheit? Wenn überhaupt, geht es um Religionsmündigkeit, und die ist ab 14 gegeben.

Warum also nicht erst dann eintreten dürfen?
Und Kinder haben sehr wohl ein Recht auf Religionsfreiheit.

[McKnee]

(17 Dec 2020, 17:56)

Aber in der Kirche ist mangelnder Glaube des Kindes kein Problem, um von den Eltern reingedrängt zu werden. Merkst du jetzt, wie unlogisch das ist?

Komm DU mir nicht mit Logik und antworte bitte auf meine Einwände. Deine Vergleiche hinken und deine Behauptungen betreffen Bereiche, die per Gesetz nicht geregelt sind und nicht geregelt werden können.

Du hattest erst behauptet, dass für die Kinder die Zeit in Jugendgruppen unersetzbar wäre. Ich sagte daraufhin, dass diese Zeit sehr wohl ersetzbar ist, weil diese Arbeit nicht nur Kirchen anbieten. Darauf wolltest du dich überraschen lassen, "wie das gehen soll". Das habe ich dir beantwortet.
Alles klar?

Ich habe gefragt, wie der Wegfall kompensiert werden soll. Ein Wechsel aus einer kirchlichen Einrichtung. Es muss dafür auch Kapazitäten geben.

Das verstehe ich nicht. Welche wegfallenden Kapazitäten?

Das du nicht verstehst, ist schon längere Zeit offenkundig. Die Frage ist nur, ob du nicht kannst oder nicht willst. Muss ich auf diesen Einwand auch noch antworten?

Wo widerspreche ich mir? Bitte erklären.

Ich allen Schilderungen. Du gehst her und sagst, dass Kinder die Eltern per Gesetz den Einfluss auf die Kinder ausüben, den sie verlieren, wenn die Kinder frei entscheiden können. Und damit nicht genug...einerseits spruichst du den Eltern einen unüberwindbaren Einfluss zu und dann behauptest du, die Kinder würden sich gegen den Willen der Eltern entscheiden

Unsinn.

Ähm, schhaun wir mal ...

Es würde verhindern, dass unmündige Kinder in eine Religion gedrängt werden. Für Eltern, die ihre Verantwortung ernstnehmen und das nicht tun, würde sich doch gar nichts ändern. Was genau ist daran Blödsinn?

ups, du solltest mit der Bewertung Unsinn oder mal diene eigenen Beiträge mit dieser Tendenz lesen.

Ein kleiner Tipp. Eltern, die ihre Verantwortung ernst nehmen sind wohl kaum die Zielgruppe deiner kruden Behauptungen. Blödsinn ist zu glauben, dass man die Vernunft und Verantwortung der Eltern per Gesetz regeln bzw positiv beeinflussen kann.

[Elmar Brok]

(17 Dec 2020, 16:44)

Welcher Jesus? Du behauptest doch, dass Du gottlos bist.

Und deshalb existiert die christliche Lehre zu Jesus nicht? Ganz abgesehen von der historischen Person Jesus.

[PeterK]

(17 Dec 2020, 17:19)
Zu dem Konflikt würde es nicht kommen, wenn die Eltern nicht auf ihrer Weltanschauung beharren und dem Kind nichts verbieten und zu nichts drängen.

D'accord. Dann sollten sie dem Kind auch nicht verbieten können, "einzutreten".

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 18:22)

D'accord. Dann sollten sie dem Kind auch nicht verbieten können, "einzutreten".

Keiner will einem Kind verbieten, freiwillig einzutreten.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 18:21)

Komm DU mir nicht mit Logik und antworte bitte auf meine Einwände. Deine Vergleiche hinken und deine Behauptungen betreffen Bereiche, die per Gesetz nicht geregelt sind und nicht geregelt werden können.




Ich habe gefragt, wie der Wegfall kompensiert werden soll. Ein Wechsel aus einer kirchlichen Einrichtung. Es muss dafür auch Kapazitäten geben.



Das du nicht verstehst, ist schon längere Zeit offenkundig. Die Frage ist nur, ob du nicht kannst oder nicht willst. Muss ich auf diesen Einwand auch noch antworten?




Ich allen Schilderungen. Du gehst her und sagst, dass Kinder die Eltern per Gesetz den Einfluss auf die Kinder ausüben, den sie verlieren, wenn die Kinder frei entscheiden können. Und damit nicht genug...einerseits spruichst du den Eltern einen unüberwindbaren Einfluss zu und dann behauptest du, die Kinder würden sich gegen den Willen der Eltern entscheiden



Ähm, schhaun wir mal ...



ups, du solltest mit der Bewertung Unsinn oder mal diene eigenen Beiträge mit dieser Tendenz lesen.

Ein kleiner Tipp. Eltern, die ihre Verantwortung ernst nehmen sind wohl kaum die Zielgruppe deiner kruden Behauptungen. Blödsinn ist zu glauben, dass man die Vernunft und Verantwortung der Eltern per Gesetz regeln bzw positiv beeinflussen kann.

Ich würde sagen, du kehrst erstmal wieder zur Sachlichkeit zurück, statt mit Beleidigungen um dich zu werfen und Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe. Wenn das dein Niveau und deine Argumente sind, ist weiteres Diskutieren sinnlos.

[Vongole]

(17 Dec 2020, 18:21)

Warum also nicht erst dann eintreten dürfen?
Und Kinder haben sehr wohl ein Recht auf Religionsfreiheit.

Weil das verfassungsfeindlich wäre nach Art.4 GG
Die Religionsfreiheit erlaubt es den Eltern, ein Kind so lange nach religösen Werten zu erziehen, bis es selbst entscheiden kann.

[McKnee]

(17 Dec 2020, 18:27)

Ich würde sagen, du kehrst erstmal wieder zur Sachlichkeit zurück, statt mit Beleidigungen um dich zu werfen und Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe. Wenn das dein Niveau und deine Argumente sind, ist weiteres Diskutieren sinnlos.

Hab ich hier die ganze Zeit versucht. Nur bietest du einem kaum eine sachliche Ebene und weichst allen Argumenten aus. Nichts unterstelle ich dir. Ich schildere dir meine Wahrnehmung und belege und begründe sie. Da bist du mir noch einiges schuldig.

[GottlosGlücklich]

(17 Dec 2020, 18:28)

Weil das verfassungsfeindlich wäre nach Art.4 GG
Die Religionsfreiheit erlaubt es den Eltern, ein Kind so lange nach religösen Werten zu erziehen, bis es selbst entscheiden kann.

Ein Kind mit religiösen Werten zu erziehen, und es gleich ab Geburt an die Kirche zu binden, sind doch 2 Paar Schuhe, meinst du nicht? Ich frage das ernsthaft. Ist die Kirchenbindung notwendig?

[Vongole]

(17 Dec 2020, 18:32)

Ein Kind mit religiösen Werten zu erziehen, und es gleich ab Geburt an die Kirche zu binden, sind doch 2 Paar Schuhe, meinst du nicht? Ich frage das ernsthaft. Ist die Kirchenbindung notwendig?

Man bindet kein Kind an die Kirche, denn diese hat keinerlei Rechte an dem Kind und kann auch keine ausüben.