Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

[Realist2014]

(09 Dec 2020, 22:05)

Und dieser Ertrag muss in Deutschland versteuert werden.

gibt es den?

Den Einnahmen aus der Werbung stehen ja Kosten gegenüber- der Datacenter usw....

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2020, 22:07)

gibt es den?

Ja.

[Realist2014]

(09 Dec 2020, 22:07)

Ja.

wo kann man das nachlesen?

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2020, 22:08)

wo kann man das nachlesen?

https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-2013/

[garfield336]

(09 Dec 2020, 22:04)

Nein, die Leistung wird dort erbracht, wo ich sie nutze. Dieses ganze Theater gibt es sowieso nur, weil die Konzern-Lobbyisten die Politiker in der Tasche haben. Jedes Jahr gehen der EU so 70 Mrd EUR verloren, das ist inakzeptabel.

Ok ich gehe jetzt nach Trier in ein bekanntes Möbelhaus kaufe für 10.000 Euro Möbel. Die Steuern fallen aber in Lux an, weil ich die Möbel ja in L nutze

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2020, 22:08)

Ok ich gehe jetzt nach Trier in ein bekanntes Möbelhaus kaufe für 10.000 Euro Möbel. Die Steuern fallen aber in Lux an, weil ich die Möbel ja in L nutze

Möbel sind keine Dienstleistung.

[Realist2014]

(09 Dec 2020, 22:08)

https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-2013/

das ist der GLOBALE Gewinn

Die Frage ist, ob es tatsächlich einen Gewinn in D gibt.

[3x schwarzer Kater]

(09 Dec 2020, 22:05)

Die Leistung wird dort erbracht wo die Mitarbeiter sitzen. Wenn man keinen einizgen Mitarbeiter in D hat, wie kann man dann behaupten dass dort Leistung erbracht wird?

Einfach mal nachsehen, wie der Ort der Leistungserbringung umsatzsteuerlich definiert ist. Im Falle physischer Lieferungen kann das z.B. der Ort des Gefahrenübergangs sein.

[Realist2014]

(09 Dec 2020, 22:09)

Möbel sind keine Dienstleistung.

Die Dienstleitung erfolgt IN den Datacentern bei deren Nutzung

[garfield336]

(09 Dec 2020, 22:03)

Eben.

Den Ertrag, den Google mit seiner Suchmaschine erzielt, betrifft Werbung, die in Deutschland verkauft wird....

Nicht unbedingt. Warum mus sie in Deutschland verkauft werden?

Die brauchen niemand in Deutschland dafür. Die Werbung mus nur in Deutschland gesehen werden, wenn da die Zielgruppe sitzt. Das ist alles.

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2020, 22:10)

Die Frage ist, ob es tatsächlich einen Gewinn in D gibt.

Das musst du Alphabet fragen.

[Realist2014]

(09 Dec 2020, 22:12)

Nicht unbedingt. Warum mus sie in Deutschland verkauft werden?

Habe ich nicht geschrieben- sondern in der Bedeutung von falls

[Realist2014]

(09 Dec 2020, 22:13)

Das musst du Alphabet fragen.

die sagen nein...

und nun?

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2020, 22:15)

die sagen nein...

Wo kann man das nachlesen?

[3x schwarzer Kater]

(09 Dec 2020, 22:15)

die sagen nein...

und nun?

Ich suche in Google nach irgendwas. Dann erscheint eine Anzeige in den oberen Suchergebnissen. Ich klicke auf diese Anzeige. Für diesen Klick erhält Google von demjenigen, der die Anzeige geschaltet hat eine Vergütung.
Wo wurde die Leistung jetzt erbracht? Dort wo ich auf die Anzeige geklickt habe, dort wo der Auftraggeber sitzt oder dort wo der Dienstleister sitzt?

[Realist2014]

(09 Dec 2020, 22:24)

Ich suche in Google nach irgendwas. Dann erscheint eine Anzeige in den oberen Suchergebnissen. Ich klicke auf diese Anzeige. Für diesen Klick erhält Google von demjenigen, der die Anzeige geschaltet hat eine Vergütung.
Wo wurde die Leistung jetzt erbracht? Dort wo ich auf die Anzeige geklickt habe, dort wo der Auftraggeber sitzt oder dort wo der Dienstleister sitzt?

Dort wo der "Rechner" steht (Datacenter), worauf die Suchmaschine läuft..
Somit der Eigentümer des Rechners...

[garfield336]

(09 Dec 2020, 22:11)

Einfach mal nachsehen, wie der Ort der Leistungserbringung umsatzsteuerlich definiert ist. Im Falle physischer Lieferungen kann das z.B. der Ort des Gefahrenübergangs sein.

Umsatzsteuerlich ist es etwas anders. Bei der Umsatzsteuer gab es für digitale Produkte vor ein paar Jahren eine Gesetzesänderung.

[3x schwarzer Kater]

(09 Dec 2020, 22:33)

Umsatzsteuerlich ist es etwas anders.

Ich hatte mich in dem Post auf den du geantwortet hast auf die Umsatzsteuer im Zusammenhang mit dem Ort der Leistungserbringung bezogen.

[3x schwarzer Kater]

(09 Dec 2020, 22:33)

Dort wo der "Rechner" steht (Datacenter), worauf die Suchmaschine läuft..
Somit der Eigentümer des Rechners...

Das war nur eine rhetorische Frage

[Realist2014]

(09 Dec 2020, 22:38)

Das war nur eine rhetorische Frage

Mist...

[3x schwarzer Kater]

(09 Dec 2020, 22:40)

Mist...

Genauso könnte man fragen, wo der deutsche Automatisierungsexperte, der per Fernzugang die Software auf einer Produktionsanlage in Italien updated denn die Leistung Ertragsteuerlich erbringen soll?

[Teeernte]

(09 Dec 2020, 22:33)

Dort wo der "Rechner" steht (Datacenter), worauf die Suchmaschine läuft..
Somit der Eigentümer des Rechners...

die maschine ist per Minute und Core gemietet und steht verteilt - hauptsächlich in China...

Aber - die Software aus US macht ja den Job (arbeiten) ...und die "Bediener" sitzen in indien.

[franktoast]

(09 Dec 2020, 17:47)

dort, wo die Werbeeinahmen erzielt werden.

Aha und wo soll das sein? Da wo der sitzt, der drauf klickt oder wo das werbeschaltende Unternehmen sitzt? Es geht hier nicht um eine Umsatzsteuer, sondern um Gewinnsteuer. Wie hoch der Gewinn für Google für den Klick ist, ist eh nicht genau bestimmbar.

[franktoast]

(09 Dec 2020, 19:22)

Das ist irrelevant, es zählt der Ort der Leistungserfüllung.

Wenn BMW also ein Auto in München herstellt und nach China verkauft, dann muss BMW Gewinnsteuern nach China abführen? Alles klar. Dann müsste man nur noch rausfinden, welcher Gewinn für das konkrete Auto anfiel. Wurde der nicht in dem Werk mit dem Fabrikbrand hergestellt, also gar kein Gewinn anfiel.

Halte ich blödsinnig. Gewinnsteuern sollten am Hauptsitz anfallen, wenn überhaupt.

[Tom Bombadil]

(11 Dec 2020, 11:02)

Halte ich blödsinnig.

Ist es auch. Fakt ist, dass der EU Jahr für Jahr ca. 70 Mrd EUR durch Steuervermeidungsstrategien der Konzerne entgehen. Dem muss entgegengewirkt werden und es ist bezeichnend, dass Deutschland und die Merkelregierung seit Jahren eine Reform blockiert. Ich bin alles andere als ein Feind der Marktwirtschaft und auch kein Feind von Konzernen, aber es kann auch nicht angehen, dass die sich um Steuerzahlungen drücken können.

[3x schwarzer Kater]

(11 Dec 2020, 11:06)

Ist es auch. Fakt ist, dass der EU Jahr für Jahr ca. 70 Mrd EUR durch Steuervermeidungsstrategien der Konzerne entgehen. .

Ich behaupte Mal, dass das jeglicher Grundlage entbehrt. Woran will man sowas überhaupt festmachen?

[Realist2014]

(11 Dec 2020, 10:58)

Aha und wo soll das sein? Da wo der sitzt, der drauf klickt oder wo das werbeschaltende Unternehmen sitzt? Es geht hier nicht um eine Umsatzsteuer, sondern um Gewinnsteuer. Wie hoch der Gewinn für Google für den Klick ist, ist eh nicht genau bestimmbar.

Wenn ein Unternehmen eine Dienstleistung ( = Werbung) bei der Google Germany GmbH in Hamburg einkauft, und dieser GmbH die Rechnung bezahlt- ist das "wo" wohl klar......
Und ja, logischerweise geht es um Gewinnsteuer.

Daher stellt sich eben die Frage, welche Aufwände /Kosten die Google Germany GmbH diesen Aufwänden "entgegen" setzt.

[Tom Bombadil]

(11 Dec 2020, 11:10)

Ich behaupte Mal, dass das jeglicher Grundlage entbehrt. Woran will man sowas überhaupt festmachen?

Das wirst du die EU-Kommission fragen müssen, das ist deren Schätzung.

[Realist2014]

(11 Dec 2020, 11:06)

Ist es auch. Fakt ist, dass der EU Jahr für Jahr ca. 70 Mrd EUR durch Steuervermeidungsstrategien der Konzerne entgehen. Dem muss entgegengewirkt werden und es ist bezeichnend, dass Deutschland und die Merkelregierung seit Jahren eine Reform blockiert. Ich bin alles andere als ein Feind der Marktwirtschaft und auch kein Feind von Konzernen, aber es kann auch nicht angehen, dass die sich um Steuerzahlungen drücken können.

Das hat nichts mit deutschem Steuerrecht zu tun.

Sondern zum Beispiel die Sonderbesteuerung von Lizenzgebühren in den Niederlanden.

Daher stellt sich die Frage, inwiefern D da "blockieren" sollte.

[3x schwarzer Kater]

(11 Dec 2020, 11:12)

Das wirst du die EU-Kommission fragen müssen, das ist deren Schätzung.

Die beruht worauf?

[Tom Bombadil]

(11 Dec 2020, 11:15)

Die beruht worauf?

Auch das wirst du die EU-Kommission fragen müssen.

[3x schwarzer Kater]

(11 Dec 2020, 11:13).

Sondern zum Beispiel die Sonderbesteuerung von Lizenzgebühren in den Niederlanden.

Das ist im Kontext sinnfrei. Denn die widerspricht wohl nicht konkreten EU-Regelungen. Warum sollte das also zu geringeren Steuereinnahmen in der EU führen. Es gibt ja einen Grund dafür, dass das so ist.

Es beschwert sich letztendlich ja auch niemand darüber, dass durch die Inspruchnahme der Pendlerpauschale dem Staat im Jahr soundsoviel EURO entgehen. Die Diskussion ist vollkommen absurd.

[3x schwarzer Kater]

(11 Dec 2020, 11:17)

Auch das wirst du die EU-Kommission fragen müssen.

Warum? Du hast die Behauptung hier aufgestellt?

[franktoast]

(11 Dec 2020, 11:12)

Wenn ein Unternehmen eine Dienstleistung ( = Werbung) bei der Google Germany GmbH in Hamburg einkauft, und dieser GmbH die Rechnung bezahlt- ist das "wo" wohl klar......
Und ja, logischerweise geht es um Gewinnsteuer.

Daher stellt sich eben die Frage, welche Aufwände /Kosten die Google Germany GmbH diesen Aufwänden "entgegen" setzt.

Also um es mal plastischer zu machen.
In Deutschland entstehen durch Klicks ein Umsatz von 1000€. Rein rechnerisch fallen in den USA (Programmierung, Management) Kosten von 700€ an und in Island 200€ an Kosten. In Deutschland 10€. Die Google Germany GMBH hat also nun einen Ertrag von 1000€ und 10€ Aufwand. Die Google USA 0 Umsatz und 700€ an Aufwänden, Google Iceland 0 Umsatz und 200€ Aufwand. In den USA nutzt Google öffentliche Güter wie Straßen, Sicherheit etc., für die Steuereinnahmen nötig sind, in Deutschland nix.

Die 90€ Gewinn sollen nun versteuert werden. Wo?

[Realist2014]

(11 Dec 2020, 11:21)

Das ist im Kontext sinnfrei. Denn die widerspricht wohl nicht konkreten EU-Regelungen. Warum sollte das also zu geringeren Steuereinnahmen in der EU führen. Es gibt ja einen Grund dafür, dass das so ist.

Naja, wenn diese Lizenzeinnahmen steuerfrei vereinahmt weren können...
Dieser Punkt wird jedenfalls immer angeführt ( als Beispiel)

Es beschwert sich letztendlich ja auch niemand darüber, dass durch die Inspruchnahme der Pendlerpauschale dem Staat im Jahr soundsoviel EURO entgehen. Die Diskussion ist vollkommen absurd.

Das ist ja nun eine Pauschale für "Werbungskosten" bei den AN anstelle von individullen Kostennachweisen.

[Realist2014]

(11 Dec 2020, 11:32)

Also um es mal plastischer zu machen.
In Deutschland entstehen durch Klicks ein Umsatz von 1000€. Rein rechnerisch fallen in den USA (Programmierung, Management) Kosten von 700€ an und in Island 200€ an Kosten. In Deutschland 10€. Die Google Germany GMBH hat also nun einen Ertrag von 1000€ und 10€ Aufwand. Die Google USA 0 Umsatz und 700€ an Aufwänden, Google Iceland 0 Umsatz und 200€ Aufwand. In den USA nutzt Google öffentliche Güter wie Straßen, Sicherheit etc., für die Steuereinnahmen nötig sind, in Deutschland nix.

Die 90€ Gewinn sollen nun versteuert werden. Wo?

Das ist ja die Frage....

[franktoast]

(11 Dec 2020, 11:06)
Ist es auch. Fakt ist, dass der EU Jahr für Jahr ca. 70 Mrd EUR durch Steuervermeidungsstrategien der Konzerne entgehen.

Diese vermeintlich entgangenen Milliarden sind ja nicht das Hauptproblem. Man kann darüber streiten, wo die Konzerne ihre Gewinne versteuern. Nur da, wo der Umsatz generiert wird, ist ja blödsinnig. Falls ein Unternehmen zB. nur in Deutschland produziert, benutzt es öffentliche Güter wie Straßen, Sicherheit etc. Falls es nun seine Güter nur ins Ausland verkauft, wäre es dann richtig, dass in Deutschland 0,0 Steuern anfallen. Weder Umsatzsteuer noch Gewinnsteuer?

Das Hauptproblem ist aber nicht die Steuer ansich oder wo sie anfällt. Das wäre theoretisch nur ein Umverteilungsproblem. A hat mehr, B hat weniger. In der Summe 0. Das Hauptproblem ist der Aufwand, der auf Seiten der Unternehmen und Behörden betrieben wird, um Steuern zu vermeiden oder einzutreiben. Dieser Aufwand ist einfach weg. In der Summe ist das negativ.

Einfache Steuern sind besser als niedrige/hohe Steuern. Arbeitnehmersteuern? Einfach. Umsatzsteuer? Einfach. Gewinnsteuern? Schwierig.

Man sollte auf Gewinnsteuern komplett verzichten. Auf Dividenden oder Anteilsverkäufe dagegen schon.

[Tom Bombadil]

(11 Dec 2020, 11:22)

Warum?

Weil nur die EU-Kommission ihre Schätzungen begründen kann.

Du hast die Behauptung hier aufgestellt?

Ich hatte auch eine Quelle dazu angegeben.

[Tom Bombadil]

(11 Dec 2020, 11:41)

Diese vermeintlich entgangenen Milliarden sind ja nicht das Hauptproblem.

Selbstverständlich sind die entgangenen Milliarden das Hauptproblem, hinzu kommt noch die fatale Außenwirkung einer nicht bestehenden Steuergerechtigkeit.

[Realist2014]

(11 Dec 2020, 11:41)


Man sollte auf Gewinnsteuern komplett verzichten. Auf Dividenden oder Anteilsverkäufe dagegen schon.

Dir ist schon klar, das dieses bei allen Personengesellschaften die Einkommenssteuer ist?

Also dann praktisch die Möglichkeit der 100% Thesaurierung ohne Besteuerung ?

[3x schwarzer Kater]

(11 Dec 2020, 11:46)

Dir ist schon klar, das dieses bei allen Personengesellschaften die Einkommenssteuer ist?

Also dann praktisch die Möglichkeit der 100% Thesaurierung ohne Besteuerung ?

Wenn nichts entnommen wird.

[3x schwarzer Kater]

(11 Dec 2020, 11:44)


Ich hatte auch eine Quelle dazu angegeben.

Wo?

[Realist2014]

(11 Dec 2020, 11:49)

Wenn nichts entnommen wird.

Das ist mir schon klar.

Daher der Verweis auf die Thesaurierung ohne Steuern bezahlen zu müssen.
Würde ich super finden als Freiberufler....

[Realist2014]

(11 Dec 2020, 11:50)

Wo?

hier der Text aus der Quelle:


"Gut 40 Prozent aller Konzerngewinne weltweit werden in solche Steuerfluchtzentren verschoben, kalkuliert das Team des Ökonomen Gabriel Zucman von der Universität Berkeley in Kalifornien. Das kostet die Staatskassen der EU-Länder nach Schätzung der Kommission bis zu 70 Milliarden Euro im Jahr, soviel wie knapp die Hälfte des jährlichen EU-Budgets.

Darum wollen die Kommissare alle in der EU tätigen internationalen Unternehmen mit jährlich mehr als 750 Millionen Euro Umsatz verpflichten, offenzulegen, wie viel Steuern sie auf welche Erträge in welchem Staat bezahlen. Das sogenannte "public Country-by-Country-Reporting wird dazu beitragen, das Steuerverhalten multinationaler Unternehmen zu untersuchen" und sie "dazu veranlassen, Steuern dort zu zahlen, wo sie Gewinne erzielen", begründet die Kommission ihren Vorschlag. "

[Tom Bombadil]

(11 Dec 2020, 11:50)

Wo?

Hier im Strang, sogar zweimal.

[3x schwarzer Kater]

(11 Dec 2020, 11:51)

Darum wollen die Kommissare alle in der EU tätigen internationalen Unternehmen mit jährlich mehr als 750 Millionen Euro Umsatz verpflichten, offenzulegen, wie viel Steuern sie auf welche Erträge in welchem Staat bezahlen. Das sogenannte "public Country-by-Country-Reporting wird dazu beitragen, das Steuerverhalten multinationaler Unternehmen zu untersuchen" und sie "dazu veranlassen, Steuern dort zu zahlen, wo sie Gewinne erzielen", begründet die Kommission ihren Vorschlag. "

In Deutschland haben internationale Unternehmen schon seit 2003 die Pflicht das zu tun und auch nachzuweisen (Gewinnabgrenzungsaufzeichnungsverordnung). In anderen Europäischen Ländern mag das nicht so streng geregelt sein wie hierzulande. Österreich kenne ich noch Beispiel. Da ist das aber ähnlich. Zudem gibt es dazu bereits internationale Regelungen, die auch bereits in nationales Recht umgesetzt wurden. Insofern ist es für mich schwierig festzustellen, was denn darüber hinaus noch geschehen soll?

[franktoast]

(11 Dec 2020, 11:46)

Dir ist schon klar, das dieses bei allen Personengesellschaften die Einkommenssteuer ist?

Also dann praktisch die Möglichkeit der 100% Thesaurierung ohne Besteuerung ?

Ja, bei Personengesellschaften verschwimmt das alles tatsächlich etwas. Aber ja, dann natürlich auch 100% Thesaurierung ohne Besteuerung.

[franktoast]

(11 Dec 2020, 11:45)

Selbstverständlich sind die entgangenen Milliarden das Hauptproblem, hinzu kommt noch die fatale Außenwirkung einer nicht bestehenden Steuergerechtigkeit.

Die wären nur ein Problem unter der Annahme, dass der Staat mit den Ressourcen mehr Werte schaffen könnte als die Unternehmen, in denen sie verbleiben würden. Letztlich kann man nicht sagen, wer effizienter im Sinne von Präferenzen der Bevölkerung mit den Ressourcen wirtschaften könnte. zB. könnte Google (eher Alphabet) mit dem Geld weiter an den selbstfahrenden Autos forschen oder der Staat baut damit eine 3te Fahrplan auf einer Autobahn oder Flughafen. Oder man verleiht das Geld an andere zB. über die kfw, damit sich ne junge Familie ein Haus leisten kann.

Was auf alle Fälle verloren wäre, wäre der Aufwand diese Steuer einzutreiben. Diese Ressourcen fehlen zur Weiterentwicklung von selbstfahrenden Autos, zur dritten Fahrbahn oder zum Hausbau der jungen Familie.
-> Deswegen bin ich für Steuern, die in der Eintreibung möglichst wenig Aufwand kosten.

[Tom Bombadil]

(11 Dec 2020, 12:18)

Die wären nur ein Problem unter der Annahme, dass der Staat mit den Ressourcen mehr Werte schaffen könnte als die Unternehmen, in denen sie verbleiben würden.

Ich könnte mit dem Geld, das ich als Steuern abdrücken muss, wohl auch mehr Werte schaffen, das interessiert aber auch niemand.

[franktoast]

(11 Dec 2020, 12:50)
Ich könnte mit dem Geld, das ich als Steuern abdrücken muss, wohl auch mehr Werte schaffen, das interessiert aber auch niemand.

Doch, genau das interessiert.
1. Ob der Staat mit dem Geld Sinnvolleres anfangen kann als die zu Besteuerten
2. Ob Gewinnsteuern in anderen Ländern als aktuell anfallen sollen.

Zu 2. Beispiel: In Hollywood wird ein Film produziert. Es machen nur US-Bürger mit, als Akteure, als Filmemacher, als Arbeiter. Die Software kommt aus den USA, das Equipment. US-Straßen, die US-Polizei sorgt für Sicherheit, US-Behörden überwachen alles. Für Kranke kommen US-Krankenversicherungen auf. Es gibt sogar einen Brand, die US-Feuerwehr schreitet ein. Der Film kostet 100Mio.. Dann wird es auf einem isländischen Server hochgeladen und du lädst dir den Film in Deutschland für 11,60€ auf Amazon runter und zahlst 1,60€ Umsatzsteuer. Rechnerisch macht das Filmstudio von deinem Kauf noch 1€ Gewinn (10% Gewinnmarge)
Frage: Warum ist nun Deutschland berechtigt, auf diese 1€ zB. 30Cent Steuern zu erheben und nicht die USA?

Und wenn BMW in München einen Wagen herstellt, deutsche Mitarbeiter etc., warum sollte beim Verkauf in die USA die USA nun eine Gewinnsteuer darauf erheben?

Blödsinnig...

PS: BMW erzielt etwa 15% seines Umsatzes in Deutschland. Fast die gesamten Gewinnsteuern fallen aktuell in Deutschland an, 2Mrd.€. Die würden dann praktisch komplett ins Ausland wandern.