Belgischer Bürgerdialog - ein interessantes Experiment

[Misterfritz]

Ich schätze mal, hier ins Unterforum passt das ganz gut.

Bürgerrat in Belgien:
Ein Experiment, um die Demokratie zu retten
Ich finde, die Idee hat was,
Könnte man das auch in grösserem Rahmen (Kreise, Landesebene in Deutschland) vorstellen?
Und es scheint auch von Politik enttäuschte Bürger mitzunehmen.

[Misterfritz]

Wer hinter die Bezahlschranke vom Spiegel kommt,
kann hier auch noch einen Artikel dazu lesen:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 0174211453

[Dieter Winter]

(01 Dec 2020, 20:40)

Ich schätze mal, hier ins Unterforum passt das ganz gut.

Bürgerrat in Belgien:
Ein Experiment, um die Demokratie zu retten
Ich finde, die Idee hat was,
Könnte man das auch in grösserem Rahmen (Kreise, Landesebene in Deutschland) vorstellen?
Und es scheint auch von Politik enttäuschte Bürger mitzunehmen.

Anders lässt sich die Demokratie langfristig nicht erhalten. Trump war nicht Ursache des Verfalls, sondern ein Symptom.

[Stoner]

(01 Dec 2020, 20:40)

Ich schätze mal, hier ins Unterforum passt das ganz gut.

Bürgerrat in Belgien:
Ein Experiment, um die Demokratie zu retten
Ich finde, die Idee hat was,
Könnte man das auch in grösserem Rahmen (Kreise, Landesebene in Deutschland) vorstellen?
Und es scheint auch von Politik enttäuschte Bürger mitzunehmen.

Das ist genau das, was ich hier schon einige Male versucht bzw. angesprochen hatte, aber auf keine Resonanz stößt. Zuletzt hatte ich (18 Nov 2020, 19:48)] allerlei aus dieser Richtung verlinkt. Und genau Van Reybroucks "Gegen Wahlen" war seinerzeit das, dem ich einen Großteil der Lektüren und Beispiele entnommen hatte. Jetzt versucht man in Belgien wohl, seine Kritik ernst zu nehmen. Ernster, als wenn ich hier so etwas erwähne.

Wobei die deutschen Parteien trotz Schäubles entsprechender Sonntagsrede von den Bürgerräten niemals freiwillig zustimmen würden. Sobald jetzt die AfD zerlegt ist, ist der Deckel ja wieder fest verschlossen.

[Misterfritz]

(01 Dec 2020, 22:00)

Das ist genau das, was ich hier schon einige Male versucht bzw. angesprochen hatte, aber auf keine Resonanz stößt. Zuletzt hatte ich (18 Nov 2020, 19:48)] allerlei aus dieser Richtung verlinkt. Und genau Van Reybroucks "Gegen Wahlen" war seinerzeit das, dem ich einen Großteil der Lektüren und Beispiele entnommen hatte. Jetzt versucht man in Belgien wohl, seine Kritik ernst zu nehmen. Ernster, als wenn ich hier so etwas erwähne.

Wobei die deutschen Parteien trotz Schäubles entsprechender Sonntagsrede von den Bürgerräten niemals freiwillig zustimmen würden. Sobald jetzt die AfD zerlegt ist, ist der Deckel ja wieder fest verschlossen.

Ich kann ja immer nur den Menschen raten, sich in der Kommunalpolitik zu engagieren.
Allerdings muss man sich dort wählen lassen, die Idee mit dem Los hat natürlich etwas, wenn sich die Menschen darauf einlassen.

[Progressiver]

(01 Dec 2020, 20:40)

Ich schätze mal, hier ins Unterforum passt das ganz gut.

Bürgerrat in Belgien:
Ein Experiment, um die Demokratie zu retten
Ich finde, die Idee hat was,
Könnte man das auch in grösserem Rahmen (Kreise, Landesebene in Deutschland) vorstellen?
Und es scheint auch von Politik enttäuschte Bürger mitzunehmen.

Der Vorschlag hat einen gewissen Charme. Er wird aber genau aus diesem Grund nicht bei uns eingeführt werden.

In der Regel regiert hierzulande die CDU. Und dieser geht es vor allem darum, dass sie möglichst ungestört weiter regiert. Ob das Ganze dann einen demokratischen Anstrich bekommt oder nicht, ist ihr egal. Es gibt in unserer Gesellschaft auch Leute, die pro Volksabstimmungen auf Bundesebene sind. Die Unionsparteien sehen aber, dass sie dadurch an Macht verlieren würden. Also wird dies abgeschmettert.

Ähnlich ist das auch mit den Bürgerräten. Da werden dann im Endeffekt auch alle Register gezogen, um diese zu verhindern, wenn so etwas wirklich ansteht.

Für einen kritischen und aufrechten Demokraten wie mich wird dies keine Überraschung sein. Aber aus genau diesem Grund werde ich auch nie CDU wählen. Die Leute jedoch, die eher eine Untertanenmentalität haben, werden weiter CDU wählen. Dies in der Illusion, dass die CDU etwas für den normalen Durchschnittsbürger tun würde. Und nicht nur für die Lobbyinteressen der Konzerne.

Ich selbst finde die Idee gut. Da anscheinend per Los entschieden wird, kann es wie im alten Griechenland jeden treffen, in den Bürgerrat gewählt zu werden. Da müsste von seiten der Berufspolitiker wie auch aus der Bevölkerung her ein starkes Interesse bestehen, dass wirklich Jede und Jeder in unserer Gesellschaft politisch gebildet sein muss und sein darf, um diese Ämter auszufüllen. Außerdem kann auch jeder und jede per Los da reinkatapultiert werden.

Die Fehler unseres derzeitigen politischen Systems sind folgende: Abgeordneter in einem Parlament können in der Praxis nur der- oder diejenige werden, die genug Zeit haben, um Wahlkampf zu betreiben, ohne in Gefahr zu laufen, dass sie hinterher ihren Job verlieren. Dies sind in der Regel Juristen, Freiberufler und Beamte. Angestellte oder Arbeitslose werden in der Regel nicht zur Wahl aufgestellt. Ein weiteres Manko: Die Leute, die dort aufgestellt werden und es dann auch tatsächlich in die Parlamente schaffen, repräsentieren nicht den Durchschnitt der Bevölkerung, sondern sind eher privilegierte Leute, die die Probleme der Bevölkerung nicht wirklich kennen. Da hilft auch nicht als Ersatz irgendein Populismus! Und da sie weiter ihre Posten behalten wollen oder aber nach der politischen Karriere sogar aufsteigen, sorgen sie sich auch darum, dass sie irgendwo als Cheflobbyist unterkommen. Das berühmteste Beispiel dazu ist sicher Friedrich Merz, der ja dann bei Blackrock untergekommen ist. Aber auch umgekehrt wird versucht, wie man an ihm sehen kann, dass jemand wieder zurück ihn die Politik will. Aber das Denken wird dann aber nicht bevölkerungsfreundlicher!

Alles in allem finde ich die Idee von den Bürgerräten gut. Ich glaube aber nicht, dass sich die CDU/CSU und die anderen selbsternannten demokratischen Parteien gewillt sind, sich in die Suppe spucken zu lassen. Und im Ernstfall passiert dann sowieso so etwas wie in Frankreich, wo sich ebenfalls, angestoßen durch die Gelbwestenbewegung, so etwas wie Bürgerräte zu formieren begannen. Das Ergebnis war jedenfalls: Macron hat sich die Ideen angehört. Aber im Endeffekt tut er dann doch das, was er will. Und da sind die Lobbyisten irgendwelcher Großkonzerne ihm dann doch lieber. Und am Ende ist Frankreich gespaltener denn jemals zuvor.

Solange die CDU jedenfalls bei Wahlen stärkste Kraft wird, wird es ihr vor allem darum gehen, ihre Posten zu verteidigen. Die Demokratie ist in deren Vorstellung nur Mittel zum Zweck, ihre Macht zu erhalten und weiter auszubauen.

[Ewu]

In einem demokratischen System wird man den nötigen Reset des Finanzsystems nicht bewerkstelligen können, da die ganzen Schuldenberge ja von der beherrschten Masse bezahlt werden müssen (und nicht etwa von der herrschenden Oberschicht). Deshalb prophezeit ja auch Klaus Schwab vom Davoser Wirtschaftsforum in seinem neuen Buch, dass wir in zehn Jahren nichts mehr besitzen werden, sondern alles was wir brauchen einfach mieten werden und die Drohne bringt es dann:

Auch die allerundemokratischste und allerkorrupteste Europäische Union tut alles, um die Konzerne zu stärken und den Mittelstand zu zerstören. Die AfD versucht unser Geld und unsere bürgerliche Demokratie zu retten, wird es aber natürlich nicht schaffen, da die großen Bestimmer mit ihrem Macht-, Geld- und Erpressungspotential am viel längeren Hebel sitzen. Laut Klaus Schwab von Davos wird ein grünokologischer IT-Sozialismus eingeführt, wobei man sich besonders auch an dem modernen Regierungsstil der chinesischen KP orientiert...

[Maikel]

(01 Dec 2020, 20:40)
Bürgerrat in Belgien:
Ein Experiment, um die Demokratie zu retten
Ich finde, die Idee hat was,
Könnte man das auch in grösserem Rahmen (Kreise, Landesebene in Deutschland) vorstellen?
Und es scheint auch von Politik enttäuschte Bürger mitzunehmen.

Aus dem Artikel:

Eine Moderatorin wird verhindern, dass Alphatiere den Dialog dominieren.

Damit hängt vieles wieder von einer leitenden Person ab.
Und wie will diese Moderatorin das verhindern? Wie der Lehrer in der Schule a'la "Fritz, du hast heute mal wieder noch gar nichts gesagt, wie ist deine Meinung dazu?" Auch damit wird es kaum einen sinnvollen Beitrag von Fritz zum Thema geben.

Es ist nun mal so, daß die Menschen ganz unterschiedlich sind, und deshalb werden sich in solchen per Los bestimmten Gruppen wieder nur die Kommunikationsstarken und/oder die Engagierten durchsetzen.

Alle sechs Monate wird ein Drittel des Bürgerrats ausgetauscht.

Viele politische Fragen seien inzwischen hochkomplex,

Da hat man sich endlich in ein hochkomplexes Thema eingearbeitet und schon wird man ausgetauscht.

Noch ein gravierender Unterschied zwischen den per Los bestimmten Mitgliedern des Bürgerrates:
Manche haben die notwendige Zeit und/oder Intelligenz, um sich in hochkomplexe Themen einzuarbeiten, andere nicht; manchmal wird es auch an der Motivation fehlen.
Dann bestimmen wieder wenige der Mitglieder, wo es längs geht.

[Billie Holiday]

6 Monate fûr Diskussion, Planung und Ausarbeitung von Gesetzen. :
Danach kommen Neue, die sich in die Thematik einarbeiten mûssen oder das bereits geschaffene torpedieren. Klingt gut.

[Stoner]

(01 Dec 2020, 22:16)

Ich kann ja immer nur den Menschen raten, sich in der Kommunalpolitik zu engagieren.
Allerdings muss man sich dort wählen lassen, die Idee mit dem Los hat natürlich etwas, wenn sich die Menschen darauf einlassen.

Kommunalpolitik ist die extremste Politik. Auf der einen Seite die engagiertesten und pragmatischsten Köpfe, auf der anderen Seite schon ans Mafiose grenzende Seilschaften. Gerade da wären Gremien aus per Losentscheid ausgewählten Bürgern wichtig.

Und wie an der irischen Verfassung zu sehen: Es funktioniert bis ganz nach oben. Der Preis wäre aber ein drastischer Machtverlust für Parteien, die die Demokratie abgewürgt haben.

[Stoner]

(02 Dec 2020, 09:05)

Es ist nun mal so, daß die Menschen ganz unterschiedlich sind, und deshalb werden sich in solchen per Los bestimmten Gruppen wieder nur die Kommunikationsstarken und/oder die Engagierten durchsetzen.

Nein, das zeigen die Beispiele aus Kanada. Die deliberativen Strukturen, die dort aufgebaut wurden, haben all diese Einwände berücksichtigt. Genau das hat nicht stattgefunden, im Gegenteil, die Schwätzer sind dort rasch isoliert.

[Dieter Winter]

(02 Dec 2020, 10:19)
Und wie an der irischen Verfassung zu sehen: Es funktioniert bis ganz nach oben. Der Preis wäre aber ein drastischer Machtverlust für Parteien, die die Demokratie abgewürgt haben.

Und genau diese Parteien haben die Macht die Sache zu verhindern. Und nehmen damit in Kauf, dass die Demokratie Autokraten zum Opfer fällt.

[Stoner]

(02 Dec 2020, 09:36)

6 Monate fûr Diskussion, Planung und Ausarbeitung von Gesetzen. :
Danach kommen Neue, die sich in die Thematik einarbeiten mûssen oder das bereits geschaffene torpedieren. Klingt gut.

Wenn das ein valides Argument ist, dann wäre mein Vorschlag: Wir übergeben den Staat an die Lobbyisten und besetzen Parlamente per Umfrage (Schnitt aus den Erhebungen der zehn größten Institute). Das spart sehr viel Geld, der Bürger kann sich auf sein Leben konzentrieren.

Mal ernsthaft: Glauben Sie, ein Gesetz im Bundestag (mal Corona-Gesetz beiseite gelassen) würde lediglich ein halbes Jahr in Anspruch nehmen? Und werden immer dieselben Personen für jedes Gesetz als "Experte" und/oder als Lobbyist engagiert? Vielleicht empfiehlt es sich, sich einmal schlau zu machen, wie bloß eine simple Änderung von ein oder zwei Paragraphen vonstatten geht.

Da ich auch an solchen Prozessen indirekt beteiligt war und Zeitabläufe und bestimmtes Procedere kenne, würde ich sagen: Der Zeitraum, den Sie da nennen, würde den Rückstau an notwendigen Reformen in diesem Land innerhalb einer Legislaturperiode auflösen.

[Billie Holiday]

(02 Dec 2020, 11:26)

Wenn das ein valides Argument ist, dann wäre mein Vorschlag: Wir übergeben den Staat an die Lobbyisten und besetzen Parlamente per Umfrage (Schnitt aus den Erhebungen der zehn größten Institute). Das spart sehr viel Geld, der Bürger kann sich auf sein Leben konzentrieren.

Mal ernsthaft: Glauben Sie, ein Gesetz im Bundestag (mal Corona-Gesetz beiseite gelassen) würde lediglich ein halbes Jahr in Anspruch nehmen? Und werden immer dieselben Personen für jedes Gesetz als "Experte" und/oder als Lobbyist engagiert? Vielleicht empfiehlt es sich, sich einmal schlau zu machen, wie bloß eine simple Änderung von ein oder zwei Paragraphen vonstatten geht.

Da ich auch an solchen Prozessen indirekt beteiligt war und Zeitabläufe und bestimmtes Procedere kenne, würde ich sagen: Der Zeitraum, den Sie da nennen, würde den Rückstau an notwendigen Reformen in diesem Land innerhalb einer Legislaturperiode auflösen.

Ich habe die 6 Monate, bis neue Kandidaten per Los kommen, kritisiert, da diese Zeitspanne viel zu kurz ist.

Nicht gleich schimpfen.

[Stoner]

(02 Dec 2020, 11:29)

Ich habe die 6 Monate, bis neue Kandidaten per Los kommen, kritisiert, da diese Zeitspanne viel zu kurz ist.

Nicht gleich schimpfen.

Ok, mea culpa, ich hab's anders gelesen.