Antisemitismus

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Dark Angel
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Oct 2020, 12:37)

Das ist etwas Neues. Ich fühle mich durchaus und von ganzem Herzen und ganz wesentlich von meiner Muttersprache Deutsch geprägt.

Deutschsprachige Schriftsteller jüdischer Herkunft wie Heinrich Heine oder Kurt Tucholsky haben trotz innigster Beziehung zur deutschen Sprache aus ihrem - um es vorsichtig zu sagen - kritischen, problematischen und sehr distanzierten Verhältnis zu Deutschland und zur deutschen Nation nie einen Hehl gemacht. Beide noch vor der eigentlichen NS-Zeit.

Ein kombinierter Text- und Bildband von Tucholsky und John Heartfield ist mit "Deutschland, Deutschland über alles" betitelt. Und das ist auch genauso so böse-ironisch gemeint wie der Titel es vermuten lässt. Am Ende dieses Buches jedoch schreibt Tucholsky erstaunlicherweise über seine Liebe zur deutschen Sprache.
Und wieder diese eindimensionale Sicht auf Kultur!

Kultur ist mehr - sehr viel mehr - als Kunst und Literatur.
Kultur ist ein Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse.
Diese gesellschaftlich und historisch gewachsenen Prozesse sind in Europa (da gehört Deutschland nunmal dazu) durch die antike griechisch-römische Philosophie, die Ideen des Humanismus und die Aufklärung geprägt und zwar durch christliche und jüdische Humanisten und Philosophen. IN diesem "Klima" bzw "Umfeld" konnten und können sich Kunst und Literatur überhaupt erst entwickeln.
In einer herbeiphantasierten "jüdisch-muslimischen Leitkultur" hätte es weder einen Heine oder Tucholsky je gegeben.
Deine Nebelkerzen und Strohmänner kannste also gerne stecken lassen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Tom Bombadil
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Oct 2020, 13:24)

Der kreative Teil des New York der 70er, 80er Jahre voll von meschuggen Juden?
Wer hat gesagt, dass Kreative meschuggene Juden wären? Chajm jedenfalls nicht.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Chajm »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Oct 2020, 13:29)

Wer hat gesagt, dass Kreative meschuggene Juden wären? Chajm jedenfalls nicht.
Weisst Du Tom, ich hab mich unlaengst mal ein wenig mit unserem Rabbi unterhalten. Dabei kam auch das Gespraech auf das Thema "Antisemitismus in Deutschland" und wie sehen die Deutschen oder doch viele Deutsche Israel und uns Juden und alles, was damit zusammenhaengt.
Da hab ich ihm einige der Abhandlungen aus dem Forum zu den angesprochenen Themen und da ganz speziell zum Thema Judentum im Allgemeinen, Zionismus und Kibbuz-Bewegung, zur Kenntnis gebracht.
Was das erwaehnte Thema Judentum, Zionismus und Kibbuz-Bewegung betraf, da hat er mich gefragt, ob ich bei einem von Geburt an ohne Augenlicht durchs Leben gehenden Menschen denn erwarten wuerde, dass dieser mir das Farbfernsehen erklaeren koenne.
Anfangs war es sogar noch irgendwie erheiternd, wenn einem Juden wortreich das Judentum und alles Drumherum erklaert wurde - mittlerweile widert mich die Chuzpe, die Arroganz und das ganze Popeln mit moralinschmierigen Fingern in juedischen Nasen nur noch an.
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Tom Bombadil
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Das kann ich nachvollziehen, das scheint eine Angewohnheit vieler deutscher Menschen zu sein.
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odiug

Re: Antisemitismus

Beitrag von odiug »

Chajm hat geschrieben:(20 Oct 2020, 17:44)

Weisst Du Tom, ich hab mich unlaengst mal ein wenig mit unserem Rabbi unterhalten. Dabei kam auch das Gespraech auf das Thema "Antisemitismus in Deutschland" und wie sehen die Deutschen oder doch viele Deutsche Israel und uns Juden und alles, was damit zusammenhaengt.
Da hab ich ihm einige der Abhandlungen aus dem Forum zu den angesprochenen Themen und da ganz speziell zum Thema Judentum im Allgemeinen, Zionismus und Kibbuz-Bewegung, zur Kenntnis gebracht.
Was das erwaehnte Thema Judentum, Zionismus und Kibbuz-Bewegung betraf, da hat er mich gefragt, ob ich bei einem von Geburt an ohne Augenlicht durchs Leben gehenden Menschen denn erwarten wuerde, dass dieser mir das Farbfernsehen erklaeren koenne.
Anfangs war es sogar noch irgendwie erheiternd, wenn einem Juden wortreich das Judentum und alles Drumherum erklaert wurde - mittlerweile widert mich die Chuzpe, die Arroganz und das ganze Popeln mit moralinschmierigen Fingern in juedischen Nasen nur noch an.
Na ja ... Die Kibbuz Bewegung sorgte ja nicht nur bei Deutschen für Verwirrung.
Stalin hielt das für eine Art sozialistische Kolchose und unterstützte Israel auch militärisch.
Ironie der Geschichte ... die nur noch davon getopt wurde, dass Stalin die israelische Luftwaffe mit Messerschnidt 109 aus Tschechischer Produktion belieferte.
Nannten sich Avia S-109 und sieht so aus :https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _hatch.jpg
Also sieh das so einigen Deutschen nach, wenn sie das nicht verstehen ... ging vielen so.
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Moses
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Moses »

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Re: Antisemitismus

Beitrag von conscience »

Man kann nicht von allen verlangen, dass die UdSSR in der späten Stalin-Zeit antisemitisch zu bezeichnen wäre, sie war es natürlich und es besteht kein Zweifel, dass die antisemitischen Verfolgungskampagnen ab ca. 1947 auf Stalins Geheiß vor alle jene Sowjetbürger (die sich offensichtlich auch nach 30 Jahren Sowjetherrschaft als Juden verstanden) zielten, die während des Zweiten Weltkrieges Kontakte vornehmlich in die USA hatten. Es bleibt dabei offen, ob Stalin quasi seine eigene Shoah plante, wie behauptete wurde. Siehe auch den Artikel Deutschlandfunk vom 29.12.2017 klick mit weiteren Beispielen und Erläuterungen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Apropos "Kulturprägung". Unsere sogenannte westliche Kultur ist in den letzten hundert Jahren vor allem von einer Art Wohlstandsökonomie geprägt. Industrielle Warenproduktion, feste Arbeitszeiten, die typische bürgerliche 4-Personen-Familie, Ziele wie Auto/Urlaub/Häuschen usw. usf. Man verwendet dafür häufig den Begriff "Fordismus". Remember, Henry Ford, das war der, den Hitler als eine seiner bedeutendsten Inspirationsquellen ansah und der nicht nur ein Fahrzeugunternehmen aufbaute sondern mit "The International Jew. The World’s Foremost Problem. " ein beachtliches vierbändiges Standardwerk des Antisemitismus verfasste. Ist diese westliche, fordistische Gesellschaft nun antisemitisch?

So ließe sich diese Frage auch in Bezug auf den Islam stellen. Ist der Antisemitismus der islamischen Welt zum Beispiel über Goethes "West-Östlichen Diwan" oder über Lessings "Nathan der Weise" oder über August von Platens Ghaselen-Lyrik usw. usf. in unsere schöne westliche oder auch deutsche Kultur eingedrungen?

In der prototypischen New Yorker Punkband Ramones spielten zwei Musiker jüdischer Herkunft (einer davon, Tamás Erdélyi alias Tommy Ramone wurde noch in Europa, in Ungarn als Kind einer Familie von Holocaust-Überlebenden geboren) mit einem bekanntermaßen stramm rechten Gitarristen zusammen. Nix für "Bedenkenträger", die verlangen, dass bei jedem abwertenden Gebrauch des Worts "Jude" der Lehrer einzuschreiten hat. Im Punk gehts wie auch im Rap oder bei politischen Karikaturen zur Sache. Der "jüdische Witz" so wie man ihm stellenweise in der osteuropäischen oder russischen Literatur begegnen kann ist oftmals auch ein wenig grob. Vielleicht hätten die Ramones, gäbe es sie noch, irgendwann neben ihrem "Blitzkrieg Bop" auch einen "Bedenkenträger Bop", "Bedenckentrayger Bop" gemacht.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Oct 2020, 08:13)

Ist diese westliche, fordistische Gesellschaft nun antisemitisch?
Es ist immer wieder erstaunlich, wie du dir die Geschichte zurecht biegst und reduzierst, darin hast du wirklich Talent. Als habe es vor Ford keinen Antisemitismus gegeben...
Ist der Antisemitismus der islamischen Welt zum Beispiel über Goethes "West-Östlichen Diwan" oder über Lessings "Nathan der Weise" oder über August von Platens Ghaselen-Lyrik usw. usf. in unsere schöne westliche oder auch deutsche Kultur eingedrungen?
Selbstverständlich nicht. Der Antisemitismus der christlichen Welt, zu der auch die orthodoxe Kirche im Osten Europas und in Russland zählt, wurde durch das Narrativ der Juden als Christus-/Gottesmörder zum Leben erweckt. Wusstest du das nicht?
Nix für "Bedenkenträger", die verlangen, dass bei jedem abwertenden Gebrauch des Worts "Jude" der Lehrer einzuschreiten hat.
Das Wort "Jude" soll also als normales, abwertendes Schimpfwort gelten, so wie "Schwein" oder "Ratte"?
Vielleicht hätten die Ramones, gäbe es sie noch, irgendwann neben ihrem "Blitzkrieg Bop" auch einen "Bedenkenträger Bop", "Bedenckentrayger Bop" gemacht.
Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Punkrocker Antisemiten oder andere Rassisten in Schutz nehmen würden. Bei Rappern sieht das schon anders aus: https://www.deutschlandfunk.de/neuer-an ... _id=450425
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Beitrag von schokoschendrezki »

Dass sich der deutsch-türkische Rapper Aykut Anhan alias Haftbefehl (angeblich und zuweilen zumindest) in Hotels als jüdischer Teppichhändler Jakob Goldstein ausgibt (um "besser behandelt" zu werden) ... das ist zunächst mal nicht am Rande des guten Geschmacks sondern ein ganzes Stück darüber hinaus. Aber im Rap gehts eben auch um Provokation gegen den guten Geschmack. Konfrontiert mit seiner Verherrlichung palästinensischer Organisationen würde ich nicht "Oh mein Gott!" ausrufen sondern ihm meine diametral entgegengesetzte Position dazu erläutern. Dass er sich selbst als "Kanacke" bezeichnet ist ein Musterbeispiel für das Phänomen Selbstermächtigung.

Jedenfalls: Es gab in seiner Heimat-Stadt Offenbach den (von einem Studenten glaub ich) initiierten Versuch, die dortige Bismarck-Straße in Haftbefehl-Straße umzubenennen ("Haftbefehl für Bismarck"). Inzwischen ist entschieden, dass es keine Umbenennung geben wird. Aber ich muss zugeben: Das ist irgendwie schon ein bissel nach meinem Geschmack.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Oct 2020, 08:31)

Selbstverständlich nicht. Der Antisemitismus der christlichen Welt, zu der auch die orthodoxe Kirche im Osten Europas und in Russland zählt, wurde durch das Narrativ der Juden als Christus-/Gottesmörder zum Leben erweckt. Wusstest du das nicht?
Das erzählen die Christenhasser gern. Könnte man "Antichristianismus" nennen.

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Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Oct 2020, 08:31)
Es ist immer wieder erstaunlich, wie du dir die Geschichte zurecht biegst und reduzierst, darin hast du wirklich Talent. Als habe es vor Ford keinen Antisemitismus gegeben...
Die Logik dieser Aussage erschließt sich mir nicht.

Man muss schon einmal etwas genauer schauen, was die Kernaussagen des speziell Fordschen Antisemitismus sind bzw. die Kernaussagen dieses Buchs "Der internationale Jude". Das eigentlich ein Artikel-Sammelband ist. Und das von Henry Ford auch "nur" verantwortlich herausgegeben und nicht verfasst wurde.

Ein immer wieder zitierter Satz darin lautet:
Der internationale jüdische Bankier, der kein Vaterland hat, sondern alle Länder gegeneinander ausspielt, und das internationale jüdische Proletariat, das von Land zu Land streicht, um die ihm genehmen wirtschaftlichen Bedingungen zu suchen, sind hinter allen Problemen zu finden, die heutzutage die Welt beunruhigen.
Zwei Kernpunkte: "Vaterlandslosigkeit" wird über antisemitische Stereotype zum Feindbild. Und dann geht es im "internationalen Juden" ganz zentral um die angebliche "Verjudetheit" des Bolschewismus. Sowohl die Judenfeindlichkeit der Sowjetunion der Stalinzeit als auch der hystersiche Antikommunismus der USA (und in Teilen auch der Bundesrepublik) der 50er Jahre, sagen wir mal so, korrespondieren zumindest mit diesen Stereotypen.

Was die genannten gesellschaftlichen Merkmale des "Fordismus" anbelangt: Also die Geregelheit der westlichen Wohlstands- und Industriegesellschaft. Das ist ja der zentrale Punkt: Die Metapher des "Fließbands" (das ja in den Fordwerken eingeführt wurde). Aus meiner Sicht hat dies insofern etwas mit Antisemitismus zu tun als dass wir hier die Gemeinsamkeit einer Art "Angst vor dem irgendwie Anderen", vor dem vermeintlich Irregulären wiederfinden.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Oct 2020, 08:31)
Selbstverständlich nicht. Der Antisemitismus der christlichen Welt, zu der auch die orthodoxe Kirche im Osten Europas und in Russland zählt, wurde durch das Narrativ der Juden als Christus-/Gottesmörder zum Leben erweckt. Wusstest du das nicht?
Das ist doch gar keine Antwort auf meine Frage:
Ist der Antisemitismus der islamischen Welt zum Beispiel über Goethes "West-Östlichen Diwan" oder über Lessings "Nathan der Weise" oder über August von Platens Ghaselen-Lyrik usw. usf. in unsere schöne westliche oder auch deutsche Kultur eingedrungen?
Es ging darin doch gar nicht um irgendeinen genuin christlichen Antisemitismus. Sondern letztlich darum, ob der zweifellos vorhandene Antisemitismus der islamischen Welt eine Art Kontaktsperre rechtfertigt. Wenn dem so ist, dann müsste es - siehe Henry Ford - auch eine Art Kontaktsperre zur US-amerikanischen Kultur geben,
Das Wort "Jude" soll also als normales, abwertendes Schimpfwort gelten, so wie "Schwein" oder "Ratte"?
Da hast du mich falsch verstanden. Es ging darum, ob ein Lehrer bei jedem irgendwie abwertenden Gebrauch unverzüglich einzuschreiten hat. Die Überlegenheit des Systems "Rechtsstaat" zeigt sich darin, dass dieser grundsätzlich jedem Menschen ohne Unterschied in Ansehen und Herkunft zu Recht verhilft.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

conscience hat geschrieben:(21 Oct 2020, 01:17)

Man kann nicht von allen verlangen, dass die UdSSR in der späten Stalin-Zeit antisemitisch zu bezeichnen wäre, sie war es natürlich und es besteht kein Zweifel, dass die antisemitischen Verfolgungskampagnen ab ca. 1947 auf Stalins Geheiß vor alle jene Sowjetbürger (die sich offensichtlich auch nach 30 Jahren Sowjetherrschaft als Juden verstanden) zielten, die während des Zweiten Weltkrieges Kontakte vornehmlich in die USA hatten. Es bleibt dabei offen, ob Stalin quasi seine eigene Shoah plante, wie behauptete wurde. Siehe auch den Artikel Deutschlandfunk vom 29.12.2017 klick mit weiteren Beispielen und Erläuterungen.
Man sollte auch in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass "Antisemitismus" - ursächlich jedenfalls - mit real lebenden jüdischen Menschen eigentlich nix zu tun hat. Antisemitische Stereotype sind reine Fiktionen in den Köpfen von Antisemiten. Oder auch - und das würde ich beim Antisemitismus von Stalin in der SU der 50er Jahre als Hauptmotiv vermuten - politisches Kalkül. So wie es auch die vorbehaltlose Unterstützung der Staatsgründung Israels durch Stalin und wie es auch die Wandlung dieser Unterstützung zur Feindschaft war.
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Re:

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Oct 2020, 09:17)

Die Logik dieser Aussage erschließt sich mir nicht.
Nicht? Ich finde die Logik dahinter bestechend einfach. Du greifst dir willkürlich irgendeinen Punkt heraus, hier, dass "Fordismus" exemplarisch für den westlichen Lebensstil stehen würde und nimmst dann alle Menschen, die in westlichen Ländern leben, in Sippenhaft für Fords Antisemitismus.
Du könntest ja auch den Punkt nehmen, dass Ford Vegetarier war. Hitler war auch Vegetarier. Kurzschluß: hinter dem Vegetarismus steckt eigentlich Antisemitismus.
Der Punkt, dass der Antisemitismus in Europa wesentlich älter als der "Fordismus" ist, wird von dir auch geflissentlich ignoriert.

Zum Begriff "Fordismus" selber: nein, den verwendet "man" nicht häufig, der ist auf dem Mist eines Marxisten gewachsen. Und dann weiß man auch, woher der Wind mal wieder weht, jetzt soll der "system change" her, weil das bestehende System angeblich antisemitisch ist :rolleyes: Nice trick, but fail.
"Vaterlandslosigkeit"
Hmm, dieser Begriff müsste Linken, Open Border-Fans und Kosmopoliten doch eigentlich gut in den Kram passen.
Sowohl die Judenfeindlichkeit der Sowjetunion der Stalinzeit als auch der hystersiche Antikommunismus der USA (und in Teilen auch der Bundesrepublik) der 50er Jahre, sagen wir mal so, korrespondieren zumindest mit diesen Stereotypen.
Und hast du dafür auch Belege? Besonders logisch kommt mir das insbesondere in Bezug auf die Sowjetunion auch nicht vor.
Aus meiner Sicht hat dies insofern etwas mit Antisemitismus zu tun...
Das hat lediglich etwas mit Fords Antisemitismus zu tun.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Oct 2020, 09:30)

Das ist doch gar keine Antwort auf meine Frage:
Doch, Du fragst, ob der islamische Antisemitismus über Literatur "in unsere schöne westliche oder auch deutsche Kultur eingedrungen" wäre. Das ist hanebüchener Unsinn, auch hier ist der europäische Antisemitismus deutlich älter, er wird höchstens ergänzt um islamischen Antisemitismus, der zu Zeiten des Dritten Reiches nach Deutschland "eingedrungen" ist und man sich gegenseitig mit neuen Ideen versorgte.
Es ging darin doch gar nicht um irgendeinen genuin christlichen Antisemitismus.
Bist du ein Hopi-Indianer?
Sondern letztlich darum, ob der zweifellos vorhandene Antisemitismus der islamischen Welt eine Art Kontaktsperre rechtfertigt.
Wer hat denn eine "Kontaktsperre" gefordert und zu wem soll diese Sperre aufgebaut werden?
Da hast du mich falsch verstanden. Es ging darum, ob ein Lehrer bei jedem irgendwie abwertenden Gebrauch unverzüglich einzuschreiten hat.
Selbstverständlich soll der Lehrer das tun, nur musst du eben auch die deutsche Geschichte beachten, hier ist es eben ganz besonders geschmacklos, wenn "Jude" als Schimpfwort benutzt wird.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2020, 08:50)

Die Wissenschaft erklärt es anders.
Dann leg mal los!
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Re: Re:

Beitrag von conscience »

schokoschendrezki hat geschrieben:Sowohl die Judenfeindlichkeit der Sowjetunion der Stalinzeit als auch der hystersiche Antikommunismus der USA (und in Teilen auch der Bundesrepublik) der 50er Jahre, sagen wir mal so, korrespondieren zumindest mit diesen Stereotypen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Oct 2020, 14:43)

Und hast du dafür auch Belege?
Beide Supermächte warfen sich gegenseitig vor, antisemitisch zu sein und beide hatte ihre "Beweise" für ihre These: McCarthy und Atomspionage der Justizmord an dem Ehepaar Rosenberg; die Auflösung des Antifaschistischen Komitees, die Verfolgung kommunistischer Parteifunktionäre jüdischer Abstammung in Osteuropa; Schauprozesse; die Ermordung sowjetischer Kulturschaffender jüdischer Abstammung beispielsweise "Solomon Michailowitsch Michoels"; die sogenannte "Ärzte-Verschwörung" a.v.a.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Oct 2020, 14:48)

Dann leg mal los!
Hier nicht.

Das hier ist vermintes Gelände. Eine Diskussion ist hier nicht möglich.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2020, 20:27)

Hier nicht.
Dann bleibe ich bei meiner Version.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:02)

Dann bleibe ich bei meiner Version.
Dürfen Sie.

Wird hier sicher auch auf Wohlwollen der hiesigen Antisemitismus-Diskussionsbeauftragten stoßen.

Ich wollte Ihnen nur einen vorsichtigen Hinweis geben.

Aber es ist auch ok, wenn Sie den Unwahrheitverbreitern auf den Leim gehen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von streicher »

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2020, 08:50)

Das erzählen die Christenhasser gern. Könnte man "Antichristianismus" nennen.

Die Wissenschaft erklärt es anders.
Damit ist man kein Christenhasser. Man kann christliche Freunde haben, aber die christliche Religion und ihren Werdegang kritisch sehen. Man kann auch die Erzählungen der ersten Christen in Frage stellen. Wenn den Juden die Schuld an Jesu Kreuzestod zugeschrieben wird, kann dahinter auch ein Motiv vermutet werden. Historisch steht fest: Hauptverantwortlich sind die Römer. 1. Thess 2, 14-16 wurde schon mehrfach genannt - den Versen muss man halt ins Auge sehen. Im Mittelalter dienten die Verse dazu, gegen die Juden zu mobilisieren. Fakt.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:09)

Ich wollte Ihnen nur einen vorsichtigen Hinweis geben.
Der Hinweis bleibt leider sehr nebulös. Von mir aus kannst du es auch per PN schreiben.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

streicher hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:15)

Historisch steht fest: Hauptverantwortlich sind die Römer.
Wenn es denn überhaupt einen historischen Jesus gab.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Oct 2020, 14:48)

Dann leg mal los!
Wenn, dann ging es auf religiöser Seite um einen Antijudaismus. Der "Antisemitismus" als Konzept und Bezeichner ist weitaus später entstanden (W. Marr). Schließlich ging es ursprünglich um einen innerjüdischen Glaubenskonflikt. Jesus war Jude und starb als Jude. Das Urchristentum ("Judenchristen") verstand sich als reformiertes, erneuertes Judentum. Das fordert natürlich Reaktionen hervor. Und gerade mit diesen Glaubensdingen wollten die späteren (betont atheistischen) Antisemiten um Marr so gar nichts mehr zu tun haben, sondern haben ihre Feindschaft biologistisch-rassistisch begründet. Explizit vom "nicht-konfessionellen Standpunkt aus betrachtet" (Marr). Wenn man von "Antisemitismus" spricht, dann spricht im Grunde in der Zunge eben jener "Antisemiten".
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:36)

Wenn, dann ging es auf religiöser Seite um einen Antijudaismus.
Das weiß ich, ich mache dabei aber keinen Unterschied. Ob man Juden jetzt wegen ihrer Religion oder wegen irgendwelcher "Rassemerkmale" oder wegen ihrer angeblichen Weltherrschaft hasst ist in meinem Augen völlig unerheblich.
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Oct 2020, 14:43)

Nicht? Ich finde die Logik dahinter bestechend einfach. Du greifst dir willkürlich irgendeinen Punkt heraus, hier, dass "Fordismus" exemplarisch für den westlichen Lebensstil stehen würde und nimmst dann alle Menschen, die in westlichen Ländern leben, in Sippenhaft für Fords Antisemitismus.
Du könntest ja auch den Punkt nehmen, dass Ford Vegetarier war. Hitler war auch Vegetarier. Kurzschluß: hinter dem Vegetarismus steckt eigentlich Antisemitismus.
Der Punkt, dass der Antisemitismus in Europa wesentlich älter als der "Fordismus" ist, wird von dir auch geflissentlich ignoriert.
Ich versuche mal, etwas weniger personenbezogen und etwas zivilisierter zu antworten.

Fordismus, richtig, ist ein Begriff, der von einem Marxisten, Antonio Gramsci, ins Spiel gebracht wurde. Der übrigens kein verstockter Ideologe sondern ein bedeutender Intellektueller war. Das nur nebenbei.

Der Antisemitismus Henry Fords ist in etwa das für die moderne westliche Welt, was der Antisemitismus im arabisch-persisch-nordafrikanischen bzw. im muslimisch geprägten Raum ist. Beides ist real und unleugbar und nicht zu verharmlosen und dennoch nicht als essenziell für den entsprechenden Kulturraum anzusehen. Dass der Antisemitismus in Europa wesentlich älter ist, habe ich hier in diesem Forum u.a. in Hinsicht auf die Schriften Luthers schon mehrfach thematisiert. Ich sehe auch zwischen dem, was Gramsci mit "Fordismus" auf den Punkt zu bringen versucht, also die moderne westliche Industrie- und Konsumgesellschaft und Luther einen gewissen - wie auch immer zu konkretisierenden - Zusammenhang. Der Klassiker "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" weist darauf hin.

Lässt sich etwas Gemeinsames zwischen dem Antisemitismus der islamischen Welt und dem Antisemitismus, der sich in Henry Fords Machwerk oder in einigen von Luthers Schriften findet, formulieren? Vielleicht so etwas wie die Dämonisierung alles Fremden bzw. eigentlich alles als irgendwie "fremd" Beschriebenen, Zugeschriebenen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Es gibt übrigens schon wieder einen handfesten Medienskandal rund um einen SZ-Artikel. Ich weiß nicht, ob ihr als Mitdiskutanten das schon wahrgenommen habt. Es geht um einen Artikel vom 16. Oktober (also letzten Freitag), in welchem der Musikjournalist Helmut Mauró gegen den russich-jüdischen (und seit den 90ern in Deutschland lebenden) Starpianisten Igor Levit polemisiert. https://www.sueddeutsche.de/kultur/igor ... -1.5071896 ("Igor Levit ist müde"). Es wurde schon früher gelegentlich angemerkt, dass diese Fokussierung einer Musikkritk auf einen konkreten Künstler zumindest strukturell den Argumenten ähnelt, die der Judenhasser Wagner gegen den Komponisten und Musiker Felix Mendelssohn-Bartholdy vorbrachte: Dass Juden die Befähigung zu echter Musikalität fehle und sie gewissermaßen immer nur "nachspielen" was verlangt wird und nix echt eigenes hervorbringen.

Das ganze scheint sich zu einem echten Skandal auszuweiten. DIe SZ entschuldigte sich. Es gibt zig aktuelle Reflektionen in den Medien, in der Presse. So dass man sich wirklich fragen muss: Was ist da eigentlich los?

Es ist nicht so, dass ich mir gar kein inhaltliches Urteil über die Kritik von Mauró an Levits Klavierspiel zutrauen würde. Aber die feinen Unterschiede in der Virtuosität und Musikalität etwa zu Maurós alternativen Favoriten Trifonov zu erkennen ... das ist dann doch einem eher kleinen Kreis von Experten vorbehalten.

Mir gehen die Videos des gegenwärtig sehr gehypten isländischen Pianisten Vikingur Olafsson total auf den Senkel. Ich mag sowas nicht. Aber sein Klavier-Spiel, seine Bach-Interpretationen ... finde ich ergreifend. Ich bin völlig fasziniert davon. Er ist der neue Glenn Gould. Ich habe keine Ahnung, wie eine Antisemitismus-Debatte in diesen sozusagen innermusikalischen Diskurs treten kann. Also nochmal: Was ist da eigentlich los?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Oct 2020, 11:31)

Ich sehe auch zwischen dem, was Gramsci mit "Fordismus" auf den Punkt zu bringen versucht, also die moderne westliche Industrie- und Konsumgesellschaft und Luther einen gewissen - wie auch immer zu konkretisierenden - Zusammenhang.
Selbstverständlich siehst du den, weil du ihn sehen willst, du willst die westlichen Gesellschaften als per se antisemitisch einstufen und dazu nutzt du dann solche Konstrukte wie den "Fordismus", ersonnen von einem Marxisten, um einen "Beweis" via Fords Antisemitismus zu konstruieren.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Oct 2020, 12:06)

Ich weiß nicht, ob ihr als Mitdiskutanten das schon wahrgenommen habt.
Ja, wurde wahrgenommen: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p4851327
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Oct 2020, 09:59)

Man sollte auch in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass "Antisemitismus" - ursächlich jedenfalls - mit real lebenden jüdischen Menschen eigentlich nix zu tun hat. Antisemitische Stereotype sind reine Fiktionen in den Köpfen von Antisemiten. Oder auch - und das würde ich beim Antisemitismus von Stalin in der SU der 50er Jahre als Hauptmotiv vermuten - politisches Kalkül. So wie es auch die vorbehaltlose Unterstützung der Staatsgründung Israels durch Stalin und wie es auch die Wandlung dieser Unterstützung zur Feindschaft war.
Es ist nicht mehr zum Aushalten, Du bastelst dir die Welt wirklich, wie sie dir gefällt! :mad:
Selbstverständlich hat Antisemitismus - insbesondere in der "Stalinzeit" nach dem WK2 - mit real lebenden jüdischen Menschen etwas zu tun - sehr viel sogar.
Informiere dich bitte über die "zweite Säuberungswelle, von der fast ausschließlich Juden (jüdische Wissenschaftler und Funktionäre jüdischer Herkunft) betroffen waren. Die zweite Säuberungswelle, die auch von der SMAD in der SBZ durchgesetzt waren, bei der vornehmlich deutsche Kommunisten bzw Angehörige der SED jüdischer Herkunft sowie jüdische Emigrationsrückkehrer ins "Fadenkreuz" gerieten und mit fadenscheinigen Begründungen inhaftiert wurden (Buchenwald, Sachsenhausen). Die SED-Führung war dabei willfähriger Helfer. Diese zweite Säuberungswelle dauerte in der UdSSR bis zu Stalins Tod, in der DDR noch etwas länger.
Sorry, aber noch mehr Geschichtsrevisionismus und Antisemitismusrelativierung geht gar nicht mehr. :mad2:
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Oct 2020, 12:46)

Es ist nicht mehr zum Aushalten, Du bastelst dir die Welt wirklich, wie sie dir gefällt! :mad:
Selbstverständlich hat Antisemitismus - insbesondere in der "Stalinzeit" nach dem WK2 - mit real lebenden jüdischen Menschen etwas zu tun - sehr viel sogar.
Informiere dich bitte über die "zweite Säuberungswelle, von der fast ausschließlich Juden (jüdische Wissenschaftler und Funktionäre jüdischer Herkunft) betroffen waren. Die zweite Säuberungswelle, die auch von der SMAD in der SBZ durchgesetzt waren, bei der vornehmlich deutsche Kommunisten bzw Angehörige der SED jüdischer Herkunft sowie jüdische Emigrationsrückkehrer ins "Fadenkreuz" gerieten und mit fadenscheinigen Begründungen inhaftiert wurden (Buchenwald, Sachsenhausen). Die SED-Führung war dabei willfähriger Helfer. Diese zweite Säuberungswelle dauerte in der UdSSR bis zu Stalins Tod, in der DDR noch etwas länger.
Sorry, aber noch mehr Geschichtsrevisionismus und Antisemitismusrelativierung geht gar nicht mehr. :mad2:
Eine solche Argumentation läuft letztendlich darauf hinaus, dass Juden für das Phänomen Antisemitismus selbst mitverantwortlich sind. Sind sie nicht.

Natürlich richteten sich die Säuberungswellen in der SU und in der DDR gegen real lebende Menschen jüdischer Herkunft. Mit allen Konsequenzen. Aber dennoch: ursächlich sind antisemitische Stereotype Fiktionen in den Köpfen von Antisemiten, die mit realen Juden absolut nix zu tun haben. Würde man das anders sehen, müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Kampf gegen Antisemitismus Aufgabe der Juden wäre. Absurd.

Diese Erkenntnis, diese Denkfigur sozusagen ist aber eigentlich ein alter Hut und wird von kaum jemandem ernsthaft bezweifelt. Es handelt sich um eine fundamentale Frage: Ist der Antisemitismus - egal ob der des christlichen Abendlands oder der des arabisch-persischen Kulturbereichs - mit der realen Existenz von realen Juden erklärbar? Das würde ich mal entschieden verneinen. Zur Not, wie in Japan der 40er Jahre, geht Antisemitismus auch ganz und gar ohne Juden.


Was speziell Stalin anbetrifft: Diese sogenannte "Ärzteverschwörung" war Teil des kalten Kriegs in den 50er Jahren. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es dem Diktator plötzlich in den Sinn gekommen ist, Juden nicht zu mögen und zu verfolgen, nachdem er 1947/48 aktiv die Gründung des Staates Israel unterstützte. Judenhass in der SU war politisches Kalkül für den Machterhalt. Und eine logische Schlussfolgerung von seiten jüdischer Menschen - natürlich nicht hinsichtlich der Folgen - aber hinsichtlich der Ursachen wäre für mich nachvollziehbar und erklärlich, wenn sie darauf hinausliefe: Was geht es mich an? Was hab ich mit diesen Fiktionen und diesem politischen Machtkalkül zu tun?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Oct 2020, 12:15)

Ja, wurde wahrgenommen: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p4851327
Ja, sorry, das hab' ich übersehen.

Der verwiesene Artikel in "br-klassik" ist übrigens ziemlich gut.

Die "Entschuldigungsseite" der SZ beginnt so:
Die Süddeutsche Zeitung hat am 16. Oktober im Feuilleton einen subjektiven, stellenweise sehr polemischen Text über Igor Levit veröffentlicht. Unter der Überschrift "Igor Levit ist müde" geht es darin um Levit als Pianisten sowie um sein politisches Engagement und seine Äußerungen in sozialen Netzwerken.

Viele unserer Leserinnen und Leser kritisieren diese Veröffentlichung scharf und sind empört. Manche empfinden den Text als antisemitisch, etliche sehen Levit als Künstler und Menschen herabgewürdigt. Auch er selbst sieht das so. Das tut uns leid, und deswegen bitten wir Igor Levit persönlich wie auch unsere Leserinnen und Leser um Entschuldigung.
"Autsch" sage ich mal. Sprachlich-Logisch. Was tut der "SZ" leid? Dass man die abgedruckte Kritik als Herabwürdigung sieht? So steht es jedenfalls geschrieben. Und nicht, dass ihnen die Herabwürdigung selbst leid tut. Und das bei einem der bürgerlichen Leitmedien. Die SZ sieht sich selbst vermutlich als einsame Verteidigerin von "Gebildetheit" in einem irgendwie bürgerlichen Sinn. Wozu traditiionellerweise nicht nur Klavierunterricht sondern auch eine gewisse Virtuosität in der Sprachbeherrschung gehört.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Oct 2020, 13:56)

Eine solche Argumentation läuft letztendlich darauf hinaus, dass Juden für das Phänomen Antisemitismus selbst mitverantwortlich sind. Sind sie nicht.
Hää? Aber sonst geht's dir noch gut? :mad:
schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Oct 2020, 13:56)
Natürlich richteten sich die Säuberungswellen in der SU und in der DDR gegen real lebende Menschen jüdischer Herkunft. Mit allen Konsequenzen. Aber dennoch: ursächlich sind antisemitische Stereotype Fiktionen in den Köpfen von Antisemiten, die mit realen Juden absolut nix zu tun haben. Würde man das anders sehen, müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Kampf gegen Antisemitismus Aufgabe der Juden wäre. Absurd.
Selbstverständlich hat Antisemitismus etwas mit realen Menschen zu tun, andernfalls wären sie nicht verbalen und tätlichen Angriffen ausgesetzt. Morddrohungen, Mordversuche, Körperverletzung etc richten sich gegen reale Menschen und nicht gegen irgend etwas abstraktes.
Antisemitismus - in der Gesamtgesellschaft - ist keine Fiktion und entspringt auch keiner Fiktion "Köpfen von Antisemiten", sondern beruht auf ideologisch erzeugter Antipathien ganz normaler (realer) Menschen, gegen reale Menschen!
Der Kampf gegen Antisemitismus kann NUR aus der Mitte der Gesellschaft kommen, in der der Antisemitismus verwurzelt ist.
Und dieser Kampf besteht in Aufklärung einerseits und aktivem Vorgehen gegen alle Anzeichen von Antisemitismus innerhalb der Gesellschaft.
schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Oct 2020, 13:56)Diese Erkenntnis, diese Denkfigur sozusagen ist aber eigentlich ein alter Hut und wird von kaum jemandem ernsthaft bezweifelt. Es handelt sich um eine fundamentale Frage: Ist der Antisemitismus - egal ob der des christlichen Abendlands oder der des arabisch-persischen Kulturbereichs - mit der realen Existenz von realen Juden erklärbar? Das würde ich mal entschieden verneinen. Zur Not, wie in Japan der 40er Jahre, geht Antisemitismus auch ganz und gar ohne Juden.
Das, was du hier gerade zusammen faselst, ist weder eine Erkenntnis, noch ein "alter Hut, [der] wird von kaum jemandem ernsthaft [bezweifelt wird], sondern existiert lediglich in deinem Hirn und stellt einen weiteren Versuch dar, Antiemitismus zu mrginalisieren.
Nochmal: JA - Antisemitsmus - entstanden aus Antijudaismus IST mit der Existenz realer Juden erklärbar! Und nur mit ihrer realen Existenz als Volk, als das sie sich zu allen Zeiten verstanden haben - auch während er zweiten Diaspora.
schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Oct 2020, 13:56)Was speziell Stalin anbetrifft: Diese sogenannte "Ärzteverschwörung" war Teil des kalten Kriegs in den 50er Jahren. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es dem Diktator plötzlich in den Sinn gekommen ist, Juden nicht zu mögen und zu verfolgen, nachdem er 1947/48 aktiv die Gründung des Staates Israel unterstützte. Judenhass in der SU war politisches Kalkül für den Machterhalt. Und eine logische Schlussfolgerung von seiten jüdischer Menschen - natürlich nicht hinsichtlich der Folgen - aber hinsichtlich der Ursachen wäre für mich nachvollziehbar und erklärlich, wenn sie darauf hinausliefe: Was geht es mich an? Was hab ich mit diesen Fiktionen und diesem politischen Machtkalkül zu tun?
NEIN - die zweite Säuberungswelle (von der die so genannte Ärzteverschwörung nur ein Teil war) war NICHT Teil des Kalten Krieges in den fünfziger Jahren, weil die bereits in den vierziger Jahren begann und mit Stalins Tod 1953 endete - zumindest in der UdSSR.
Und NEIN, dem Diktator ist es NICHT plötzlich in den Sinn gekommen, Juden nicht zu mögen, weil sie während der gesamten Zeit der Stalindiktatur und auch vorher, massiven Repressalien ausgesetzt waren, die in der zweiten Säuberungswelle "lediglich" ihren traurigen Höhepunkt fanden.
Politisches Kalkül hingegen war Anerkennung des Staates Israel.
Stalin (die UdSSR) hat die Gründung des Staates Israel NICHT aktiv unerstützt, sonder nur die Kommunistische Partei Israels, weil er sich einen Staat nach dem Muster der Staaten in seinem europäischen Machtbereich erhoffte.
Bezüglich der Geschichte Israels solltest du mal beginnen, dich mit der einschlägigen Fachlitertur zu beschäftigen, statt irgendwelchen verschwurbelten Unsinn - gespeist aus marxistischer bzw SED-Propaganda - von dir zu geben.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Oct 2020, 13:56)


Was speziell Stalin anbetrifft: Diese sogenannte "Ärzteverschwörung" war Teil des kalten Kriegs in den 50er Jahren. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es dem Diktator plötzlich in den Sinn gekommen ist, Juden nicht zu mögen und zu verfolgen, nachdem er 1947/48 aktiv die Gründung des Staates Israel unterstützte.
Das war doch immer ein Kalkül der "Antisemiten" die Juden irgendwie loswerden, sie zu deportieren, zu "evakuieren", umzusiedeln. Eine Option ist da ein "Judenstaat" - auf fremden Gebiet - möglichst weit weg, um Himmels Willen nicht auf dem eigenen (etwa auf der Krim, nicht wahr). So eine Staatsgründung ist im 20. Jahrhundert keine leichte Aufgabe, da es praktisch kein unbesiedeltes wie lohnenswertes Fleckchen mehr auf der Erde gibt. Selbst so eine kahle Wüste im Nahen Osten war und ist umkämpft wie nichts. Sprich, man wird militärische Gewalt brauchen, um so einen Staat zu gründen und zu erhalten. And so we're here.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Oct 2020, 13:56)
Was speziell Stalin anbetrifft: Diese sogenannte "Ärzteverschwörung" war Teil des kalten Kriegs in den 50er Jahren. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es dem Diktator plötzlich in den Sinn gekommen ist, Juden nicht zu mögen und zu verfolgen, nachdem er 1947/48 aktiv die Gründung des Staates Israel unterstützte. Judenhass in der SU war politisches Kalkül für den Machterhalt. Und eine logische Schlussfolgerung von seiten jüdischer Menschen - natürlich nicht hinsichtlich der Folgen - aber hinsichtlich der Ursachen wäre für mich nachvollziehbar und erklärlich, wenn sie darauf hinausliefe: Was geht es mich an? Was hab ich mit diesen Fiktionen und diesem politischen Machtkalkül zu tun?
Hier mal einige Fakten, die deinen verschwurbelten Unsinn bezüglich Stalins Haltung gegenüber den Juden:

"Die arabischen Länder erkannten die Entscheidung der UNO nicht an. Sie waren höchst überrascht über die Position der Sowjetunion. Die arabischen kommu-nistischen Parteien, die gewöhnt waren gegen den britischen und amerikanischen Zionismus zu kämpfen, waren schockiert, dass die sowjetische Position sich so schlagartig verändert hatte. Aber Stalin interessierte die Reaktionen der arabischen Länder und der örtlichen kommunistischen Parteien nicht. Ihm war viel wichtiger, Israel als Stachel gegen die Engländer zu nutzen, den diplomatischen Erfolg gegen den Westen zu haben und dass die Möglichkeit bestand, den zukünftigen jüdischen Staat ins Lager des Sozialismus zu ziehen.

Dazu wurde in der UdSSR eine Regierung für die palästinischen Juden vorbereitet. Als Premierminister des neuen Staates war Solomon Abramowitsch Losowski, Mitglied des ZK der KPdSU, ehemaliger Vertreter des Volkskommissariats für internationale Beziehungen und Direktor des sowjetischen Informationsbüros vorgesehen. Der Held der Sowjetunion und Panzeroffizier David A.Dragunski sollte Verteidigungsminister werden und Gregori Gulman, Offizier des sowjetischen Geheimdienstes, Flotten-Minister.

Ende 1947 erklärte der Vorsitzende der Verwaltung für den Nahen- und Fernen Osten im Komitee, Andrej Otroschtschenko, bei einer operativen Zusammenkunft, dass Stalin die Aufgabe gestellt hat, den zukünftigen jüdischen Staat auf die Seite der engsten Verbündeten der UdSSR zu ziehen. Dazu sei es unbedingt erforderlich, die Verbindung der israelischen Bevölkerung zu den amerikanischen Juden zu unter-binden. Die Aufstellung der dazu einzusetzenden Agenten sei beim Chef der Verwal-tung illegale Aufklärung."
Quelle


"Hinter Stalins Unterstützung für Israel standen mehrere Ziele, allen voran ein machtpolitisches Kalkül: Die offizielle und noch durch Lenin vorgegebene Politik sah nach der Oktoberrevolution für die „jüdischen Frage“ die vollständige Assimilation und keine separate jüdische Sowjetrepublik analog zur russischen, ukrainischen, und so weiter vor. Stalin selbst sprach den Jüd:innen bereits in den 1910ern ab ein eigenes Volk zu sein.2 Die spätere Gründung eines autonomen jüdischen Siedlungsgebiets in den 1930ern war allenfalls den sowjetischen Bemühungen, dem „westlichen“ Zionismus, sprich der Abwanderung sowjetischer Jüd:innen nach Palästina, einen Riegel vorzuschieben, geschuldet und schließlich gescheitert. Das „sowjetische Zion“ in der kalten Einöde Sibiriens konnte sich in der Realität nicht gegen Herzls weit verbreiteten Traum einer Rückkehr in die jüdische Heimstätte im Nahen Osten durchsetzen.
Anerkennung Israels und die Waffenlieferungen waren also eine logische Konsequenz aus Stalins macht- und weltpolitischem Vorhaben, den sowjetischen Sozialismus über den gesamten Globus zu exportieren und gegen die ehemaligen Alliierten in Stellung zu bringen."
Quelle


So viel zum Thema aus welchen Gründen er die Gründung eines Staates Israel unterstützte.
Menschen die Zugehörigkeit zu einem Volk abzusprechen hat - nach deiner Lesart - natürlich nichts mit realen Menschen zu tun.
Ja, womit denn sonst?
Von Menschen (eines Volkes) die vollständige Assimilation - heißt Augabe ihrer Glaubensvorsellungen, Sitten, Gebräuche, Traditionen zu verlangen hat - nach deiner Lesart - natürlich nichts mit realen Menschen zu tun.
Womit denn sonst?

"Die erste Krise erlebten die sowjetisch-israelischen Beziehungen Anfang 1953 im Zusammenhang mit Stalins antisemitischer Wahnidee von einer „Ärzteverschwörung“, derzufolge „zionistische Spione“ der Sowjetführung nach dem Leben trachteten. Stalin starb im März 1953. Sein Nachfolger Nikita Chruchtschow entlarvte das Ärztegerücht als Lüge und nahm die zwischenzeitlich unterbrochenen Beziehungen zu Israel wieder auf. Im Unterschied zu Stalin verfolgte Chruschtschow jedoch eine konsequent pro-arabische Linie, die den Anti-Israelismus in diesem neuen Kontext stärkte.[10] Die großen Wende der sowjetischen Nahostpolitik fand im September 1955 statt, als Ägypten erstmals Waffenlieferungen mit der Sowjetunion und der Tschechoslowakei vereinbarte."
Quelle


Du hättest das wohl gerne, dass Juden Antisemitismus als etwas Abstraktes, nicht gegen sie gerichtet betrachten würden, damit du deinen latenten Antisemitsmus besser tarnen kannst.
Keine Sorge Juden ziehen schon die richtigen Schlüsse bezüglich Ursachen und Richtung des Antisemitismus. Das sind jedoch ganz andere als du ziehst.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Oct 2020, 18:14)
Du hättest das wohl gerne, dass Juden Antisemitismus als etwas Abstraktes, nicht gegen sie gerichtet betrachten würden, damit du deinen latenten Antisemitsmus besser tarnen kannst.
Keine Sorge Juden ziehen schon die richtigen Schlüsse bezüglich Ursachen und Richtung des Antisemitismus. Das sind jedoch ganz andere als du ziehst.
Dieser "Tarnungsvorwurf" ist übrigens auch ein typisch antisemitisches Stereotyp. "Der Jude" tarnt sich.

Alle deine vorgebrachten Zitate belegen eigentlich nur das, was ich geschrieben habe. Antisemitismus ist eine Fiktion in den Köpfen der Antisemiten und wird oder wurde - zum Beispiel von Stalin - als politisches Kalkül für den Machterhalt benutzt. Dass er sich gegen reale jüdische Menschen richtet, dass sie real davon betroffen sind ... wer würde so dumm sein, dies zu bestreiten?

Dass Antisemitismus absolut nichts ursächlich mit dem realen Verhalten, Tun und Lassen, Sagen und Schreiben von realen Juden zu tun hat, ist ein so wichtiger Punkt zum Thema Antisemitismus, dass ich mir eine Erwiderung deiner personenbezogenen Attacke nicht sparen kann. Gäbe es einen solchen ursächlichen Zusammenhang, müsste oder könnte man für das Phänomen Antisemitismus reale Juden mitverantwortlich machen. Der Kampf gegen Antisemitismus hier in Deutschland ist aber ganz allein unsere eigene Angelegenheit.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:34)

Das war doch immer ein Kalkül der "Antisemiten" die Juden irgendwie loswerden, sie zu deportieren, zu "evakuieren", umzusiedeln. Eine Option ist da ein "Judenstaat" - auf fremden Gebiet - möglichst weit weg, um Himmels Willen nicht auf dem eigenen (etwa auf der Krim, nicht wahr). So eine Staatsgründung ist im 20. Jahrhundert keine leichte Aufgabe, da es praktisch kein unbesiedeltes wie lohnenswertes Fleckchen mehr auf der Erde gibt. Selbst so eine kahle Wüste im Nahen Osten war und ist umkämpft wie nichts. Sprich, man wird militärische Gewalt brauchen, um so einen Staat zu gründen und zu erhalten. And so we're here.
Stalin hat die Schwester seiner zweiten Ehefrau ohne Skrupel in den Gulag geschickt, nachdem diese angekündigt hatte, die Memoiren dieser Ehefrau zu schreiben. Diese hatte sich 1932 selbst getötet. Und von diesen Geschichten gibt es noch mehr. Dieser Mensch kannte nix. Gar nix. Außer seinem Machtwillen. Selbst für so etwas wie "Judenhass" braucht es igrendetwas wie die Fähigkeit zu emotionaler Beteiligung. Ich denke mal, das unterscheidet ihn von überzeugten Judenhassern in der deutschen NS-Zeit.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von conscience »

Der spezifische sowjetische Antisemitismus in der späten Stalin-Zeit ist m.E. nach Innen gerichtet, eine "Säuberungskampagne" um den Apparat von Staat und Partei in Atem zu halten, gegeneinander auszuspielen, um führende Politiker der Sowjetunion, Kulturschaffende, Wissenschaftler und deren Familien (beispielsweise) einer antisemitischen Verfolgung auszusetzen, und das Ganze angelegt in einer übergeordneten Aktion gegen den westlichen Imperialismus. Die frühe Anerkennung Israels durch die UdSSR zusammen mit den Waffenlieferungen durch die Tschechoslowakei stellt den Versuch da, auf die amerikanische Innenpolitik Einfluss zu nehmen, aber als klar wurde, dass sich Israel an die USA orientiert und sich die jüdischen Verbandsorganisationen in den USA nicht im sowjetischen Sinne beeinflussen ließen, war es mit der sowjetischen Freundlichkeit gegenüber Israel vorbei. Stalins Zorn auf die sowjetischen Juden dürfte eventuell dadurch ausgelöst worden sein. Die Repression gegen die sowjetische Juden begann eben schon vor der Gründung des Staates Israel und daher halte ich die nach Außen gerichtete Zielsetzung der sowjetischen Politik gegenüber den eigenen, jüdischen Bevölkerung für marginal.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Moses »

Hier müssen einige Beiträge genauer geprüft werden. Solange ist hier erst mal zu.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Moses »

HINWEIS DER MODERATION:

Bei der Beurteilung, ob eine Aussage oder ein Beitrag als antisemitisch zu werten ist, legen wir in diesem Forum unser Regelwerk zu Grunde.
Des Weiteren orientieren wir uns an der, auch von der Bundesregierung anerkannten, Antisemitismusdefinition der international holocoust remembranse alliance (IHRA)

Eine, wie auch immer geartete Definition nach eigenem Gutdünken, sowie eine Diskussion darüber wird in Zukunft hier nicht mehr tolleriert.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von RemaRema »

Antisemitismus geht gar nicht.
Holocaustleugner und ähnliches Geschmeiß gehören so lange mit den Taten der Nazis konfrontiert, bis sie einlenken.
Alternative:Knast bis sie schimmelig werden.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Liegestuhl »

RemaRema hat geschrieben:(30 Oct 2020, 07:07)

Antisemitismus geht gar nicht.
Holocaustleugner und ähnliches Geschmeiß gehören so lange mit den Taten der Nazis konfrontiert, bis sie einlenken.
Alternative:Knast bis sie schimmelig werden.
Stand heute bei uns in der Zeitung: Ein 16-jähriger Heranwachsender ist bei Hakenkreuz-Schmierereien erwischt wurden. Der Richter auf dem Amtsgericht hat ihn dazu verknackt, das Konzentrationslager Esterwegen (Emslandlager) zu besuchen und einen Aufsatz darüber zu schreiben. Vielleicht hilft es bei ihm.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Uffhausen »

Liegestuhl hat geschrieben:(30 Oct 2020, 09:11)

Stand heute bei uns in der Zeitung: Ein 16-jähriger Heranwachsender ist bei Hakenkreuz-Schmierereien erwischt wurden. Der Richter auf dem Amtsgericht hat ihn dazu verknackt, das Konzentrationslager Esterwegen (Emslandlager) zu besuchen und einen Aufsatz darüber zu schreiben. Vielleicht hilft es bei ihm.
Wäre es nicht logischer gewesen, ihn einen Aufsatz darüber schreiben zu lassen, WARUM er sich sich der Hakenkreuz-Schmiererei bedient? Der 16jährige müsste sich dadurch selbst hinterfragen. Und vielleicht käme er dadurch selbst zu der Erkenntnis, dass sein Tun mehr als nur jugendlichen Leichtsinn ist.

Als ich 16 war, musste ich mal mit der ganzen Klasse ein Museum besuchen und hernach sollten wir jeder einen Aufsatz darüber schreiben - ALLE fanden das Museum schrecklich langweilig und ALLE haben in ihren Aufsätzen Interesse vorgeheuchelt - warum? Darum: Die Benotung sollte gut werden und der Lehrer gefälligst Ruhe geben.

Die Chance ist groß, dass der Heranwachsende von oben der Strafe Folge leistet, aber hinterher ledigleich den Schein wahrt, weil eben dieser verlangt wird. Damit ist im Kampf gegen Antisemitismus überhaupt nichts gewonnen.
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Billie Holiday
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Billie Holiday »

Uffhausen hat geschrieben:(30 Oct 2020, 10:30)

Wäre es nicht logischer gewesen, ihn einen Aufsatz darüber schreiben zu lassen, WARUM er sich sich der Hakenkreuz-Schmiererei bedient? Der 16jährige müsste sich dadurch selbst hinterfragen. Und vielleicht käme er dadurch selbst zu der Erkenntnis, dass sein Tun mehr als nur jugendlichen Leichtsinn ist.

Als ich 16 war, musste ich mal mit der ganzen Klasse ein Museum besuchen und hernach sollten wir jeder einen Aufsatz darüber schreiben - ALLE fanden das Museum schrecklich langweilig und ALLE haben in ihren Aufsätzen Interesse vorgeheuchelt - warum? Darum: Die Benotung sollte gut werden und der Lehrer gefälligst Ruhe geben.

Die Chance ist groß, dass der Heranwachsende von oben der Strafe Folge leistet, aber hinterher ledigleich den Schein wahrt, weil eben dieser verlangt wird. Damit ist im Kampf gegen Antisemitismus überhaupt nichts gewonnen.
Dein Einwand ist berechtigt.
Das Warum wäre in der Tat interessant gewesen, wobei ein 16jähriger klug genug ist, sich auf Gruppendruck zu berufen und nicht auf innere Einstellung.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Uffhausen »

Billie Holiday hat geschrieben:(30 Oct 2020, 10:53)

Dein Einwand ist berechtigt.
Das Warum wäre in der Tat interessant gewesen, wobei ein 16jähriger klug genug ist, sich auf Gruppendruck zu berufen und nicht auf innere Einstellung.

Die Tat als Folge eines Gruppendrucks darzustellen, ist aber keine logische Erklärung, sondern vielmehr ein Davonlaufen vor Verantwortung.

Aber man könnte hinterher wenigstens festellen, dass man da einen gehörigen Feigling vor sich hat - immernoch besser, als einer, der Verständnis und Einsicht vorheuchelt und sich auf diesem Wege - gar mit Belobigung des Richers! - aus der Verantwortung rausschlawienert...
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Moses »

Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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oga
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Re: Antisemitismus

Beitrag von oga »

Die Welt ist aus den Fugen... :rolleyes:
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Liegestuhl
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Liegestuhl »

Das ist alles nicht ganz neu. Ich kann mich daran erinnern, dass es dieses Bekenntnis schon unter der ollen Nahles gab.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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conscience
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Re: Antisemitismus

Beitrag von conscience »

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