neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[roli]

(30 Nov 2020, 00:13)

Bitte genau lesen, ich habe nicht angezweifelt, dass Sie Freunde haben.

Mal zu den einzelnen Punkten ein kleiner Plausibilitätscheck. Das Thema der Mehrfachinfektionen wurde in der Wissenschaft recht umfangreich untersucht. In vielen Fällen beispielsweise Südkorea ist das vorgekommen, weil die Virusmenge an der Schwelle zur Erkennungsfähigkeit lagen und quasi je na Tagesform mal Virusmaterial mit dem Probestäbchen erwischt wurde und mal nicht. Es gibt mittlerweile protokollierte Fälle, wo man alles andere ausschließen konnte und sich jemand nacheinander mit etlichen Monat Abstand nochmal infizierte. Aber das ist eher (bisher) die absolute Ausnahme und nicht die Regel.

Zu dem Thema der 500.000 Todesopfern in Wuhan. In der Stadt leben 8 Millionen Menschen. Selbst wenn man den unmöglichen Fall annimmt, dass sich jeder in der Stadt infiziert hat, wäre das eine Infektionssterblichkeit 6,25%. Der genetisch identische Virus hat in anderen Teilen der Erde eine deutlich geringere Infektionssterblichkeit aufgezeigt, der bei ca. 0,5% liegt. Es wäre sehr verwunderlich, warum ein Virus von Region zu Region bei einer ähnlichen Altersstruktur eine über zehnmal höhere Gefährlichkeit aufweist.

Ob es Fälle in Wuhan gab, wo man die Wohnungen der Infizierten vernagelt hat, will ich gar nicht mal ausschließen, aber ist ebenso sehr unwahrscheinlich, dass das die Regel war. China setzt zur Umsetzung der Quarantäne eher moderne Mittel ein, siehe Handyortung und Straßenkameras. Auch ein Staat wie China könnte das auf Dauer nicht geheim halten und wie es aussieht gibt es für diese Behauptung, dass es die Regel war, keine Belege.

Und China muss keine Mauer zu Vietnam errichten, die Kontrolle findet auf normalen Wege statt. Was man an Informationen bei Google und Wikipedia findet ist eher, dass Vietnam selbst die Grenzen geschlossen hat, weil man tatsächlich das Virus auslöschen will.

ob das dick markierte stimmt, wage ich ein wenig zu bezweifeln.
Wie ich schon mal erwähnte, hatte ich bereits einen Bericht eines Deutschen Journalisten, Welcher sich im Frühjahr in China aufhielt, beschrieben.
An Pressekonferenzen durfte er teilnehmen, zu Wort kam er nicht. Es wurden nur systemnahe Fragen geduldet.
Er wollte bestimmte Gebiete in China bereisen, wo man vermutete, daß dort, wie in Wuhan, der Kleine wütete. Fehlanzeige, er durfte nicht mal rein.

Dort wird sehr viel verschwiegen. Sehr viel. Und nicht alles kommt ans Licht.

[yogi61]

(30 Nov 2020, 11:41)

Ich habe im Nachgang Anne Will von gestern gesehen. Frau Priesemann war auch wieder dabei. Sie sagt sehr richtig, dass Kontakt-Nachverfolgung mit 2.000 Neuinfektionen am Tag einfacher ist als mit 20.000 Neuinfektionen. Generell wären 2.000 besser als 20.000. Sie sagt auch, dass wir das bei einem R=0,7 in 3-4 Wochen schaffen würden. Alles richtig, aber wie wir dahinkommen, sagt sie nicht, außer mit Maßnahmen, die die Bevölkerung nicht mehr mittragen würden. Das ist so, als wenn ein Wirtschaftswissenschaftler oder VWLer sagen würde, es ist besser eine niedrige Arbeitslosigkeit im Land zu haben als eine hohe, besser für die öffentlichen Kassen, besser für die Gesundheit, besser für die generelle Zufriedenheit, kurzum, besser für den Wohlstand. Aber das weiß im Grunde jeder. Was wir in der Wissenschaftskommunikation in dieser Phase brauchen ist nicht nur das "what?", sondern auch das "so what?". Sprich was bedeuten die wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Frau Priesemann hat schon im Mai gesagt, welche Massnahmen erfolgen müssten und sie hat sich dann mit dem Max Planck Institut im Herbst noch einmal geäußert. Diese Massnahmen waren der Politik zu streng, da hatte man Angst vor dem Volk. Frau Priesemann kann ja nichts dafür, sie wird gefragt, wie man die Zahlen nach unten drücken kann und dann antwortet sie.

[Sören74]

(30 Nov 2020, 12:25)

@Sören74,

ich habe von freunden ( plural ) gesprochen.

wenn unsere chinesischen freunde, die sich nicht untereinander kennen, die gleichen aussagen mailen, muß man davon ausgehen,
dass sie der wahrheit entsprechen.

Also wenn sie beispielsweise auch schreiben würden, dass die Erde eine Scheibe ist, dann muss man auch davon ausgehen, dass das der Wahrheit entspricht?

sie haben keinen grund uns anzulügen.

Das anzunehmen, ist nun wirklich naiv.

auch weil ich öfter in china bin als manch einer in der kirche, kann ich den wahrheitsgehalt dieser aussagen beurteilen.

Ich halte logisches Denken und naturwissenschaftliches Wissen für die bessere Urteilskraft. Sorry, nichts gegen Ihre China-Besuche. Aber bei jeder Aussage sollte man zumindest einen groben Plausibilitätstest ansetzen, und den vermisse ich bei Ihnen.

wenn sie google oder eine andere westliche plattform anführen, sind sie da sicher dass sie richtig und wahrheitsgetreu unterrichtet werden?

Google ist nur die Suchmaschine, entscheidend ist, wer die eigentliche Quelle liefert. Und wie schon angedeutet, gegenchecken auf Plausibilität und welche weiteren Informationen zur Verfügung stehen, ist eine dringende Voraussetzung, um ein eigenes Urteil zu fällen.

[Sören74]

(30 Nov 2020, 12:54)

ob das dick markierte stimmt, wage ich ein wenig zu bezweifeln.
Wie ich schon mal erwähnte, hatte ich bereits einen Bericht eines Deutschen Journalisten, Welcher sich im Frühjahr in China aufhielt, beschrieben.
An Pressekonferenzen durfte er teilnehmen, zu Wort kam er nicht. Es wurden nur systemnahe Fragen geduldet.
Er wollte bestimmte Gebiete in China bereisen, wo man vermutete, daß dort, wie in Wuhan, der Kleine wütete. Fehlanzeige, er durfte nicht mal rein.

Dort wird sehr viel verschwiegen. Sehr viel. Und nicht alles kommt ans Licht.

Genau aus dem Grund beziehen Journalisten ihre Informationen nicht nur von staatlichen Quellen. Im Grunde genommen wissen wir auch, welche Schweinereien die chinesische Staatsregierung mit den Uiguren macht, ohne das es uns der Staatsapparat dort verrät.

[Sören74]

(30 Nov 2020, 13:01)

Frau Priesemann hat schon im Mai gesagt, welche Massnahmen erfolgen müssten und sie hat sich dann mit dem Max Planck Institut im Herbst noch einmal geäußert. Diese Massnahmen waren der Politik zu streng, da hatte man Angst vor dem Volk. Frau Priesemann kann ja nichts dafür, sie wird gefragt, wie man die Zahlen nach unten drücken kann und dann antwortet sie.

Maßnahmen, die vorgeschlagen werden, die sich aber in der Praxis so nicht umsetzen lassen, bringen nun wirklich nicht viel. Das muss auch eine Wissenschaftlerin wie Frau Priesemann erkennen.

[Sören74]

Ich bin übrigens der Meinung, dass sich die harten Maßnahmen in Belgien oder Frankreich, die auch zu einer deutlichen Senkung der Fallzahlen geführt haben, in der Bevölkerung nur dann durchsetzbar sind, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht. Wenn man einen eher moderate Infektionssituation hat, dann ist die Bereitschaft deutlich geringer.

Belgien steht jetzt bei 151 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner und 7 Tage. Frankreich bei 120. Beide Länder haben schon wieder gelockert. Von daher ist auch nicht anzunehmen, dass sie die 50er-Grenze erreichen werden oder gar bis zum März darunter kommen. Harte Maßnahmen sind nur bei hohen Zahlen zeitweise durchsetzbar. Die Menschen würden sich auch fragen, wieso sollen wir uns weiter anstrengen, wenn sowieso nicht gelockert wird.

[yogi61]

(30 Nov 2020, 13:10)

Maßnahmen, die vorgeschlagen werden, die sich aber in der Praxis so nicht umsetzen lassen, bringen nun wirklich nicht viel. Das muss auch eine Wissenschaftlerin wie Frau Priesemann erkennen.

Sie wären ja umsetzbar gewesen. Verlängerung des ersten Lockdowns um 2-3 Wochen,die Idee kam ja nicht nur von ihr. Keine Urlaubsreisen ins Ausland. Jetzt keine Aufweichung der Massnahmen zu Weihnachten und Silvester, sowie Schliessung oder zumindest strikte Auflagen für den Einzelhandel.Das sind alles Sachen, die durchaus möglich wären, aber da traut sich eben die Politik nicht. Im nächsten Jahr sind ja Bundestagswahlen.

[Adam Smith]

(30 Nov 2020, 13:20)

Sie wären ja umsetzbar gewesen. Verlängerung des ersten Lockdowns um 2-3 Wochen,die Idee kam ja nicht nur von ihr. Keine Urlaubsreisen ins Ausland. Jetzt keine Aufweichung der Massnahmen zu Weihnachten und Silvester, sowie Schliessung oder zumindest strikte Auflagen für den Einzelhandel.Das sind alles Sachen, die durchaus möglich wären, aber da traut sich eben die Politik nicht. Im nächsten Jahr sind ja Bundestagswahlen.

Der erste Lockdown war doch ein Erfolg. Es gab im Juni so gut wie keine Fälle mehr in Deutschland. Seit Oktober geht es in ganz Europa wieder los. Wobei die Anzahl der Fälle in der Schweiz wieder sinken.

Interessant ist, dass der Positivanteil der Tests in Deutschland nun ähnlich hoch ist wie bei der ersten Welle.

[Sören74]

(30 Nov 2020, 13:20)

Sie wären ja umsetzbar gewesen. Verlängerung des ersten Lockdowns um 2-3 Wochen,die Idee kam ja nicht nur von ihr. Keine Urlaubsreisen ins Ausland. Jetzt keine Aufweichung der Massnahmen zu Weihnachten und Silvester, sowie Schliessung oder zumindest strikte Auflagen für den Einzelhandel.Das sind alles Sachen, die durchaus möglich wären, aber da traut sich eben die Politik nicht. Im nächsten Jahr sind ja Bundestagswahlen.

Ich spreche von jetzt, heute, 30.November. Priesemanns Forderung ist das R auf 0,7 zu bringen. Das hat mit den Lockerungen zu Weihnachten und Silvester nichts zu tun. Wir müssen ja jetzt, sprich in der Vorweihnachtszeit diesen R-Wert absenken. Beispielsweise zu glauben, mit strikteren Auflagen beim Einzelhandel bekommt man den Wert von 1,0 auf 0,7, ist einfach nur illusorisch. Da müsste man deutlich mehr tun.

[yogi61]

(30 Nov 2020, 13:27)

Ich spreche von jetzt, heute, 30.November. Priesemanns Forderung ist das R auf 0,7 zu bringen. Das hat mit den Lockerungen zu Weihnachten und Silvester nichts zu tun. Wir müssen ja jetzt, sprich in der Vorweihnachtszeit diesen R-Wert absenken. Beispielsweise zu glauben, mit strikteren Auflagen beim Einzelhandel bekommt man den Wert von 1,0 auf 0,7, ist einfach nur illusorisch. Da müsste man deutlich mehr tun.

Man kann ja deutlich mehr tun, aber wenn man den Einzelhandel nicht schließt, muss man auch nicht darüber diskutieren, ob die vorgeschlagenen Massnahmen des Max Planck Instituts das Ziel erreicht hätten, ist doch ganz einfach.

[Sören74]

(30 Nov 2020, 13:51)

Man kann ja deutlich mehr tun, aber wenn man den Einzelhandel nicht schließt, muss man auch nicht darüber diskutieren, ob die vorgeschlagenen Massnahmen des Max Planck Instituts das Ziel erreicht hätten, ist doch ganz einfach.

Genau das meinte ich. Den Einzelhandel über Wochen zu schließen, ist einfach nicht mehr umsetzbar, weil die Bevölkerung das nicht mehr mittragen wird und die Wirtschaft ebenso wenig. Und wie ich schon schrieb, sehr zweifelhaft, dass das jetzt den Unterschied zwischen 1,0 und 0,7 ausmachen soll.

[Europa2050]

(30 Nov 2020, 13:25)

Der erste Lockdown war doch ein Erfolg. Es gab im Juni so gut wie keine Fälle mehr in Deutschland. Seit Oktober geht es in ganz Europa wieder los. Wobei die Anzahl der Fälle in der Schweiz wieder sinken.

...

Letztlich ist das Problem der beteiligten Politiker und auch breiter, mathematisch weniger firmer Bevölkerungsschichten, dass sie zu sehr im jetzt und zu wenig im Morgen denken. Und, dass es nach wie vor keine stringente und operationalisierte Zielfindung gibt.

Damit fallen alle Entscheidungen zu spät und unter dem Eindruck der aktuellen Zahlen, nicht aber der Entwicklungen.

Hier wird, mathematisch gesprochen, nach dem f(x) gesteuert und nicht nach dem f‘(x) oder gar nach dem f“(x), obwohl jedem klar sein müsste, dass die Ableitungen die langfristig wirklich relevante Größe sind.

Was zur Folge hat, dass im April/Mai zu zögerlich gelockert wurde.

Spätestens im Juli, als die Zahlen minimal, der Trend aber negativ war, hätte die Lockerei, die Genehmigung immer größerer Menschenansammlungen enden müssen.

Und jetzt? Jetzt brennt die Bude -> jetzt kann es nicht wild genug sein. Obwohl Wendepunkt und Maximum bereits überschritten sind.

Aktuell haben wir die Neuinfektionen auf einem zu hohen, aber noch unkritischen Maß angehalten.
Ein leichtes Sinken ist auch bereits eingetreten. Aufgrund des Selbstversärkungseffektes wird dies in den nächsten Wochen noch zunehmen. Damit werden die verschiedenen Warnwerte wieder von oben durchstoßen.

Danach kann man wieder etwas lockern, sich etwas mehr Lebensfreude gönnen, am besten da, wo die Risikozunahme durch Hygienekonzepte gering ist. Und sich vorsichtig von unten an den R<=1 herantasten. Und nicht wieder wie im Sommer um 0,2 an diesem Ziel vorbeischrammen, macht ja nix, die Zahlen sind ja niedrig.

Zumindest bis wir einen Impfstoff ausgerollt haben, ist ein R von 0,7 zu teuer erkauft und ein R von 1,01 fatal. Und zwar unabhängig von den jeweiligen absoluten Infektionszahlen.

[Sören74]

@Europa2050, ich frage mich schon längere Zeit, ob das Ganze nicht ein stabilisierendes System ist, in dem dämpfende Feedbacks wirken. Wenn die Infektionszahlen niedrig sind, dann lässt die eigene Lust nach, sich selbst weiter einzuschränken. Wenn die Zahlen aber deutlich ansteigen, werden die Menschen vorsichtiger und schränken sich selbst zuerst ein, ehe es dann der Staat tut. Dieses Verhalten würde ich sogar auf ganz Europa übertragbar halten. Das ist vermutlich auch der Grund, warum in fast allen europäischen Staaten keine Durchseuchung innerhalb weniger Monate erlebt haben, aber auch keinen Niedrigstand wie in südostasiatischen Ländern. Das bewegt sich alles innerhalb eines bestimmten Korridors und jedes Land hat seine eigene Schmerzgrenze, wobei die von der Schweiz oder Belgien höher zu sein scheint als in Deutschland.

[franzmannzini]

(30 Nov 2020, 11:34)

Das mit der politischen Instrumentalisierung stört mich ja nicht mal. Es nervt mich einfach, dass diese Aussage von Herrn Laschet schlicht falsch ist. Und fast nur durch eine Geschichtsvergessenheit erklärbar. Für jemanden, der Kanzler werden will, halte ich das für bedenklich.

Ich bin mir ganz sicher das er nicht Kanzler wird.
Und vielleicht ist es auch keine Geschichtsvergessenheit sondern eher ein Mangel an Sensibilität.
Aber einige Politiker sagen heutzutage gerne was ihnen so als erstes in den Sinn kommt und obwohl er Zeit hatte seine Aussage zu reflektieren,
schob er dann noch die sonderbare Relativierung hinterher.
Schön wäre auch hier: "Liebe Bürger, ....., sorry.".
Na egal, Schwamm drüber.

[franzmannzini]

(30 Nov 2020, 07:23)

Ich verstehe auch den Bohei, der um Weihnachten gemacht wird nicht.
Die Kirchen suchen nach Lösungen (Eintrittskarten, Waldweihnacht...), stilles Besinnen ist eh kein Thema, Essen kann beliebig erworben werden, Geschenke auch...

Wo ist da der Verzicht, wenn ich nicht zu 20st auf einem Haufen sitzen kann im Vergleich zu den Kulturschaffenden- und Konsumenten, Sporttreibenden- und Fans, von denen seit Monaten wie selbstverständlich Verzicht erwartet wird, und die im Zweifelsfall auch im ersten Quartal 2021 wieder für die büßen dürfen, die die Weihnachtswoche zur großen Virenverteilung nutzen. Und sich dabei noch „leidend“ fühlen...

Der einzige Verzicht ist tatsächlich das Zusammensein im größeren Gebinde. Für mich auch nicht mehr so wichtig, aber ich will mir auch nicht anmaßen, darüber zu urteilen,
für wen das wichtig sein darf.
Ich kann mich noch an größere Familienfeste erinnern, bei denen ich Familienmitglieder das letzte Mal gesehen habe, und so bin ich gespaltener Meinung darüber, ob hier eine Obergrenze gesetzt werden
sollte. Letztendlich bin ich von dieser Regelung nicht betroffen und damit auch befangen. Meine Familie besteht aus meinen geschiedenen Eltern, deren Lebenspartnern und meiner aktuellen Lebensabschnittsgefährtin mit ihren
zwei Kindern, alle anderen sind schon lange Tod.

[Sören74]

Ein Erklärungsansatz, warum ein wirklich angesehener Professor für Mikrobiologie sich quasi zum Fürsprecher der Querdenker entwickelt hat.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 0a2c73e0e8

[Ebiker]

(30 Nov 2020, 15:55)

Der einzige Verzicht ist tatsächlich das Zusammensein im größeren Gebinde. Für mich auch nicht mehr so wichtig, aber ich will mir auch nicht anmaßen, darüber zu urteilen,
für wen das wichtig sein darf.
Ich kann mich noch an größere Familienfeste erinnern, bei denen ich Familienmitglieder das letzte Mal gesehen habe, und so bin ich gespaltener Meinung darüber, ob hier eine Obergrenze gesetzt werden
sollte. Letztendlich bin ich von dieser Regelung nicht betroffen und damit auch befangen. Meine Familie besteht aus meinen geschiedenen Eltern, deren Lebenspartnern und meiner aktuellen Lebensabschnittsgefährtin mit ihren
zwei Kindern, alle anderen sind schon lange Tod.

Am 18. Dezember ist das Begräbnis eines nahen Angehörigen. Bis jetzt war die Maßgabe 30 Personen, wenn es Hart kommt dürfen nur 5 teilnehmen. Furchtbar.

[Europa2050]

(30 Nov 2020, 15:24)

@Europa2050, ich frage mich schon längere Zeit, ob das Ganze nicht ein stabilisierendes System ist, in dem dämpfende Feedbacks wirken. Wenn die Infektionszahlen niedrig sind, dann lässt die eigene Lust nach, sich selbst weiter einzuschränken. Wenn die Zahlen aber deutlich ansteigen, werden die Menschen vorsichtiger und schränken sich selbst zuerst ein, ehe es dann der Staat tut. Dieses Verhalten würde ich sogar auf ganz Europa übertragbar halten. Das ist vermutlich auch der Grund, warum in fast allen europäischen Staaten keine Durchseuchung innerhalb weniger Monate erlebt haben, aber auch keinen Niedrigstand wie in südostasiatischen Ländern. Das bewegt sich alles innerhalb eines bestimmten Korridors und jedes Land hat seine eigene Schmerzgrenze, wobei die von der Schweiz oder Belgien höher zu sein scheint als in Deutschland.

Ja, nach der zweiten Schwingung gehe ich davon aus, dass Du das richtig erfasst hast, und es sich rein mathematisch um ein Lagrange-System handelt.
Das wissend müsste die Politik aber antizyklisch, dämpfend handeln. Sie aber handelt zyklisch, phasenverschoben.
Somit wird keiner der Parameter optimiert, es werden gleichermaßen zu viele bürgerrechtliche und wirtschaftliche Einbußen und zu viele Tote hingenommen, halt zu unterschiedlichen Phasen...

Womit wir wieder bei der Frage sind, welcher Top-Mathematiker erklärt es den Politikern. Wobei die BuKa den Herrn Lagrange kennen sollte, nicht persönlich, so alt ist sie auch nicht, aber als Physikerin, war bei mir Vordiplomstoff.
Söder dagegen kennt keine Italiener und Laschet keine Mathematiker, das ist schon klar.
Ob Lindner ihn versteht, weiß ich nicht, zumindest argumentierte er zeitweise in seinem Sinne...

[carolus]

(30 Nov 2020, 13:06)

Also wenn sie beispielsweise auch schreiben würden, dass die Erde eine Scheibe ist, dann muss man auch davon ausgehen, dass das der Wahrheit entspricht?



Das anzunehmen, ist nun wirklich naiv.



Ich halte logisches Denken und naturwissenschaftliches Wissen für die bessere Urteilskraft. Sorry, nichts gegen Ihre China-Besuche. Aber bei jeder Aussage sollte man zumindest einen groben Plausibilitätstest ansetzen, und den vermisse ich bei Ihnen.



Google ist nur die Suchmaschine, entscheidend ist, wer die eigentliche Quelle liefert. Und wie schon angedeutet, gegenchecken auf Plausibilität und welche weiteren Informationen zur Verfügung stehen, ist eine dringende Voraussetzung, um ein eigenes Urteil zu fällen.

@Sören74,

stecken sie weiter ihren kopf in den sand

[yogi61]

(30 Nov 2020, 16:25)

Ja, nach der zweiten Schwingung gehe ich davon aus, dass Du das richtig erfasst hast, und es sich rein mathematisch um ein Lagrange-System handelt.
Das wissend müsste die Politik aber antizyklisch, dämpfend handeln. Sie aber handelt zyklisch, phasenverschoben.
Somit wird keiner der Parameter optimiert, es werden gleichermaßen zu viele bürgerrechtliche und wirtschaftliche Einbußen und zu viele Tote hingenommen, halt zu unterschiedlichen Phasen...

Womit wir wieder bei der Frage sind, welcher Top-Mathematiker erklärt es den Politikern. Wobei die BuKa den Herrn Lagrange kennen sollte, nicht persönlich, so alt ist sie auch nicht, aber als Physikerin, war bei mir Vordiplomstoff.
Söder dagegen kennt keine Italiener und Laschet keine Mathematiker, das ist schon klar.
Ob Lindner ihn versteht, weiß ich nicht, zumindest argumentierte er zeitweise in seinem Sinne...

Man benötigt weder Mathematiker noch einen Lagrange.-Ansatz. Man benötigt in der Politik wissenschaftliche Beratung von Medizinern um die Seuche in seiner derzeitigen Ausbreitung zu dämpfen. Es gibt in diesem Winter keine Möglichkeit zyklisch oder antizykllsch zu handeln. Man wird einfach nur weiter handeln müssen, wenn man es ernst damit meint, Todesfälle und Schwerkranke einigermaßen im Rahmen zu halten.. Das ist ganz einfach medizinisches Grundwissen, wenn man weiss welche Behandlungsmethoden uns zur Zeit zu Verfügung stehen, das sind eben nicht sehr viele und über die Lockerung von Massnahmen kann man dann diskutieren, wenn die Vögel hier wieder zwitschern, es sei denn, es gibt vorher einen pharmakologischen Durchbruch. In der derzeitigen Lage, kann man sich keine Optionen basteln, es sei denn, man nimmt in Kauf,dass unnötigerweise Menschen schwer erkranken und /oder versterben.

[Quatschki]

(30 Nov 2020, 20:09)

Man benötigt weder Mathematiker noch einen Lagrange.-Ansatz. Man benötigt in der Politik wissenschaftliche Beratung von Medizinern um die Seuche in seiner derzeitigen Ausbreitung zu dämpfen. Es gibt in diesem Winter keine Möglichkeit zyklisch oder antizykllsch zu handeln. Man wird einfach nur weiter handeln müssen, wenn man es ernst damit meint, Todesfälle und Schwerkranke einigermaßen im Rahmen zu halten.. Das ist ganz einfach medizinisches Grundwissen, wenn man weiss welche Behandlungsmethoden uns zur Zeit zu Verfügung stehen, das sind eben nicht sehr viele und über die Lockerung von Massnahmen kann man dann diskutieren, wenn die Vögel hier wieder zwitschern, es sei denn, es gibt vorher einen pharmakologischen Durchbruch. In der derzeitigen Lage, kann man sich keine Optionen basteln, es sei denn, man nimmt in Kauf,dass unnötigerweise Menschen schwer erkranken und /oder versterben.

Wenn es nur um die medizinische Frage ginge, könnten wir uns von Medizinern regieren lassen.
Politiker müssen zwischen den verschiedenen Interessen vermitteln.

[H2O]

(30 Nov 2020, 20:54)

Wenn es nur um die medizinische Frage ginge, könnten wir uns von Medizinern regieren lassen.
Politiker müssen zwischen den verschiedenen Interessen vermitteln.

Das unterschreibe ich sofort! Wobei das Interesse der Mediziner hoffentlich eine geringst mögliche Anzahl kranker Menschen sein dürfte... schon ohne Pandemie gibt es genug Arbeit für Ärzte.

Als älterer Zeitgenosse bin ich dankbar für ärztliche Hilfe, die mir den Rest meiner Tage erträglicher macht.

Mußte wohl einmal gesagt werden... oder?

[Quatschki]

(30 Nov 2020, 21:04)

Das unterschreibe ich sofort! Wobei das Interesse der Mediziner hoffentlich eine geringst mögliche Anzahl kranker Menschen sein dürfte... schon ohne Pandemie gibt es genug Arbeit für Ärzte.

Als älterer Zeitgenosse bin ich dankbar für ärztliche Hilfe, die mir den Rest meiner Tage erträglicher macht.

Mußte wohl einmal gesagt werden... oder?

Bei vielen Ärzten geht es derzeit sehr ruhig zu.
die ganzen Fachärzte, wo es immer schwer war, zeitnah einen Termin zu bekommen, haben plötzlich freie Kapazität.
Ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass unsere Gesellschaft gesünder geworden ist!
Sondern das liegt an diesem Nazi, der seit März eine Menschenmenge von tausend Leuten im Schach hält und nach seinen Regeln tanzen lässt, mit einem Revolver der nur ein oder zwei Patronen hat.

[H2O]

(30 Nov 2020, 21:24)

Bei vielen Ärzten geht es derzeit sehr ruhig zu.
die ganzen Fachärzte, wo es immer schwer war, zeitnah einen Termin zu bekommen, haben plötzlich freie Kapazität.
Ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass unsere Gesellschaft gesünder geworden ist!
Sondern das liegt an diesem Nazi, der seit März eine Menschenmenge von tausend Leuten im Schach hält und nach seinen Regeln tanzen lässt, mit einem Revolver der nur ein oder zwei Patronen hat.

Oh, da habe ich meine Schwierigkeiten: Mein nächster Facharzttermin liegt im Januar (Augenarzt für Altersdiabetiker). Die letzten Hausarzttermine habe ich sausen lassen (natürlich mit Benachrichtigung der Praxis), weil mir die Anreise zu sauer wurde (>500 km).

Hinter meinen pommerschen Brombeerranken erwischt mich so rasch kein Sars Corv 2 Unhold. Da wird er sich schon mehr Mühe geben müssen. Aber ich denke an Millionen Menschen, die sich nicht so einfach in volle Deckung zurückziehen können.
Was können wir denen raten?

Es ist eben nicht so einfach, sich in die Lage sehr vieler anderer Mitmenschen hinein zu versetzen.

[Adam Smith]

Die zweite Welle hat nun auch in der Türkei bald ihren Höhepunkt erreicht.

https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/turkey/

Natürlich 2 Wochen später als bei uns.

[yogi61]

(30 Nov 2020, 20:54)

Wenn es nur um die medizinische Frage ginge, könnten wir uns von Medizinern regieren lassen.
Politiker müssen zwischen den verschiedenen Interessen vermitteln.

Ich habe von der momentanen Situation geredet. Wir werden diese Woche die Zahlen natürlich beobachten und ganz ehrlich, ich erwarte da keine grosse Trendwende. Ich hoffe ein wenig, dass die Zahlen wenigstens nicht höher sind als an den Wochentagen vor einer oder zwei Wochen. Über die Maßnahmen wird viel diskutiert, aber aus epidemiologischer Sicht sind sie eigentlich äusserst lasch und wir werden auch in den nächsten Wochen sehr viele Infektionen und vor allen Dingen werden wir sehr viele Todesfälle sehen. Für eine Trendwende müssten wir sehr viel stärke Maßnahmen ergreifen, im Januar könnten wir dann dazu gezwungen werden.

[H2O]

(30 Nov 2020, 21:50)

Die zweite Welle hat nun auch in der Türkei bald ihren Höhepunkt erreicht.

https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/turkey/

Natürlich 2 Wochen später als bei uns.

Das ist mir zu "mechanisch"; was bedeutet das für meine türkischen Freunde? Sitzen die nun fest in ihren Wohnungen in Istanbul oder Ankara.. oder was spielt sich dort ab?

[yogi61]

(30 Nov 2020, 22:26)

Das ist mir zu "mechanisch"; was bedeutet das für meine türkischen Freunde? Sitzen die nun fest in ihren Wohnungen in Istanbul oder Ankara.. oder was spielt sich dort ab?

Das bedeutet, dass es in der Türkei eine dramatische Situation gibt und nicht weil die Welle da jetzt so plötzlich kommt, sondern weil die Zahlen in den letzten Wochen geschönt wurden. Bei der derzeitigen Steigerung dürfte eine Nachverfogung unmöglich sein und ohne sehr, sehr konsequente Maßnahmen wird das Gesundheitssystem in die Knie gehen. Übrigens dürften die Zahlen immer noch weitaus höher liegen, als das was da offiziell gemeldet wird. Die bräuchten eigentlich einen kompletten Lockdown.

[H2O]

(30 Nov 2020, 22:39)

Das bedeutet, dass es in der Türkei eine dramatische Situation gibt und nicht weil die Welle da jetzt so plötzlich kommt, sondern weil die Zahlen in den letzten Wochen geschönt wurden. Bei der derzeitigen Steigerung dürfte eine Nachverfogung unmöglich sein und ohne sehr, sehr konsequente Maßnahmen wird das Gesundheitssystem in die Knie gehen. Übrigens dürften die Zahlen immer noch weitaus höher liegen, als das was da offiziell gemeldet wird. Die bräuchten eigentlich einen kompletten Lockdown.

Oh Weh, das hatte ich so nicht auf dem Zettel! Meine wirklich sehr lieben Freunde leben in Istanbul und Ankara. Hoffentlich geht dieser Kelch an ihnen vorbei. Bisher sah nachrichtlich alles völlig harmlos aus!

[yogi61]

(30 Nov 2020, 22:46)

Oh Weh, das hatte ich so nicht auf dem Zettel! Meine wirklich sehr lieben Freunde leben in Istanbul und Ankara. Hoffentlich geht dieser Kelch an ihnen vorbei. Bisher sah nachrichtlich alles völlig harmlos aus!

Nun, auch in der Türkei ist nicht immer Sommer. So konnte man wenigstens noch ein paar Wochen zusätzlich den Anschein erwecken, es wäre dort relativ sicher, auch für Touristen, obwohl die Zahlen falsch waren. Irgendwann geht es aber eben nicht mehr, denn dann sind die Kliniken voll. So viel ich weiss, haben sie jetzt aber schon einmal eine Ausgangsperre zwischen 21.00h und 05.00h verhängt.

[Sören74]

(30 Nov 2020, 22:23)

Ich habe von der momentanen Situation geredet. Wir werden diese Woche die Zahlen natürlich beobachten und ganz ehrlich, ich erwarte da keine grosse Trendwende. Ich hoffe ein wenig, dass die Zahlen wenigstens nicht höher sind als an den Wochentagen vor einer oder zwei Wochen. Über die Maßnahmen wird viel diskutiert, aber aus epidemiologischer Sicht sind sie eigentlich äusserst lasch und wir werden auch in den nächsten Wochen sehr viele Infektionen und vor allen Dingen werden wir sehr viele Todesfälle sehen. Für eine Trendwende müssten wir sehr viel stärke Maßnahmen ergreifen, im Januar könnten wir dann dazu gezwungen werden.

Das ist soweit alles bekannt. Die große Frage ist, wie man das in der Praxis umsetzt. Mich erinnert das an einen Marathonläufer, der schon seit etlichen Kilometer an seine Belastungsgrenze geht und sein Trainer ihm zuruft, dass er noch schneller laufen soll, damit er eine bessere Endzeit erzielt. Und mir ist schon absolut klar, was Du jetzt darauf antworten wirst. Genau dasselbe was der Trainer ruft.

[H2O]

(30 Nov 2020, 23:00)

Nun, auch in der Türkei ist nicht immer Sommer. So konnte man wenigstens noch ein paar Wochen zusätzlich den Anschein erwecken, es wäre dort relativ sicher, auch für Touristen, obwohl die Zahlen falsch waren. Irgendwann geht es aber eben nicht mehr, denn dann sind die Kliniken voll. So viel ich weiss, haben sie jetzt aber schon einmal eine Ausgangsperre zwischen 21.00h und 05.00h verhängt.

Diese Einschränkung trifft Normalverbraucher (wohl auch in der Türkei?) kaum. Nun, meine Freunde werden von sich hören lassen... wenn sie eingesperrt sind noch eher, als wenn jeder Tag gammellangweilig über sie hinweg geht! Also, ich werde einfach einmal nachfragen!

[yogi61]

(30 Nov 2020, 23:04)

Das ist soweit alles bekannt. Die große Frage ist, wie man das in der Praxis umsetzt. Mich erinnert das an einen Marathonläufer, der schon seit etlichen Kilometer an seine Belastungsgrenze geht und sein Trainer ihm zuruft, dass er noch schneller laufen soll, damit er eine bessere Endzeit erzielt. Und mir ist schon absolut klar, was Du jetzt darauf antworten wirst. Genau dasselbe was der Trainer ruft.

Sören, im Moment hat sich die Politik ja für dies laschen Massnahmen entschieden. Die Geschäfte sind offen und wir dürfen das Virus Weihnachten auch ordentlich verteilen. Mir persönlich sind die Zahl der Schwerkranken und vor allen die täglichen Todeszahlen viel zu hoch. Anscheinend ist man aber bereit das hinzunehmen, ich kann das nicht so einfach, aber ich habe ja auch nichts zu entscheiden, fühle mich aber deswegen auch nicht besser.

[Sören74]

(30 Nov 2020, 23:16)

Sören, im Moment hat sich die Politik ja für dies laschen Massnahmen entschieden. Die Geschäfte sind offen und wir dürfen das Virus Weihnachten auch ordentlich verteilen. Mir persönlich sind die Zahl der Schwerkranken und vor allen die täglichen Todeszahlen viel zu hoch. Anscheinend ist man aber bereit das hinzunehmen, ich kann das nicht so einfach, aber ich habe ja auch nichts zu entscheiden, fühle mich aber deswegen auch nicht besser.

Hmm.... auch wenn es sich nicht so anhört, aber auf eine gewisse Art kann ich das sogar nachvollziehen. Manchmal vergesse ich, dass es nicht nur einen rationalen Zugang zu dem Thema gibt. Tut mir leid.

[Ebiker]

Oh oh, jetzt wirds hart für die Coronahysteriker. Die John Hopkins Uni hat festgestellt das die Corona"epedemie" keinerlei Einfluß auf die Sterbezahlen in den USA hat. Vereinfacht gesagt, wer an Corona gestorben ist wäre sonst an was anderem gestorben.

https://pjmedia.com/news-and-politics/m ... n-n1178930

[roli]

(30 Nov 2020, 21:04)

Das unterschreibe ich sofort! Wobei das Interesse der Mediziner hoffentlich eine geringst mögliche Anzahl kranker Menschen sein dürfte... schon ohne Pandemie gibt es genug Arbeit für Ärzte.

Als älterer Zeitgenosse bin ich dankbar für ärztliche Hilfe, die mir den Rest meiner Tage erträglicher macht.

Mußte wohl einmal gesagt werden... oder?

Natürlich. Im zunehmenden Alter braucht man schon das eine oder andere Mal die Hilfe von der Dr.med. Zunft. Das lässt sich nicht vermeiden.

[Dieter Winter]

(01 Dec 2020, 10:03)

Oh oh, jetzt wirds hart für die Coronahysteriker. Die John Hopkins Uni hat festgestellt das die Corona"epedemie" keinerlei Einfluß auf die Sterbezahlen in den USA hat. Vereinfacht gesagt, wer an Corona gestorben ist wäre sonst an was anderem gestorben.

https://pjmedia.com/news-and-politics/m ... n-n1178930

PJmedia? Bekannt für Falschmeldungen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/PJ_Media

[roli]

(01 Dec 2020, 10:03)

Oh oh, jetzt wirds hart für die Coronahysteriker. Die John Hopkins Uni hat festgestellt das die Corona"epedemie" keinerlei Einfluß auf die Sterbezahlen in den USA hat. Vereinfacht gesagt, wer an Corona gestorben ist wäre sonst an was anderem gestorben.

https://pjmedia.com/news-and-politics/m ... n-n1178930

Etwas Humor hat noch nie geschadet. Und sei es aus einer medialen Quelle.

[Ebiker]

(01 Dec 2020, 10:25)

PJmedia? Bekannt für Falschmeldungen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/PJ_Media

Du solltest mal an deiner Medienkompetenz arbeiten, im Artikel gab es den Link zur Studie

https://web.archive.org/web/20201126223 ... o-covid-19

Und es steht auch drin das das Original mittlerweile mit editiert wurde. War wohl doch zu gefährlich die Wahrheit zu sagen

[Sören74]

In der FAZ gab es eine kritische Aufarbeitung der letzten Anne Will-Sendung mit der Überschrift "Der Bürger als Erfüllungsgehilfe der Politik":

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... ageIndex_3

[Dieter Winter]

(01 Dec 2020, 10:43)
Und es steht auch drin das das Original mittlerweile mit editiert wurde. War wohl doch zu gefährlich die Wahrheit zu sagen

Tja, glaube ich nun einer VT Seite, oder einer anerkannten Uni? Schwierig.....

[roli]

(01 Dec 2020, 10:43)

Du solltest mal an deiner Medienkompetenz arbeiten, im Artikel gab es den Link zur Studie

https://web.archive.org/web/20201126223 ... o-covid-19

Und es steht auch drin das das Original mittlerweile mit editiert wurde. War wohl doch zu gefährlich die Wahrheit zu sagen

Ebiker, daß in Zeiten einer Pandemie mit Restriktionen (auch in den USA) weniger Menschen an Unfällen (weinger Autoverkehr, weinger Reiseverkehr, weniger Risikosport etc.) und bedingt durch die Aha-Regeln auch Weniger an anderen bakteriellen und viralen Erregern sterben dürfte klar sein.

[Quatschki]

(01 Dec 2020, 11:19)

Ebiker, daß in Zeiten einer Pandemie mit Restriktionen (auch in den USA) weniger Menschen an Unfällen (weinger Autoverkehr, weinger Reiseverkehr, weniger Risikosport etc.) und bedingt durch die Aha-Regeln auch Weniger an anderen bakteriellen und viralen Erregern sterben dürfte klar sein.

Dafür sterben aber mehr durch verschleppte oder zu spät erkannten Erkrankungen, psychosomatisch verursachtem Gesundheitsverfall sowie an Selbstmorden.

[H2O]

(01 Dec 2020, 13:29)

Dafür sterben aber mehr durch verschleppte oder zu spät erkannten Erkrankungen, psychosomatisch verursachtem Gesundheitsverfall sowie an Selbstmorden.

Diese Vermutungen müßten durch langfristige Aufschlüsselung von Todesursachen untermauert werden, mit Zuordnung von Krisen, die die Welt bewegt haben

[Schnitter]

(01 Dec 2020, 10:03)

Oh oh, jetzt wirds hart für die Coronahysteriker. Die John Hopkins Uni hat festgestellt das die Corona"epedemie" keinerlei Einfluß auf die Sterbezahlen in den USA hat. Vereinfacht gesagt, wer an Corona gestorben ist wäre sonst an was anderem gestorben.

Und genau deswegen postest du nicht die Studie der Uni sondern eine rechtsextreme Fake-News Seite

[Ebiker]

Ist übrigens für D genau das gleiche, keinerlei signifikante Übersterblichkeit

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... ahlen.html

[NicMan]

(01 Dec 2020, 14:28)

Ist übrigens für D genau das gleiche, keinerlei signifikante Übersterblichkeit

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... ahlen.html

Dann geh doch in die USA, wenn du "signifikante Übersterblichkeit" sehen willst Hört hier eigentlich noch irgendjemand zu, was wir hier seit Monaten erklären und erläutern oder geht es mal wieder nur um Idelogie?

[Europa2050]

(01 Dec 2020, 15:00)

Dann geh doch in die USA, wenn du "signifikante Übersterblichkeit" sehen willst Hört hier eigentlich noch irgendjemand zu, was wir hier seit Monaten erklären und erläutern oder geht es mal wieder nur um Idelogie?

Ja, es hört jemand zu, und manchmal passt er dann sogar seine Meinung an

[firlefanz11]

(30 Nov 2020, 23:16)

Sören, im Moment hat sich die Politik ja für dies laschen Massnahmen entschieden. Die Geschäfte sind offen und wir dürfen das Virus Weihnachten auch ordentlich verteilen.

Dann wäre das von mir in einem anderen C19 Thread gepostete hier wohl eine von Dir bevorzugte Maßnahme?

Ab heute 4-6 Wochen TOTAL Lockdown inkl. Flug-, Bahn- u. Nahverkehr abgesehen von Supermärkten in denen bis 12 Uhr nur Ü60 einkaufen darf u. danach nur noch U60. Wer nicht in der Lage ist einkaufen zu gehen muss sich jemanden suchen, ders macht.
Weihnachten u. Sylvester fallen aus (sprich: gefeiert wird nur in der eigenen Butze mit Leuten, die da auch wohnen).
Und das muss dann auch entsprechend im legalen Rahmen(!!!) kontrolliert werden. Auch und GERADE in Gegenden mit hohem Anteil an orientalischen u. ost-europäischen Anwohnern.
Und das schreibe ich nicht weil ich was gegen diese Leute habe sondern aus Beobachtung u. Erfahrung weiss, dass sich diese Bevölkerungsgruppen gern u. häufig in grösseren Gruppen treffen.
Gerade gestern hab ich z. B. sehen dürfen wie kollonenweise Fahrzeuge vor einem Häuserblock parkten, in dem vornehmlich Russen wohnen, die da sonst NICHT stehen...

Ich sage nicht, dass ich all das gutheisse aber es ist anscheinend die einzige Gangart, die jetzt noch was zu ändern vermag.

[yogi61]

(01 Dec 2020, 15:52)

Dann wäre das von mir in einem anderen C19 Thread gepostete hier wohl eine von Dir bevorzugte Maßnahme?

So eine Strategie wäre natürlich aus epidemiologischer Sicht effizient, ist doch keine Frage und die Zahlen würen rapide nach unten gehen. Diese Strategie wäre erst durchsetzbar, wenn das Gesundheitssystem schon überlastet ist und wir sehr viele Tote und Schwerkranke sehen und dann würde der Erfolg sich ja auch erst zwei bis drei Wochen später bemerkbar machen. Zur Zeit verstehen ja relativ viele Menschen, aber medial wird das ja nur als Zahl in den Nachrichten dargestellt, es ist ja jetzt nicht so, dass der Normalbürger das Sterben und das Elend visuell erlebt. Er erlebt es erst persönlich, wenn Vater, Mutter, Oma oder Opa versterben, aber auch dann ist es eben nur ein persönliches Empfinden und reicht nicht aus, eine allgemeine Stimmungslage gross zu verändern.