US-Todesstrafe - allgemein

[Eulenwoelfchen]

Nein, das war nur der andere. She liest meistens mit, in dem Fall aber nicht, weil ihre Haltung dazu kompromißlos und eindeutig gegen die Todestrafe ist und schon immer war, seit ich sie kenne.

Vielleicht sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden? Im Prinzip ist ja das "pro und contra" TS schon ausführlich diskutiert worden.

[Billie Holiday]

(22 Nov 2020, 23:11)

Nein, das war nur der andere. She liest meistens mit, in dem Fall aber nicht, weil ihre Haltung dazu kompromißlos und eindeutig gegen die Todestrafe ist und schon immer war, seit ich sie kenne.

Vielleicht sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden? Im Prinzip ist ja das "pro und contra" TS schon ausführlich diskuriert worden.

Meine auch.
Deshalb werde ich mir keine Gedanken darum machen, mein krankes Kind evtl. durch die Schlachtung des Kindes einer anderen Mutter zu retten.

[Eulenwoelfchen]

(22 Nov 2020, 23:14)

Meine auch.
Deshalb werde ich mir keine Gedanken darum machen, mein krankes Kind evtl. durch die Schlachtung des Kindes einer anderen Mutter zu retten.

Das ist gut und richtig.

Ich muss jetzt eh meinen Kaiserschmarrn essen, sonst wird er kalt. Und meine Pfannenarbeit zwischen den Postings war halb umsonst.

[TheManFromDownUnder]

(22 Nov 2020, 10:46)

"feindlich-negatives Element"

ERzaehle uns mehr darueber

[Billie Holiday]

(22 Nov 2020, 23:26)

Das ist gut und richtig.

Ich muss jetzt eh meinen Kaiserschmarrn essen, sonst wird er kalt. Und meine Pfannenarbeit zwischen den Postings war halb umsonst.

Ich trinke noch ein Glas Marques de Caceres und betrachte das Thema als nahezu erledigt, es wurde alles gesagt und niemand vom Gegenteil überzeugt.

[TheManFromDownUnder]

(22 Nov 2020, 11:37)

Wenn er ex DDR Bürger mit eigener Meinung war, dann ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass er aus eigener Erfahrung spricht.

Ein DDR Knast ist aber nicht mit einer bundesdeutschen Rehabilitations und Resozialisierungsanstalt zu vergleichen.

[Ammianus]

(22 Nov 2020, 23:36)

ERzaehle uns mehr darueber

Das würde dann doch etwas sehr OT, wobei es der größte Teil der jetzigen Diskussion auch schon ist. Dazu kommt dann auch noch das mit der Anonymität ...

[Ammianus]

(22 Nov 2020, 23:37)

Ein DDR Knast ist aber nicht mit einer bundesdeutschen Rehabilitations und Resozialisierungsanstalt zu vergleichen.

Ist auch immer eine Frage des wann und wo. Gegen Ende der 70er humanisierten die Kommunisten ihren Strafvollzug etwas. Schließlich hatten sie eine Reihe internationaler Verträge unterschrieben, brauchten Westkredite und verkauften ihre Häftlinge für fettes Geld in den Westen. Die sollten dann nicht allzu viel Negatives erzählen können.

[JJazzGold]

(22 Nov 2020, 19:51)

Da gehen die Auffassungen auseinander, allen gemein sind aber die kritische Auseinandersetzung mit dem eigenen Handeln und die Konsequenzen, die man aus vermeintlichen oder tatsächlichen Fehlern zieht. Die Dir möglicherweise sympathische Karrierebibel kommt beispielsweise zu folgenden Schlüssen:

Das trifft schon in etwa meine Hinterfragung der Reue.

[JJazzGold]

(22 Nov 2020, 20:15)

Tut mir leid, ich kann dir hier nicht folgen. Erklär das mal bitte näher, was du damit meinst.

Du schriebst, sich sinngemäß kurz zusammengefasst, dass z.B. der mordende Terrorist auch die Möglichkeit hat, nachträglich zu bereuen und sich zu ändern.

Ich hinterfrage diese Reue. Dient sie nicht in erster Linie dem Täter selbst, der sich mit der Konsequenz seines Mordes konfrontiert sieht, die er zu tragen hat? Bricht dieser bei der Gerichtsverhandlung in Tränen aus, weil er das unendliche Leid, welches er über die Betroffenen gebracht hat plötzlich ganz anders sieht, oder bricht er in Tränen aus, weil er plötzlich realisiert welche Konsequenzen ihm blühen, jetzt, da man ihn gefasst hat? Auf welcher Motivation beruht die Entschuldigung, die vom Gericht als positives Zeichen gewertet wird, an die Hinterbliebenen?

Von daher meine Frage, welches Maß bemisst Reue? Es gibt keines. Nur eine momentane emotional subjektive Bewertung, die ggfls den Ursprung der Reue gar nicht trifft.

[Tom Bombadil]

So eine Reue würde ich nur dann erkennen können, wenn der Täter alles tut, um die Folgen seiner Tat rückgängig zu machen oder abzumildern, was im Falle von Mord oder auch Totschlag allerdings nur schwer möglich ist. Und es kommt auch auf die Vorgeschichte des Täters an, wer immer wieder mit Gewalt auffällig geworden ist, dem kauft man Reue wohl weniger ab, als jemand der im Affekt jemanden tötet.

[JJazzGold]

(23 Nov 2020, 08:48)

So eine Reue würde ich nur dann erkennen können, wenn der Täter alles tut, um die Folgen seiner Tat rückgängig zu machen oder abzumildern, was im Falle von Mord oder auch Totschlag allerdings nur schwer möglich ist. Und es kommt auch auf die Vorgeschichte des Täters an, wer immer wieder mit Gewalt auffällig geworden ist, dem kauft man Reue wohl weniger ab, als jemand der im Affekt jemanden tötet.

Wenn Jemand, wie ein Terrorist, mit zum Teil monate- oder jahrelanger Planung tötet, dann halte ich nachträgliche Reue allenfalls für die persönliche Situation zutreffend.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 09:21)

Wenn Jemand, wie ein Terrorist, mit zum Teil monate- oder jahrelanger Planung tötet, dann halte ich nachträgliche Reue allenfalls für die persönliche Situation zutreffend.

Auch als hartnäckiger anthropologischer Pessimist kann ich dieses Menschenbild nicht teilen. Für mich ist diese Vorstellung entweder ein absoluter Fatalismus oder ein knallharter Determinismus. Gerade Terroristen - sofern man jene durchgeknallten Einzeltäter mal beiseitelässt - rechtfertigen ihre Taten durch irgendeine Weltanschauung. Unterstellt man ihnen nun, eine solche Weltanschauung nie mehr im Leben als einen Irrtum - was die Basis einer Reue wäre - erkennen zu können, impliziert man im Grunde, derjenige habe diese Weltanschauung mit Notwendigkeit angenommen, weil er de facto schon als Terrorist geboren wurde. Noch schlimmer wird das eigentlich, wenn man den Fatalismus dieser Art umdreht und auf die Guten anwendet, die ne etwas zu bereuen haben.

[Eulenwoelfchen]

(23 Nov 2020, 07:55)

Du schriebst, sich sinngemäß kurz zusammengefasst, dass z.B. der mordende Terrorist auch die Möglichkeit hat, nachträglich zu bereuen und sich zu ändern.

Ich hinterfrage diese Reue. Dient sie nicht in erster Linie dem Täter selbst, der sich mit der Konsequenz seines Mordes konfrontiert sieht, die er zu tragen hat? Bricht dieser bei der Gerichtsverhandlung in Tränen aus, weil er das unendliche Leid, welches er über die Betroffenen gebracht hat plötzlich ganz anders sieht, oder bricht er in Tränen aus, weil er plötzlich realisiert welche Konsequenzen ihm blühen, jetzt, da man ihn gefasst hat? Auf welcher Motivation beruht die Entschuldigung, die vom Gericht als positives Zeichen gewertet wird, an die Hinterbliebenen?

Von daher meine Frage, welches Maß bemisst Reue? Es gibt keines. Nur eine momentane emotional subjektive Bewertung, die ggfls den Ursprung der Reue gar nicht trifft.

Wenn du genau nachliest, sprach ich im Zusammenhang mit dem Grundsatz unserer Rechtssprechung und der sog. zweiten Chance auch nicht explizit von etwaig gespielter Reue vor Gericht, um sich ggf. ein milderes Strafmaß zu erlügen, sondern vom generellen Grundsatz. Bezogen auf eine erlogene Reue wie auch eine mögliche, tatächkiche Bereuung der Untat. Das ist Sache der Richter und ggf. Gerichtsgutachter.
Täter haben im Prinzip das juristische Recht, soviel und solange zu lügen, wie sie wollen. Was aber meisten nicht mehr durch Lüge vertuscht werden kann, ist die Wahrheit des Tatorts und all das, was ein Täter dort zurücklässt. Nebendem bedauernswerten Opfer der Tat.
Für Gerichte, Richter, Staatsanwälte und Gutachter auf der einen Seite und Strafverteidiger auf der anderen Seite ein schwieriges Geschäft.
Das bezüglich einer Todesstrafe als Strafmaß nochmals ein besonderes Bündel an Schwere aufgesattelt bekäme, das ich weder slbst noch anderen zumuten wollte und für mich schon allein deshalb ein Grund ist, die Todsstrafe abzulehnen.

Du hattest ja moniert, ohne die terroristische Person zu nennen, der gerichtlich festgstellt ein Mord zur Last gelegt wurde, mit entsprechendem Urteil, wie ich annehme, dass diese Person nach ihrer Entlssung sogar unterrichten dürfe.


Ob jemand sich tatsächlich als geläutert im Laufe seiner lanjährign Haftstrafe erweist oder nicht, kann man nicht messen. Mit einer "Maßeinheit".

Sofern ein Gericht beim Urteil nicht eine besondere Schwere der Schuld feststellte und ggf, sogar nach Verbüßung der Haftstrafe Sicherungsverwahrung mit entsprechenden zwingenden Rehabilitationsprogrammen und psychologischen Therapien anordnet, ist dafür zunächst nur eine entsprechende Begutachtung durch forensische Fachleute relevant, i.e. ob jemand im Falle seiner Entlassung noch eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Der Reueaspekt ist hier weniger die Grundlage der Beurteilung, sondern mehr die Beurteilung der psychischen Konditionierung (Psychopath, Narzisst, Gefühlskalt, Unfähigkeit von jeglicher Emphatie, völlig fehlende Empfindungsfähigkeit für Schmerzen anderer usw.).

Eine Maßeinheit für Reue ist also ein Terminus, mit dem ich nicht viel anfangen kann. Denn egal, ob es sich in so einem Fall um einen Terroristen handelte, der mordete oder eine Mordtat, der keinerlei politisches Mordmotiv zugrunde liegt. Mord bleibt in dieser Hinsicht ohnehin einfach Mord für mich. Persönlich halte ich terroristische Mordtaten für solche, die für mich grundsätzlich eine herausragende Schwere der Schuld bedeuten.

Falls jemand aber nach einer verbüßten Haftstrafe, auch einer lebenslänglichen, nach den Grundsätzten unseres Strafrechts, entlassen wird, sämtliche Bewährungsauflagen korrekt bis zu deren Ablauf erfüllte, gilt er wieder als unschuldig wie du und ich. Entsprechend darf ihm auch eine zweite Lebenschance nicht verwehrt bleiben, egal was er macht.

Ob man hier z.B. Einschränkungen in der Wahlmöglichkeit der beruflichen Existenz - wie etwa im von dir beschriebenen Fall eines unterrichtenden Berufes - dieses für Terroristen ausschließen sollte oder verfassungskonform sogar könnte, kann man so oder so sehen.

Persönlich sehe ich das durchaus auch mit einem kritischen Auge. Ich würde da zumindest eine forensische/psychologische Begutachtung vorschreiben, ob jemand geläutert genug ist. Ähnlich dem pychologischen Prüfungsverfahren bei Fahrerlaubnisentzug und ob diese jemanden wieder erteilt werden kann oder nicht.

Davon unerührt sieht unser Strafrecht aber den Grundsatz der Reue/Läuterung sowie die Möglichkeit der Rehabilitation bzw, Wiedereingliederung in die Gesellschaft vor.

Eine sogenannte Meßlatte mit Skaleneinteilung wird man dazu aber wohl kaum zur Verfügung haben.

[JJazzGold]

(23 Nov 2020, 09:38)

Auch als hartnäckiger anthropologischer Pessimist kann ich dieses Menschenbild nicht teilen. Für mich ist diese Vorstellung entweder ein absoluter Fatalismus oder ein knallharter Determinismus. Gerade Terroristen - sofern man jene durchgeknallten Einzeltäter mal beiseitelässt - rechtfertigen ihre Taten durch irgendeine Weltanschauung. Unterstellt man ihnen nun, eine solche Weltanschauung nie mehr im Leben als einen Irrtum - was die Basis einer Reue wäre - erkennen zu können, impliziert man im Grunde, derjenige habe diese Weltanschauung mit Notwendigkeit angenommen, weil er de facto schon als Terrorist geboren wurde. Noch schlimmer wird das eigentlich, wenn man den Fatalismus dieser Art umdreht und auf die Guten anwendet, die ne etwas zu bereuen haben.

Kinder werden unschuldig geboren, egal was irgendeine Kirche dazu sagt. Kinder werden nicht als Terroristen geboren. Kinder haben auch keine Weltanschauung, die sie dazu treibt andere Menschen kaltblütig zu ermorden.

Für mich geht es um die Glaubwürdigkeit der Reue den Betroffenen gegenüber, die sich auch im Strafverfahren ggfls strafmildernd niederschlägt. Wer sich einer terroristischen Organisation aus freiem Willen und im Bewusstsein, die Wahl zu haben, reihenweise vor laufender Kamera triumphieren Köpfe abgeschlagen hat, der kann das zwar nachträglich angeblich Reue empfinden, aber doch wohl eher für sich selbst und die momentane Situation in der er sich befindet. Wie will Die- oder Derjenige glaubhaft nachweisen, dass es ihr oder ihm um die Opfer leid tut? Das ist meines Erachtens zu diesem Zeitpunkt nicht nachweisbar.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 09:21)

Wenn Jemand, wie ein Terrorist, mit zum Teil monate- oder jahrelanger Planung tötet, dann halte ich nachträgliche Reue allenfalls für die persönliche Situation zutreffend.

Noch eine kleine Variante als zweite Antwort:

Es gibt in Cabrés Das Schweigen des Sammlers eine Episode, in der ein gedungener Auftragsmörder nach Jahrzehnten einen ehemaligen Nazi tötet, einen Arzt, der grausame Menschenversuche durchgeführt hatte.

Dieser ehemalige Naziarzt hat nach seiner Flucht im Busch Afrikas ein Krankenhaus aufgebaut, in dem er über Jahrzehnte nichts anderes tut, als die von aller Hilfe und Behandung abgeschnittenen Menschen zu behandeln und zu retten. Mit seinem Tod wird das Krankenhaus sich auflösen und die Menschen wie auch sonst in der Gegend wieder ohne Hilfe sein.

Ethisch gesehen würde sich nun die Frage stellen: Was zählt in diesem Augenblick mehr: Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit und die Gefühle der konkreten Hinterbliebenen der Opfer (falls überhaupt welche überlebt haben) oder die Gefühle derjenigen, die ohne seine weitere Arbeit Leiden und Tod ausgesetzt sind. Und wer darf nun entscheiden, was zählt? Woran muss sich eine Gesellschaft nun orientieren? (Das Buch kann man nicht nur dieses Kapitels uneingeschränkt empfehlen, weil es viele solcher Täter/Opfergeschichten enthält, wie überhaupt bei Cabré-Geschichten).

[Eulenwoelfchen]

(23 Nov 2020, 09:38)

Auch als hartnäckiger anthropologischer Pessimist kann ich dieses Menschenbild nicht teilen. Für mich ist diese Vorstellung entweder ein absoluter Fatalismus oder ein knallharter Determinismus. Gerade Terroristen - sofern man jene durchgeknallten Einzeltäter mal beiseitelässt - rechtfertigen ihre Taten durch irgendeine Weltanschauung. Unterstellt man ihnen nun, eine solche Weltanschauung nie mehr im Leben als einen Irrtum - was die Basis einer Reue wäre - erkennen zu können, impliziert man im Grunde, derjenige habe diese Weltanschauung mit Notwendigkeit angenommen, weil er de facto schon als Terrorist geboren wurde. Noch schlimmer wird das eigentlich, wenn man den Fatalismus dieser Art umdreht und auf die Guten anwendet, die ne etwas zu bereuen haben.

- Sie bringen es auf den Punkt.

bw.: Der Reue/Läuterungsaspekt ist ein weiterer, schöner Schauplatz ratio vs. Bauch.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 10:20)


Für mich geht es um die Glaubwürdigkeit der Reue den Betroffenen gegenüber, die sich auch im Strafverfahren ggfls strafmildernd niederschlägt.

Also nur zur Klarstellung: Eine Reue vor Gericht habe ich nicht im Auge. Zwischen Verurteilung und Reue muss ein nicht unerheblicher Zeitraum liegen.

[TheManFromDownUnder]

(22 Nov 2020, 23:11)

Nein, das war nur der andere. She liest meistens mit, in dem Fall aber nicht, weil ihre Haltung dazu kompromißlos und eindeutig gegen die Todestrafe ist und schon immer war, seit ich sie kenne.

Vielleicht sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden? Im Prinzip ist ja das "pro und contra" TS schon ausführlich diskutiert worden.

Einverstanden, denn es hat absolut nicht mit der Todesstrafe in den US zu tun.

Ich China werden Menschen ohne ordentliche Grichtsverfahren hingerichtet und deren Organe entnommen und an bezahltende Kunden vergeben u.a. auch viele Kunden aus dem Westen. Neue Leber, Niere, Lunge, Herz usw kein Problem in china wenn man zahlen kann. Die Gefaengnisse sind voll mit Spendern.

[TheManFromDownUnder]

(22 Nov 2020, 23:54)

Das würde dann doch etwas sehr OT, wobei es der größte Teil der jetzigen Diskussion auch schon ist. Dazu kommt dann auch noch das mit der Anonymität ...

Kein Problem. Es tut mir leide das du fuer deine Ueberzeugung unter dem DDR Regime leide mustest. Das sind "Erfahrungen" die wir die in Freiheit aufwuchsen kaum nachvollziehen koennen.

[Tom Bombadil]

(23 Nov 2020, 09:21)

Wenn Jemand, wie ein Terrorist, mit zum Teil monate- oder jahrelanger Planung tötet, dann halte ich nachträgliche Reue allenfalls für die persönliche Situation zutreffend.

Ja, es würde zumindest extrem schwer fallen, so jemand Reue abzukaufen.

[JJazzGold]

(23 Nov 2020, 10:16)

Wenn du genau nachliest, sprach ich im Zusammenhang mit dem Grundsatz unserer Rechtssprechung und der sog. zweiten Chance auch nicht explizit von etwaig gespielter Reue vor Gericht, um sich ggf. ein milderes Strafmaß zu erlügen, sondern vom generellen Grundsatz. Bezogen auf eine erlogene Reue wie auch eine mögliche, tatächkiche Bereuung der Untat. Das ist Sache der Richter und ggf. Gerichtsgutachter.
Täter haben im Prinzip das juristische Recht, soviel und solange zu lügen, wie sie wollen. Was aber meisten nicht mehr durch Lüge vertuscht werden kann, ist die Wahrheit des Tatorts und all das, was ein Täter dort zurücklässt. Nebendem bedauernswerten Opfer der Tat.
Für Gerichte, Richter, Staatsanwälte und Gutachter auf der einen Seite und Strafverteidiger auf der anderen Seite ein schwieriges Geschäft.
Das bezüglich einer Todesstrafe als Strafmaß nochmals ein besonderes Bündel an Schwere aufgesattelt bekäme, das ich weder slbst noch anderen zumuten wollte und für mich schon allein deshalb ein Grund ist, die Todsstrafe abzulehnen.

Du hattest ja moniert, ohne die terroristische Person zu nennen, der gerichtlich festgstellt ein Mord zur Last gelegt wurde, mit entsprechendem Urteil, wie ich annehme, dass diese Person nach ihrer Entlssung sogar unterrichten dürfe.


Ob jemand sich tatsächlich als geläutert im Laufe seiner lanjährign Haftstrafe erweist oder nicht, kann man nicht messen. Mit einer "Maßeinheit".

Sofern ein Gericht beim Urteil nicht eine besondere Schwere der Schuld feststellte und ggf, sogar nach Verbüßung der Haftstrafe Sicherungsverwahrung mit entsprechenden zwingenden Rehabilitationsprogrammen und psychologischen Therapien anordnet, ist dafür zunächst nur eine entsprechende Begutachtung durch forensische Fachleute relevant, i.e. ob jemand im Falle seiner Entlassung noch eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Der Reueaspekt ist hier weniger die Grundlage der Beurteilung, sondern mehr die Beurteilung der psychischen Konditionierung (Psychopath, Narzisst, Gefühlskalt, Unfähigkeit von jeglicher Emphatie, völlig fehlende Empfindungsfähigkeit für Schmerzen anderer usw.).

Eine Maßeinheit für Reue ist also ein Terminus, mit dem ich nicht viel anfangen kann. Denn egal, ob es sich in so einem Fall um einen Terroristen handelte, der mordete oder eine Mordtat, der keinerlei politisches Mordmotiv zugrunde liegt. Mord bleibt in dieser Hinsicht ohnehin einfach Mord für mich. Persönlich halte ich terroristische Mordtaten für solche, die für mich grundsätzlich eine herausragende Schwere der Schuld bedeuten.

Falls jemand aber nach einer verbüßten Haftstrafe, auch einer lebenslänglichen, nach den Grundsätzten unseres Strafrechts, entlassen wird, sämtliche Bewährungsauflagen korrekt bis zu deren Ablauf erfüllte, gilt er wieder als unschuldig wie du und ich. Entsprechend darf ihm auch eine zweite Lebenschance nicht verwehrt bleiben, egal was er macht.

Ob man hier z.B. Einschränkungen in der Wahlmöglichkeit der beruflichen Existenz - wie etwa im von dir beschriebenen Fall eines unterrichtenden Berufes - dieses für Terroristen ausschließen sollte oder verfassungskonform sogar könnte, kann man so oder so sehen.

Persönlich sehe ich das durchaus auch mit einem kritischen Auge. Ich würde da zumindest eine forensische/psychologische Begutachtung vorschreiben, ob jemand geläutert genug ist. Ähnlich dem pychologischen Prüfungsverfahren bei Fahrerlaubnisentzug und ob diese jemanden wieder erteilt werden kann oder nicht.

Davon unerührt sieht unser Strafrecht aber den Grundsatz der Reue/Läuterung sowie die Möglichkeit der Rehabilitation bzw, Wiedereingliederung in die Gesellschaft vor.

Eine sogenannte Meßlatte mit Skaleneinteilung wird man dazu aber wohl kaum zur Verfügung haben.

Wie erfreulich, dass sich die Psychologen nie irren. Das mag den Betroffenen von Wiederholungstätern ein Trost sein.
So viel Zynismus muss mir an dieser Stelle gestattet sein.

Nachweislich liegt die Hemmschwelle zum Töten eines Menschen, der bereits gemordet hat, extrem niedrig. Ob sie im Fall von mehrfach mordenden Terroristen überhaupt noch vorhanden ist, das kann ich nicht beurteilen, melde aber Zweifel an einer noch vorhandenen Hemmschwelle an und daran, dass nachträgliche Reue den nachgewiesenen, sich Bahn brechenden Sadismus der willkürlichen terroristischen Quälens und Tötens wehrloser Opfer, wofür man auch noch von den Mittätern glorifiziert wird, die Hemmschwelle wiederherstellen kann. Da ist Reue doch nur noch Makulatur.

[Tom Bombadil]

(23 Nov 2020, 10:25)

Es gibt in Cabrés Das Schweigen des Sammlers eine Episode, in der ein gedungener Auftragsmörder nach Jahrzehnten einen ehemaligen Nazi tötet, einen Arzt, der grausame Menschenversuche durchgeführt hatte.

Dieser ehemalige Naziarzt hat nach seiner Flucht im Busch Afrikas ein Krankenhaus aufgebaut, in dem er über Jahrzehnte nichts anderes tut, als die von aller Hilfe und Behandung abgeschnittenen Menschen zu behandeln und zu retten. Mit seinem Tod wird das Krankenhaus sich auflösen und die Menschen wie auch sonst in der Gegend wieder ohne Hilfe sein.

Sowas ist ein extremer Grenzfall, das müsste von einem Gericht individuell entschieden werden, das im Fall einer Todesstrafe auch dafür sorgen könnte, dass das Krankenhaus weiter besteht.

[JJazzGold]

(23 Nov 2020, 10:29)

Also nur zur Klarstellung: Eine Reue vor Gericht habe ich nicht im Auge. Zwischen Verurteilung und Reue muss ein nicht unerheblicher Zeitraum liegen.

Vor Gericht kann sich “aufrichtige Reue“, wie auch immer diese bemessen werden soll, strafmildernd auswirken.
Den von Ihnen vorausgesetzten längeren Zeitraum halte ich zur Beurteilung für angemessen, auch wenn das bedeutet, dass erst mit dem Tod des Menschen abschließend beurteilt werden kann, dass sein weiteres Verhalten dem der aufrichtigen Reue entsprach. Ergo hat meines Erachtens die gezeigte Reue in einer Strafverhandlung nichts zu suchen.

[Eulenwoelfchen]

(23 Nov 2020, 10:25)

Noch eine kleine Variante als zweite Antwort:

Es gibt in Cabrés Das Schweigen des Sammlers eine Episode, in der ein gedungener Auftragsmörder nach Jahrzehnten einen ehemaligen Nazi tötet, einen Arzt, der grausame Menschenversuche durchgeführt hatte.

Dieser ehemalige Naziarzt hat nach seiner Flucht im Busch Afrikas ein Krankenhaus aufgebaut, in dem er über Jahrzehnte nichts anderes tut, als die von aller Hilfe und Behandung abgeschnittenen Menschen zu behandeln und zu retten. Mit seinem Tod wird das Krankenhaus sich auflösen und die Menschen wie auch sonst in der Gegend wieder ohne Hilfe sein.

Ethisch gesehen würde sich nun die Frage stellen: Was zählt in diesem Augenblick mehr: Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit und die Gefühle der konkreten Hinterbliebenen der Opfer (falls überhaupt welche überlebt haben) oder die Gefühle derjenigen, die ohne seine weitere Arbeit Leiden und Tod ausgesetzt sind. Und wer darf nun entscheiden, was zählt? Woran muss sich eine Gesellschaft nun orientieren? (Das Buch kann man nicht nur dieses Kapitels uneingeschränkt empfehlen, weil es viele solcher Täter/Opfergeschichten enthält, wie überhaupt bei Cabré-Geschichten).

Diese Hinrichtung zeigt in jedem Fall eines, dass die Todesstrfe abzulehnen ist. Ob der Arzt für seine Taten vor Gericht zu stellen ist, oder nicht, eine andere. Bei Verdacht auf vielfachen Mord, wie er ihrer Schilderung nach ja durchaus gegeben sein könnte als Straftatbetand, wäre ein Strafprozess zwingend, Mord verjährt - zurecht - nie in unserem Rechtssystem. Ob dieser Gerichtsprozess dann ebenfalls zu einer Zerstörung dieses helfenden Krankenhausprojekts führen müsste, wenn man dem Arzt tatsächlich Mord oder Totschlag in einem besonders schweren Fall nachgeweisen konnte, was auch lebenslängliche Haftstrafe bedeuten kann, ist offen.

Ganz ersichtlich ist mir die Logik ohnehin nicht, dass die Ermordung dann auch zur völligen Auflösung des Krankenhauses führte, oder führen müsste. Etwas zu konstruiert, wie ich finde. Mit leichter Parfümierung hin zu einer gewissen Schlussfolgerungs- und Bewertungstendenz, die möglichen mehrfachen Mord nach langen Jahren guten Tuns als ausreichend sanktioniert ansieht. Die auch noch den Charakter der Selbstsühne des Täters in sich trägt...und seine Hoheit über das Strafmaß.

Der Täter wird hier - provokant formuliert . zu seinem Nichthenker. Als guter Zwilling seines Widerparts, dem Henker des Lynchens. Von Justiz möchte ich in letztgenannter Version sowieso nicht sprechen.

Edit EW: RS-Fehler korrigiert

[JJazzGold]

(23 Nov 2020, 10:25)

Noch eine kleine Variante als zweite Antwort:

Es gibt in Cabrés Das Schweigen des Sammlers eine Episode, in der ein gedungener Auftragsmörder nach Jahrzehnten einen ehemaligen Nazi tötet, einen Arzt, der grausame Menschenversuche durchgeführt hatte.

Dieser ehemalige Naziarzt hat nach seiner Flucht im Busch Afrikas ein Krankenhaus aufgebaut, in dem er über Jahrzehnte nichts anderes tut, als die von aller Hilfe und Behandung abgeschnittenen Menschen zu behandeln und zu retten. Mit seinem Tod wird das Krankenhaus sich auflösen und die Menschen wie auch sonst in der Gegend wieder ohne Hilfe sein.

Ethisch gesehen würde sich nun die Frage stellen: Was zählt in diesem Augenblick mehr: Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit und die Gefühle der konkreten Hinterbliebenen der Opfer (falls überhaupt welche überlebt haben) oder die Gefühle derjenigen, die ohne seine weitere Arbeit Leiden und Tod ausgesetzt sind. Und wer darf nun entscheiden, was zählt? Woran muss sich eine Gesellschaft nun orientieren? (Das Buch kann man nicht nur dieses Kapitels uneingeschränkt empfehlen, weil es viele solcher Täter/Opfergeschichten enthält, wie überhaupt bei Cabré-Geschichten).

In der Waagschale zur Beurteilung des gesamten Lebens zählt beides, sowohl die zuvor Ermordeten, als auch die später Betreuten. Nichts davon wiegt schwerer oder leichter. Die Schuld am Tod der Ermordeten kann nicht durch eine nachträgliche Behandlung von Kranken aufgehoben werden, sie bleibt bis zum Tod unwiderruflich als Schuld bestehen.

[Eulenwoelfchen]

(23 Nov 2020, 10:40)

Wie erfreulich, dass sich die Psychologen nie irren. Das mag den Betroffenen von Wiederholungstätern ein Trost sein.
So viel Zynismus muss mir an dieser Stelle gestattet sein

Du kannst dir soviel Zynismus leisten, wie es dir gefällt. Deine Entscheidung...

Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn du mir dabei als Antwort auf meine Beiträge nicht unterstellende Aussagen unterjubelst, die ich nicht machte. Siehe oben zitierte, gefettete Zitatsstelle.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 10:55)


In der Waagschale zur Beurteilung des gesamten Lebens zählt beides, sowohl die zuvor Ermordeten, als auch die später Betreuten. Nichts davon wiegt schwerer oder leichter. Die Schuld am Tod der Ermordeten kann nicht durch eine nachträgliche Behandlung von Kranken aufgehoben werden, sie bleibt bis zum Tod unwiderruflich als Schuld bestehen.

Der Fall im Roman ist erstens etwas vertrackter und zweitens ganz illusionslos, das Setting ist vollkommen glaubhaft, es gibt keine Möglichkeit des "könnte man weiterbetreiben", da das Krankenhaus auch den Machthabern ein Dorn im Auge ist. Ich hab das aber nur deshalb angeführt, um darauf hinzuweisen, dass diejenigen, die weder vom einen noch vom anderen betroffen sind, sich ganz andere, weiterführende Gedanken über Schuld und Sühne machen sollten als diejenigen, die unmittelbar als Beteiligte oder Angehörige betroffen sind. Ich misstraue Menschen, die als Dritte allzusehr das Leid von Angehörigen Getöteter oder auch das sonstige Unglück dieser Welt mitfühlen und fordern, das sei die einzige sinnvolle und/oder gerechte Basis rechtlicher und politischer Entscheidungen. Eine Gesellschaft hat manchmal für ein gedeihliches Überleben andere Prioritäten als eine Gruppe Menschen, der Unheil wiederfahren ist. Wer alle Negativität ausrotten möchte, muss die Menschheit ausrotten oder eine Diktatur einführen. Dazwischen wirds eng.

Das würde sich nur dann anders darstellen, wenn wir hier im Westen ein anderes Menschenbild mit anderen Prioritäten in der Frage der Stellung des Individuums in der Gesellschaft hätten. Im Falle Chinas, wo der Konfuzianismus auch ohne den Kommunismus quasi Staatsdoktrin wäre, ist die Frage der Todesstrafe weitaus weniger emotional, also rational innerhalb der Ordnung besetzt als das in den individualistisch geprägten westlichen Demokratien der Fall ist.

[ThorsHamar]

(23 Nov 2020, 10:25)

Noch eine kleine Variante als zweite Antwort:

Es gibt in Cabrés Das Schweigen des Sammlers eine Episode, in der ein gedungener Auftragsmörder nach Jahrzehnten einen ehemaligen Nazi tötet, einen Arzt, der grausame Menschenversuche durchgeführt hatte.

Dieser ehemalige Naziarzt hat nach seiner Flucht im Busch Afrikas ein Krankenhaus aufgebaut, in dem er über Jahrzehnte nichts anderes tut, als die von aller Hilfe und Behandung abgeschnittenen Menschen zu behandeln und zu retten. Mit seinem Tod wird das Krankenhaus sich auflösen und die Menschen wie auch sonst in der Gegend wieder ohne Hilfe sein.

Ethisch gesehen würde sich nun die Frage stellen: Was zählt in diesem Augenblick mehr: Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit und die Gefühle der konkreten Hinterbliebenen der Opfer (falls überhaupt welche überlebt haben) oder die Gefühle derjenigen, die ohne seine weitere Arbeit Leiden und Tod ausgesetzt sind. Und wer darf nun entscheiden, was zählt? Woran muss sich eine Gesellschaft nun orientieren? (Das Buch kann man nicht nur dieses Kapitels uneingeschränkt empfehlen, weil es viele solcher Täter/Opfergeschichten enthält, wie überhaupt bei Cabré-Geschichten).

Ich finde das Buch ebenfalls sehr empfehlenswert, wäre aber niemals auf die Idee gekommen, es hier als Beispiel verwenden zu wollen ...

[ThorsHamar]

(23 Nov 2020, 08:48)

So eine Reue würde ich nur dann erkennen können, wenn der Täter alles tut, um die Folgen seiner Tat rückgängig zu machen oder abzumildern, was im Falle von Mord oder auch Totschlag allerdings nur schwer möglich ist. Und es kommt auch auf die Vorgeschichte des Täters an, wer immer wieder mit Gewalt auffällig geworden ist, dem kauft man Reue wohl weniger ab, als jemand der im Affekt jemanden tötet.

Ich finde, die einzige, wirklich ehrliche Reue ist, wenn sich der Mörder selbst stellt.
Das ist imho das tatsächliche Angebot an ein Gericht, eine Läuterung ernst nehmen zu können.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 11:35)

Ich finde das Buch ebenfalls sehr empfehlenswert, wäre aber niemals auf die Idee gekommen, es hier als Beispiel verwenden zu wollen ...

Die Episode passt ebensogut zum Thema des Stranges wie man auch die Tatsache, dass der Roman eine kleine Hommage an Vico und vor allem Isaiah Berlin ist, dafür ins Feld führen kann. Gerade der Ideengeschichtler Isaiah Berlin hat sich ja viel mit den Verfechtern weniger rationaler Ideen auseinandergesetzt. Das passt hier unter ethischen Gesichtspunkten also sehr gut.

[Eulenwoelfchen]

(23 Nov 2020, 10:40)


...

Nachweislich liegt die Hemmschwelle zum Töten eines Menschen, der bereits gemordet hat, extrem niedrig. Ob sie im Fall von mehrfach mordenden Terroristen überhaupt noch vorhanden ist, das kann ich nicht beurteilen, melde aber Zweifel an einer noch vorhandenen Hemmschwelle an und daran, dass nachträgliche Reue den nachgewiesenen, sich Bahn brechenden Sadismus der willkürlichen terroristischen Quälens und Tötens wehrloser Opfer, wofür man auch noch von den Mittätern glorifiziert wird, die Hemmschwelle wiederherstellen kann. Da ist Reue doch nur noch Makulatur.

Ich für mich schwinge mich nicht so gerne zum Chefbeurteilungsrichter eines Berufsstands wie der forensichen Wissenschaftler auf, wie etwa Ppsychotherapeuten, Psysiachtriefachleute, Kriminalpsychologen, Profiler usw.). Weiterhin liegt mir fern, innerhalb dieser Diskussion die Arbeit dieser Fachleute als pauschalierend irrtümlich unf fragwürdig abzuwerten. Was die sogenannte Rückfallquote von schweren Straftätern angeht, gibt es recht gute und verifizierte, seriöse Studien und Auswertungen nach wissenschaftlichen Standards.

Wenn du der Meinung bist, hinsichtlich der Bewertung und der Beurteilung der Hemmschwellen / Rückfallwahrscheinlichkeiten die bessere Expertin zu sein, nehme ich das zur Kenntnis. Allerdings mit dm Hinweis, dass du dich an diese Experten wenden möchtest, um ihnen ihre fachlichen Irrtümer und Irrwege nachzuweisen.

Ich habe lediglich unseren gültigren Rechtsrahmen und übliche gesetzliche Gegebenheiten unseres Strafrechts und unserer Rechtsordnung beschrieben. Die man natürlich so herzlich ablehnen kann, wie man es für sich persönlich für richtig und angemessen erachtet.

Ich stelle allerdings fest, dass auch der demokratisch verfasste Rechtsstaat Israel schwerstschuldige, hochkriminelle terroristische Mörder keine gerichtlich angeordnete Todesurteile verhängt.

Inwieweit das israelische Strafrecht - im Bezug zur eindeutigen Rechtssprechung des BVG, dass niemand zwingend und ohne weitere Prüfung tatsächlich sein Lbenlang eingesperrt werden dürfe . sich da unterscheidet und tatsächlich lebenslangre Haft bis zum Tod im Gefängnis verhängen darf oder kann, weiss ich nicht. Hingerichtet wurde jedenfalls nur einer, Eichmann. Dessen "Henker" vertrat im Alter von 75 Jahren die Meinung, einml reicht. Erneut jemanden hinzurichten, werde er nicht.

Man darf auch annehmen, dass er all die furchtbaren Terrormorde - von Olympia '72, dem abscheulichen Mord am Fugkapitän der Lanshut, wie auch die blutgetränkte Spur der Hamas und von Sheik Yassin in den 90-er Jahren bis in die 2000.er hinein mitbekam. Eine mordlüsterne, fundamentalistische und völlig ausser Rand und Band geratene Gewalttätigkeit, die man nur sehr unvollkommen mit dem Austritt aus jeder Menschlichkeit bezeichnen kann.

Mit diesem Schlussbeitrag klinke ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus. Was mich betrifft, ist alles Wesentliche in dieser Diskussion pro oder contra Todesstrafe gesagt worden.

Bei meiner kategorischen Ablehnung der Todesstrafe bleibe ich. Es gab kein Argument, das mich davon abrücken ließe.

[ThorsHamar]

(23 Nov 2020, 11:43)

Die Episode passt ebensogut zum Thema des Stranges wie man auch die Tatsache, dass der Roman eine kleine Hommage an Vico und vor allem Isaiah Berlin ist, dafür ins Feld führen kann. Gerade der Ideengeschichtler Isaiah Berlin hat sich ja viel mit den Verfechtern weniger rationaler Ideen auseinandergesetzt. Das passt hier unter ethischen Gesichtspunkten also sehr gut.

Ja, ich habe DEINE Intention schon verstanden.
Aber wir können doch nicht literarische Konstruktionen ernsthaft als Beispiele für juristische Praxis hernehmen, finde ich jedenfalls.

[Billie Holiday]

Ich bin vermutlich die einzige auf der Welt, der in Victor Hugos letztem Tag eines Verurteilten das Selbstmitleid und die völlige Abwesenheit jedes Gedankens an die eigene Tat und das Opfer unangenehm aufgefallen sind. Wäre ich Befürworterin der TS, hätte dieses Werk mich nicht überzeugt.

Egal, ändert nicht meine Abwehrhaltung zur Todesstrafe. Fiel mir nur ein, da es hier im Moment um Literatur geht.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 11:54)

Ja, ich habe DEINE Intention schon verstanden.
Aber wir können doch nicht literarische Konstruktionen ernsthaft als Beispiele für juristische Praxis hernehmen, finde ich jedenfalls.

Nein, für die Praxis nicht. Aber allem Recht liegen nun einmal ethische Überlegungen zugrunde, die zur Frage führen, worauf denn eine Ethik sich stützen soll. Reine Gefühlsethik auf der Basis der Gefühle Betroffener wäre mir zu wenig. Und das Extrembeispiel des Nazi-Arztes aus dem Roman gibt auch einen Hinweis, warum das so sein könnte.

[Tom Bombadil]

(23 Nov 2020, 12:07)

Und das Extrembeispiel des Nazi-Arztes aus dem Roman gibt auch einen Hinweis, warum das so sein könnte.

Nicht wirklich, denn der wird ja nicht von einem ordentlichen Gericht verurteilt, sondern von einem Auftragsmörder gekillt. Was hier sicherlich niemand befürwortet.

[tarkomed]

(22 Nov 2020, 20:44)



So schlecht war nicht einmal einer der Befürworter. Ich versteh Sie nicht.

Sie werden mich bei solchen Reizthemen öfter nicht verstehen.
Ich achte nicht nur darauf, wer auf der Tanzfläche tanzt, sondern auch mit wem. Diese stumpfsinnige ad personam Rhetorik geht mir auf den Geist!
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4878266

In einer antiquierten Demokratie wie die in den USA wundert es nicht, dass dort weiterhin die Todesstrafe gilt. Dort herrscht schließlich seit ihrer Gründung ununterbrochen ein Mittelgroßer Bürgerkrieg, wenn man sich die jährliche Zahl der Toten durch Waffengewalt ansieht. Die Zahl der Hingerichteten geht dabei unter.
Die USA als Vorbild zu nehmen, um die Todesstrafe zu befürworten, heißt für mich, die Errungenschaften unserer Demokratie über Bord zu werfen.

[JJazzGold]

(23 Nov 2020, 10:57)

Du kannst dir soviel Zynismus leisten, wie es dir gefällt. Deine Entscheidung...

Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn du mir dabei als Antwort auf meine Beiträge nicht unterstellende Aussagen unterjubelst, die ich nicht machte. Siehe oben zitierte, gefettete Zitatsstelle.

Das hat mit dir nichts zu tun, weder unterstellend, noch als Kritik, das war eine zynische Randbemerkung, beruhend auf eine reichliche Auswahl an Fehleinschätzungen durch Psychologen.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 12:19)

Sie werden mich bei solchen Reizthemen öfter nicht verstehen.
Ich achte nicht nur darauf, wer auf der Tanzfläche tanzt, sondern auch mit wem. Diese stumpfsinnige ad personam Rhetorik geht mir auf den Geist!
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4878266

In einer antiquierten Demokratie wie die in den USA wundert es nicht, dass dort weiterhin die Todesstrafe gilt. Dort herrscht schließlich seit ihrer Gründung ununterbrochen ein Mittelgroßer Bürgerkrieg, wenn man sich die jährliche Zahl der Toten durch Waffengewalt ansieht. Die Zahl der Hingerichteten geht dabei unter.
Die USA als Vorbild zu nehmen, um die Todesstrafe zu befürworten, heißt für mich, die Errungenschaften unserer Demokratie über Bord zu werfen.

Man sollte dann auch darauf achten, dass man sich nicht selbst angreifbar macht. Weder durch Emotionalisierung noch durch Ignorieren der Faktenlage. In der "antiquierten Demokratie" gilt keine Todesstrafe in:

Alaska, Colorado, Connecticut, Delaware, Hawaii, Illinois, Iowa, Maine, Maryland, Massachusetts, Michigan, Minnesota, North Dakota, New Mexico, Rhode Island, Vermont, West Virginia, Wisconsin, District of Columbia, Puerto Rico, New Jersey, New York.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 12:09)

Nicht wirklich, denn der wird ja nicht von einem ordentlichen Gericht verurteilt, sondern von einem Auftragsmörder gekillt. Was hier sicherlich niemand befürwortet.

Das wäre zu fragen: Nach Ihrer Diktion hat er sein Leben verwirkt, seine Schuld steht völlig außer Frage.

Wobei es um diesen Aspekt an der Sache in meiner Antwort nicht ging.

[JJazzGold]

"Eulenwoelfchen"

Ich für mich schwinge mich nicht so gerne zum Chefbeurteilungsrichter eines Berufsstands wie der forensichen Wissenschaftler auf, wie etwa Ppsychotherapeuten, Psysiachtriefachleute, Kriminalpsychologen, Profiler usw.). Weiterhin liegt mir fern, innerhalb dieser Diskussion die Arbeit dieser Fachleute als pauschalierend irrtümlich unf fragwürdig abzuwerten. Was die sogenannte Rückfallquote von schweren Straftätern angeht, gibt es recht gute und verifizierte, seriöse Studien und Auswertungen nach wissenschaftlichen Standards.

Wenn du der Meinung bist, hinsichtlich der Bewertung und der Beurteilung der Hemmschwellen / Rückfallwahrscheinlichkeiten die bessere Expertin zu sein, nehme ich das zur Kenntnis. Allerdings mit dm Hinweis, dass du dich an diese Experten wenden möchtest, um ihnen ihre fachlichen Irrtümer und Irrwege nachzuweisen.

Wäre ich der Meinung, die bessere Expertin zu sein, dann hätte ich nicht geschrieben, “das kann ich nicht beurteilen“.
Als Fachfremde kann ich nur das lesen, was dazu geschrieben wurde.

Ich habe lediglich unseren gültigren Rechtsrahmen und übliche gesetzliche Gegebenheiten unseres Strafrechts und unserer Rechtsordnung beschrieben. Die man natürlich so herzlich ablehnen kann, wie man es für sich persönlich für richtig und angemessen erachtet.

Wie ich ein paar Seiten vorne bereits schrieb, achte ich die hier gültige Rechtsprechung. Dass ich meine eigene Meinung dazu habe, wie mit mordenden Terroristen verfahren werden sollte, ist mir aufgrund GG Art 5 gestattet. Auch strebe ich keine Umsetzung meiner persönlichen Einstellung an.

Ich stelle allerdings fest, dass auch der demokratisch verfasste Rechtsstaat Israel schwerstschuldige, hochkriminelle terroristische Mörder keine gerichtlich angeordnete Todesurteile verhängt.

Inwieweit das israelische Strafrecht - im Bezug zur eindeutigen Rechtssprechung des BVG, dass niemand zwingend und ohne weitere Prüfung tatsächlich sein Lbenlang eingesperrt werden dürfe . sich da unterscheidet und tatsächlich lebenslangre Haft bis zum Tod im Gefängnis verhängen darf oder kann, weiss ich nicht. Hingerichtet wurde jedenfalls nur einer, Eichmann. Dessen "Henker" vertrat im Alter von 75 Jahren die Meinung, einml reicht. Erneut jemanden hinzurichten, werde er nicht.

Man darf auch annehmen, dass er all die furchtbaren Terrormorde - von Olympia '72, dem abscheulichen Mord am Fugkapitän der Lanshut, wie auch die blutgetränkte Spur der Hamas und von Sheik Yassin in den 90-er Jahren bis in die 2000.er hinein mitbekam. Eine mordlüsterne, fundamentalistische und völlig ausser Rand und Band geratene Gewalttätigkeit, die man nur sehr unvollkommen mit dem Austritt aus jeder Menschlichkeit bezeichnen kann.

Mit diesem Schlussbeitrag klinke ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus. Was mich betrifft, ist alles Wesentliche in dieser Diskussion pro oder contra Todesstrafe gesagt worden.

Bei meiner kategorischen Ablehnung der Todesstrafe bleibe ich. Es gab kein Argument, das mich davon abrücken ließe.

Ich besitze keine israelische Staatsbürgerschaft. Ergo betrachte ich das Vorgehen Israels im Fall von Terrorismus als Nichtbetroffene und damit aus der Distanz. Umgebracht habe ich auch noch Niemanden. Allerdings durch Zufall einen Richter getroffen, der Saddam Hussein angeblich, ich habe das nie überprüft, zum Tode verurteilt hat und nach meinem Ermessen stolz darauf war. Ob sich dessen Haltung in den Jahren danach geändert hat, weiß ich nicht und werde ich wahrscheinlich auch nie erfahren.

Deine Meinung sei dir ebenso belassen, wie mir die meine, die ich beruhend auf der Erwartung weiterer terroristischer Anschläge und ggfls damit verbundenen Freipressungsaktionen auch nicht mehr ändern werde. Das hier ist ein Diskussionsforum und kein Meinungsänderungsforum.

[ThorsHamar]

(23 Nov 2020, 12:09)

Nicht wirklich, denn der wird ja nicht von einem ordentlichen Gericht verurteilt, sondern von einem Auftragsmörder gekillt. Was hier sicherlich niemand befürwortet.

Das meine ich.

[Eulenwoelfchen]

(23 Nov 2020, 12:21)

Das hat mit dir nichts zu tun, weder unterstellend, noch als Kritik, das war eine zynische Randbemerkung, beruhend auf eine reichliche Auswahl an Fehleinschätzungen durch Psychologen.

Wo der Mensch mit seiner irdenen Fehleranfälligkeit waltet und nicht Gott mit seiner Unfehlbarkeit die Hanf führt - für was auch immer - passieren Fehler. Das hatte ich nie in Frage gestellt. Wir alle sind eben nur Menschen, kein Gott. Auch wenn wir diese göttliche Perfektion nur zu gerne von anderen verlangen, erwarten oder im Falle der Nichtleistung verdammen.

btw:
Heute kommt eine interessante Sendung im TV:
Ferdinand von Schirach: GOTT - Allerdings, wie ich dem Werbespot entnahm, zum nicht minder heiklen Thema Sterbehilfe.

winkewinke! - Muss jetz jemanden das zweite Frühstück ans Sofa bringen, der sich das wahrlich verdient.

[Eulenwoelfchen]

(23 Nov 2020, 12:44)
... Umgebracht habe ich auch noch nicht Niemanden...

Brav bist!

Apropos: Doppelte Verneinung? Da tun sich Abgründe auf.

[Tom Bombadil]

(23 Nov 2020, 12:38)

Nach Ihrer Diktion hat er sein Leben verwirkt, seine Schuld steht völlig außer Frage.

Über die Schuld muss ein Gericht befinden, egal wie offensichtlich sie auch sein mag.

[JJazzGold]

(23 Nov 2020, 13:18)

Brav bist!

Apropos: Doppelte Verneinung? Da tun sich Abgründe auf.

Stimmt, das könnte auf eine Freud'sche Fehlleistung hindeuten. Insbesondere da ich zuvor Jemanden dort stehen hatte. Was immer mich dazu trieb, die dunkle Seite der Macht?, das in Niemanden zu ändern. Ich korrigiere wohl besser zügig.

[Eulenwoelfchen]

(23 Nov 2020, 13:43)

Stimmt, das könnte auf eine Freud'sche Fehlleistung hindeuten. Insbesondere da ich zuvor Jemanden dort stehen hatte. Was immer mich dazu trieb, die dunkle Seite der Macht?, das in Niemanden zu ändern. Ich korrigiere wohl besser zügig.

Ich sehe keinen Anlass dazu. Nur mutwillige Finsterlinge können deinen Schreibfehler missverstehen wollen.

[naddy]

(23 Nov 2020, 07:55)

Bricht dieser bei der Gerichtsverhandlung in Tränen aus, weil er das unendliche Leid, welches er über die Betroffenen gebracht hat plötzlich ganz anders sieht, oder bricht er in Tränen aus, weil er plötzlich realisiert welche Konsequenzen ihm blühen, jetzt, da man ihn gefasst hat?

In den allermeisten Fällen dürfte der Grund für gezeigte "Reue" ein Rat des Anwalts sein. Das gehört zum kleinen Einmaleins selbst des schlichtesten Provinz-Pflichtverteidigers. Wenn ein Anwalt nicht mit allen legal zur Verfügung stehenden Mitteln versucht, die Interessen seines Mandanten zu verteidigen, steht er bereits mit einem Fuß auf dem verminten Gelände des Mandanten- oder "Parteiverrats".

(23 Nov 2020, 09:38)

Für mich ist diese Vorstellung entweder ein absoluter Fatalismus oder ein knallharter Determinismus. Gerade Terroristen - sofern man jene durchgeknallten Einzeltäter mal beiseitelässt - rechtfertigen ihre Taten durch irgendeine Weltanschauung. Unterstellt man ihnen nun, eine solche Weltanschauung nie mehr im Leben als einen Irrtum - was die Basis einer Reue wäre - erkennen zu können, impliziert man im Grunde, derjenige habe diese Weltanschauung mit Notwendigkeit angenommen, weil er de facto schon als Terrorist geboren wurde.

Der offensichtliche Widerspruch zwischen "Determinismus" und "freier Willensentscheidung" spiegelt sich fatalerweise allerdings auch im geltenden "Schuld"-Strafrecht wider, worauf ich schon einmal hingewiesen habe. Denn vor dem Urteil gilt offenbar Anderes, als nach dem Urteil.

Um es plakativ auszudrücken: Der Täter wird aufgrund einer Tat verurteilt, die er im Rahmen "individueller Vorwerfbarkeit" schuldhaft begangen haben soll, bei gleichzeitiger spekulativer Unterstellung, er hätte auch anders handeln können. Mit den im Urteil angeordneten Maßnahmen soll dann aber genau das erreicht werden, was zuvor bestritten wurde, nämlich Beeinflussung des angeblich "freien Willens" durch Änderung der äußeren Umstände, mit dem Ziel der "Besserung" und "Resozialisierung".

Ja was denn nun? Entweder ist der Wille frei, dann erübrigen sich alle Versuche der äußeren Beeinflussung. Oder ist es nicht, dann gibt es keine vorwerfbare "Schuld".

[Concrete]

Die Abschaffung der Todesstrafe hat man "dem Staat" abgetrotzt, sie ist eine Errungenschaft des kleines Mannes, der nun nicht mehr um sein Leben fürchten muss, das ihm "per Gesetz" genommen werden kann.
Und deswegen ist auch keiner daran interessiert sie wieder einzuführen.

Das die Linke daraus einen Täterkult machen, in dem die Emotionen, Bedürfnisse und Lebenziele des Täters im Mittelpunkt stehen ist eine groteske und eklige Verdrehung, vor der man sich nur aus Abscheu abwenden kann.
Das interessiert mich alles nicht.

Schließt Gewalttäter und Vergewaltiger weg - und zwar möglichst lange. Ein Staat der dazu nicht in der lage ist, wird falsch regiert, von den falschen Leuten gelenkt, mit dem falschen Leuten an den falschen Stellen.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 13:43)

Stimmt, das könnte auf eine Freud'sche Fehlleistung hindeuten. Insbesondere da ich zuvor Jemanden dort stehen hatte. Was immer mich dazu trieb, die dunkle Seite der Macht?, das in Niemanden zu ändern. Ich korrigiere wohl besser zügig.

Also für mich klang das nicht falsch, sondern nach bayerischem Dialekt. Wenn oana noch niemals nie niemand nicht umgebracht hat, dann ist das praktisch so eine Art Superlativ 2-Bekräftigung fürs Undenkbare - valentinesk eben.