US-Todesstrafe - allgemein

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 16:40)

Das Todesurteil gegen Eichmann vor einem isr. Gericht oder gegen die nationalsozialistischen Verbrecher in den Nürnberger Prozessen waren unausweichlich.

Wo würdest du denn da die Grenze ziehen?

[Vongole]

(20 Nov 2020, 18:11)

Wo würdest du denn da die Grenze ziehen?

Genau da. Nach diesen unvermeidlichen Urteilen muss Schluss sein mit der Todesstrafe.

[Liberty]

(20 Nov 2020, 18:16)
Genau da. Nach diesen unvermeidlichen Urteilen muss Schluss sein mit der Todesstrafe.

Warum ist die Todesstrafe gegen Eichmann "unvermeidlich" und die Todesstrafe für einen bestialistischen Kindervergewaltiger und -mörder nicht?

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 18:16)

Genau da. Nach diesen unvermeidlichen Urteilen muss Schluss sein mit der Todesstrafe.

Warum?

[Ammianus]

(20 Nov 2020, 16:47)

und ich mache mir da sehr große sorgen, wenn das die richtung ist, die uns hier einige als fortschritt verkaufen wollen.
da strebe ich einen ganz radikalen kurswechsel an, und muss feststellen:

Ihr seid massiv im Irrtum.

Böse deutsche Tötungsrate.
Sinkt einfach frech.
So ein Mistvieh aber auch ...

[Vongole]

(20 Nov 2020, 18:21)

Warum?

Weil diese Hinrichtungen das Ende einer mörderischen barbarischen Zeit unter deutscher Leitung und damit den Anfang einer zivilisatorischen Zeit einläuteten.

[Concrete]

(20 Nov 2020, 17:54)
Wir tauschen mal die Rollen. Ich vertrete die These, es sei objektiv angemessen, dass man Dieben nach der dritten rechtskräftigen Verurteilung die eine Hand, nach der nächsten die andere Hand abschlägt. Natürlich nicht mit dem Beil, sondern vom Chirurgen amputiert. Oder folgen Sie meinem Argument, es sei objektiv angemessen? Wenn nicht, warum nicht?

OK, also meine Begründung für die "objektive Angemessenheit", muss ich natürlich erstmal dahingehend relativieren, da es schlüssig ist, das es eine "objektiv" Angemessenheit gar nicht geben kann, sondern das alles Subjektiv ist.
Da muss ich ihnen also Recht geben.

- Meine Begründung für die NACHVOLLZIEHBARKEIT der Todesstrafe für MORD, als das schwerste Kapitalverbrechen, ist, das die Todesstrafe die maximalstmögliche Strafe ist.
Einen Mord kann man nicht rückgängig machen, die Todesstrafe ist ebenfalls irreversibel.

- Diebstahl auf der anderen Seite, ist rückgängig zu machen, die Amputation der Hand nicht nicht rückgängig zu machen, insofern besteht hier kein Gleichgewicht.
Hier wäre durchaus eine Bestrafung im Sinne von Stockschlägen oder Peitschenhieben denkbar, ZUSÄTZLICH zu anderen Strafen - wie sie ja auch in einige Ländern durchgeführt wird.

- die verstümmelung oder enstellung eines opfers kann man auch begründbar mit derselben bestrafung entgegnen, hier greift der biblische grundsatz "auge um auge, zahn um zahn", als BASIS jeder rechtsprechung.


Was spricht dagegen:
Amnesty schreibt dazu das die Todestrafe unmenschlich und grausam ist.
In einigen Ländern in denen die Todesstrafe herrscht wird sie mißbraucht.
Die Todesstrafe ist irreversibel, und Justizirrtümer hat es immer schon gegeben.

Unter dem Strich erscheint es mir persönlich riskant, einem Staat die Möglicheit zu geben über Leben und Tod zu entscheiden, deswegen muss ich feststellen, das es mir als Angehörigen eines Landes in dem es keine Todesstrafe gibt, schwer vorstellbar erscheint zu der Todestrafe zurückzukehren.
Für Rache- und Zorngefühle von Angehörigen hingegen habe ich dennoch tiefes Verständnis, gerade bei besonders unmenschlichen verbrechen

Bei all diesen zivilen Überlegungen gibt es dennoch auch noch Situationen, in denen man mit derartig feindseligen und schädlichen Verhalten konfrontiert sein kann, oder unittelbar damit rechnen kann, in dem die Maßstäbe des Zivilen Rechts nicht mehr greifen - oder man bestimmte Personen nicht anders stoppen kann, als durch Maßnahmen die sich außerhalb des Rechts befinden.

Z.B. wenn spezielle Kräfte eine Terroristische Gruppe außerhalb des STaatsgebiets eliminieren, oder wenn gegen das organisierte Verbrechen in Lateinamerika vorgegangen wird, die Verbrechen verüben die jenseits jeder Vorstellungskraft liegen
(z.b. werden menschen teilweise gekocht, und die gekochten Körperteile abgehackt, danach medizinisch versorgt um volles schmerzempfinden herzustellen und wieder mit der Prozedur fortgefahren bis der Tod eintritt -- das ist aus Ausgenzeugenberichten dokumentiert)

wie nah wir auch in Europa diesen barbarischen Kreisen sind, das zeigen ja die Ermittlungn in England oder den Niederlanden.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 53810.html

für den ZIVILEN rechtsstaat ist es schwer hier eine angemessene antwort zu finden. auch hier habe ich für vorgehensweisen außerhalb des "bessermenschlichen"-rechts tiefes verständnis und auf lange sicht dürfte hier auch ein benefit für die gesellschaft eintreten wenn man besonders schädliche elemente eliminiert. soll heißen, mit zivilem gutmenschenrecht der organisierten kriminalität beikommen zu wollen, ist wie mit Polizisten einen krieg gewinnen zu wollen. das funktioniert so nicht.

das ist meine aktuelle meinung

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 18:32)

Weil diese Hinrichtungen das Ende einer mörderischen barbarischen Zeit unter deutscher Leitung...

Und wenn es einen neuen, ähnlich schlimmen Genozid geben würde?

...und damit den Anfang einer zivilisatorischen Zeit einläuteten.

Das wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln, auch wenn Massenmorde und Genozide nachher zumindest nicht mehr diese hohe Zahl an Opfern forderten.

Ich kann es aber trotzdem nicht so wirklich nachvollziehen, dass man die Grenze bei ca. 6 Mio Opfern zieht und sagen wir mal die Ermordung von 500.000 Menschen nicht mehr als "todesstrafenwürdig" ansieht.

[Liberty]

(20 Nov 2020, 18:40)
Ich kann es aber trotzdem nicht so wirklich nachvollziehen, dass man die Grenze bei ca. 6 Mio Opfern zieht und sagen wir mal die Ermordung von 500.000 Menschen nicht mehr als "todesstrafenwürdig" ansieht.

Saddam Hussein hat z.B. geschätzt 100.000 kurdische Männer, Frauen und Kinder mit Giftgas ermordet. Dazu einen Angriffskrieg gegen den Iran geführt, ebenfalls mit Giftgas und anderen Chemikalien gegen die Zivilbevölkerung. Dazu die ganzen Morde an Oppositionellen.

Sicher hat das zahlenmässig nicht die Dimensionen des Holocaust, aber wiegt die Schuld von Saddam Hussein deshalb weniger schwer als die von z.B. Eichmann?

[Eulenwoelfchen]

(20 Nov 2020, 16:40)

Nein, heute nicht mehr.
Das Todesurteil gegen Eichmann vor einem isr. Gericht oder gegen die nationalsozialistischen Verbrecher in den Nürnberger Prozessen waren unausweichlich.

Auch damals nicht.

Aber es stimmt, dieses Todesurteil war wohl für den noch jungen Rechtsstaat Israel überlebensnotwendig und insofern aus Gründen der Staatsraison und der Identitätsbildung einer jüdischen Nation unausweichlich.

Shalom Nagar, der einzige Henker Israels, der Vollstrecker von Eichmanns Todesuteil:
"Nur noch einmal, 1988, rief sein ehemaliger Chef aus dem Gefängnis von Ramla bei Schalom Nagar an. Er fragte: "Willst du auch John Demjanjuk hinrichten?" Der ukrainische KZ-Aufseher stand gerade in Israel vor Gericht und war schon zum Tode verurteilt, aber dann brach die Sowjetunion zusammen, neue Dokumente tauchten auf, Demjanjuk wurde freigesprochen. Schalom Nagar sagt, er hätte den Hebel nicht gezogen. Einmal reicht."
Quelle:https://www.spiegel.de/geschichte/eichm ... 47196.html (Art. v. 29.04.2011)

[Billie Holiday]

(20 Nov 2020, 17:06)

Orlando Hall wurde durch die Giftspritze hingerichtet.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... a639c1e6d1

Wie hieß eigentlich das Opfer?

Also einen Kranz bestelle ich jetzt aber nicht. Hätte solche Typen lieber im Knast gesehen. Aber große Trauer stellt sich jetzt nicht bei mir ein. Dazu ist das auch zu weit weg und es sterben täglich genug Menschen aus verschiedensten Gründen.

[Vongole]

(20 Nov 2020, 19:17)

Wie hieß eigentlich das Opfer?

Also einen Kranz bestelle ich jetzt aber nicht. Hätte solche Typen lieber im Knast gesehen. Aber große Trauer stellt sich jetzt nicht bei mir ein. Dazu ist das auch zu weit weg und es sterben täglich genug Menschen aus verschiedensten Gründen.

Das Opfer hieß Lisa Rene.

[McKnee]

(20 Nov 2020, 15:52)

Der Bezug ist der, dass ich nicht nur die TS nicht kategorisch ablehne.

Alles gut, ich differenziere halt zu gerne.

Ich lehne die Todesstrafe ab. Halte aber dieTötung eines Menschen in einer Gefahrenlage für gerechtfertigt.

Ich lehne die Androhung von Folter im Strafverfahren ab, kann aber die Androhung Gäfken gegenüber vor dem Hintergrund das Leben des Kindes zu retten, mehr als nachvollziehen.

Darum fällt es mir schwer so umfassend zu urteilen. Wenn man allerdings jede Tötung ablehnt und für nicht rechtfertigungsfähig hält, dann bedarf es tatsächlich keiner Differenzierung für den eigenen Standpunkt.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 19:23)
Ich lehne die Todesstrafe ab. Halte aber dieTötung eines Menschen in einer Gefahrenlage für gerechtfertigt.

Potentielle oder nur akute Gefahrenlage?

[McKnee]

(20 Nov 2020, 16:34)

Wir leben in einem Statat, in der eine Gruppe Schläger stressuchend auf 2 Feuerwehrleute trifft, einem von Ihnen das halbe Gesicht zertrümmert, dem anderen UMBRINGT, und der Haupttäter dafür 4 1/2 Jahre bekommt und anschließend sagt "ich bin mein eigenes idol, ich habe schon jemanden umgebracht", und die anderen kriegen bewährung. in so einem tollen, geistig weiterentwickelten land leben wir.

klingt für mich nach moralischem bankrott wenn sie mich fragen. der rechtsstaat hofiert schädliche kriminelle und das leben eines ehrlichen, der gemeinschfaft nützlichen menschen ist ihm 4 1/2 jahre wert.

respekt gibt es dafür nicht von mir. für mich ist dieser "rechtsstaat" schon lange am ende.

irgendwie sind es immer dieselben, die faseln wie toll alles geworden ist, und schaut man auf die realität findet man nur scheiße.

Eine Bankrotterklärung ist lediglich deine selektive und falsche Darstellung und deine Wahl der Worte.

Du stellst hier in der Diskussion Forderungen auf und ignorierst die Ergebnisse und schleichst dich weiter mit kruden Fantasien und absurden Behauptungen durchs Thema.

Wenn man jemanden hängen sollte, dann die Brandstifter, die die Stimmung versuchen anzuheizen und sich dann grinsend in die hintere Reihe stellen und andere vorschicken.

[McKnee]

(20 Nov 2020, 16:43)

aber genauso funktioniert doch UNSER rechtssytem auch.
haben nicht mal schon 5 jemanden totgeschlagen, aber weil man nicht genau nachweisen konnte wer es genau war von den 5en, und wer "nur daneben stand" wurde dann doch keiner verurteilt.

klingt irre? ist es auch.

Quelle?

Ich schlage dir vor in ein Land auswandern, wo man den Menschen präventiv den Kopf abschlägt.

Was willst du? Ein Urteil ohne Beweis, weil du es für richtig hältst?

In deinem Fantasiesachverhalt würde evtl niemand wegen einer vorsätzlichen Tötung verurteilt, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit alle wegen gefährlicher Körperverletzung mit Todesfolge.

Geht es dir nur um das Verbiegen der Realitäten und versuchst du hier ne Propagandashow? Da musst du dich wirklich besser aufstellen.

[McKnee]

(20 Nov 2020, 19:28)

Potentielle oder nur akute Gefahrenlage?

Nur akut. Eine potentielle Gefahrenlage rechtfertigt keine Tötung. Wobei du jetzt natürlich die Grenze der potentiellen Gefahr weit in die gegenwärtige verlangern kannst.

Wenn jemand eine Waffe mitführt und sie in Richtung eines Menschen hebt, kann man es als potentielle Gefahr fpr dessen Leben betrachten, weil der Täter ja von seinem potentiellen Vorhaben ablassen kann. Tatsächlich handelt es sich aber um eine gegenwärtige Gefahr.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 19:40)
Nur akut. Eine potentielle Gefahrenlage rechtfertigt keine Tötung. Wobei du jetzt natürlich die Grenze der potentiellen Gefahr weit in die gegenwärtige verlangern kannst.

Ich meinte eigentlich eher Fälle wie Bin Laden. Als die Spezialkräfte in sein Versteck eindrangen, stellte er gerade keine akute Gefahr dar. Aber er hatte vermutlich durchaus im Sinn, dies alsbald zu ändern.

[McKnee]

(20 Nov 2020, 19:48)

Ich meinte eigentlich eher Fälle wie Bin Laden. Als die Spezialkräfte in sein Versteck eindrangen, stellte er gerade keine akute Gefahr dar. Aber er hatte vermutlich durchaus im Sinn, dies alsbald zu ändern.

Ich verurteile derartige Aktionen außerhalb kriegerischer Aktivitäten.

Mit seiner Tötung bewirke ich nicht das Ende von irgendwas, vielleicht verschlechtere ich noch die Situation.

Gerne gehen Geheimdienste auch her und töten gezielt Zielpersonen, obwohl man sie vor Gericht bringen könnte. Will man nicht und hat seine Gründe.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 19:53)
Ich verurteile derartige Aktionen außerhalb kriegerischer Aktivitäten.

Naja, wäre er entkommen, dann hätte er vermutlich weitergemacht Zivilisten zu killen. Oder es zumindest anzuordnen.

Nähme man ihn lebend gefangen, wären sicher Befreiungsversuche erfolgt, die voraussichtlich auch wieder unschuldige Opfer gefordert hätte.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 18:36)

OK, also meine Begründung für die "objektive Angemessenheit", muss ich natürlich erstmal dahingehend relativieren, da es schlüssig ist, das es eine "objektiv" Angemessenheit gar nicht geben kann, sondern das alles Subjektiv ist.
Da muss ich ihnen also Recht geben.


Unter dem Strich erscheint es mir persönlich riskant, einem Staat die Möglicheit zu geben über Leben und Tod zu entscheiden, deswegen muss ich feststellen, das es mir als Angehörigen eines Landes in dem es keine Todesstrafe gibt, schwer vorstellbar erscheint zu der Todestrafe zurückzukehren.
Für Rache- und Zorngefühle von Angehörigen hingegen habe ich dennoch tiefes Verständnis, gerade bei besonders unmenschlichen verbrechen

Ich habe das einmal gekürzt, um die Punkte der größten Annäherung bei allen anderen möglichen Differenzen kurz zu kommentieren.

Ich weiß es als faire Geste zu schätzen, dass Sie zugestehen, dass es diese objektive Angemessenheit nicht gibt. Wenn man nicht Anhänger ganz bestimmter Ethikansätze ist, kann man sich da rasch einigen - und deshalb ist es auch so schwierig, wie man innerhalb ethischer Ansätze zur Lösung solcher höchst umstrittenen Fragen kommt. Solange das in philosophischen Bahnen verläuft, kann man sich dabei hart aber fair auseinandersetzen, sobald aber Politik ins Spiel kommt, wird das schwierig. Insofern stellen wir einfach fest: objektiv geht da nix.

Die Frage der Rolle des Staates hatte ich ähnlich wie Sie hier angesprochen: Ich persönlich halte es für falsch, dem Staat ein solches Recht einzuräumen. Das ist in der Diskussion um das Thema einer der wenigen Punkte, die man außerhalb ethischer Abwägungen diskutieren kann.

Für die Gefühle der Angehörigen, wie ich betont habe, habe ich alles Verständnis. Das Problem ist nur, dass natürlich Menschen ganz schnell solche Rache- und Zorngefühle entwickeln, Dann stehen Sie (und ich) wieder vor dem Problem, welche wollen wir aus welchem Grund eigentlich wie ernst nehmen, also, wo ziehen wir den Strich und sagen: Ja, in diesem Falle erkennen wir die Gefühle an und rechtfertigen die Todesstrafe, in diesem Fall aber nicht. Wer soll das entscheiden? Woran hängt so etwas? Und da wird es eben wieder sehr subjektiv, aber Recht sollte wiederum ein bisschen mehr sein, als das reine Bauchgefühl. Schwierig.

(20 Nov 2020, 16:27)

U.a. um deren Wertekanon und Weltanschauung. Ist ziemlich interessant, auch in Bezug auf das Thema hier. Die strengste Sanktion war der Ausschluss aus der Sippe/dem "Stamm". Es ist kein "Indianer"roman, sondern eine Saga der Lakotah von einer Lakotah aus deren Sicht geschrieben.

Ja, ich weiß das, zum Thema der nordamerikanischen Indianer und ihrer Kultur stehen hier ein paar der Standardwerke wie u.a. das hier. Aber da es sich dort um völlig andere Kulturen mit völlig anderen Weltbildern handelt, meine ich, dass wir normative Urteile daraus nicht in unsere Zivilisation übertragen können.

[McKnee]

(20 Nov 2020, 20:00)

Naja, wäre er entkommen, dann hätte er vermutlich weitergemacht Zivilisten zu killen. Oder es zumindest anzuordnen.

Nähme man ihn lebend gefangen, wären sicher Befreiungsversuche erfolgt, die voraussichtlich auch wieder unschuldige Opfer gefordert hätte.

Das ist mir zu konstruiert.

Tötet man ihn, gibt es zunehmend Racheakte.

Entweder hebt sich unsere Demokratie ab oder begibt sich auf das Niveau ihrer Feinde.

Wenn ich ihn Mann zu Mann töten kann, kann ich ihn auch außer Landes bringen.

Dann mach ich ihm den Prozess und die Gefahr zusätzlicher Opfer ist nur potentiell.

Geh ich ihn nicht an, macht er weiter. Das tun aber seine Gefolgsleute eh.

Wenn ich durch seine Tötung konkret einen Anschlag verhindern kann, ist die Gefahr nicht potentiell.

Ich vergleiche es mal mit einem Attentäter, der nach der Tötung von Menschen durch die Stadt zieht. Da warte ich auch nicht, bis er einer weiteren Person die Waffe an den Kopf hält. Ich versuche ihn handlungsunföhig zu machen, geht das nicht und er stirbt, dann war es eine angemessene Maßnahme

[Stoner]

(20 Nov 2020, 17:28)

Was nun, wenn zukünftige genetische und psychologische Forschung ganz andere Bedingungsfaktoren menschlichen Verhaltens zu Tage fördern, als die, von denen wir heute ausgehen? Immerhin wurden in seriösen Untersuchungen bereits entsprechende Hinweise gefunden.

Das ist relativ einfach zu beantworten: Wenn sie das zutage fördern würde und auch wasserdicht beweisen könnte, dann widerspräche es trotzdem fundamental allen Möglichkeiten einer im Rahmen aller soziokulturellen Gegebenheiten möglichen Selbst- und Fremderfahrung eines jeden Individuums. Wenn Gerechtigkeit und Strafen von aller menschlicher Alltagserfahrung vollkommen abstrahieren wollten, also dieser Selbst- und Fremderfahrung, auf der das Gerechtigkeitsempfinden wesentlich basiert, zuwiderliefen, wäre das sehr schwierig, und, so behaupte ich mal thesenartig, ohne neurologische Eingriffe ins menschliche Gehirn nicht möglich.

Das Wissen um die Dinge der Welt, also auch um ein (soziales) Ich und seine Bedingungen, muss bis zu einem gewissen Grade mit der individuellen Erfahrung der Welt korrespondieren, also kompatibel sein. Wird dieses überhaupt mögliche Selbst- und Fremdverständnis überschritten, gibt es nur die Möglichkeit des genannten Eingriffs oder die Schaffung eines völlig neuen Menschen.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 16:40)

Nein, heute nicht mehr.
Das Todesurteil gegen Eichmann vor einem isr. Gericht oder gegen die nationalsozialistischen Verbrecher in den Nürnberger Prozessen waren unausweichlich.

Noch eine zweite Einlassung hierzu:

Es wäre ein spannender Strang, wenn man sich dabei nicht auf die moralischen Fragen, sondern die rechtlichen konzentriert.

Wenn Sie so argumentieren, kann die Ablehnung der Todesstrafe nicht auf der Basis des Konzepts der Menschenwürde begründet werden. Die Menschenwürde, nicht zu vergessen: Menschenwürde ist das konstitutive Element der Grundrechte in Deutschland, die Menschenwürde basiert auf angeblich von aller historischen Kontingenz unabhängigen Prinzipien. Sie ist definitionsgemäß unantastbar und völlig unabhängig vom Tun und Wirken eines Menschen, weil sie der Gattung als solche zukommt. Das heißt: die Ablehnung der Todesstrafe kann in Ihrer Argumentation auf keinen Fall mit Überlegungen auf Grundlage der Menschenwürde begründet werden, wenn Sie diesen historischen Schnitt machen.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 20:04)
Ja, ich weiß das, zum Thema der nordamerikanischen Indianer und ihrer Kultur stehen hier ein paar der Standardwerke wie u.a. das hier. Aber da es sich dort um völlig andere Kulturen mit völlig anderen Weltbildern handelt, meine ich, dass wir normative Urteile daraus nicht in unsere Zivilisation übertragen können.

Ich finde es halt gut, wenn nicht von Außenstehenden über Natives geschrieben wird, sondern von einem solchen über die eigene Weltsicht. Nur so als Beispiel: Die Lakotah hatten kein Wort für "Gnade" oder "Vergebung". Sie waren der Ansicht, dass man bei jeder Handlung auch die Folgen in Kauf zunehmen hat. Zurücknehmen kann man die Handlung ohnehin nicht mehr. Das hatte natürlich sehr nachhaltige Auswirkungen auf die Lebenseinstellung.

[Vongole]

(20 Nov 2020, 18:40)

Und wenn es einen neuen, ähnlich schlimmen Genozid geben würde?

Das wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln, auch wenn Massenmorde und Genozide nachher zumindest nicht mehr diese hohe Zahl an Opfern forderten.

Ich kann es aber trotzdem nicht so wirklich nachvollziehen, dass man die Grenze bei ca. 6 Mio Opfern zieht und sagen wir mal die Ermordung von 500.000 Menschen nicht mehr als "todesstrafenwürdig" ansieht.

Es geht nicht um die Anzahl der Ermordeten, es geht darum, dass die Urteile von Nürnberg und das Urteil gegen Eichmann eine Zäsur darstellten, sie bedeuteten - auch symbolisch - das unwiderrufliche Ende der Naziherrschaft, der Barbarei.
Und damals ganz sicher auch für die überlebenden Opfer der Shoah und der Opfer weltweit eine Erleichterung, die Gewissheit, dass diese Mörder niemals wiederkommen würden.
Das sah auch der Chefankläger Robert Jackson so, der ein erklärter Gegner der Todesstrafe war.

Im Jahr 2020 sollten wir soweit sein, Mord nicht mit der Todesstrafe zu vergelten, sondern sie ächten als das, was sie ist, barbarisch, unmenschlich, nicht reversibel bei Fehlurteilen und überdies wirkungslos, weil sie nicht abschreckend wirkt.

[Tom Bombadil]

(21 Nov 2020, 01:22)

Es geht nicht um die Anzahl der Ermordeten, es geht darum, dass die Urteile von Nürnberg und das Urteil gegen Eichmann eine Zäsur darstellten, sie bedeuteten - auch symbolisch - das unwiderrufliche Ende der Naziherrschaft, der Barbarei.

Und?`Wenn sich irgendwo eine neue Barbarei auftut, darf man diese Barbaren dann nicht mehr exekutieren?

Im Jahr 2020 sollten wir soweit sein, Mord nicht mit der Todesstrafe zu vergelten, sondern sie ächten als das, was sie ist, barbarisch, unmenschlich, nicht reversibel bei Fehlurteilen und überdies wirkungslos, weil sie nicht abschreckend wirkt.

Ich sehe keinerlei Vorteil darin, einen nachweislichen Mörder leben zu lassen, auch keinen moralischen. Im Gegenteil, ich bekomme das kalte Kotzen, wenn Subjekte, die zB. einen Familienvater und Feuerwehrmann ermorden, nach 4,5 Jahren wieder frei sind.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 19:53)
Ich verurteile derartige Aktionen außerhalb kriegerischer Aktivitäten.

Ich nicht. Hier werden wir wohl keinen Konsens finden, aber das ist eben so. Nicht, dass ich Deine Ansicht nicht respektiere - ich teile sie einfach nicht.

[McKnee]

(21 Nov 2020, 08:14)

Ich nicht. Hier werden wir wohl keinen Konsens finden, aber das ist eben so. Nicht, dass ich Deine Ansicht nicht respektiere - ich teile sie einfach nicht.

Musst du nicht.

Ich Versuche mit konsequent an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu halten. Der steht diesen Aktionen im Weg.

Bin Laden ist ein besonderes Thema, er dürfte nie öffentlich verhandelt werden, weil die Rolle der USA dabei zu sehr im Fokus stand.

[McKnee]

(21 Nov 2020, 08:14)

Ich nicht. Hier werden wir wohl keinen Konsens finden, aber das ist eben so. Nicht, dass ich Deine Ansicht nicht respektiere - ich teile sie einfach nicht.

Allerdings muss ich dich an einer Stelle völlig falsch verstanden haben.

Wenn ich Lust habe, such ich sie raus

[Dieter Winter]

(21 Nov 2020, 08:26)
Wenn ich Lust habe, auch ich sie raus

Sorry, mit dem Satz kann ich nichts anfangen.

[Dieter Winter]

(21 Nov 2020, 08:24)
Ich Versuche mit konsequent an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu halten. Der steht diesen Aktionen im Weg.

Naja, da gehen wir von unterschiedlichen Prämissen aus. M. M. n. sollten Gesetze der Gesellschaft dienen und nicht umgekehrt. Rechtsvorschriften werden von Menschen erlassen und können von daher nicht perfekt sein. Deshalb sollte man sie auch hinterfragen und nicht als unveränderliches, Gott gegebenes, Prinzip betrachten. Zur TS: Möglichst nicht, aber eben auch nicht kategorisch ausschließen.

[McKnee]

(21 Nov 2020, 08:35)

Sorry, mit dem Satz kann ich nichts anfangen.

Vom Handy geschrieben. Ich such besagte Stelle raus

[Dieter Winter]

(21 Nov 2020, 09:12)

Vom Handy geschrieben. Ich such besagte Stelle raus

Merci.

[Eulenwoelfchen]

(21 Nov 2020, 01:36)
Ich sehe keinerlei Vorteil darin, einen nachweislichen Mörder leben zu lassen, auch keinen moralischen. Im Gegenteil, ich bekomme das kalte Kotzen, wenn Subjekte, die zB. einen Familienvater und Feuerwehrmann ermorden, nach 4,5 Jahren wieder frei sind.

Haben Sie den Prozess genauer verfolgt?
Beweiserhebung, Gerichtsurteil = Veruteilung wg. erwiesenem Mord??? und die Urteilsbegründung des Gerichts für dieses merkwürdig niedrige Strafmaß ?
Für erwiesenen Mord sieht der Gesetzgeber nämlich- zwingend und ausdrücklich - lebenslange Haftstrafe vor: 25 Jahre Haft. Wovon zwei Drittel der Haftstrafe zwingend zu verbüßen sind.
Erging das Urteil nach Erwachsenenstrafrecht oder fand das Jugendstrafrecht hier Anwendung?

Für nähere Informationen zu diesem Urteil und dem ungewöhnlich niedrigen Strafmaß wäre ich dankbar.
Es sei denn, Sie haben hier nur die Behauptungen des Users Concrete zu diesen Fall ungeprüft übernommen...

[Kritikaster]

(21 Nov 2020, 01:36)

Und?`Wenn sich irgendwo eine neue Barbarei auftut, darf man diese Barbaren dann nicht mehr exekutieren?


Ich sehe keinerlei Vorteil darin, einen nachweislichen Mörder leben zu lassen, auch keinen moralischen. Im Gegenteil, ich bekomme das kalte Kotzen, wenn Subjekte, die zB. einen Familienvater und Feuerwehrmann ermorden, nach 4,5 Jahren wieder frei sind.

Grundsätzlich: Zwischen weiß und schwarz (oder 4,5 Jahren und Todesstrafe) gibt es jede Menge "Grautöne", die angewendet werden können.

Konkret: (Gefährliche) Körperverletzung mit Todesfolge ist kein Mord, und 17-jährige Täter unterliegen nunmal dem Jugendstrafrecht.

Wir beide mögen das uns zu gering erscheinende Strafmaß bedauern. Deshalb sollten wir trotzdem zu differenzieren versuchen.

[Kritikaster]

(21 Nov 2020, 09:16)

Haben Sie den Prozess genauer verfolgt?
Beweiserhebung, Gerichtsurteil = Veruteilung wg. erwiesenem Mord??? und die Urteilsbegründung des Gerichts für dieses merkwürdig niedrige Strafmaß ?
Für erwiesenen Mord sieht der Gesetzgeber nämlich- zwingend und ausdrücklich - lebenslange Haftstrafe vor: 25 Jahre Haft. Wovon zwei Drittel der Haftstrafe zwingend zu verbüßen sind.
Erging das Urteil nach Erwachsenenstrafrecht oder fand das Jugendstrafrecht hier Anwendung?

Für nähere Informationen zu diesem Urteil und dem ungewöhnlich niedrigen Strafmaß wäre ich dankbar.
Es sei denn, Sie haben hier nur die Behauptungen des Users Concrete zu diesen Fall ungeprüft übernommen...

Es geht wohl um diesen Fall:
https://www.focus.de/panorama/welt/feue ... 29138.html

[Cobra9]

(21 Nov 2020, 09:19)

Grundsätzlich: Zwischen weiß und schwarz (oder 4,5 Jahren und Todesstrafe) gibt es jede Menge "Grautöne", die angewendet werden können.

Konkret: (Gefährliche) Körperverletzung mit Todesfolge ist kein Mord, und 17-jährige Täter unterliegen nunmal dem Jugendstrafrecht.

Wir beide mögen das uns zu gering erscheinende Strafmaß bedauern. Deshalb sollten wir trotzdem zu differenzieren versuchen.

Grundsätzlich werden zuviel Unschuldige hingerichtet.


Es gibt unterschiedliche Studien. Zwischen vier - zehn Prozent sollen es es sein. Hier der Spiegel mit 4%



https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 66621.html


Dann Vorfälle wie Carlos de la Lunas


Carlos DeLunas Hinrichtung Giftspritze für einen Unschuldigen

Der Bericht umfasst Hunderte Seiten, er listet drastische Ermittlungspannen auf: Eine Untersuchung zeigt, dass der US-Staat Texas Carlos DeLuna für einen Mord hinrichtete, den er nie begangen hat

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 33250.html


Glenn Ford


https://www.welt.de/vermischtes/article ... walts.html

https://lancelotarmstrong.wordpress.com ... odestrakt/


Der Todestrafen-Blog schreibt, dass die US-Organisation „Innocence Project“ Zahlen angibt. Danach wurden inzwischen über 300 Unschuldige aus den Gefängnissen entlassen aufgrund neuer DNA-Beweise, darunter befinden sich 18 Todeskandidaten.


Ich bin jetzt nicht zart besaitet oder jemand der Straftaten nicht geahndet sehen will. Aber unter solchen bekannten Vorfällen die Realität sind kann ich die Todesstrafe nur ablehnen.

[Tom Bombadil]

(21 Nov 2020, 09:19)

Grundsätzlich: Zwischen weiß und schwarz (oder 4,5 Jahren und Todesstrafe) gibt es jede Menge "Grautöne", die angewendet werden können.

Selbstverständlich.

Konkret: (Gefährliche) Körperverletzung mit Todesfolge ist kein Mord, und 17-jährige Täter unterliegen nunmal dem Jugendstrafrecht.

Das ist eine Sache, die das Gericht entscheiden muss, ich persönlich halte diese Strafe für deutlich zu lasch, aber gut, dass die körperliche Unversehrtheit und das Leben der Opfer in Deutschland nicht viel wert sind, ist nicht erst nach diesem Urteil klar.

Wir beide mögen das uns zu gering erscheinende Strafmaß bedauern. Deshalb sollten wir trotzdem zu differenzieren versuchen.

Meine Aussage sollte auch nicht heißen, dass dieses Subjekt die Todesstrafe verdient habe, aber weil die Gerichte so toll moralisch und fortschrittlich sind, ist so eine Arschgeige nach 4,5 Jahren (evtl. sogar früher) wieder frei, während das Opfer im Grab verrottet und eine Familie ihren Vater verloren hat, die Mutter darf jetzt zusehen, wie sie ihre Familie versorgt. Das Leben der Familie ist zerstört und dieses miese Subjekt prahlt auch noch damit: „Ihr seid alles kleine Wichtigtuer, ich habe schon einen totgeschlagen“ Diese Typen lachen über die ach so tolle Moral und den zivilisatorischen Fortschritt.

[Kritikaster]

(21 Nov 2020, 09:55)

Grundsätzlich werden zuviel Unschuldige hingerichtet.

Es gibt unterschiedliche Studien. Zwischen vier - zehn Prozent sollen es es sein. Hier der Spiegel mit 4%

https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 66621.html

Dann Vorfälle wie Carlos de la Lunas

Carlos DeLunas Hinrichtung Giftspritze für einen Unschuldigen

Der Bericht umfasst Hunderte Seiten, er listet drastische Ermittlungspannen auf: Eine Untersuchung zeigt, dass der US-Staat Texas Carlos DeLuna für einen Mord hinrichtete, den er nie begangen hat

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 33250.html

Glenn Ford

https://www.welt.de/vermischtes/article ... walts.html

https://lancelotarmstrong.wordpress.com ... odestrakt/

Der Todestrafen-Blog schreibt, dass die US-Organisation „Innocence Project“ Zahlen angibt. Danach wurden inzwischen über 300 Unschuldige aus den Gefängnissen entlassen aufgrund neuer DNA-Beweise, darunter befinden sich 18 Todeskandidaten.

Ich bin jetzt nicht zart besaitet oder jemand der Straftaten nicht geahndet sehen will. Aber unter solchen bekannten Vorfällen die Realität sind kann ich die Todesstrafe nur ablehnen.

Ich habe hier noch nichts gelesen, das bei genauer Betrachtung auch nur entfernt FÜR die Todesstrafe sprechen würde.

[Eulenwoelfchen]

(21 Nov 2020, 09:23)

Es geht wohl um diesen Fall:
https://www.focus.de/panorama/welt/feue ... 29138.html

Ah. Danke. Also handelt es sich hier nicht, wie behauptet, um Mord und eine entsprechende Verurteilung aufgrund dieses Straftatbestandes, der auch nach Jugendstrafrecht 10 Jahre Haft zwingend vorsieht.

Der Fall ist wirklich schlimm. Der jugendliche Täter soll ja sogar in der Haft vor Mithäftlingen mit der Tat geprahlt haben, wie in den Medien berichtet wurde. Ob das so stimmt, kann ich aber nicht verifizierne. Es kann sich auch um gezielte Stimmungsmache von gewisser Seite handeln, die dann womoglich von den Medien ungeprüft oder vorschnell ohne glaubwürdige Belege übernommen wurde.

Unabhängig davon, selbst wenn der Jugendliche eher wenig bis keine wirkliche Reue zeigte, der FOCUS spricht von einer regungslosen Haltung des Jugendlichen bei der Urteilsverkündung, ist es ein Unterschied, einfach von Mord zu sprechen, nur um die eigene Agenda pro Todesstrafe als emotional und moralisch besonders berechtigt zu untermauern.

Und speziell innerhalb der Diskussion um die Todesstrafe zeigt, dass es sehr gefährlich ist, sich bei der Diskussion mit Gerichtsurteilen emotional aufzuladen, die selbst wenn es dieses Strafmaß in unserer Rechtssprechung gäbe, diese Tat mit Sicherheit nicht dafür gereicht hätte, jemanden dafür, zumal einen Jugendlichen, zum Tod zu verurteilen.

Selbst bei dem nur angenommenen Fall, es wäre tatsächlich Mord gewesen, sollte man einen 17-Jährigen dann hinrichten? Und alles ist dann gut?
Weil dann all jenen Forderungen genüge getan wird, die unser Strafrecht als reines Rache- und Sühnestrafrecht verstehen und angewendet sehen wollen. Das den Gedanken einer zweiten Chance nicht vorsieht. Ebensowenig die Möglichkeit einer tatsächlichen Reue eines Täters für eine begangene Tat zurückweist oder als ausreichenden Grund anerkennt, nicht rigoros hinzurichten.

Gott vergibt, Django nie!...

[McKnee]

(21 Nov 2020, 08:43)

Naja, da gehen wir von unterschiedlichen Prämissen aus. M. M. n. sollten Gesetze der Gesellschaft dienen und nicht umgekehrt. Rechtsvorschriften werden von Menschen erlassen und können von daher nicht perfekt sein. Deshalb sollte man sie auch hinterfragen und nicht als unveränderliches, Gott gegebenes, Prinzip betrachten. Zur TS: Möglichst nicht, aber eben auch nicht kategorisch ausschließen.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns richtig verstehen.

Ich vertrete Grundsätze, die dem Wohl der Gesellschaft dienen und keinen juristischen Formalismus.

Aber es sind genau diese Grundsätze, die das Wohl und die Freiheit gewähren und schützen.

Die Todesstrafe ist demnach kategorisch auszuschließen, nicht aber die Tötung eines Menschen zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr, wenn andere Alternative nicht geeignet oder bereits gescheitert sind, es also kein geringeres Mittel gibt und sie nicht im Mißverhältnis zum geschützten Gut steht.

[Billie Holiday]

(21 Nov 2020, 09:57)

Selbstverständlich.


Das ist eine Sache, die das Gericht entscheiden muss, ich persönlich halte diese Strafe für deutlich zu lasch, aber gut, dass die körperliche Unversehrtheit und das Leben der Opfer in Deutschland nicht viel wert sind, ist nicht erst nach diesem Urteil klar.


Meine Aussage sollte auch nicht heißen, dass dieses Subjekt die Todesstrafe verdient habe, aber weil die Gerichte so toll moralisch und fortschrittlich sind, ist so eine Arschgeige nach 4,5 Jahren (evtl. sogar früher) wieder frei, während das Opfer im Grab verrottet und eine Familie ihren Vater verloren hat, die Mutter darf jetzt zusehen, wie sie ihre Familie versorgt. Das Leben der Familie ist zerstört und dieses miese Subjekt prahlt auch noch damit: „Ihr seid alles kleine Wichtigtuer, ich habe schon einen totgeschlagen“ Diese Typen lachen über die ach so tolle Moral und den zivilisatorischen Fortschritt.

Wenn dieser verrohte Typ nach ca. 3 Jahren wieder frei ist, sollte man ihm auf der Straße schon mit Demut und Unterwürfigkeit begegnen, wenn man sein Leben behalten will. Wer mit seinen Taten prahlt und seine Zeit im Knast nur absitzt, ist eine potentielle Gefahr für seine Mitmenschen.
Mangelnde Impulskontrolle und Unbeherrschtheit sollten eigentlich geradeaus in die Psychiatrie führen, damit dort geeignete Therapien angewandt werden können. So kommt nach kurzer Zeit eine tickende Zeitbombe auf freien Fuß, um seine Aggressionen am nächsten Passanten auszutoben, beklatscht und bewundert von hirnlosen Macho-Kumpels mit fragwürdiger Sozialisation. Richtig kann das nicht sein, aber auf alle Fälle gutmenschlich.

[Cobra9]

(21 Nov 2020, 10:05)

Ich habe hier noch nichts gelesen, das bei genauer Betrachtung auch nur entfernt FÜR die Todesstrafe sprechen würde.

Ich dachte früher offen gesagt Sie schreckt ab. Das war der einzige Grund für Mich.

Allerdings hab Ich auch US Cops mal begleiten dürfen einige Zeit. Von wegen Abschreckung.

Wenn der Täter weiß das Aufgabe relativ sinnlos ist reagiert Er entsprechend. Was ja relativ logisch ist. Wer nichts zu verlieren hat. . ...


Deshalb habe Ich etwas umdenken gelernt.

[McKnee]

(21 Nov 2020, 10:23)

Wenn dieser verrohte Typ nach ca. 3 Jahren wieder frei ist, sollte man ihm auf der Straße schon mit Demut und Unterwürfigkeit begegnen, wenn man sein Leben behalten will. Wer mit seinen Taten prahlt und seine Zeit im Knast nur absitzt, ist eine potentielle Gefahr für seine Mitmenschen.
Mangelnde Impulskontrolle und Unbeherrschtheit sollten eigentlich geradeaus in die Psychiatrie führen, damit dort geeignete Therapien angewandt werden können. So kommt nach kurzer Zeit eine tickende Zeitbombe auf freien Fuß, um seine Aggressionen am nächsten Passanten auszutoben, beklatscht und bewundert von hirnlosen Macho-Kumpels mit fragwürdiger Sozialisation. Richtig kann das nicht sein, aber auf alle Fälle gutmenschlich.

Problematisch wird es, wenn solche Sachverhalte plakativ in einen falschen Kontext gestellt werden.

Der Sachverhalt passt schon aus dem Grunde nicht zum Thema, weil es ein Urteil wegen Körperverletzung mit Todesfolge ist, für das der Täter so auch in den USA nicht zum Tode verurteilt worden wäre.

Wie er sich nach 3 Jahren oder auch 4,5 (gibt es ebenfalls) verhält, bleibt abzuwarten. Ich würde mir da heute keine Prognose anmaßen.

Leider, leider diskutieren wir hier wieder und wieder im Vergleich von Äppeln und Birnen, vergleichen das Unvergleichbare.

Es wird immer gefordert am Einzelfall zu entscheiden, man pickt sich bestimmtes Klientel heraus, um zu belegen, dass man gegen sie anders vorgehen muss. Das geht aber nur ihm Rahmen gleicher Gesetze oder unter Aufgabe aller Grundsätze, die auch dieses Forum schützen bzw. erst möglich machen.

Auf welcher Grundlage wollt ihr leben? Ihr bekommt beides nicht in eurer perfect world.

Freiheit und Selbstbestimmung oder eine tiefrote Linie? Das sind die Alternativen. Ein System, das nicht alle Gefahren abwehren kann oder eines, in dem dies zu Lasten jeder Freiheit umgesetzt wird. Mehr gibt es nicht.

Einzelfallkritik ist natürlich, aber nur in dem von euch so kritsierten System, möglich, aber nicht diese Pauschalisierungen und unvereinbaren Beispiele.

[McKnee]

(21 Nov 2020, 10:31)

Ich dachte früher offen gesagt Sie schreckt ab. Das war der einzige Grund für Mich.

Allerdings hab Ich auch US Cops mal begleiten dürfen einige Zeit. Von wegen Abschreckung.

Wenn der Täter weiß das Aufgabe relativ sinnlos ist reagiert Er entsprechend. Was ja relativ logisch ist. Wer nichts zu verlieren hat. . ...


Deshalb habe Ich etwas umdenken gelernt.

Um zu wirken, ist die Abschreckung einer Strafe oft zu schwach. Sie tritt in Konkurrenz mit der Motivkraft. Ist Letztere höher, hat Abschreckung ihre Probleme zu wirken.

In dem Fall der Cops geht es um unmittelbares Einschreiten hnd das direkte Erkennen einen unmittelbar bevirstehenden Umsetzung. Das schreckt nicht nur ab, es ist Selbstschutz sich dem zu beugen.

Der Täter, und damit jst nahezu jeder Täter gemeint, begeht seine Tat im Glauben und Hoffnung nicht erkannt oder nicht verfolgt werden zu können. Das entfällt beim Copeinsatz ebenfalls. Hat aber gleichzeitig Einfkzß auf die abschreckende Wirkung einer Strafandrohung.

[Billie Holiday]

(21 Nov 2020, 10:35)

Problematisch wird es, wenn solche Sachverhalte plakativ in einen falschen Kontext gestellt werden.

Der Sachverhalt passt schon aus dem Grunde nicht zum Thema, weil es ein Urteil wegen Körperverletzung mit Todesfolge ist, für das der Täter so auch in den USA nicht zum Tode verurteilt worden wäre.

Wie er sich nach 3 Jahren oder auch 4,5 (gibt es ebenfalls) verhält, bleibt abzuwarten. Ich würde mir da heute keine Prognose anmaßen.

Leider, leider diskutieren wir hier wieder und wieder im Vergleich von Äppeln und Birnen, vergleichen das Unvergleichbare.

Es wird immer gefordert am Einzelfall zu entscheiden, man pickt sich bestimmtes Klientel heraus, um zu belegen, dass man gegen sie anders vorgehen muss. Das geht aber nur ihm Rahmen gleicher Gesetze oder unter Aufgabe aller Grundsätze, die auch dieses Forum schützen bzw. erst möglich machen.

Auf welcher Grundlage wollt ihr leben? Ihr bekommt beides nicht in eurer perfect world.

Freiheit und Selbstbestimmung oder eine tiefrote Linie? Das sind die Alternativen. Ein System, das nicht alle Gefahren abwehren kann oder eines, in dem dies zu Lasten jeder Freiheit umgesetzt wird. Mehr gibt es nicht.

Einzelfallkritik ist natürlich hnd nur in dem von euch so kritsierten System möglich, aber nicht diese Pauschalisierungen und unvereinbaren Beispiele.

Ich schreibe ausschließlich meine eigene Meinung ohne jede Erwartung von Zustimmung und ohne den Wunsch nach Gruppenumarmung.
Da ich, wie nachgelesen werden kann, eine Gegnerin der TS bin, weiß ich nicht, wen du mit „ihr“ oder „euch“ meinst.

Klar, der o.g. Typ hat wenig mit der US-Todesstrafe zu tun, man schweift manchmal etwas ab. Deshalb mußt du mir nicht indirekt eine Befürwortung der TS unterstellen.
Grundsätzlich darf man aber schon unverständliche Milde und Täterfreundlichkeit kritisieren als Gegenpart zur TS, die ich immer noch ablehne.

[McKnee]

(21 Nov 2020, 10:42)

Ich schreibe ausschließlich meine eigene Meinung ohne jede Erwartung von Zustimmung und ohne den Wunsch nach Gruppenumarmung.
Da ich, wie nachgelesen werden kann, eine Gegnerin der TS bin, weiß ich nicht, wen du mit „ihr“ oder „euch“ meinst.

Klar, der o.g. Typ hat wenig mit der US-Todesstrafe zu tun, man schweift manchmal etwas ab. Deshalb mußt du mir nicht indirekt eine Befürwortung der TS unterstellen.
Grundsätzlich darf man aber schon unverständliche Milde und Täterfreundlichkeit kritisieren als Gegenpart zur TS, die ich immer noch ablehne.

Versuch in meinen Worten einfach nicht ständig einen Angriff erkennen zu müssen. Ich habe auf deine Worte und den von dir zitierten Beitrag reagiert.

Habe ich dir irgendetwas unterstellt? Du kannst gerne meine Gegendarstellung erwidern oder widerlegen.

Du darfst deine Meinung äußern wie du es selber verantwortest. Aber warum äußerst du dich so persönlich, wenn ich meine Meinung dagegen stelle? Du könntest auch auf meine Argumente eingehen. Das wäre dann wenigstens eine Diskussion.

[Tom Bombadil]

(21 Nov 2020, 10:42)

Grundsätzlich darf man aber schon unverständliche Milde und Täterfreundlichkeit kritisieren als Gegenpart zur TS, die ich immer noch ablehne.

So ist es.

[PeterK]

(21 Nov 2020, 01:36)
Ich sehe keinerlei Vorteil darin, einen nachweislichen Mörder leben zu lassen, auch keinen moralischen.

Welchen Vorteil siehst Du darin, ihn zu töten? Die Kosten können es ja nicht sein.