US-Todesstrafe - allgemein

[Ammianus]

Mir scheint, dass dieser Link wirklich sehr interessant und informativ ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tu ... C3%A4ndern

Kann ich wirklich nur empfehlen ...

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 10:54)

Danach ist eine staatliche Hinrichtung Mord.

Womit du wieder gröbste Logikprobleme offenbart hast.

[Haegar]

(20 Nov 2020, 10:56)

Womit du wieder gröbste Logikprobleme offenbart hast.

Ich kann nichts für Dein Verständnisproblem für rechtliche Zusammenhänge.

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 10:57)

Ich kann nichts für Dein Verständnisproblem für rechtliche Zusammenhänge.

Guter Witz, Wiedergänger

[Haegar]

(20 Nov 2020, 10:58)

Guter Witz, Wiedergänger

Ja, Du hast recht...
Bitte meinen zweiten Satz auch zitieren: Es scheint Dir ja wichtig zu sein.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 10:10)

Strafvollzug ist keine "subjektive Befindlichkeit". Warum sollte es so eine "Ethik" geben müssen? Wer vorsätzlich das Leben einer anderen Person nimmt oder wer das Leben eines Kindes damit zerstört, es in alle nur erdenklichen Körperöffnungen zu ficken, der verliert sein eigenes Leben, sofern ihm die Tat nachgewiesen werden kann.

Aha. Er verliert also sein Leben. In China verliert sein Leben, wer gegen die Regierung protestiert, in Nordkorea verliert sein Leben wer über den Chef grinst oder Witze reißt, in Saudia Arabien verliert sein Leben, wer einen Mann liebt und mit ihm Sex hat. Aus all diesen Taten (X) folgt der Verlust des Lebens (Y), ganz objektiv.

Den Unterschied zwischen einer deskriptiven und einer normativen Aussage kennen Sie?

Falls ja: Verliert er sein Leben oder soll er sein Leben verlieren?

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 10:43)

§ 211 StGB:
Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Der Gesetzestext ist mir bekannt. Ich wollte wissen, wie Du, mit eigenen Worten, Mord definierst.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 10:17)

Letztendlich läuft es auf die rechtliche Entscheidung hinaus, wie viele weitere zivile Opfer man terroristen Organisationen zugestehen will. Die deutsche Rechtsprechung ist in diesem Fall eindeutig.

Ist sie. Das Bundesverfassungsgericht verbietet jedwede Aufrechnung von Leben. Wäre also die Todesstrafe nicht ohnehin abgeschafft hierzulande, würden Sie mit diesem Argument vor dem BVerfG scheitern mit Ihrer Vorstellung. Das jedenfalls dürfte in einer Urteilsbegründung nicht den Ausschlag für die Todesstrafe geben.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 10:10)

Auch das ist eine subjektive Charakterisierung.

Was das jetzt ist, ist unaussprechbar.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 10:49)

Gehen Sie mal zur Entspannung ein Bier trinken, bevor Sie sich in weitere, wilde, Wirbel schreiben.

Kneipen sind zu, alleine saufen ist öde. Außerdem bin ich endgechillt.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 10:47)

Gab es denn vor der Liquidierung Bin Ladens ein Urteil eines US-Gerichts?

Im übrigen sollte man den Rechtsraum des Kriegsrechts/Kombattanenstatus etc. von der zivilen Rechtssprechung schwerster Straftaten abtrennen. Bin Ladens Beförderung gen Himmel kann (sollte m.M.n.) auch als Akt des militärische Selbstverteidigungsrechts ausgelegt werden. Ebenso wie beispielweise die Liquidierung von Sheik Yassin durch israelische Raketen. Hier sehe ich ganz andere Rechtsräume als relevant. Ähnlich dem ethisch vertretbaren finalen Todesschuß, um eine akute und nicht anderes abwendbare Tötung Dritter zu verhindern.

Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 11:14)

Was das jetzt ist, ist unaussprechbar.

Sag's ruhig. Meine Feststellung ist objektiv richtig.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 11:17)

Sag's ruhig. Meine Feststellung ist objektiv richtig.

Sie haben nicht verstanden, was ein Strohmannargument ist. Ich kann das Büchlein verlinken, aber nicht lesen für Sie.

[JJazzGold]

(20 Nov 2020, 10:33)

Man kann einen Mord nicht wieder gut machen, der Ermordete bleibt tot, während der Mörder in D irgendwann wieder auf freien Fuß kommt und sein Leben genießen kann. Ob der dann ein "wertvolles" Mitglied der Gesellschaft wird oder ob er von dieser Gesellschaft dann weiter finanziert werden muss, bleibt angesichts des Lebenslaufes des Mörders fraglich.

Es geht darum, die Folgen für die Betroffenen abzumildern.
Weshalb eine langjährige, untätige Inhaftierung mir in dieser Hinsicht wenig sinnvoll erscheint.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 10:47)

Gab es denn vor der Liquidierung Bin Ladens ein Urteil eines US-Gerichts?

Im übrigen sollte man den Rechtsraum des Kriegsrechts/Kombattanenstatus etc. von der zivilen Rechtssprechung schwerster Straftaten abtrennen. Bin Ladens Beförderung gen Himmel kann (sollte m.M.n.) auch als Akt des militärische Selbstverteidigungsrechts ausgelegt werden. Ebenso wie beispielweise die Liquidierung von Sheik Yassin durch israelische Raketen. Hier sehe ich ganz andere Rechtsräume als relevant. Ähnlich dem ethisch vertretbaren finalen Todesschuß, um eine akute und nicht anderes abwendbare Tötung Dritter zu verhindern.

Also geht die finale Lösung ohne rechtskräftiges Urteil klar, mit einem solchen wird sie - schwuppdiwupp- inhuman?

[JJazzGold]

(20 Nov 2020, 10:37)

Vielleicht ist das der romantischen Vorstellung geschuldet, dass der Mensch edel und gut sei, er es manchmal nur noch nicht wisse?

Das glaube ich jetzt weniger. Es geht eher um den Clash unterschiedlicher Formen der Ahndung von terroristischen Verbrechen.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 11:20)

Sie haben nicht verstanden, was ein Strohmannargument ist. Ich kann das Büchlein verlinken, aber nicht lesen für Sie.

Ich habe verstanden, dass aufgrund willkürlich festgesetzter Kriterien, ein objektives Totschlagargument ( eben das ominöse "Strohmannargument") kreiert werden sollte. Geht sich halt nicht aus, wie unsere südlichen Nachbarn so schön sagen.

[JJazzGold]

(20 Nov 2020, 11:13)

Ist sie. Das Bundesverfassungsgericht verbietet jedwede Aufrechnung von Leben. Wäre also die Todesstrafe nicht ohnehin abgeschafft hierzulande, würden Sie mit diesem Argument vor dem BVerfG scheitern mit Ihrer Vorstellung. Das jedenfalls dürfte in einer Urteilsbegründung nicht den Ausschlag für die Todesstrafe geben.

Weshalb ich die Rechtsprechung in diesem Land, in dem ich wohne, achte und keinen Gedanken daran verschwendet habe, dagegen vor das Bundesverfassungsgericht zu ziehen. Dass meine persönliche Einstellung, wie mit mordenden Terroristen, deren Hemmschwelle zum Mord nach meiner Auffassung nicht mehr herzustellen ist, zu verfahren ist eine andere ist, das ist durch GG Art 5 gedeckelt.

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 11:09)

In China verliert sein Leben, wer gegen die Regierung protestiert, in Nordkorea verliert sein Leben wer über den Chef grinst oder Witze reißt, in Saudia Arabien verliert sein Leben, wer einen Mann liebt und mit ihm Sex hat.

Ich zitiere dich:

(20 Nov 2020, 10:06)Das ist ein Strohmannargument

Falls ja: Verliert er sein Leben oder soll er sein Leben verlieren?

Der Sinn der Aussage erschließt sich eigentlich sofort, wenn man ihn auch verstehen will. Natürlich "soll", weil das ja kein Naturgesetz ist.

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 11:13)

Ich wollte wissen, wie Du, mit eigenen Worten, Mord definierst.

Warum sollte ich eine Definition, der ich zustimme, umformulieren?

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 11:21)

Es geht darum, die Folgen für die Betroffenen abzumildern.

Ja, wenn es zB. den Ernährer einer Familie betrifft, kann eine finanzielle Kompensation hilfreich sein. Aber selbst da stehen in D die Opfer im Regen und müssen um jeden Cent feilschen. Das ist dann noch zusätzlich belastend und entwürdigend.

Weshalb eine langjährige, untätige Inhaftierung mir in dieser Hinsicht wenig sinnvoll erscheint.

Wenn der Täter denn dann auch eine gut bezahlte Tätigkeit aufnimmt und den Löwenanteil des Verdienstes dem oder den Opfer zukommen lässt. Was ich zu bezweifeln wage, weil so ein Subjekt kaum solch einen Job findet.

[Billie Holiday]

Woher kommt eigentlich dieses Mißverständnis, Gegner der TS wollten arme, bedauernswerte Mörder dazu verdonnern, in einem behaglichen Ohrensessel sitzend mit dicken Kissen geknufft zu werden?

[Tom Bombadil]

Meinst du mich oder wen?

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 11:31)

Warum sollte ich eine Definition, der ich zustimme, umformulieren?

Weil hier wieder recht schwammige Begriffe enthalten sind. Wie ist "Heimtücke" abzugrenzen? Und wogegen eigentlich? Was genau sind "niedrige Beweggründe"? Wer setzt das fest? Und wie wird das begründet? Alles in allem extrem dehnbar und glitschiger als ein Frosch.

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 11:40)

Wer setzt das fest? Und wie wird das begründet?

Das Gericht, das auch sein Urteil begründet. Der Rechtsweg muss eingehalten werden, besonders bei einer möglichen Todesstrafe.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 11:30)

Ich zitiere dich:


Der Sinn der Aussage erschließt sich eigentlich sofort, wenn man ihn auch verstehen will. Natürlich "soll", weil das ja kein Naturgesetz ist.

Nein, das war kein Strohmannargument, da ich Sie wörtlich zitiert und mir nichts aus den Fingern gesogen hatte.

Natürlich meinen Sie: Wer X tut, soll sterben.

Jetzt gehen wir mal einen Schritt weiter. Ich argumentiere nun, dass jedes Sollen Gründe braucht; je drastischer das Sollen, desto stärker sollten die Gründe sein.

Die Gründe der Todesstrafenbefürworter, die ich bislang gelesen habe hier, waren allesamt von der Art subjektiver Befindlichkeiten und Empörungen, also gefühlsgesteuerte archaische Gründe. Das ist nicht verwerflich, ich persönlich zum Beispiel hege auch keine guten Gedanken über so manchen Gewalttäter. Die Frage ist doch: Welche Gründe sind ausreichend, um ein Sollen zu begründen?

Einem Menschen den Tod zu wünschen halte ich für natürlich und legitim. Ein Recht zu schaffen, das auf der Basis subjektiver Befindlichkeiten Leben nimmt, halte ich für falsch. Letztendlich steckt hinter einem solchen Recht die gleiche Haltung wie hinter der subjektiv durchaus nachvollziehbaren Überlegung, Dieben die Hand abzuhacken.

[Eulenwoelfchen]

(20 Nov 2020, 11:22)

Also geht die finale Lösung ohne rechtskräftiges Urteil klar, mit einem solchen wird sie - schwuppdiwupp- inhuman?

Ein bisserl mühsam san's schon. Aber gut...

Das Recht auf Selbstverteidigung, präzise, das eigene Leben zu retten, auch wenn es den Tod des Aggressors zur Folge hat, ist kein richterliches Urteil eines Gerichts.

Den staatlich authorisierten und legitimierten Exekutivkräften*** ist es daher erlaubt, dieses Selbstverteidigungsrecht auch für Dritte stellvertretend auszuüben. Zumal dann, wenn diese selbst nicht in der Lage sind, sich selbst vor dem unmittelbaren Tod zu schützen.
Damit kommt unserer Rechtsstaat seiner im GG festgelegten höchstrangigen Pflicht und Rechtsgarantie nach, das Leben und die körperliche Unversehrtheit seiner Bürgerinnen und Bürger so umfassend wie menschenmöglich zu schützen.
So einfach ist das. Und auch nicht inhuman. - Zudem sehr modern in der geistigen Fortentwicklung des Menschen.

Allerdings zog auch hier das GG sehr stringente Grenzen. (siehe die GG-Konformität im Falle eines Terrorangriffs mit einer Passagiermaschine und den präventiven Abschuß durch einen Militärjet).

---
Nachtrag:
*** Für die Beamten und Beamtinnen in mehrfacher Hinsicht ein schweres Bündel an Verantwortung, das sie zum Schutz von uns allen tragen und ausüben müssen. Oft auch unter Einsatz des eigenen Lebens. Dafür an dieser Stelle mein Respekt und mein Dank. Jemanden ggf. erschießen zu müssen und damit klarzukommen, ist nicht so einfach...

[McKnee]

(20 Nov 2020, 10:03)

Doch das ist richtig, "lebenslange Haft" in D bedeutet nicht, dass der Täter bis zum Tod im Knast bleibt und mW. gibt es auch keine Sicherheitsverwahrung bis zum Tod, erst recht nicht für alle verurteilten Mörder und Kinderficker.

Dann ist dein Wissen leider nicht aktuell und umfassend.

Mir ist das Leben von völlig unschuldigen Kindern nunmal wichtiger als das Leben eines Kinderfickers, aber diese Meinung muss man nicht teilen.

Warum muss man immer so dargestellt werden, als wolle man zum Wohle eines Straftäters handeln, wenn man Lynchjustiz nicht für rechtstaatlich hält? Oder ein wenig tiefer gegriffen...wenn man aus rechtstaatlicher Sicht gegen die Todesstrafe ist? Es macht wenig Sinn , wenn man versucht seinen Standpunkt zu erklären und ständig mit platten Vorhalten konfrontiert wird.

Du bist vielleicht ein Cowboy

Nur bin ich ein Sheriff.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 11:36)

Woher kommt eigentlich dieses Mißverständnis, Gegner der TS wollten arme, bedauernswerte Mörder dazu verdonnern, in einem behaglichen Ohrensessel sitzend mit dicken Kissen geknufft zu werden?

Weil es immer bequemer ist, den anderen moralisch zu diskreditieren als rationale Gründe für sein eigenes Bauchgefühl zu finden.

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 11:55)

Nein, das war kein Strohmannargument, da ich Sie wörtlich zitiert und mir nichts aus den Fingern gesogen hatte.

Selbstverständlich ist das ein Strohmannargument, da ich die Todesstrafe nicht für System- und Vorgesetztenkritiker oder Homosexuelle als gerechtfertigt ansehe. Du treibst hier ein sehr schäbiges Spielchen, in dem du anderen Aussagen unterjubeln willst, die diese weder geschrieben noch gemeint haben.

Natürlich meinen Sie: Wer X tut, soll sterben.

Dabei ist X aber sehr scharf umrissen und nicht willkürlich umzudeuten, wie du das hier machen willst.

Welche Gründe sind ausreichend, um ein Sollen zu begründen?

Einen Menschen zu ermorden, ist für mich Grund genug, das Leben des Mörders zu beenden. Mir ist dabei völlig egal, ob das hier als "archaisch", "barbarisch" oder sonstwas angesehen wird.

Ein Recht zu schaffen, das auf der Basis subjektiver Befindlichkeiten Leben nimmt, halte ich für falsch.

Beruht nicht jegliche Strafe auf "subjektiven Befindlichkeiten"? Oder welche "objektive Befindlichkeit" gibt es dafür, einen Hoeneß in den Knast zu stecken, während man Gewalttäter auch nach der xten Vorstrafe noch mit einer Bewährung davon kommen lässt?

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 11:58)

Weil es immer bequemer ist, den anderen moralisch zu diskreditieren...

Ja, dieses Verhalten demonstrierst du hier sehr eindrucksvoll.

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 11:55)

Dann ist dein Wissen leider nicht aktuell und umfassend.

Die Fortdauer der Sicherheitsverwahrung wird regelmäßig überprüft.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 12:07)

Ja, dieses Verhalten demonstrierst du hier sehr eindrucksvoll.

Ich mache keinerlei moralische Aussagen, ich habe mich im Gegenteil selbst mit solchen Gefühlen behaftet dargestellt. Ich will sie aber, anders als Sie das vorschlagen, nicht verallgmeinern und in Recht gießen lassen.

Also lassen Sie den ganzen ad personam Spam einfach sein. Keiner wird hier jemanden vom Gegenteil überzeugen. Aber wer an Diskussionen teilinimmt, könnte etwas mehr liefern als emotionale Selbstbefindlichkeit als Maximen für ein allgemeines Recht. Da sehe ich noch schwere Defizite, ich meine, man könnte das besser begründen.

Was Ihre Ablehnung des Handabhackens angeht: Sie haben nicht verstanden, dass es eine rein funktionalistische Funktion und keine inhaltliche hat. Ich sage mit dieser Analogie lediglich, dass die Art der rein subjektivistischen emotionalen Begründung, die Sie für Ihre Fälle liefern, auch jeder geltend machen kann, der Hände abhacken lassen möchte. Die Qualität des Arguments ist deckungsgleich. Oder umgekehrt: Sie könnten einen solchen Handabhacker nicht widerlegen, weil dessen und Ihre Gründe exakt von gleicher Art sind. Mehr als der Hinweis auf kulturelle Usualitäten und entsprechende Unterschiede könnten Sie nicht geltend machen.

[Eulenwoelfchen]

(20 Nov 2020, 12:06)

Einen Menschen zu ermorden, ist für mich Grund genug, das Leben des Mörders zu beenden. Mir ist dabei völlig egal, ob das hier als "archaisch", "barbarisch" oder sonstwas angesehen wird.

Mit dieser strammen Einstellung hätten Sie in manchen US-Bundesstaaten ziemlich gute Chancen, sich emotional und beruflich voll auszuleben.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 11:55)

Ein bisserl mühsam san's schon. Aber gut...

Das Recht auf Selbstverteidigung, präzise, das eigene Leben zu retten, auch wenn es den Tod des Aggressors zur Folge hat, ist kein richterliches Urteil eines Gerichts.
...

Bin Laden wurde faktisch exekutiert, auch wenn man das als militärische Aktion ausgeführt hat. Nicht, dass ich die Nummer missbillige, aber es ist halt ein doppelter Standard, die TS abzulehnen und solche Aktionen zu goutieren. Wie gesagt: Ich lehne die TS einfach nicht kategorisch ab, nur um mich dann selbstzufrieden in einer moralischen Überlegenheit zu suhlen.

Ach ja: Das Verhalten der Polizeibeamten gegenüber Gäfgen war imho angemessen.

[Eulenwoelfchen]

(20 Nov 2020, 12:30)

Bin Laden wurde faktisch exekutiert, auch wenn man das als militärische Aktion ausgeführt hat. Nicht, dass ich die Nummer missbillige, aber es ist halt ein doppelter Standard, die TS abzulehnen und solche Aktionen zu goutieren. Wie gesagt: Ich lehne die TS einfach nicht kategorisch ab, nur um mich dann selbstzufrieden in einer moralischen Überlegenheit zu suhlen.

Chillen's einfach weiter!
Momentan ist der Schlitz bei Ihnen ein wenig zu eng, durch den der Differenzierungs-Groschen fallen könnte. Macht aber nix. Ich mag Sie trotzdem irgendwie.

Mahlzeit! - Ich geh jetzt futtern.

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 12:22)

Also lassen Sie den ganzen ad personam Spam einfach sein.

Sobald du ihn einstellst.

...emotionale Selbstbefindlichkeit...

Egal was man dir schreibt, du kommst immer wieder auf diese inhaltsleere Sprechblase zurück, mit der du alles als ungerechtfertigt zurückweist. Und das soll dann ein Argument sein.

Was Ihre Ablehnung des Handabhackens angeht...

Wo habe ich etwas zu deinem Strohmann "Handabhacken" geschrieben?

Sie könnten einen solchen Handabhacker nicht widerlegen, weil dessen und Ihre Gründe exakt von gleicher Art sind.

Ziemlich dümmliche Unterstellung, einen Diebstahl kann man wiedergutmachen, einen Mord nicht.

[Billie Holiday]

(20 Nov 2020, 11:38)

Meinst du mich oder wen?

Nein, dich habe ich nicht gemeint. Aber es gibt diese Tendenzen, dass Gegner der TS milde gegenüber Tätern gestimmt sind, ebenso, wie Kritiker von Bewährungsstrafen immer gleich alle am nächsten Baum aufknüpfen wollen.
Ein gewisses Schwarz-weiß-Denken...

[Stoner]

Noch eine kleine Grudsatzeinlassung: Dass ich der Auffassung bin, dass ein Henker ein Mörder ist, hatte ich bereits erwähnt und auch gesagt, auf welcher Grundlage ich zu dieser Auffassung komme.

Ein Grund unter vielen, gegen die Todesstrafezu sein, ist, dass ich Vorbehalte gegen diese Art der absoluten Staatsgläubigkeit habe. Ich möchte dem Staat kein Recht einräumen, im Rahmen eines Strafrechts Leben zu nehmen. Schon der immer ungewissen Mehrheitsverhältnisse wegen und der hochgradigen Subjektivität und Emotionalität der Pro-Gründe wegen. Denn einmal vorhanden, lassen sich solche Gründe leicht auf viele Arten von Verbrechen übertragen. Das war auch der Grund für den Hinweis auf die den Dieben abzuschlagenden Hände.

Interessant finde ich einen Nebenaspekt dieser Diskussion: dass so viele das Recht so eng an subjektivistisch-emotionale Überlegungen binden. (Was ich angesichts der Kant-Lastigkeit unserer Verfassungsgrundsätze und unseres Verfassungsgerichts für völlig falsch halte, wie vieles, was sich umgekehrt aus dieser Kant-Lastigkeit ergibt).

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 12:40)

Ein gewisses Schwarz-weiß-Denken...

Ja, das ist sicherlich vorhanden, aber wohl auch der Einordnung der TS-Befürworter unter "archaisch" etc. geschuldet.

[Dieter Winter]

(20 Nov 2020, 12:38)

Chillen's einfach weiter!
Momentan ist der Schlitz bei Ihnen ein wenig zu eng, durch den der Differenzierungs-Groschen fallen könnte. Macht aber nix. Ich mag Sie trotzdem irgendwie.

Mahlzeit! - Ich geh jetzt futtern.

Wünsche einen guten Appetit. Mir gfällts auch, so zu debattieren. Ein bissel rumfrozzeln, ohne Versuche tief zu schlagen, macht Laune.

[JJazzGold]

"Tom Bombadil"

Ja, wenn es zB. den Ernährer einer Familie betrifft, kann eine finanzielle Kompensation hilfreich sein. Aber selbst da stehen in D die Opfer im Regen und müssen um jeden Cent feilschen. Das ist dann noch zusätzlich belastend und entwürdigend.

Genau das meine ich.

Wenn der Täter denn dann auch eine gut bezahlte Tätigkeit aufnimmt und den Löwenanteil des Verdienstes dem oder den Opfer zukommen lässt. Was ich zu bezweifeln wage, weil so ein Subjekt kaum solch einen Job findet.

Das ist in der Tat ein Problem.
Wie das Kelten handhabten schreibe ich hier lieber nicht. Nichts desto trotz bin und bleibe ich bei der Meinung, dass der Mörder für einen monetären Ausgleich zuständig ist. Gerne auch über den Umweg des Staates, da ich mir vorstellen kann, dass sich Betroffene ungern aus der Hand des Mörders direkt den Versorgungsausgleich zukommen lässt.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 12:39)


Ziemlich dümmliche Unterstellung, einen Diebstahl kann man wiedergutmachen, einen Mord nicht.

Immer noch nicht verstanden, dass es darum nicht geht, dass es kein inhaltlicher Vergleich war. Schiefe Türme, schiefe Argumente.

Ansonsten: Danke für die vielen Blumen, ich wünsche Ihnen ein recht erholsames Wochenende.

[Billie Holiday]

(20 Nov 2020, 12:42)

Ja, das ist sicherlich vorhanden, aber wohl auch der Einordnung der TS-Befürworter unter "archaisch" etc. geschuldet.

Ich kann die Emotionen sehr gut verstehen.

Vor einigen Jahren sind in D zwei Geschwister am selben Tag von zwei Kinderschändern mißbraucht und getötet worden. Die Eltern haben an einem Tag beide Kinder durch Gewalt verloren. So etwas kann man sich nicht ausmalen, wie sehr die Eltern gelitten haben und es wohl heute noch tun. Vor Gericht hat der eine Täter vor lauter Selbstmitleid geweint, der andere war gleichgültig.

Ich sag mal so....ich hätte mich nicht protestierend an die Straße gestellt für Gnade.

Aber letztlich kann ich meine Abwehr gegenüber der TS hoffentlich verständlich begründen, ohne anderen irgendwas zu unterstellen.

PS...ich habe mal gelesen, dass Angehörige von Gewaltopfern nach Vollstreckung der TS mit dem Fall abschließen konnten und keinesfalls alle moralisch am Boden zerstört waren.

[Eulenwoelfchen]

(20 Nov 2020, 12:42)

Wünsche einen guten Appetit. Mir gfällts auch, so zu debattieren. Ein bissel rumfrozzeln, ohne Versuche tief zu schlagen, macht Laune.

Das unterschreibe ich vollumfänglich. Jetzt aber ein Schluck ... Apfelsaft. Habe schon ganz trockene Hände.

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 12:45)

Immer noch nicht verstanden...

Talking of "ad personam".

[Haegar]

(20 Nov 2020, 12:30)

...

Ach ja: Das Verhalten der Polizeibeamten gegenüber Gäfgen war imho angemessen.

Mahlzeit.
Nehme mal den OT-Satz mit einer kurzen Gegenfrage auf: Würdest Du das Verhalten der Polizeibeamten imho auch weiterhin für angemessen halten, wenn Gäfgen deshalb hätte freigesprochen werden müssen ?

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 12:47)

Aber letztlich kann ich meine Abwehr gegenüber der TS hoffentlich verständlich begründen, ohne anderen irgendwas zu unterstellen.

Wegen der immer noch auftretenden Fehlurteile lehne ich derzeit die Todesstrafe auch noch ab, wobei durch DNA-Tests eine deutlich höhere Sicherheit gegeben ist, aber rein prinzipiell sehe ich das schon so, dass ein verurteilter Mörder nicht weiterleben sollte. Ich halte das auch nicht für sonderlich emotional oder für eine "persönliche Befindlichkeit", aus meiner Familie wurde Gott sei Dank noch niemand ermordet. Natürlich wird der Ermordete auch durch Vollstreckung der Todesstrafe nicht wieder lebendig, aber sie erfüllt zwei Zwecke: den Hinterbliebenen wird Erleichterung verschafft, so wie du es in deinem PS geschrieben hast, und potentielle neue Opfer werden vor dem Subjekt geschützt. Letzteres ließe sich aber natürlich auch mit tatsächlich lebenslanger Freiheitsstrafe erreichen.

[Billie Holiday]

(20 Nov 2020, 12:58)

Mahlzeit.
Nehme mal den OT-Satz mit einer kurzen Gegenfrage auf: Würdest Du das Verhalten der Polizeibeamten imho auch weiterhin für angemessen halten, wenn Gäfgen deshalb hätte freigesprochen werden müssen ?

Das wäre der GAU.

[Stoner]

(20 Nov 2020, 12:47)

Ich kann die Emotionen sehr gut verstehen.

Vor einigen Jahren sind in D zwei Geschwister am selben Tag von zwei Kinderschändern mißbraucht und getötet worden. Die Eltern haben an einem Tag beide Kinder durch Gewalt verloren. So etwas kann man sich nicht ausmalen, wie sehr die Eltern gelitten haben und es wohl heute noch tun. Vor Gericht hat der eine Täter vor lauter Selbstmitleid geweint, der andere war gleichgültig.

Ich sag mal so....ich hätte mich nicht protestierend an die Straße gestellt für Gnade.

Aber letztlich kann ich meine Abwehr gegenüber der TS hoffentlich verständlich begründen, ohne anderen irgendwas zu unterstellen.

PS...ich habe mal gelesen, dass Angehörige von Gewaltopfern nach Vollstreckung der TS mit dem Fall abschließen konnten und keinesfalls alle moralisch am Boden zerstört waren.

Es wäre eine vollkommene moralische Überheblichkeit, Angehörige für etwaige Todeswünsche zu kritisieren. Oben hatte ich aus dem Mercier zitiert: Nicht betroffen zu sein und die Todesstrafe zu fordern, das ist pervers. Es gibt kein Recht, das Leid der Betroffenen und deren Rachegdeanken zu kritisieren. Es gibt nur die gesellschaftliche Frage, ob man daraus quasi einen Rechtsanspruch auf Tötung des Täters ableiten sollte.

Auch schon geschrieben hatte ich: Ich wünsche vielen Gewalttätern den Tod. Aber ist dieser subjektive Wunsch, diese Mischung aus archaischen Konstanten und der Fassungslosigkeit, die einen bei manchen Taten überfällt, weil man es nicht versteht, dann ausreichend, um in einem halbwegs liberalen Rechtsstaat dann Menschen hinzurichten?

Ich rate schon immer ab. Es gibt keine moralischen Letztbegründungen, immer nur bestimmte Setzungen. Und die der Befürworter sind mir zu schwach. Wenn sich jemand beleidigt fühlt, weil man ihn archaisch nennt (obwohl ich mich ja nicht einmal ausschließe) dann ließe sich auch sagen: Wer die Todesstrafe fordert, der nimmt nachweislich in Kauf, dass Unschuldige getötet werden.Aus dieser Nummer kommt kein Befürworter raus.