neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Adam Smith]

(14 Nov 2020, 16:54)

Das wird für den einen oder anderen lebenswichtig, wenn die Intensivstationen voll laufen.

Im Übrigen ist die Patientenzufriedenheit in den ineffizienten kommunalen Häusern nicht signifikant besser als in den effizienten privaten Häusern.
Oder anders ausgedrückt. Für den Patienten gibt's in der Versorgung letztlich keinen merkbaren Unterschied.

Das System muss natürlich so aufgebaut sein, dass die Genesung der Patienten das Ziel ist. In den USA läuft in Bezug auf Tabletten hier einiges verkehrt. Die amerikanischen Pharmakonzerne profitieren davon natürlich. Deutschland war mal die Apotheke der Welt. Davon ist im Prinzip nichts mehr übrig. Das Geschäft findet nun im Wesentlichen in den USA statt.

[Meruem]

Kanzler Kurz bei Verkündigung des knapp 3wächigen Lockdowns : ' Treffen sie in niemanden reduzieren sie ihre sozialen Kontakte möglichst auf Null" .

[BlueMonday]

(14 Nov 2020, 16:45)


Menschlichkeit kann und sollte nie nur eine Frage der Effizienz sein!

Wenn die Mittel knapp sind und dann ineffizient mit diesen Mitteln umgegangen wird, dann werden die Mittel ja noch knapper.
Wie "menschlich" ist eine Behandlung, die gar nicht stattfindet(als Opportunitätskosten der Ineffizienz), weil an anderer Stelle ineffizient gearbeitet wird?

[Adam Smith]

(14 Nov 2020, 17:14)

Kanzler Kurz bei Verkündigung des knapp 3wächigen Lockdowns : ' Treffen sie in niemanden reduzieren sie ihre sozialen Kontakte möglichst auf Null" .

Wer über keine Kontakte verfügt ist natürlich im Vorteil.

[franzmannzini]

(14 Nov 2020, 17:45)

Wenn die Mittel knapp sind und dann ineffizient mit diesen Mitteln umgegangen wird, dann werden die Mittel ja noch knapper.
Wie "menschlich" ist eine Behandlung, die gar nicht stattfindet(als Opportunitätskosten der Ineffizienz), weil an anderer Stelle ineffizient gearbeitet wird?

Ein Teufelskreis.

[Troh.Klaus]

(14 Nov 2020, 15:38)
Dann nimm halt Tokio. Die fahren dicht gedrängt in der Bahn. Trotzdem gibt es hier kaum Fälle. Oder nimm Phnom Penh. 1.5 Millionen Einwohner, 302 Fälle insgesamt und keine Toten. Bei uns gibt es sogar eine Untersterblichkeit. Den Massnahmen und Drosten sei Dank.

Japan ist seit dem 26. März dicht. Nicht-Japaner dürfen nur in Ausnahmefällen einreisen. Also: Strikte Abschottung, wie Taiwan, Südkorea, usw.
Die Präfektur Tokio hat bei 14 Millionen Einwohnern bisher 34.182 Infizierte und 464 Tote.
Kambodscha: Seit 14. März dicht, auch was die Nachbarländer Thailand, Laos und Vietnam betrifft. Wie gehabt - strikte Abschottung.

In den asiatischen Ländern hat die Pandemie nicht weniger Auswirkungen auf das öffentliche Leben, "obwohl die keine so strengen Maßnahmen haben", sondern sie haben keine so strengen Maßnahmen, weil sie durch andere sehr stringente Maßnahmen die Pandemie auf Sparflamme gesetzt haben.

[Ebiker]

Coronatest ist wohl wie Münze werfen

https://www.bz-berlin.de/berlin/umland/ ... a-getestet

[Adam Smith]

(14 Nov 2020, 19:27)

Japan ist seit dem 26. März dicht. Nicht-Japaner dürfen nur in Ausnahmefällen einreisen. Also: Strikte Abschottung, wie Taiwan, Südkorea, usw.
Die Präfektur Tokio hat bei 14 Millionen Einwohnern bisher 34.182 Infizierte und 464 Tote.
Kambodscha: Seit 14. März dicht, auch was die Nachbarländer Thailand, Laos und Vietnam betrifft. Wie gehabt - strikte Abschottung.

In den asiatischen Ländern hat die Pandemie nicht weniger Auswirkungen auf das öffentliche Leben, "obwohl die keine so strengen Maßnahmen haben", sondern sie haben keine so strengen Maßnahmen, weil sie durch andere sehr stringente Maßnahmen die Pandemie auf Sparflamme gesetzt haben.

Können wir ja trotz der Untersterblichkeit auch machen.

Bangkok und Kambodscha haben damit ja Erfolg.

[yogi61]

(14 Nov 2020, 15:35)

Und bei Märkten wie REAL und Co ein wenig Folie über die NON-FOOD-Artikel?

Das sollen Gerichte entscheiden. Es ist kontraproduktiv, wenn wieder tausende von Menschen durch Baumärkte und Gartencenter rennen.. Mir ist schleierhaft, dass immer wieder die einfachsten Grundlagen der Epidimiologie hinterfragt werden ,ist ja nun nicht gerade das komplizierteste Thema in der Medizin. Man kann natürlich auch zusehen wie Menschen verrecken, dann muss man sich keine Gedanken über abdecken oder nicht abdecken machen.

[franzmannzini]

(14 Nov 2020, 19:54)

Das sollen Gerichte entscheiden. Es ist kontraproduktiv, wenn wieder tausende von Menschen durch Baumärkte und Gartencenter rennen.. Mir ist schleierhaft, dass immer wieder die einfachsten Grundlagen der Epidimiologie hinterfragt werden ,ist ja nun nicht gerade das komplizierteste Thema in der Medizin. Man kann natürlich auch zusehen wie Menschen verrecken, dann muss man sich keine Gedanken über abdecken oder nicht abdecken machen.

Du musst Dir dabei nur die Frage stellen ob es ein Ventil benötigt oder nicht. Und Konsum ist immer ein Ventil.

[yogi61]

(14 Nov 2020, 16:05)

Meine Güte, was denkst du denn was jeden Tag passiert. Natürlich gibt es Ziele und die meisten davon sind quantifizierbar oder zumindes messbar. Wie bitte sonst möchte man feststellen, ob eine Maßnahme den gewünschten Effekt zeigt oder nicht. Wenn du allerdings darüber sinnierst, dass es wohl ein Ziel sei, bis zu einem Impfstoff möglichst wenig Opfer zuzulassen, dann sei mir der Hinweis gestattet, dass das kein Ziel sein kann, weil nicht quantifizierbar, nicht mal meßbar. Was bitte sollen möglichst wenig Opfer sein? Wie stellen wir den fest, ob wir möglichst wenig Opfer zugelassen haben? Ab wieviel Opfern sind es nicht mehr "möglichst wenig Opfer" sondern vielleicht zuviel? Letztendlich ist das ein inhaltleeres Gequassel, bei dem man mangels Substanz ja nicht mal einen Ansatz zum Diskutieren findet.



Auch wenn ich mich hier wiederhole. Unsicherheit und unvollständige Information. Die Pandemie unterscheidet sich in diesem Fall nicht im geringsten von anderen Entscheidungsituation. Das ist Managementaufgabe. Denn irgendjemand muss Entscheidungen treffen. Und zwar jetzt und morgen und übermorgen. Abwarten ist keine Option. Und dafür braucht man einen Plan, Szenarien. Und daran fehlst im Augenblick. Warum? Weil wohl viele so denken wie du? Die Lösung ist klar - Impfstoff oder Medikament. Und bis dahin versucht man halt die Opfer möglichst gering zu halten. - Anders ausgedrückt, man stümpert rum.



Das hoffen wir doch mal nicht.



Es ist eine der Kernaufgaben des RKI Informationen zur Verfügung zu stellen, anhand derer Entscheidungen und Maßnahmen im Falle einer Pandemie getroffen werden können. Dazu gehört auch für die notwendige Transparenz zu sorgen, wie sich denn die Pandemie entwickelt. Was wir dazu haben ist leider erbärmlich. Mir fällt dazu keine anderer Ausdruck ein. Und das liegt einzig und allein in der Verantwortung des RKI.

Das sind leider völlig falsche Ansätze ein pandemisches Geschehen zu bekämpfen, wenn man kaum über medizinische Möglichkeiten verfügt. Das ist nicht viel mit managen, da hat man sich an der Medizin zu orientieren, oder Menschen verrecken, so einfach ist das manchmal in der Natur. Noch einmal, wir müssen versuchen, dass möglichst wenig Menschen erkranken, bis wir bessere Möglichkeiten haben. Wenn Du meinst,wir würden deswegen herumstümpern, dann kann ich nicht sehen, dass Du die Ausmaße wirklich verstanden hast und einordnen kannst.

[yogi61]

(14 Nov 2020, 20:06)

Du musst Dir dabei nur die Frage stellen ob es ein Ventil benötigt oder nicht. Und Konsum ist immer ein Ventil.

Ich sage ja nicht, dass die Situation einfach ist, aber so lange Menschen an Schläuchen hängen oder Langzeitschäden befürchten müssen, sage ich mal: sch..auf das Konsumventil, mir sind da vernüftig sitzende Ventile an den Atemmasken des Klinikpersonals wichtiger.

[H2O]

(14 Nov 2020, 16:53)

Das ist schon sehr wahr.... hier sah es hinsichtlich der Pandemie gut aus. Wir sind mehrfach in meinem beliebten Fischrestaurant gewesen, mein Sohn war zu Besuch mit Home Office (Wir haben gelernt, daß das nicht grenzüberschreitend zugelassen ist!) fast 3 Wochen. Damals hätte ich nie geglaubt, daß die Pandemie hier so zulegt. Das zeichnete sich erst im Oktober 2020 so klar ab. Und am 24. Oktober 2020 zog die Regierung die Notbremse, allerdings immer noch unter Lockerungsbedingungen, während die Zahl der Erstansteckungen immer dramatischer anwuchs.

Da hätte ich im September immer noch energisch den Kopf geschüttelt: "Nein, hier ist noch die Welt in Ordnung!" Leider haben wir uns hier alle getäuscht!

Heute, Sonnabend, 2020-11-14. gemäß Gazeta Wyborcza:

• 24.051 Neu-Angesteckte
  405 Verstorbene durch und mit Corvid-19
  22.298 Kranke mit Cotvid-19 in Intensivpflege
  2.047 davon mit künstlicher Beatmung

Versuch einer Ausdeutung der Zahlen:

• Die Zahl der Neu-Ansteckungen steht wie angenagelt bei etwa 24.000 als Mittelwert. Allerdings behaupten etliche Sachkenner, daß das gute Ergebnis an der gesunkenen Zahl der Tests liegt.: Nach Spitzenwerten von 85.000 Tests nun seit einer Woche nur noch 56.000 Tests. Ich hoffe dennoch, daß die Kontaktsperren seit 24. Oktober 2020, also heute vor 3 Wochen, diese Wirkung haben.
  
  Die tägliche Anzahl der an und mit Corvid-19 Verstorbenen liegt ebenfalls angenagelt
  bei 400 täglich. Wenn es bei den 24.000 Neu-Ansteckungen bleibt, dann wird diese Anzahl von 400 Verstorbenen täglich uns auch lange Zeit begleiten. Sie wird mit 3-wöchiger Verspätung zurück gehen, wenn die Zahl der Neu-Ansteckungen ab sofort erkennbar sinkt; macht sie aber nicht!
  
  Die Anzahl der in Intensivpflege befindlichen Corvid-19-Patienten scheint auch um 20.000 Patienten herum zu pendeln. Sie wird erst erkennbar sinken, wenn die Zahl der Neu-Ansteckungen deutlich zurück geht.
  
  Die Zahl der künstlich beatmeten Corvid-19-Patienten nimmt noch zu. Das paßt nicht zu der nahezu gleichbleibenden Zahl der Intensivpatienten mit Corvid-19. Vielleicht ein zufälliger Streuwert?

Die Einschläge kommen näher. Gestern erzählte mir mein Installateur (Klempner), daß in seinem Dorf (meinem Nachbardorf) ein älterer Herr mit 67 Jahren seiner Corvid-19-Erkrankung erlegen ist. Bislang war West-Pommern eine der harmloseren Wojewodschaften.

Das Ansteckungsgeschehen erreicht auffällige Spitzenwerte in den Wojewodschaften an der Grenze zu Tschechien und (etwas überraschend) in der Wojewodschaft Großpolen (Posen).

Hier möchte ich das polnische Gesundheitsministerium loben, das zum Verlauf der Pandemie sehr gut verständliche Kurven beisteuert. Und die Gazeta Wyborcza, die das Geschehen auch gewissenhaft berichtet.

Ärgerlich; da muß jemand Mist gebaut haben. Heute Abend sind die Zahlen ganz anders!

So war das um 16:53:

• 24.051 Neu-Angesteckte
  405 Verstorbene durch und mit Corvid-19
  22.298 Kranke mit Corvid-19 in Intensivpflege
  2.047 davon mit künstlicher Beatmung

und so ist das um 20:00:

• 25.517 Neu-Angesteckte
  548 Verstorbene durch und mit Corvid-19
  22.320 Kranke mit Corvid-19 in Intensivpflege
  2.126 davon mit künstlicher Beatmung

Die Diskussion der Zahlenwerte kann wohl so bleiben; allerdings erreicht die Zahl der Verstorbenen einen neuen Höhepunkt. Vermutlich ein Zeichen für überforderte Einrichtungen im Gesundheitswesen.

Der Fehler wurde gefunden vom 19-jährigen Abiturienten (Michał Rogalski) aus Thorn (Torun). Der hat dazu die Daten in Zeitungen, der Gesundheitsdienste, von wissenschaftlichen Vereinigungen und des Ministeriums abgeglichen. Chapeau!

[franzmannzini]

(14 Nov 2020, 20:19)

Ich sage ja nicht, dass die Situation einfach ist, aber so lange Menschen an Schläuchen hängen oder Langzeitschäden befürchten müssen, sage ich mal: sch..auf das Konsumventil, mir sind da vernüftig sitzende Ventile an den Atemmasken des Klinikpersonals wichtiger.

Da stellt sich die Frage: Wie weit würdest Du gehen?
Darf ich noch meine "Klienten" versorgen?
Macht es dann noch Sinn jeden Tag zur Arbeit zu fahren?
Was wird es uns kosten?

[H2O]

(14 Nov 2020, 20:45)

Da stellt sich die Frage: Wie weit würdest Du gehen?
Darf ich noch meine "Klienten" versorgen?
Macht es dann noch Sinn jeden Tag zur Arbeit zu fahren?
Was wird es uns kosten?

Die Gegenfrage "Was wird es uns kosten, wenn wir die Pandemie nicht eindämmen können?" wäre zu klären. Eine Wahl zwischen zwei unangenehmen Folgen unseres Handelns. Auch die Höhe des "verlorenen Humankapitals" müssen wir in beiden Fällen abschätzen und einpreisen.

Der Zeitraum wäre zu betrachten: Wenn wir auf einen wirksamen Impfstoff hoffen dürfen... sieht derzeit nach Mitte 2021 aus. Der Impfstoff muß auch in Mengen verfügbar sein, die dann tatsächlich weiträumig Erkrankungen an Corvid-19 verhindern.

Ohne halbwegs treffsichere Voruntersuchungen darf man nicht entscheiden, wie man das Ende der Pandemie ansteuern möchte. Das wäre Zockerei!

[franzmannzini]

(14 Nov 2020, 21:25)

Die Gegenfrage "Was wird es uns kosten, wenn wir die Pandemie nicht eindämmen können?" wäre zu klären. Eine Wahl zwischen zwei unangenehmen Folgen unseres Handelns. Auch die Höhe des "verlorenen Humankapitals" müssen wir in beiden Fällen abschätzen und einpreisen.
Der Zeitraum wäre zu betrachten: Wenn wir auf einen wirksamen Impfstoff hoffen dürfen... sieht derzeit nach Mitte 2021 aus. Der Impfstoff muß auch in Mengen verfügbar sein, die dann tatsächlich weiträumig Erkrankungen an Corvid-19 verhindern.
Ohne halbwegs treffsichere Voruntersuchungen darf man nicht entscheiden, wie man das Ende der Pandemie ansteuern möchte. Das wäre Zockerei!

Was wollen wir denn, max. 0 Tote durch Corona, oder max. 1.000, oder max. 10.000 , pro Tag, pro Monat, pro Jahr ?
Was ist notwendig um einen bestimmten Wert nicht zu überschreiten ?
Noch Schulen, Kitas und Läden zu?
Was machen wir, wenn es immer noch nicht reicht?

Und mit Kosten meine ich sicherlich nicht nur Geld.

Aber von mir aus, bitte vollen Lockdown, ich hoffe das allen, die sich so etwas wünschen, die bittere Pille auf ewig schmeckt.

[Europa2050]

(14 Nov 2020, 15:39)

Hier wird man auch nach der 20. Pandemie die Verweigerer und Verschwörer nie los werden (siehe Frankreich wo über 60% freiwillig zugeben,
dass sie sich an die Maßnahmen nicht halten), denn es liegt wie gesagt an der geprägten Persönlichkeit der Menschen im Westen und die kann man
einfach nicht ohne Erziehung über Generationen mal eben ändern. Da helfen leider nur strenge Gesetze und Maßnahmen.

„Persönlichkeit ändern“, „Menschen über Generationen erziehen“, „strenge Gesetze und Maßnahmen“.

Sind wir schon wieder so weit?

Wollen wir den Virus bekämpfen oder den freien Menschen?
Der selbstverantwortliche Mensch sollte in einer liberalen Welt im Mittelpunkt stehen, und an dem wird gefälligst nicht rummanipuliert (bzw. erzogen).
Man könnte ihn ja auch durch Planung und Kompetenz, klare Visionen und exaktes Erfolgscontrolling überzeugen, wo der Nutzen seiner Kontaktreduktion liegt.

Kurz hat das in der Ansprache zum Lockdown heute übrigens ansatzweise getan. Leider natürlich auch zu spät.

Im September, bei niedrigeren Zahlen hätte man anhand eines korrekten Controllings den Anstieg von heute bereits sehen und die Menschen von Kontaktreduktion überzeugen können.

Aber jetzt wo es zu spät ist, nimmt man den Menschen mit Gewalt statt Überzeugung das heute mit Hinweis auf Weihnachten. Das wird dann das nächste Superspreading - mit Ansage.

Wie heißt es in einem geflügelten Spruch: „Wenn das die Lösung ist, will ich mein Problem zurück“.

[Eulenwoelfchen]

(14 Nov 2020, 22:28)

Im September, bei niedrigeren Zahlen hätte man anhand eines korrekten Controllings den Anstieg von heute bereits sehen und die Menschen von Kontaktreduktion überzeugen können.

Genau das ist ein Murmeltier-Narrativ, dass einfach die Realität völlig falsch darstellt:
Weder politisch noch in den Köpfen zuvieler Menschen wurde das akzeptiert. Siehe Merkels dringende Warnungen und Appelle von Mitte September.

Was geschah wirklich? - Sie wurde gerade dafür als Unheilsverkünderin bezeichnet. Und damit meine ich nicht die kleine Minderheit der laut schreienden Coronaleugner, hirntoten EsoterikerInnen und dem ganzen rechten und ultrarechten Ex-Pegida-und nazieskem VT-Sumpf, der nun unter dem Sammelbegriff "Querdenker" firmiert. Von Denken kann nämlich hier nicht die Rede sein...

Es sind einfach zuviele Menschen aus der Mitte, die alles besser wissen oder klammheimlich denken, ich mache was ich will, die Kanzlerin kann mich mal...

Kurz gesagt, die Überzeugungsarbeit ist und war weder möglich, noch vorausschauend stringentere Maßnahmen durchsetzbar.

Korrektes Controlling hätte das drohnede Szenario erkennen lassen? Was meinen Sie mit dieser kritisierenden Pauschalplattitüde en Detail? Welche Controllinginstrumente haben da im September versagt? Sicher nicht jene, die die Kanzkerin fachlich beraten.
Denn die hatte ja schon Mitte September gewarnt, was aber fast alle Landesfürsten erstmal als für zu pessimistisch und übertrieben bewerteten. Sich lieber 14 Tage später dann nochmal bei der Kanzlerin einfinden wollten, um immer noch wenig einsichtswillig der Kassandra-Mutti zu lauschen. Allerdings hatte da die Virus-Realität die eindringlichen Appelle und Warnungen der Kanzlerin schon kassiert.

Gerade das sog. liberale politische Lager tat alles, um diese Überzeugungsarbeit der Kanzlerin scheitern zu lassen.

Es ist einfach unredlich, hier jetzt zu beklagen, man hätte die Menschen mehr überzeugen müssen. Wer hätte das denn leisten sollen?

Ausser der Kanzlerin oder Söder als dauerangeschossenem Katastrophenpropheten gab es doch politisches (und mediales) Dauersperrfeuer.

Besonders von Talkrunden-Dauergast Lindner, der sich ständig als spiegelfechtender Parlamentarismusretter und Maßnahmengegner aufblies wie ein Michelinmännchen am Kühlergrill der deutschen BIP-Lokomotive. Ob ein paar Alte mehr oder weniger, zuhause betreut, in Pflegeheimen oder auf Intensivstationen, hopps gehen, ist und war zuvielen Leuten im Frühjahr genauso egal wie jetzt im Herbst. Sie sagen das natürlich nie laut oder so deutlich, wie sie es denken.

Und das reicht dann eben aus, um in zuvielen Köpfen ein Denken des Leichtsinns und der Sorglosigkeit, Covid19 sei gar nicht so gefährlich, einzupflanzen und eine Situation im öffentlichen Bewusstsein zu schaffen, die stringentere Maßnahmen für überzogen oder nicht gerechtfertigt empfindet. Und damit hauptverantworlich dafür ist, dass Maßnahmen erst fünf Minuten nach Zwölf und weiterhin maulend akzeptiert werden. Die dann gleich mal wieder negativ mit dem Vorwurf belegt werden, es sei viel zu spät reagiert worden und man habe es verabsäumt, die Menschen zu überzeugen.

Scheinheiliger geht es nicht mehr.

Und zwar von den "scheissliberalen" Kubickis und anderen politischen Querschiessern aus der sog. Mitte der Gesellschaft. Nicht dem hirnlosen Haufen der Querdenker und der notorischen AfD-Brut. Weil die dramatische Infektionsrealität dann sogar für jemanden wie Lindner irgendwann die Erkenntnis im Hirn ausbeult, dass es vielleicht auch im Sinne einer möglichst gut laufenden Wirtschaft besser und intelligenter wäre, die Kanzlerin bei ihrer Überzeugungsarbeit In Sachen Virusbekämpfung zu unterstützen, statt sie für den Preis von ein paar windigen Oppostionsapplauspünktchen zu torpedieren

Damit genau das nicht passiert: Das Leben der Menschen immer mehr einschränken zu müssen und auch die Wirtschaft immer mehr und vor allem jenseits der Konzerne herunterfahren zu müssen, bis zu einem vollen Lockdown, wie es jetzt in Österreich unumgänglich wurde.
Sofern es jemandem nicht egal ist, ob ein paar Problembären mehr (Alte, Rentner, Hilfsbedürftige etc.) etwas früher den Schuh ins Paradies machen. Mit dem Synergieffekt der Entlastung der Renten-, Pflege- und Sozialkassen...

[Meruem]

(14 Nov 2020, 22:28)

„Persönlichkeit ändern“, „Menschen über Generationen erziehen“, „strenge Gesetze und Maßnahmen“.

Sind wir schon wieder so weit?

Wollen wir den Virus bekämpfen oder den freien Menschen?
Der selbstverantwortliche Mensch sollte in einer liberalen Welt im Mittelpunkt stehen, und an dem wird gefälligst nicht rummanipuliert (bzw. erzogen).
Man könnte ihn ja auch durch Planung und Kompetenz, klare Visionen und exaktes Erfolgscontrolling überzeugen, wo der Nutzen seiner Kontaktreduktion liegt.

Kurz hat das in der Ansprache zum Lockdown heute übrigens ansatzweise getan. Leider natürlich auch zu spät.

Im September, bei niedrigeren Zahlen hätte man anhand eines korrekten Controllings den Anstieg von heute bereits sehen und die Menschen von Kontaktreduktion überzeugen können.

Aber jetzt wo es zu spät ist, nimmt man den Menschen mit Gewalt statt Überzeugung das heute mit Hinweis auf Weihnachten. Das wird dann das nächste Superspreading - mit Ansage.

Wie heißt es in einem geflügelten Spruch: „Wenn das die Lösung ist, will ich mein Problem zurück“.

Das die Politik die niedrige Infektionslage den Sommer über leider mit Nichtstun vertan hat ,,statt sich auf den schon seit Mai prognostizierten Wiederanstieg der Zahlen im Herbst und Winter vorzubereiten , geschenkt wurde hier auch glaube ich thematisiert, allein was folgt daraus wenn das appellieren an "gesunden Menschenverstand" ( siehe unsere "Querdenker" bzw besser gesagt "Gelegenheitsdenker") und an Eigenverantwortung für sich und andere schlicht verpufft und nicht wirkt? Zwangsmaßnahmen im Sinne des Infektionsschutzes a la Lockdown? Oder das Virus und Infektionsgeschehen einfach laufen lassen, auf Kosten von zig tausenden Schwerkranken, Toten und dem Zusammenbruch der Intensivstationen bei gleichzeitigen chronischen Personalmangel ( dass schon Vorcorona ein Problem war? Gesundheitsschutz vs Wirtschaft? Freiheit vs Sicherheit? Aber kann es dass eine ohne dass andere überhaupt langfristig geben???

[Meruem]

(15 Nov 2020, 00:52)

Genau das ist ein Murmeltier-Narrativ, dass einfach die Realität völlig falsch darstellt:
Weder politisch noch in den Köpfen zuvieler Menschen wurde das akzeptiert. Siehe Merkels dringende Warnungen und Appelle von Mitte September.

Was geschah wirklich? - Sie wurde gerade dafür als Unheilsverkünderin bezeichnet. Und damit meine ich nicht die kleine Minderheit der laut schreienden Coronaleugner, hirntoten EsoterikerInnen und dem ganzen rechten und ultrarechten Ex-Pegida-und nazieskem VT-Sumpf, der nun unter dem Sammelbegriff "Querdenker" firmiert. Von Denken kann nämlich hier nicht die Rede sein...

Es sind einfach zuviele Menschen aus der Mitte, die alles besser wissen oder klammheimlich denken, ich mache was ich will, die Kanzlerin kann mich mal...

Kurz gesagt, die Überzeugungsarbeit ist und war weder möglich, noch vorausschauend stringentere Maßnahmen durchsetzbar.

Korrektes Controlling hätte das drohnede Szenario erkennen lassen? Was meinen Sie mit dieser kritisierenden Pauschalplattitüde en Detail? Welche Controllinginstrumente haben da im September versagt? Sicher nicht jene, die die Kanzkerin fachlich beraten.
Denn die hatte ja schon Mitte September gewarnt, was aber fast alle Landesfürsten erstmal als für zu pessimistisch und übertrieben bewerteten. Sich lieber 14 Tage später dann nochmal bei der Kanzlerin einfinden wollten, um immer noch wenig einsichtswillig der Kassandra-Mutti zu lauschen. Allerdings hatte da die Virus-Realität die eindringlichen Appelle und Warnungen der Kanzlerin schon kassiert.

Gerade das sog. liberale politische Lager tat alles, um diese Überzeugungsarbeit der Kanzlerin scheitern zu lassen.

Es ist einfach unredlich, hier jetzt zu beklagen, man hätte die Menschen mehr überzeugen müssen. Wer hätte das denn leisten sollen?

Ausser der Kanzlerin oder Söder als dauerangeschossenem Katastrophenpropheten gab es doch politisches (und mediales) Dauersperrfeuer.

Besonders von Talkrunden-Dauergast Lindner, der sich ständig als spiegelfechtender Parlamentarismusretter und Maßnahmengegner aufblies wie ein Michelinmännchen am Kühlergrill der deutschen BIP-Lokomotive. Ob ein paar Alte mehr oder weniger, zuhause betreut, in Pflegeheimen oder auf Intensivstationen, hopps gehen, ist und war zuvielen Leuten im Frühjahr genauso egal wie jetzt im Herbst. Sie sagen das natürlich nie laut oder so deutlich, wie sie es denken.

Und das reicht dann eben aus, um in zuvielen Köpfen ein Denken des Leichtsinns und der Sorglosigkeit, Covid19 sei gar nicht so gefährlich, einzupflanzen und eine Situation im öffentlichen Bewusstsein zu schaffen, die stringentere Maßnahmen für überzogen oder nicht gerechtfertigt empfindet. Und damit hauptverantworlich dafür ist, dass Maßnahmen erst fünf Minuten nach Zwölf und weiterhin maulend akzeptiert werden. Die dann gleich mal wieder negativ mit dem Vorwurf belegt werden, es sei viel zu spät reagiert worden und man habe es verabsäumt, die Menschen zu überzeugen.

Scheinheiliger geht es nicht mehr.

Und zwar von den "scheissliberalen" Kubickis und anderen politischen Querschiessern aus der sog. Mitte der Gesellschaft. Nicht dem hirnlosen Haufen der Querdenker und der notorischen AfD-Brut. Weil die dramatische Infektionsrealität dann sogar für jemanden wie Lindner irgendwann die Erkenntnis im Hirn ausbeult, dass es vielleicht auch im Sinne einer möglichst gut laufenden Wirtschaft besser und intelligenter wäre, die Kanzlerin bei ihrer Überzeugungsarbeit In Sachen Virusbekämpfung zu unterstützen, statt sie für den Preis von ein paar windigen Oppostionsapplauspünktchen zu torpedieren

Damit genau das nicht passiert: Das Leben der Menschen immer mehr einschränken zu müssen und auch die Wirtschaft immer mehr und vor allem jenseits der Konzerne herunterfahren zu müssen, bis zu einem vollen Lockdown, wie es jetzt in Österreich unumgänglich wurde.
Sofern es jemandem nicht egal ist, ob ein paar Problembären mehr (Alte, Rentner, Hilfsbedürftige etc.) etwas früher den Schuh ins Paradies machen. Mit dem Synergieffekt der Entlastung der Renten-, Pflege- und Sozialkassen...

ja genauso eine Denkweise höre indirekt auch immer heraus wenn z.b. einen Lindner reden höre ( natürlich würde man dass als Politiker der auch gewählt werden will öffentlich niemals so direkt sagen) was natürlich denkt man dass mal zu Ende fatal wäre und zwar nicht nur für die Corona Risikogruppe ( die mitnichten so klein ist wie FDP Lindner und Co immer den Eindruck erwecken wollen) wenn man nichts getan hätte, Hände in den Schoß und gesagt hätte nun Coronavirus mach mal ungebremst weiter mit deinem Wirken , Hauptsache Business läuft geschmiert dann wäre spätestens mit der Überlastung des Gesundheitsystems auf breiter Front, auch die Wirtschaft insgesamt in den Abgrund mitgerissen worden ( mit oder ohne Lockdown egal) bei entsprechenden Infektions- Krankheits- und Todeszahlen , dass sollten Lindner und Co die es sich immer so einfach machen wollen auch mal mit bedenken.

[Absurd]

Und du glaubst jetzt, dass die Menschen in Bangkok alle Obrigkeitshörig sind? Da müsste ich mal hinfliegen und mir die kulturellen Unterschiede ansehen. Die müssen ja enorm sein.

Vielleicht nicht nur ein wenig obrigkeitshöriger, sondern auch viel vernünftiger und mit mehr Eigenverantwortung.
Schade dass ich weder Geld noch Möglichkeit für so eine Fernreise habe, aber die asiatische Mentalität macht mich immer neugieriger und sie
wirkt immer sympatischer auf mich im Gegensatz zur skrupellosen Ellbogenmentalität in unserm westlichen Kampf-Kapitalismus ...

[garfield336]

(14 Nov 2020, 16:12)

Was wir wissen ist, wieviel Neuinfektionen wir entdeckt haben. Ob die tatsächliche Zahl nun doppelt so hoch oder zehnmal so hoch können wir nicht sagen. Wir können es nicht mal abschätzen. Da gibt es Vermutungen darüber, aber das ist auch schon alles.



Vor allem wird die Teststrategie permanent geändert. Damit haben leider überhaupt keine statistische Aussage darüber wie sich die tatsächlichen Infektionszahlen entwickeln. Der Trend den man daraus ablesen kann ist allenfalls grob. Aber selbst das RKI hat vor ein paar Tagen eingestanden, dass sie nicht wissen ob die Zahlen tatsächlich stagnieren oder ob das nicht auf die geänderte Teststrategie zurückzuführen ist. Wir wissen nichts im Augenblick.



Das ist keine Strategie, das ist "Jugend forscht"

Wir greifen auf Abwasseranalysen zurück um abschätzen zu können wie der Verlauf ist.

[H2O]

(14 Nov 2020, 21:51)

Was wollen wir denn, max. 0 Tote durch Corona, oder max. 1.000, oder max. 10.000 , pro Tag, pro Monat, pro Jahr ?
Was ist notwendig um einen bestimmten Wert nicht zu überschreiten ?
Noch Schulen, Kitas und Läden zu?
Was machen wir, wenn es immer noch nicht reicht?

Und mit Kosten meine ich sicherlich nicht nur Geld.

Aber von mir aus, bitte vollen Lockdown, ich hoffe das allen, die sich so etwas wünschen, die bittere Pille auf ewig schmeckt.

Wenn anders der Pandemie nicht bei zu kommen ist, dann folgt ganz sicher der eiserne Stubenarrest. Es gibt nichts anderes gegen die Virenausbreitung als die Ausbreitungswege zu versperren. Zwischenschritte dahin und Wirkung abwarten, das ist die notwendige Strategie bei Versuch und Irrtum. Leider braucht jeder Zwischenschritt etwa 3 Wochen, bis seine Wirkung erkennbar ist. Allzu viele Zwischenschritte bis eiserner Stubenarrest haben wir nicht mehr. Da müssen wir durch!

[yogi61]

(15 Nov 2020, 09:21)

Wenn anders der Pandemie nicht bei zu kommen ist, dann folgt ganz sicher der eiserne Stubenarrest. Es gibt nichts anderes gegen die Virenausbreitung als die Ausbreitungswege zu versperren. Zwischenschritte dahin und Wirkung abwarten, das ist die notwendige Strategie bei Versuch und Irrtum. Leider braucht jeder Zwischenschritt etwa 3 Wochen, bis seine Wirkung erkennbar ist. Allzu viele Zwischenschritte bis eiserner Stubenarrest haben wir nicht mehr. Da müssen wir durch!

So sieht es aus und wir haben uns entschieden Schulen und Kitas geöffnet zu halten. Das ist eine politische Entscheidung die natürlich gute Gründe hat, aber die bedeutet natürlich auch, dass wir in vielen anderen Bereichen Einschnitte erleben werden.

[Europa2050]

(15 Nov 2020, 02:58)

Vielleicht nicht nur ein wenig obrigkeitshöriger, sondern auch viel vernünftiger und mit mehr Eigenverantwortung.
Schade dass ich weder Geld noch Möglichkeit für so eine Fernreise habe, aber die asiatische Mentalität macht mich immer neugieriger und sie
wirkt immer sympatischer auf mich im Gegensatz zur skrupellosen Ellbogenmentalität in unserm westlichen Kampf-Kapitalismus ...

Also ich bin mit der Errungenschaft unserer europäischen Vorväter/Mütter, die die Bastille stürmten, sehr glücklich, und einer Gesellschaftsordnung, in der der Mensch und nicht ein System, eine Nation, ein Kaiser oder ein Gott im Vordergrund steht.

Eine Gesellschaftsordnung ausschließlich danach zu beurteilen, wie viele Opfer eine Pandemie bis zu ihrer Bewältigung fordert, ist auch schon etwas verengt gesehen.

Aber auch das ist ein Vorteil, den der Mensch im liberalen Europa genießt: Jedem seine Meinung

[Tom Bombadil]

(15 Nov 2020, 02:58)

Vielleicht nicht nur ein wenig obrigkeitshöriger, sondern auch viel vernünftiger und mit mehr Eigenverantwortung.

Wenn die sich in Bangkok nicht an die Maßnahmen der Militärjunta halten, gibt es ordentlich was auf's Maul, die werden zur "Vernunft" gezwungen. Solche Zustände darf es im Westen nicht geben, auch wenn das bedeutet, dass man von der Pandemie härter getroffen wird. Diktatur und Suppression sind keine Lösung, ich finde die Ausgangssperre, die Österreich jetzt auch für tagsüber verhängt hat, reichlich überzogen.

[H2O]

(15 Nov 2020, 09:54)

So sieht es aus und wir haben uns entschieden Schulen und Kitas geöffnet zu halten. Das ist eine politische Entscheidung die natürlich gute Gründe hat, aber die bedeutet natürlich auch, dass wir in vielen anderen Bereichen Einschnitte erleben werden.

Ich hatte schon mehrfach versucht zu erklären, daß man mit unterschiedlichen Sperren die Kontaktwege für die Virenübertragung erschwert, daß es also die Viren nicht so leicht haben, ihre Opfer an zu steuern. Eine Frage der Statistik von Übersprunggelegenheiten. Hoffen wir, daß unseren Entscheidern eine gute Wahl der Kontaktsperren gelungen ist. Das werden wir meinen Beobachtungen zufolge etwa am Ende der kommenden Woche erfahren... vor allem, ob die Bremswirkung ausreicht.

[Tom Bombadil]

(15 Nov 2020, 09:21)

Wenn anders der Pandemie nicht bei zu kommen ist, dann folgt ganz sicher der eiserne Stubenarrest.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein "Stubenarrest" verfassungsgemäß wäre.

[yogi61]

Der Städte- und Gemeindebund spricht sich gegen zu frühe Lockerungen aus. Die Infektionszahlen seien nach wie vor zu hoch und die Kontaktverfolgung gelinge nicht flächendeckend, sagt Hauptgeschäftführer Gerd Landsberg den Zeitungen der "Funke Mediengruppe". Die Schließung von Gastronomie und Kultur sei zwar hart. Aber gerade dies führe zu einer deutlichen Reduzierung der Kontakte zwischen den Menschen. Wichtig sei es, die sachlichen Argumente für die Notwendigkeit der Maßnahmen zu erläutern. "Nur wenn wir das Vertrauen der Menschen erhalten, werden wir gut durch den Winter kommen."

https://www.n-tv.de/panorama/09-40-Russ ... 26512.html
Tja, wie erhält man das Vertrauen von Menschen, die die medizinischen Zusammenhänge nicht wirklich verstehen und wenn die Bildzeitung heute mit der Zeile aufmacht:
Exklusive Corona-Umfrage Restaurants
sollen wieder öffnen!

Mir würden im Restaurant die Brocken im Halse stecken bleiben.

[H2O]

(15 Nov 2020, 10:10)

Wenn die sich in Bangkok nicht an die Maßnahmen der Militärjunta halten, gibt es ordentlich was auf's Maul, die werden zur "Vernunft" gezwungen. Solche Zustände darf es im Westen nicht geben, auch wenn das bedeutet, dass man von der Pandemie härter getroffen wird. Diktatur und Suppression sind keine Lösung, ich finde die Ausgangssperre, die Österreich jetzt auch für tagsüber verhängt hat, reichlich überzogen.

Vielleicht hilft hierzulande eine klare Ansage, daß in einer Pandemie vergleichsweise unbarmherzige Vorgehensweisen der Ordnungsdienste mit Staatsgewalt durchgesetzt werden. Zugehörige Gesetze müssen aufschiebende Wirkung von Rechtswegen ausschließen. Das wäre dann zeitweise Bangkok und zeitweise Karneval, je nach Ausgangslage.

[Europa2050]

(15 Nov 2020, 09:21)

Wenn anders der Pandemie nicht bei zu kommen ist, dann folgt ganz sicher der eiserne Stubenarrest. Es gibt nichts anderes gegen die Virenausbreitung als die Ausbreitungswege zu versperren. Zwischenschritte dahin und Wirkung abwarten, das ist die notwendige Strategie bei Versuch und Irrtum. Leider braucht jeder Zwischenschritt etwa 3 Wochen, bis seine Wirkung erkennbar ist. Allzu viele Zwischenschritte bis eiserner Stubenarrest haben wir nicht mehr. Da müssen wir durch!

Das Dumme ist nur, dass wir nicht mehr in der Steinzeit leben, sondern uns auf unsere Kompetenzen spezialisiert haben.
Unf deshalb zum Leben andere spezialisierte Menschrn brauchen.
Deine Heizung geht im Lockdown kaputt. Pech gehabt, Monteur im Stubenarrest.
Küchengerät kaputt, Internet offline, oder ganz simpel kein gutes Buch mehr zum lesen... dito.

Mir wird das Thema „Wirtschaft“ zu stark auf „da verdienen Leute Geld“ reduziert und dann darauf verwiesen, dass man die Leute ja mit (nicht vorhandenem) Geld zu Schütte.
Wirtschaft ist aber mehr, Wirtschaft ist unsere rein dingliche Lebensgrundlage.

Die beschädigen wir nun massiv, damit wir dann zu Weihnachten und Sylvester wieder zu 20st Superspreading machen können?

Das ist mein Problem: Wir schauen nicht nach Risiken sondern Notwendigkeiten/Wünschen. Und legen deshalb auch maximal infektionsgeschützte Gasthäuser, Kultur und Sport lahm (außer dem furchtbar wichtigen Fußball natürlich).

Meine Lösung wäre: Mach, was du für vertretbar hältst, aber mach es alleine (bzw. Hausstand) oder mit 2 m Abstand. Und das wäre auch spätestens ab August angesagt gewesen, keine Riesen Polterabende, Hochzeiten, Gdburtstag und sonstige Feiern.

[Tom Bombadil]

Ich glaube nicht, dass Gastronomie, Kultur- und Freizeiteinrichtungen im Dezember wieder öffnen werden, dazu sind die Zahlen immer noch zu hoch, am Freitag waren es immer noch über 23.000 Neuinfektionen, und die Stanfordstudie spricht auch stark dagegen. Zumindest konnte mit den Maßnahmen ein weiterer Anstieg der Neuinfektionen verhindert werden, das ist ein kleiner Erfolg. Ob man die Massnahmen noch verschärfen muss, werden die kommenden ein bis zwei Wochen zeigen, ich hoffe, dass die Zahlen bald sinken werden.

[Tom Bombadil]

(15 Nov 2020, 10:19)

Vielleicht hilft hierzulande eine klare Ansage, daß in einer Pandemie vergleichsweise unbarmherzige Vorgehensweisen der Ordnungsdienste mit Staatsgewalt durchgesetzt werden. Zugehörige Gesetze müssen aufschiebende Wirkung von Rechtswegen ausschließen. Das wäre dann zeitweise Bangkok und zeitweise Karneval, je nach Ausgangslage.

Wie ist das zu verstehen?

[Europa2050]

(15 Nov 2020, 10:19)

Vielleicht hilft hierzulande eine klare Ansage, daß in einer Pandemie vergleichsweise unbarmherzige Vorgehensweisen der Ordnungsdienste mit Staatsgewalt durchgesetzt werden. Zugehörige Gesetze müssen aufschiebende Wirkung von Rechtswegen ausschließen. Das wäre dann zeitweise Bangkok und zeitweise Karneval, je nach Ausgangslage.

Also, wenn ein Virus es schafft, Leute dazu zu bringen über 230 Jahre liberaler Tradition auf den Haufen zu schmeißen zu wollen, kann es mit der Tradition nicht so weit her sein.

Leute überzeugen ist freilich anstrengender und opferreicher als Durchregieren, aber das ist nunmal „Western Style“. Und das ist gut so...

[JJazzGold]

(15 Nov 2020, 10:19)

Vielleicht hilft hierzulande eine klare Ansage, daß in einer Pandemie vergleichsweise unbarmherzige Vorgehensweisen der Ordnungsdienste mit Staatsgewalt durchgesetzt werden. Zugehörige Gesetze müssen aufschiebende Wirkung von Rechtswegen ausschließen. Das wäre dann zeitweise Bangkok und zeitweise Karneval, je nach Ausgangslage.

Das Angebot des Rechtswegs ist eine unschätzbare Errungenschaft. Diesen auszusetzen käme einer Diktatur gleich.

[H2O]

(15 Nov 2020, 10:13)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein "Stubenarrest" verfassungsgemäß wäre.

Natürlich nicht! Jetzt ist nahezu grenzenloses Ausleben möglich. Man muß abwägen, wo man eine Grenze ziehen will, und danach in Abstimmung mit dem Verfassungsgericht gerichtsfeste Gesetze schaffen, die helfen, mit der Notlage fertig zu
werden. Danach ist dann wieder Karneval.

[H2O]

(15 Nov 2020, 10:31)

Das Angebot des Rechtswegs ist eine unschätzbare Errungenschaft. Diesen auszusetzen käme einer Diktatur gleich.

Richtig! Solche Notlagen gibt es offenbar, wie wir jetzt erleben. Und dann ist es zum Diskutieren zu spät; dann muß man anpacken. Diese Notverfahren müssen in besseren Zeiten vorüberlegt werden. Ich möchte nicht in Schönheit sterben, wenn mir zuvor verabredete Maßnahmen und harte Zugriffe das Leben und meine Zukunft retten.

Der Virus läßt nun einmal nicht mit sich verhandeln. Der Bursche macht mit uns, was wir ihm zugestehen. Dazu passende Regeln sind notwendig.

[Tom Bombadil]

(15 Nov 2020, 10:26)

Also, wenn ein Virus es schafft, Leute dazu zu bringen über 230 Jahre liberaler Tradition auf den Haufen zu schmeißen zu wollen, kann es mit der Tradition nicht so weit her sein.

Leute überzeugen ist freilich anstrengender und opferreicher als Durchregieren, aber das ist nunmal „Western Style“. Und das ist gut so...

Volle Zustimmung!

[Tom Bombadil]

(15 Nov 2020, 10:37)

Danach ist dann wieder Karneval.

Das ist mir zu schwarz-weiß. Es gibt betreits jetzt schon viele Einschränkungen in den Grundrechten, von "Jetzt ist nahezu grenzenloses Ausleben möglich" kann gar keine Rede sein.

[yogi61]

(15 Nov 2020, 10:26)

Also, wenn ein Virus es schafft, Leute dazu zu bringen über 230 Jahre liberaler Tradition auf den Haufen zu schmeißen zu wollen, kann es mit der Tradition nicht so weit her sein.

Leute überzeugen ist freilich anstrengender und opferreicher als Durchregieren, aber das ist nunmal „Western Style“. Und das ist gut so...

Naja, wir müssen ja nicht so tun, als würden wir durch die zeitlich begrenzten Maßnahmen direkt in eine Diktatur laufen. Sogenannte Freiheiten können durchaus beschnitten werden und bestimmte Freiheiten rechtfertigen keine Todesfälle und Dauerkranke und es geht auch nicht, dass das auf dem Buckel von Klinikpersonal ausgetragen wird.
Man darf den Menschen ruhig erklären, dass jede Lockerung im Dezember dann vielleicht auch Kita und Schulschliessungen bis Ende März zur Folge haben kann.
Man kann das alles diskutieren, aber dann darf nachher auch nicht aufgejault werden.

[Kölner1302]

(15 Nov 2020, 10:10)

Wenn die sich in Bangkok nicht an die Maßnahmen der Militärjunta halten, gibt es ordentlich was auf's Maul, die werden zur "Vernunft" gezwungen. Solche Zustände darf es im Westen nicht geben, auch wenn das bedeutet, dass man von der Pandemie härter getroffen wird. Diktatur und Suppression sind keine Lösung, ich finde die Ausgangssperre, die Österreich jetzt auch für tagsüber verhängt hat, reichlich überzogen.

Entschuldigung - leben Sie in Bangkok oder haben Sie Kontakte dort? Woher nehmen Sie Ihre hier verbreiteten angeblichen Kenntnisse?
Die Militärs dort sind nicht wie die Pinochet Schärgen, sondern so weit ich es gelesen und gehört habe, relativ zivil und bürgerfreundlich.

Hier im Forum gibt es doch einen Teilnehmer aus Thailand, fragen wir den doch mal

[Tom Bombadil]

(15 Nov 2020, 10:55)

Entschuldigung - leben Sie in Bangkok oder haben Sie Kontakte dort?

Ich habe Kontakte nach Thailand und weiß von denen, dass, wenn nicht hurtig gespurt wird, wenn Polizei oder Militär eine Ansage machen, nicht lange gefackelt wird.

[yogi61]

(15 Nov 2020, 10:42)

Richtig! Solche Notlagen gibt es offenbar, wie wir jetzt erleben. Und dann ist es zum Diskutieren zu spät; dann muß man anpacken. Diese Notverfahren müssen in besseren Zeiten vorüberlegt werden. Ich möchte nicht in Schönheit sterben, wenn mir zuvor verabredete Maßnahmen und harte Zugriffe das Leben und meine Zukunft retten.

Der Virus läßt nun einmal nicht mit sich verhandeln. Der Bursche macht mit uns, was wir ihm zugestehen. Dazu passende Regeln sind notwendig.

Könnte das Virus denken, dann würde es sich sicherlich vehement für unsere Freiheitsrechte einsetzen.

[Europa2050]

(15 Nov 2020, 10:37)

Natürlich nicht! Jetzt ist nahezu grenzenloses Ausleben möglich. Man muß abwägen, wo man eine Grenze ziehen will, und danach in Abstimmung mit dem Verfassungsgericht gerichtsfeste Gesetze schaffen, die helfen, mit der Notlage fertig zu
werden. Danach ist dann wieder Karneval.

Das man jetzt handeln muss, da das Kind zum zweiten Mal im Brunnen ist, o.k.

Aber genau das, was du ansprichst, ist doch das Problem.

Warum Gastronomie, Kultur, Sport mit Infektionsrisken im niederigsten Beteich verbieten und den Leuten die Erholung außerhalb ihres Landkeises verleiden (Ausland ist ja eh ganz pfui!) um dann, wenn die Zahlen wieder repariert sind, (oder teilweise schon vorher) solche ungeschützten Massenaufläufe wie Karneval o.ä. zu veranstalten?

Der Schritt von 400 Neuinfektionen auf 500 ist der Gleiche wie von 20.000 auf 25.000. Was damals aber keinen Politiker genötigt hat, die Anzahl von Personen auf privaten Feiern zu beschränken. Dafür verfetten wir heute, weil kaum ein Sport mehr möglich ist...

[Kölner1302]

(15 Nov 2020, 10:54)

Naja, wir müssen ja nicht so tun, als würden wir durch die zeitlich begrenzten Maßnahmen direkt in eine Diktatur laufen. Sogenannte Freiheiten können durchaus beschnitten werden und bestimmte Freiheiten rechtfertigen keine Todesfälle und Dauerkranke und es geht auch nicht, dass das auf dem Buckel von Klinikpersonal ausgetragen wird.
Man darf den Menschen ruhig erklären, dass jede Lockerung im Dezember dann vielleicht auch Kita und Schulschliessungen bis Ende März zur Folge haben kann.

Man kann das alles diskutieren, aber dann darf nachher auch nicht aufgejault werden.

Infekektionsschutz ist Ordnungsrecht. Ordnungsrecht ist Eingriffsrecht.
Freiheit ist nicht schrankenlos. Und das Infektionsschutzgrsetz ist eine Schranke der Freiheit.
Parlamentsentscheidungen über konkrete Maßnahmen verbieten sich hier. Man lässt ja auch nicht den Stadtrat über Feuerwehrmaßnahmen entscheiden, wenn eine Chemiefabrik brennt.
Warum? Weil das zu lange dauert!

[Tom Bombadil]

(15 Nov 2020, 11:02)

Warum Gastronomie, Kultur, Sport mit Infektionsrisken im niederigsten Beteich verbieten...

Hast du das nicht mitbekommen: https://www.zeit.de/news/2020-11/11/cor ... ader-orten ?

...solche ungeschützten Massenaufläufe wie Karneval o.ä. zu veranstalten?

Also Karneval wird 2021 ziemlich sicher ausfallen, viele Umzüge sind schon abgesagt und auch der Sitzungskarneval wird wohl nicht stattfinden.

Dafür verfetten wir heute, weil kaum ein Sport mehr möglich ist...

Kann man Sport nur im Studio machen?

[Michael_B]

(15 Nov 2020, 11:03)

Infekektionsschutz ist Ordnungsrecht. Ordnungsrecht ist Eingriffsrecht.
Freiheit ist nicht schrankenlos. Und das Infektionsschutzgrsetz ist eine Schranke der Freiheit.
Parlamentsentscheidungen über konkrete Maßnahmen verbieten sich hier. Man lässt ja auch nicht den Stadtrat über Feuerwehrmaßnahmen entscheiden, wenn eine Chemiefabrik brennt.
Warum? Weil das zu lange dauert!

Naja, gut und schön, aber wenn es ein ganzes Jahr lang immer wieder brennt, weil kein Gesetz Brandstiftung verbietet, dann reicht die Feuerwehr allein auch nicht.

[NicMan]

(15 Nov 2020, 11:00)

Könnte das Virus denken, dann würde es sich sicherlich vehement für unsere Freiheitsrechte einsetzen.

Es würde eine Petition für die Öffnung unserer Restaurants einreichen.

[yogi61]

(15 Nov 2020, 11:02)

Das man jetzt handeln muss, da das Kind zum zweiten Mal im Brunnen ist, o.k.

Aber genau das, was du ansprichst, ist doch das Problem.

Warum Gastronomie, Kultur, Sport mit Infektionsrisken im niederigsten Beteich verbieten und den Leuten die Erholung außerhalb ihres Landkeises verleiden (Ausland ist ja eh ganz pfui!) um dann, wenn die Zahlen wieder repariert sind, (oder teilweise schon vorher) solche ungeschützten Massenaufläufe wie Karneval o.ä. zu veranstalten?

Der Schritt von 400 Neuinfektionen auf 500 ist der Gleiche wie von 20.000 auf 25.000. Was damals aber keinen Politiker genötigt hat, die Anzahl von Personen auf privaten Feiern zu beschränken. Dafür verfetten wir heute, weil kaum ein Sport mehr möglich ist...

Diese Studie aus den USA zeigt aber ein anderes Bild.
https://www.nature.com/articles/d41586- ... a-42269043

Fitnessstudios, Cafés, Hotels, Restaurants sind danach Orte mit besonders erhöhtem Ansteckungsrisiko. Es gibt auch eine britische Studie vom 20.10. die in eine ähnliche Kerbe haut.
https://warwick.ac.uk/fac/soc/economics ... 7.2020.pdf
Jetzt kann man natürlich sagen, oh, die Amis und die Briten, die haben bestimmt nicht so gute Hygienekonzepte wie unsere Restaurants, wo doch schon am Eingang eine Pulle Sterillium steht, was zwar die Hauptverbreitungswege dieses Virus nicht tangiert, aber immerhin. Man kann auch weiterhin permanent außer Acht lassen, dass es eine Kontaktreduktion zur Bekämpfung geben muss, kann man alles machen, es taugt aber nicht als Mittel zur Pandemiebekämpfung. Ich verstehe einfach nicht, dass das nicht in viele Köpfe will, auch wenn ich ein Überforderung mit einem (hoffentlich) Jahrhundertereignis durchaus zugestehe.

[X3Q]

(15 Nov 2020, 11:08)

Es würde eine Petition für die Öffnung unserer Restaurants einreichen.

... und freie Liebe unter dem Himmelszelt!

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