US-Präsidentschaftswahl 2020

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Ove Haithabu
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Ove Haithabu »

Brainiac hat geschrieben:(08 Nov 2020, 07:38)

Nachdem sich der Staub gelegt hat, muss ich zugeben, dieses merkwürdige Wahlsystem - bei aller berechtigter Kritik - in gewisser Weise schätzen gelernt zu haben. Sicher sollten die Anzahlen der Wahlleute je State besser die Bevölkerungsverhältnisse abbilden, aber grundsätzlich ist das Mehrheitswahlrecht je Bundesstaat natürlich viel spannender als eine landesweite Direktwahl und auch quasi eine Ode an den Föderalismus. Auch lernt man ein wenig über die States. :)

Es gab ja auch noch nicht so oft den Fall, dass der Gewinner des Popular Vote als Präsident unterlegen war. Dieses Mal hat das Wahlsystem Biden unterm Strich mehr genutzt als geschadet, er konnte sich in der Kampagne vor allem auf den Rust Belt konzentrieren und das war letztlich ausreichend. Georgia und Arizona sind nur das Sahnehäubchen on top.

Vielleicht wäre es ein Kompromiß, einfach mehr Splits wie in Maine und Nebraska zu haben - dann könnten auch Louisiana oder Kalifornien interessanter werden.
Mag sein dass es spannender ist, aber beim Wählen sollte es vor allem fair und nicht absurd zugehen. Wenn es um Spannung geht, könnte man ja gleich noch Monopoly Regel einbauen, zu Beispiel wer Michigan, Wisconsin und Illinois zusammen gewinnt, bekommt drei extra Wahlmänner.

Aber die US-Amerikaner müssen selber wissen, wie sie ihren Präsidenten wählen. Das Problem scheint zu sein, dass niemand das System ändern will wenn es ihm nutzt. In den USA entscheiden die Staatten, wie sie ihre Wahlmänner verteilen. Und auch die Demokraten werden kaum entscheiden dass man z. B. in Kalifornien die Wahlmänner aufteilt nur weil es fairer ist. Die 55 Stimmen sind eine sichere Bank und werden gerne mitgenommen. Kein Demokrat hat Interesse daran, ein Drittel davon an die Republikaner abzugeben.
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Brainiac
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Brainiac »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Nov 2020, 14:44)

Dieser Einschätzung kann ich jetzt gar nicht folgen! Es wirkt auf mich nicht annähernd "demokratisch", wenn ein Donald Trump Präsident werden konnte, obwohl Hillary Clinton gut drei Millionen Stimmen mehr bekommen hat als Donald.

Jetzt haben wir wieder die gleiche Situation. Biden hat drei oder vier Millionen Stimmen mehr bekommen als Trump. Aber das Wahlergebnis hängt im Zweifel von den vielleicht 500 Stimmen in EINEM STAAT ab. Wie damals bei der Wahl zwischen Gore und Bush. Das ist einfach nicht demokratisch. Das hängt doch nur von Zuschnitt der "Wahlbezirke" ab. Und wenn dieser Zuschnitt der Wahlbezirke (Stichwort: Gerrymandering) auch noch nach parteipolitischen Maßstäben erfolgt, dann ist doch endgültig alles verloren.

Und ein Mehrheitswahlrecht ist aus meiner persönlichen Sicht sowieso völlig undemokratisch, weil es die Stimmen der Minderheit(en) von vornherein für nichtig erklärt. The Winner takes it all... Eine "Opposition" kann es damit praktisch nicht mehr geben. Auch dann nicht, wenn der Unterschied zwischen Wahlgewinner und Wahlverlierer nur hauchdünn ist. Wirklich "demokratisch" kann eine Wahl nur dann sein, wenn JEDE abgegebene Stimme gleiches Gewicht hat. Und das geht halt nur, wenn ein Verhältniswahlrecht besteht. Meine Meinung!

Die Frage des Föderalismus muss man getrennt davon betrachten. Wenn es um die Frage der rechtlichen Stellung verschiedener Bundesländer in einem Gesamtstaat geht, dann ist das eine ganz isoliert zu betrachtende Frage. Die kann man nicht beantworten, indem man GESAMTSTAATLICHE Themen föderalistisch zu lösen versucht - wie es in den USA derzeit üblich ist!

Nehmen wir als Gegenbeispiel die Bundesrepublik Deutschland:

Hier gibt es einen Bundestag, der gesamtstaatlich nach Verhältniswahlrecht gewählt wird. Punkt. Da gibt es auch keine Zweifel. Führt leider dazu, dass der Bundestag sich immer weiter aufbläht. Aber mit dem Problem kann ich sogar leben. Das sind halt die Kosten der Demokratie... Besser wir bezahlen dafür als keine Demokratie zu haben.

Daneben gibt es den Bundesrat. Der wird nicht direkt gewählt. Der Bundesrat dient nur dazu, die Verhältnisse zwischen den Bundesländern zu organisieren. Der Bundesrat stimmt auch nur über Gesetze ab, die das Verhältnis der Bundesländer untereinander betreffen. Das ist auch völlig in Ordnung! Das bedeutet auch nicht (wie weiter oben impliziert wurde...), dass eine Stimme aus Bremen mehr Gewicht hat als eine Stimme aus NRW. Es bedeutet nur, dass Bremen als Bundesland (fast) gleiches Gewicht hat wie NRW.

So ein System gibt es in den USA aber nicht! Bei denen gibt es nicht diese Zweiteilung: Eine Kammer, die den gesamten Staat betrifft; eine Kammer, die das Verhältnis der Mitgliedsstaaten untereinander betrifft.

Und genau das macht Präsidentschaftswahlen in den USA undemokratisch. Würde dort ein Wahlrecht wie in Deutschland gelten, dann hätten republikanische Kandidaten bei Wahlen keine Chance mehr. Hinzu kommt noch, dass die Parteienlandschaft dort völlig anders ist als in Deutschland... Aber das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema.
Ich weiß nicht, was das soll, von den drei offensichtlich inhaltlich zusammenhängenden Absätzen meines Beitrags nur den ersten zu zitieren. :rolleyes:
Hier mein gesamter Text:
Brainiac hat geschrieben:(08 Nov 2020, 07:38)

Nachdem sich der Staub gelegt hat, muss ich zugeben, dieses merkwürdige Wahlsystem - bei aller berechtigter Kritik - in gewisser Weise schätzen gelernt zu haben. Sicher sollten die Anzahlen der Wahlleute je State besser die Bevölkerungsverhältnisse abbilden, aber grundsätzlich ist das Mehrheitswahlrecht je Bundesstaat natürlich viel spannender als eine landesweite Direktwahl und auch quasi eine Ode an den Föderalismus. Auch lernt man ein wenig über die States. :)

Es gab ja auch noch nicht so oft den Fall, dass der Gewinner des Popular Vote als Präsident unterlegen war. Dieses Mal hat das Wahlsystem Biden unterm Strich mehr genutzt als geschadet, er konnte sich in der Kampagne vor allem auf den Rust Belt konzentrieren und das war letztlich ausreichend. Georgia und Arizona sind nur das Sahnehäubchen on top.

Vielleicht wäre es ein Kompromiß, einfach mehr Splits wie in Maine und Nebraska zu haben - dann könnten auch Louisiana oder Kalifornien interessanter werden.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass das US-amerikanische Präsidentschaftswahlsystem besonders demokratisch sei, ich habe ein paar aus meiner Sicht positive Punkte hervorgehoben und dargestellt, was ich evtl. verändern würde, wäre ich dafür zuständig (States in mehr Districts aufteilen wie in Maine/Nebraska; Anzahl Wahlleute exakter nach Bevölkerung ansetzen).

Es ist seit über einem Jahrhundert genau zweimal vorgekommen, dass der Sieger des Popular Vote nicht auch Präsident geworden ist. Sicherlich ist das ein Problem, man sollte es aber vielleicht auch nicht überbewerten.

"Ode an den Föderalismus" meint was anderes als "GESAMTSTAATLICHE Themen föderalistisch lösen". Es ist symbolisch gemeint. Die USA snd sehr wohl eine aus föderalen Gesichtspunkten vorbildliche Demokratie, vollkommen unabhängig davon wie die Präsidentschaftswahl funktioniert. Es ist richtig, dass die zweite Kammer (der Senat) in den USA eine ganz andere Rolle spielt als unser Bundesrat, das macht das System dort aber nicht per se undemokratischer und hat vor allem nichts damit zu tun, wie der Präsident gewählt wird.

Es handelt sich bei den USA um eine präsidentielle Demokratie, und nicht um eine parlamentarische, wie bei uns. Insofern ist es relativ sinnfrei, deutsche Ansätze dorthin übertragen zu wollen. Unser Bundeskanzler (wie auch der Bundespräsident) wird von den Parlamenten gewählt, die selbst per Verhältnswahl bestimmt wurden; das geht in einer präsidentiellen Demokratie aber nicht. Dort benötigt der Präsident eine vom Parlament unabhängige Legimitation.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Meruem »

Neom hat geschrieben:(08 Nov 2020, 07:47)

Das wird nicht passieren, kleinere Bundesstaaten würden dann kaum mehr eine Rolle spielen und man würde sich auf die großen Bundesstaaten bei Wahlen, Wahlkämpfen konzentrieren.
Naja dass hat man ja jetzt schon im Fokus der Wahl standen doch ausschließlich die Swing States, dort haben beide Trump und Biden enorme Summen investiert nur dort hat man noch knallharten Straßeneahlkampf geführt , ich selbst habe mir V
Reportagen über den Wahlkampf und Stimmmenfang in Florida, Pennsylvania und Ohio angeschaut.
Zuletzt geändert von Meruem am Sonntag 8. November 2020, 15:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von sünnerklaas »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(08 Nov 2020, 14:59)

Alles gut beschrieben. Chapeau!

Aber nicht nur der gemeine Amerikaner bzw. -in ist ein Gewohnheitstier. Und hält deshalb an lieb gewonnenen Gewohnheiten fest. An denen er seit 240 Jahren Halt findet.

Wenn jemand jetzt aus den USA käme, und zumindest empfehlen würde, wenigstens den Bundeskanzler direkt vom Volk wählen zu lassen, um endlich richtig demokratische (Wahl-)verhältnisse zu bekommen, was würden Sie so einem Ami-Oberbelehrer antworten?

Fuck off? Oder Dangge, stimmt. Will bloß niemand bei uns?
Man sieht ja in den Kommunen, wohin es führt, wenn z.B. der Verwaltungschef direkt gewählt wird. Es kommt des öfteren vor, dass dann auf Gemeindeebene Leute dort direkt hinein gewählt gewählt werden, die nicht nur keine fachlichen Qualifikation, sondern ganz schlichtweg von der Materie keine fachliche Ahnung haben. Mir fallen da so einige Fälle ein, wo solch gewählte Amtsinhaber dann Genehmigungen erteilt haben, die sie gar nicht hätten erteilen dürfen oder die fachlich vollkommen falsch waren. Erschwerend kommt dann hinzu, dass es in einigen Bundesländern - z.B. in Niedersachsen dank des Herrn MP und späteren Kurzzeit BuPrä Wulff - keine wirklich funktionierende Kommunalaufsicht mehr gibt, die in solchen Fällen einschreiten kann.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Brainiac hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:12)
Es ist seit über einem Jahrhundert genau zweimal vorgekommen, dass der Sieger des Popular Vote nicht auch Präsident geworden ist. Sicherlich ist das ein Problem, man sollte es aber auch nicht übertreiben.
Es ist aber schon bedenklich, dass die Demokraten zumindest in dieser Hinsicht klar benachteiligt werden. Sowohl 2000 als auch 2016 war man Sieger im Popular Vote. Auch 2020 hätte ähnlich ausgehen können, wären einige Zehntausend Stimmen anders abgegeben worden. Ähnliche Szenarien für Republikaner sind mir nicht bekannt. Das System ist auch noch auf vielen anderen Ebenen bedenklich. Die "Winner Takes it all" Mentalität ist die Grundproblematik der amerikanischen Politik, die sich bis hoch in den SC zieht. Zudem ist deine Stimme in bestimmten Staaten nichts wert. In anderen wiederum kann sie wahlentscheidend sein.

Das heißt nicht, dass dort alles schlecht ist. Aber es ist irgendwie typisch amerikanisch. Drama, Sieger und Verlierer.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Neom »

Es werden schon vorsichtige Töne aus dem progressiven Flügel der Partei getroffen.

https://www.huffpost.com/entry/alexandr ... 09569b4349
She also accused Democrats of historically forgetting about grassroots movements and activists once elections are over. She said it’s left to be seen whether the Biden administration will behave any differently; but if they don’t, she warned, the party’s future will be bleak.

“I don’t know how open they’ll be,” Ocasio-Cortez told the Times when asked how welcoming she believed Biden would be to more progressive politics. “And it’s not a personal thing. It’s just, the history of the party tends to be that we get really excited about the grassroots to get elected. And then those communities are promptly abandoned right after an election.”
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Neom »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:34)

Es ist aber schon bedenklich, dass die Demokraten zumindest in dieser Hinsicht klar benachteiligt werden. Sowohl 2000 als auch 2016 war man Sieger im Popular Vote. Auch 2020 hätte ähnlich ausgehen können, wären einige Zehntausend Stimmen anders abgegeben worden. Ähnliche Szenarien für Republikaner sind mir nicht bekannt. Das System ist auch noch auf vielen anderen Ebenen bedenklich. Die "Winner Takes it all" Mentalität ist die Grundproblematik der amerikanischen Politik, die sich bis hoch in den SC zieht. Zudem ist deine Stimme in bestimmten Staaten nichts wert. In anderen wiederum kann sie wahlentscheidend sein.

Das heißt nicht, dass dort alles schlecht ist. Aber es ist irgendwie typisch amerikanisch. Drama, Sieger und Verlierer.
Man sollte sich aber auch mal im Klaren sein, wer da die letzten 2xMal als Gegner auf der anderen Seite stand. Alles im Kontext sehen. Keine Schnappatmung bekommen.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Brainiac »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:34)

Es ist aber schon bedenklich, dass die Demokraten zumindest in dieser Hinsicht klar benachteiligt werden. Sowohl 2000 als auch 2016 war man Sieger im Popular Vote. Auch 2020 hätte ähnlich ausgehen können, wären einige Zehntausend Stimmen anders abgegeben worden. Ähnliche Szenarien für Republikaner sind mir nicht bekannt. Das System ist auch noch auf vielen anderen Ebenen bedenklich. Die "Winner Takes it all" Mentalität ist die Grundproblematik der amerikanischen Politik, die sich bis hoch in den SC zieht. Zudem ist deine Stimme in bestimmten Staaten nichts wert. In anderen wiederum kann sie wahlentscheidend sein.

Das heißt nicht, dass dort alles schlecht ist. Aber es ist irgendwie typisch amerikanisch. Drama, Sieger und Verlierer.
Ja, der letzte Satz trifft es ganz gut.
Ich habe wie jetzt schon mehrfach erwähnt ein paar Dinge genannt, die ich evtl. verändern würde, ohne das gesamte System auf den Kopf zu stellen.
Daraus, dass in zwei von dreißig Fällen jeweils beide Male die Dems benachteiligt waren, lässt sich noch nicht wirklich eine systematische Schieflage herleiten.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von sünnerklaas »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:34)

Es ist aber schon bedenklich, dass die Demokraten zumindest in dieser Hinsicht klar benachteiligt werden. Sowohl 2000 als auch 2016 war man Sieger im Popular Vote. Auch 2020 hätte ähnlich ausgehen können, wären einige Zehntausend Stimmen anders abgegeben worden. Ähnliche Szenarien für Republikaner sind mir nicht bekannt. Das System ist auch noch auf vielen anderen Ebenen bedenklich. Die "Winner Takes it all" Mentalität ist die Grundproblematik der amerikanischen Politik, die sich bis hoch in den SC zieht. Zudem ist deine Stimme in bestimmten Staaten nichts wert. In anderen wiederum kann sie wahlentscheidend sein.

Das heißt nicht, dass dort alles schlecht ist. Aber es ist irgendwie typisch amerikanisch. Drama, Sieger und Verlierer.
Die Stimme eines US-Bürgers aus den ländlichen Regionen des mittleren Westens oder des Südens hat mehr Gewicht, als die eines Bürgers, der in den großen Zentren im Nordosten oder in Kalifornien lebt und wählt. Dadurch ergibt sich die absurde Situation, dass Kandidaten Präsident werden können, die im General voting deutlich unterlegen sind. Im Grunde ist es so, dass Hinterwäldler den Gesamtkurs der USA bestimmen können.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Concrete »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Nov 2020, 14:44)
Dieser Einschätzung kann ich jetzt gar nicht folgen! Es wirkt auf mich nicht annähernd "demokratisch", wenn ein Donald Trump Präsident werden konnte, obwohl Hillary Clinton gut drei Millionen Stimmen mehr bekommen hat als Donald.
Ich finde das Amerikanische Wahlsytem gut, da es die verschiedenen Lebensrealitäten in den unterschiedlichen Staaten berücksichtigt.

Das die bevölkerungsreichen Städte an den Küsten das gesamte, etwas dünner besiedelte Kernland dominieren, wo die Lebensmittelerzeugende Bevölkerung ihr zuhause hat, wäre nicht wirklich begründbar, und auch nicht gerecht.

Davon abgesehen, berücksichtigt das Wahlmännersystem den Bevölkerunsganteil in den Bundesstaaten. Ist ja nicht so , das "Bevölkerungsanzahl" gar keinen Einfluß hätte.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Neom hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:36)

Man sollte sich aber auch mal im Klaren sein, wer da die letzten 2xMal als Gegner auf der anderen Seite stand. Alles im Kontext sehen. Keine Schnappatmung bekommen.
Ich bin ganz entspannt, Kollege.
Wieso sollte die Art des Gegners einen anderen Kontext geben?
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Concrete »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:44)
Im Grunde ist es so, dass Hinterwäldler den Gesamtkurs der USA bestimmen können.
Tja, für die Städter sind es Hinterwälder, und die Städter sind eben Menschen, die draussen in der Natur schlicht und ergreifend verloren sind.

Ich mach mal eine Prognose: im Falle eines Blackout, kommen die Hinterwäldler deutlich besser klar.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:44)

Die Stimme eines US-Bürgers aus den ländlichen Regionen des mittleren Westens oder des Südens hat mehr Gewicht, als die eines Bürgers, der in den großen Zentren im Nordosten oder in Kalifornien lebt und wählt. Dadurch ergibt sich die absurde Situation, dass Kandidaten Präsident werden können, die im General voting deutlich unterlegen sind. Im Grunde ist es so, dass Hinterwäldler den Gesamtkurs der USA bestimmen können.
Eben, da liegt für mich die Hauptproblematik. Dass nicht der Kandidat mit den meisten Stimmen gewinnt, ist für mich ok. Das kann ich verstehen, das System ist halt anders. Wenn es aber dann zu so absurden Gewichtungen von Stimmen führt, muss man Kritik äußern
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Concrete hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:53)

Tja, für die Städter sind es Hinterwälder, und die Städter sind eben Menschen, die draussen in der Natur schlicht und ergreifend verloren sind.

Ich mach mal eine Prognose: im Falle eines Blackout, kommen die Hinterwäldler deutlich besser klar.
Welche Natur? :D :D :D
Du sprichst von den USA. Landleben ist da nicht mit Wildnis gleichzusetzen.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Kohlhaas »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(08 Nov 2020, 14:59)

Alles gut beschrieben. Chapeau!

Aber nicht nur der gemeine Amerikaner bzw. -in ist ein Gewohnheitstier. Und hält deshalb an lieb gewonnenen Gewohnheiten fest. An denen er seit 240 Jahren Halt findet.

Wenn jemand jetzt aus den USA käme, und zumindest empfehlen würde, wenigstens den Bundeskanzler direkt vom Volk wählen zu lassen, um endlich richtig demokratische (Wahl-)verhältnisse zu bekommen, was würden Sie so einem Ami-Oberbelehrer antworten?

Fuck off? Oder Dangge, stimmt. Will bloß niemand bei uns?
Wir diskutieren doch hier in einem deutschen Forum, oder nicht? Dieses Forum dient doch dazu, Meinungen auszutauschen, oder nicht? Und meine Meinung hängt halt nicht davon ab, ob ein Amerikaner (oder ein Brite) das Mehrheitswahlrecht mit maßgeschneiderten Wahlkreisen für besser hält. Ich finde es dann immer noch "undemokratisch", dass jemand Präsident werden kann, obwohl der Gegenkandidat 3 Millionen Stimmen mehr hatte.

Ich sage ja nicht, dass die USA jetzt deutsche Wahlgesetze übernehmen müssen. Die sollen in den USA tun was sie wollen. Das ist deren Ding. Aber es ist und bleibt doch wohl so, dass diese ganze Unsicherheit, die dort im Moment herrscht, mit diesem bescheuerten Wahlsystem zusammenhängt. Das war jetzt eine MEINUNG!

Nochmal zur Klarstellung: In den USA gibt es keine Unterteilung wie wir sie mit Bundesrat und Bundestag haben. An genau dieser Stelle liegt deren Problem.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Concrete »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:55)
Welche Natur? :D :D :D
Du sprichst von den USA. Landleben ist da nicht mit Wildnis gleichzusetzen.
es gibt keine Wildnis in den USA?

Deutschland ist 7mal dichter besiedelt als die USA, in den USA gibt es viel mehr NATUR in genau diesem Sinn als in D (und sogar wir sollen hier ja das eine oder andere Fleckchen Natur haben). Das Landleben in den USA unterscheidet sich natürlich gravierend von dem Leben in den großen Metropolen.
Zuletzt geändert von Concrete am Sonntag 8. November 2020, 16:07, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Brainiac »

Hier übrigens eine ausführliche Analyse, dass das Wahlsystem NICHT systematisch die Demokraten benachteiligt:
In general, in fact, there’s almost no correlation between which party has the Electoral College advantage in one election and which has it four years later. It can bounce back and forth based on relatively subtle changes in the electorate.
https://fivethirtyeight.com/features/wi ... ats-again/

Die Seite kann btw. kaum als besonders republikanerfreundlich gelten.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Neom »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:51)

Ich bin ganz entspannt, Kollege.
Wieso sollte die Art des Gegners einen anderen Kontext geben?
Ist es Pre-Trump zu ähnlichen Ergebnissen gekommen?
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Concrete hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:56)

es gibt keine Wildnis in den USA?

Deutschland ist 7mal dichter besiedelt als die USA, in den USA gibt es viel mehr NATUR in genau diesem Sinn als in D (und sogar wir sollen hier ja das eine oder andere Fleckchen Natur haben). Das Landleben in den USA unterscheidet sich natürlich gravierend von dem Leben in den großen Metropolen.
ja, aber alles hochtechnisiert. Viel stärker als in Deutschland.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Neom hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:01)

Ist es Pre-Trump zu ähnlichen Ergebnissen gekommen?
ja, 2000.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Toblerone »

Concrete hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:56)

es gibt keine Wildnis in den USA?

Deutschland ist 7mal dichter besiedelt als die USA, in den USA gibt es viel mehr NATUR in genau diesem Sinn als in D (und sogar wir sollen hier ja das eine oder andere Fleckchen Natur haben). Das Landleben in den USA unterscheidet sich natürlich gravierend von dem Leben in den großen Metropolen.
Texanisches Buschleben ist das richtige Wort. Man will dort die große Veränderung, ohne das etwas geändert werden darf.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Kohlhaas »

Senexx hat geschrieben:(08 Nov 2020, 14:59)

Bei der Wahl des EC hängt nichts vom Zuschnitt der Wahlkreise ab (Nebraska und Maine) sind Ausnahmen.
Was willst Du denn damit sagen? Willst Du bestreiten, dass Hillary Clinton im Jahr 2016 ungefähr drei Millionen Stimmen mehr bekommen hat als Donald Trump? Wenn Du das nicht bestreiten willst, müsstest Du mal erklären, woran es gelegen haben könnte. Ich bin gespannt auf Deine Erklärung!

Es ist eine Tatsache, dass in den USA Wahlbezirke so zugeschnitten werden, wie es den Mehrheitsparteien passt (Gerrymendering). Und es ist eine Tatsache, dass die Stimmabgabe in manchen (bevölkerungsarmen) Staaten größeres Gewicht hat als in manchen (bevölkerungsreichen) Staaten. So kommt es dann dazu, dass jemand Präsident werden kann, obwohl die Gegenkanidatin 3 Millionen Stimmen mehr bekommen hat.

Gegenargumente?
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Brainiac »

Es ist natürlich Unsinn, zu erklären, das Problem der USA sei "dass sie keinen Bundesrat haben". Sie haben ja zwei Kammern, davon repräsentiert eine die Gesamtbevölkerung (One Person one Vote) und die andere die Bevölkerung der States (One State One Vote). Der Deutsche Bundesrat ist ein Beispiel für Exekutivföderalismus und hat zwar seine Vorteile, man kann aber auch viele Kritikpunkte anbringen, genauso wie am Rat der Europäischen Union. Da gibt es im Vergleich zum Senat der USA sicherlich kein "besser", nur ein "anders".
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Concrete »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:02)

ja, aber alles hochtechnisiert. Viel stärker als in Deutschland.
Mag sein.

Mein Beispiel sollte nur mal klarmachen, das sich die Städter immer weiter von der Lebensrealität der "Hinterwälder" wegbewegen, ob das letztlich gut oder schlecht ist, soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich halte die, völlig von anderen abhängigen, Städter, für die letzten, die Arroganz zeigen sollten. Wir Städter sind schon ohne Klopapier verloren. Eine bedauernswerte Spezies eigentlich. Wie man sich mit einer solchen Überlebenkompetenz als die Krone, all dessen was Entscheidungsgewalt betrifft, bezeichnen kann, entzieht sich meinem Verständnis.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Alexyessin »

Concrete hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:56)

es gibt keine Wildnis in den USA?

Deutschland ist 7mal dichter besiedelt als die USA, in den USA gibt es viel mehr NATUR in genau diesem Sinn als in D (und sogar wir sollen hier ja das eine oder andere Fleckchen Natur haben). Das Landleben in den USA unterscheidet sich natürlich gravierend von dem Leben in den großen Metropolen.
Naja, die Kleinstädte sind auch sehr vom Strom abhängig. So ist es nicht.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Brainiac »

Und das Gerrymandering hat immer noch kaum etwas mit der Präsidentschaftswahl zu tun, da hat Senexx vollkommen recht. Die States können ja nicht einfach ihre Grenzen zwischeneinander verschieben. Das Gerrymandering ist hauptsächlich ein Problem bei der Wahl des Repräsentantenhauses.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Concrete hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:08)

Mag sein.

Mein Beispiel sollte nur mal klarmachen, das sich die Städter immer weiter von der Lebensrealität der "Hinterwälder" wegbewegen, ob das letztlich gut oder schlecht ist, soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich halte die, völlig von anderen abhängigen, Städter, für die letzten, die Arroganz zeigen sollten. Wir Städter sind schon ohne Klopapier verloren. Eine bedauernswerte Spezies eigentlich. Wie man sich mit einer solchen Überlebenkompetenz als die Krone, all dessen was Entscheidungsgewalt betrifft, bezeichnen kann, entzieht sich meinem Verständnis.
Und auf dem Land hat man direkt hundert Alternativen fürs Klopapier parat? Ländler sind keine Überlebenskünstler, die sich von Blättern und mit Pfeil und Bogen ernähren. Wobei das Beispiel keinen Sinn ergibt. Niemand ist ohne Klopapier verloren. Was daran bedauernswert sein soll? Keine Ahnung.

Wie gesagt, ohne Strom sind die genauso verloren.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Concrete »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:09)

Naja, die Kleinstädte sind auch sehr vom Strom abhängig. So ist es nicht.
ja, das war ein polemisches Beispiel.

Schlagen wir die Brücke zu Deutschland wo jede Stimmt zählt. Hier entscheiden die "grünen" Städter, die nur deswegen so grün sind, weil sie nicht in der Natur leben, sondern nur von abgas und Beton umgeben sind, darüber, das die Landbewohner, die viel weitläufiger leben, in Zukunft ihr ganzes Hab und Gut für Benzin verbraten müssen. Und das alles nur deswegen, weil die Städter zu doof sind mit dem (e-)Rad zu fahren.
Zuletzt geändert von Concrete am Sonntag 8. November 2020, 16:16, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Concrete »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:12)

Und auf dem Land hat man direkt hundert Alternativen fürs Klopapier parat? Ländler sind keine Überlebenskünstler, die sich von Blättern und mit Pfeil und Bogen ernähren. Wobei das Beispiel keinen Sinn ergibt. Niemand ist ohne Klopapier verloren. Was daran bedauernswert sein soll? Keine Ahnung.

Wie gesagt, ohne Strom sind die genauso verloren.
die haben da alle den einen oder anderen ersatzgenerator in der garage. 100%. ;)
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Alexyessin
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Alexyessin »

Bin ich froh, das Biden gewonnen hat? Ja, das bin ich. Aber ich bin nicht blauäugig. Ein US-Präsident bleibt ein US-Präsident und der wird immer in Sache seines Staates handeln.
Gerade bei Themen wie NATO wird es unter Biden vielleicht fairer im Umgang - aber die Sache wird bleiben. Die Europäer die in der NATO sind, werden mehr Geld geben müssen.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Senexx »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:04)

Was willst Du denn damit sagen? Willst Du bestreiten, dass Hillary Clinton im Jahr 2016 ungefähr drei Millionen Stimmen mehr bekommen hat als Donald Trump? Wenn Du das nicht bestreiten willst, müsstest Du mal erklären, woran es gelegen haben könnte. Ich bin gespannt auf Deine Erklärung!

Es ist eine Tatsache, dass in den USA Wahlbezirke so zugeschnitten werden, wie es den Mehrheitsparteien passt (Gerrymendering). Und es ist eine Tatsache, dass die Stimmabgabe in manchen (bevölkerungsarmen) Staaten größeres Gewicht hat als in manchen (bevölkerungsreichen) Staaten. So kommt es dann dazu, dass jemand Präsident werden kann, obwohl die Gegenkanidatin 3 Millionen Stimmen mehr bekommen hat.

Gegenargumente?
Gegenargumente brauche ich keine. Was Sie da faseln, geht am Thema vorbei. Ich erkläre es Ihnen nicht. Googlen Sie oder fragen Sie einen, der es Ihnen erklärt. :D
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Alexyessin »

Concrete hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:13)

ja, das war ein polemisches Beispiel.
Wir bleiben bei den USA. Es gibt natürlich in den USA Menschen, grad in den Dakotas oder Montana Menschen, die tatsächlich noch Wildbeuterleben leben können. Aber ich wage zu bezweifeln, das Einwohner von Sioux Fall oder Helena automatisch Tiere ausnehmen können oder lernen dies haltbar zu machen.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Concrete hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:13)

die haben da alle den einen oder anderen ersatzgenerator in der garage. 100%. ;)
gibt es in Städten nicht?
Und wie kommen die ohne Fernsehen und Internet aus?
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Senexx »

Brainiac hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:11)

Und das Gerrymandering hat immer noch kaum etwas mit der Präsidentschaftswahl zu tun, da hat Senexx vollkommen recht. Die States können ja nicht einfach ihre Grenzen zwischeneinander verschieben. Das Gerrymandering ist hauptsächlich ein Problem bei der Wahl des Repräsentantenhauses.
Nicht hauptsächlich nichts, sondern überhaupt nichts (Nebraska und Maine theoretisch ausgenommen).
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Neom »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:02)

ja, 2000.
Nicht wirklich, die Ausgangssituation war eine andere.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Concrete »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:17)

gibt es in Städten nicht?
Und wie kommen die ohne Fernsehen und Internet aus?
gibt es in den städten auch, Im privatbereich sind das dann garten/camping-nerds oder prepper, auf dem land ein must-have.

wo leben sie? Stadt/Land? Haben sie einen Generator?
q.e.d. ;)
Zuletzt geändert von Concrete am Sonntag 8. November 2020, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:15)

Bin ich froh, das Biden gewonnen hat? Ja, das bin ich. Aber ich bin nicht blauäugig. Ein US-Präsident bleibt ein US-Präsident und der wird immer in Sache seines Staates handeln.
Gerade bei Themen wie NATO wird es unter Biden vielleicht fairer im Umgang - aber die Sache wird bleiben. Die Europäer die in der NATO sind, werden mehr Geld geben müssen.
An dieser Forderung ist aus US-Perspektive wenig falsch und sie ist völlig verständlich.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Neom hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:18)

Nicht wirklich, die Ausgangssituation war eine andere.
du hattest nach ähnlichen Ergebnissen gefragt.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Perkeo »

Neom hat geschrieben:(08 Nov 2020, 13:28)
Biden wird nach meiner Meinung keine zweite Amtszeit angehen, dann wäre er 82 Jahre alt, somit kann ein Plan sein bei einer erfolgreichen Präsidenschaft Frau Harris die Kandidatur übernehmen zu lassen, das geht aber nur, wenn Sie innerhlab der nächsten 4 Jahre es schafft die aktuellen Schwächen zu beseitigen.
Adenauer war mit 87 noch Bundeskanzler. Soll nicht heißen, dass das jetzt jeder nachmachen muss, nur dass man nicht so tun sollte als wäre es ein No Go.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Neom »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:21)

du hattest nach ähnlichen Ergebnissen gefragt.
Al Gore hatte aber gegenüber Bush jr. keine 3 Millionen Stimmen im Popular Vote mehr. Nicht mal 1 Mio. Stimmen.

Das Ding war verdammt eng, und am Ende lag es im Grunde nur an einem Bundesstaat.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Senexx »

Neom hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:24)

Al Gore hatte aber gegenüber Bush jr. keine 3 Millionen Stimmen im Popular Vote mehr. Nicht mal 1 Mio. Stimmen.

Das Ding war verdammt eng, und am Ende lag es im Grunde nur an einem Bundesstaat.
Es waren nur 530k.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Liberty »

Neom hat geschrieben:(08 Nov 2020, 09:05)
Fast 71 MIllionen Menschen in den USA haben Trump gewählt, SIE haben Trump GEWÄHLT.
Ja in den exit polls geben über 80% der 71 Mio. Trump-Wähler an, dass sie aus Überzeugung Trump gewählt haben und nicht aus Protest oder Opposition zu Biden.

Bei Biden-Wählern sieht das ganz anders aus. Mehr als jeder Dritte hat Biden nicht gewählt, weil er Biden wollte, sondern nur weil er gegen Trump war.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Alexyessin »

Liberty hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:28)

Ja in den exit polls geben über 80% der 71 Mio. Trump-Wähler an, dass sie aus Überzeugung Trump gewählt haben
Aber leider nicht in der Unterscheidung warum. Daher ist das immer so eine Geschichte. Aber du wirst sehen, es wird wieder zu einer Zusammenarbeit im Senat kommen.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Neom hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:24)

Al Gore hatte aber gegenüber Bush jr. keine 3 Millionen Stimmen im Popular Vote mehr. Nicht mal 1 Mio. Stimmen.

Das Ding war verdammt eng, und am Ende lag es im Grunde nur an einem Bundesstaat.
Al Gore hat das Popular Vote aber gewonnen und das nicht nur mit ein paar Tausend Stimmen. Darum ging es doch?
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Senexx »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:31)

Al Gore hat das Popular Vote aber gewonnen und das nicht nur mit ein paar Tausend Stimmen. Darum ging es doch?
"Popular Vote" ist eine Medienerfindung. Hat nichts mit der Verfassung zu tun.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Elmar Brok »

Senexx hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:34)

"Popular Vote" ist eine Medienerfindung. Hat nichts mit der Verfassung zu tun.
Ja und?
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Liberty »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:30)
Aber du wirst sehen, es wird wieder zu einer Zusammenarbeit im Senat kommen.
Ich gehe eher vom Gegenteil aus. 22 Republikaner treten in zwei Jahren zur Wiederwahl an, viele weitere haben Ambitionen 2024 gegen Harris anzutreten. Man wird versuchen so gut wie alle Vorhaben von Biden/Harris zu verhindern.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Senexx »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:35)

Ja und?
Genauso viel Relevanz hätte es, wenn einer sagte, Trump habe aber die dickeren E.er.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Neom »

Elmar Brok hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:31)

Al Gore hat das Popular Vote aber gewonnen und das nicht nur mit ein paar Tausend Stimmen. Darum ging es doch?
Es waren gerade mal 500k, kein Grund am System etwas zu ändern, wir sprechen nicht von Differenzen die in die Millionen gehen. Lasst uns mal die nächsten Wahlen abwarten.
Zuletzt geändert von Neom am Sonntag 8. November 2020, 16:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: US-Präsidentschaftswahl 2020

Beitrag von Senexx »

Liberty hat geschrieben:(08 Nov 2020, 16:38)

Ich gehe eher vom Gegenteil aus. 22 Republikaner treten in zwei Jahren zur Wiederwahl an, viele weitere haben Ambitionen 2024 gegen Harris anzutreten. Man wird versuchen so gut wie alle Vorhaben von Biden/Harris zu verhindern.
Biden wird versuchen, sie mit Vorteilen für ihre Heimatstaaten zu kaufen.
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