Terroranschläge in Wien

[Fliege]

Österreichs Bundeskanzler Sebastian Kurz fordert nach den jüngsten, religiös motivierten Terroranschlägen in NIzza und Wien einen echten Politikwechsel: "Ich erwarte mir ein Ende der falsch verstandenen Toleranz in allen Ländern Europas".

Hinter der Bezahlschranke soll Kurz ausgeführt haben: "Ich erwarte mir ein Ende der falsch verstandenen Toleranz und endlich ein Bewusstsein in allen Ländern Europas, wie gefährlich die Ideologie des politischen Islams für unsere Freiheit und für das europäische Lebensmodell ist". Weiter: "Die Europäische Union muss den Kampf gegen islamistischen Terrorismus, aber insbesondere auch gegen die politische Basis dahinter, also den politischen Islam, mit aller Entschiedenheit und Geschlossenheit führen". Und: "Ich bin dazu schon in Kontakt mit Emmanuel Macron und vielen anderen Regierungschefs, damit wir uns innerhalb der EU verstärkt abstimmen".

Parallel zu Macron könnte Kurz als Verteidiger Europas in die Annalen eingehen.

[Orbiter1]

(04 Nov 2020, 14:49)

Österreichs Bundeskanzler Sebastian Kurz fordert nach den jüngsten, religiös motivierten Terroranschlägen in NIzza und Wien einen echten Politikwechsel: "Ich erwarte mir ein Ende der falsch verstandenen Toleranz in allen Ländern Europas".

Er kann ja schon mal mit seinem eigenen Land beginnen und gemeinsam mit seinem grünen Koalitionspartner die Toleranz in Österreich abschaffen. Viel Glück!

[Keoma]

(04 Nov 2020, 15:04)

Er kann ja schon mal mit seinem eigenen Land beginnen und gemeinsam mit seinem grünen Koalitionspartner die Toleranz in Österreich abschaffen. Viel Glück!

Wer spricht von Toleranz abschaffen?

[Orbiter1]

(04 Nov 2020, 15:08)

Wer spricht von Toleranz abschaffen?

Kurz

[Keoma]

(04 Nov 2020, 15:09)

Kurz

Zwischen Toleranz und Ende der falsch verstandener Toleranz wage ich einen Unterschied zu erkennen.

[DarkLightbringer]

Wir sollten die Sicherheitsarchitektur überdenken, uns aber vorab bedingungslos hinter Frankreich und Österreich stellen.
Selbst die VAE haben deutliche Kritik am Terrorismus geäußert.

Der IS ist geschwächt, wie dem "Brennpunkt"-Beitrag zu entnehmen ist, gleichzeitig aber noch stark in Syrien, Irak und Afghanistan.
Deswegen sollte die Option eines Vergeltungsschlages diskutiert werden.

[naddy]

(04 Nov 2020, 13:36)

Ich habe schon vorher geschrieben, dass meine persönlichen Erfahrungen nicht ausreichen, um die auf die Gesamtheit zu extrapolieren. Was sollte sich daran jetzt geändert haben? Dein Link gibt da mehr Einblick, auch wenn es sich auf türkischstämmige Musilme bezieht.

Und auch dieses "mehr an Einblick" ändert nichts an Deiner Meinung zur "Scharia"? Denn Deine Aussage:

(04 Nov 2020, 00:55)

Da bräuchte man belastbare Zahlen, wie viele der Moslems in Europa sehen das wirklich so. Ich kenne viele, die nicht die Sharia über das staatliche Recht stellen, aber daraus kann ich jetzt keine verlässlichen Zahlen interpolieren.

kann offensichtlich nur als einschränkende Bedingung einer möglichen Zustimmung zur Feststellung des Users:

(04 Nov 2020, 00:43)

Der Koran bestimmt das Leben und die eigene Rechtsform Sharia die ueber jedem staatlichen Recht steht.

interpretiert werden, denn darauf beziehst Du Deine Aussage. Oder siehst Du eine andere Möglichkeit? Nachdem ich Dir nun bei der Beseitigung Deines Informationsdefizits behilflich sein konnte, sollte einer Neubewertung der Sachlage eigentlich nichts mehr im Wege stehen, oder?

Ich schlussfolgere daraus, dass nicht nur der Islam die einziges Religion ist, auf den sich Terroristen berufen.

Und selbst wenn es so wäre, bedeutete das was? Eine Relativierung der "Allahu akbar!"-Attentäter und ihrer Sympathiesanten?

Und ich frage Dich, wo habe ich behauptet, dass islamistische Attentate nichts mit dem Islam zu tun haben?

Hast Du nicht? Ich dachte, das könne man berechtigt aus solchen Aussagen ableiten:

(02 Nov 2020, 23:00)

Du meinst das Buch "Der islamische Faschismus"? Dann empfehle mal da rein zu schauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_islam ... _Rezeption

Was mich persönlich schon erstaunt ist, dass Du eine sehr fragwürdigen These anhängst, dass der Islam eine politische Religion darstellt bzw. Islam = Politik, die in den Politikwissenschaften mehr Ablehnung als Zustimmung findet.

Dazu verlinkst Du auf die windelweiche Rezension eines Soziologen und Politikwissenschaftlers, nämlich Armin Pfahl-Traughber, dem es hauptsächlich um die Feststellung geht "..., dass wegen der Differenzen beider Ideologien der Kategorisierung des Islamismus als religiösen Extremismus der Vorzug zu geben sei.". Aha, dann wäre das ja geklärt, "religiöser Extremismus" hört sich auch gleich viel erträglicher an, als "Faschismus". Damit wären dann Samads Feststellungen zum "politischen Islam" wohl auch vom Tisch. Bleibt nur noch, auch die übrigen Experten und Verfassungsschützer davon zu überzeugen, daß sie einer hirnrissigen Verschwörungstheorie anhängen. Beispielsweise:

Verfassungsschützer: Furkan-Gemeinschaft Teil des legalistischen Islamismus

Verfassungsschützer zählen die Furkan-Gemeinschaft zum Spektrum des sogenannten legalistischen Islamismus. Im Gegensatz zu dschihadistischen Organisationen wie dem IS agierten legalistische Islamisten gewaltfrei, um dauerhaft Gesellschaften zu unterwandern und islamische Staaten zu errichten. Laut Bundesamt für Verfassungsschutz achten legalistische Islamisten darauf, weder durch Handlungen noch durch öffentliche Äußerungen einen justiziablen Fehler zu begehen: „In internen Zirkeln, Schulungsmaßnahmen und Fortbildungsveranstaltungen wird jedoch eine islamische Rechts-, Gesellschafts- und schließlich auch Staatsordnung propagiert, die mit wesentlichen Aspekten des Grundgesetzes nicht zu vereinbaren ist.“

Die Furkan-Gemeinschaft etwa wurde in den 1990er Jahren in der Türkei von ihrem Anführer Alparslan Kuytul gegründet. In Deutschland hat die Gemeinschaft in den vergangenen Jahren in mehreren Städten Ableger gegründet: in Hamburg, Dortmund oder München.

Wie steht die Furkan-Gemeinschaft zum Handabhacken?

Furkan-Sprecher Cenk Göncü gibt im Interview zu verstehen, dass seine Organisation keine Gewalt ausübt. Eine pluralistische Demokratie schwebt der Furkan-Gemeinschaft aber auch nicht vor. Göncü zufolge sind Islam und Säkularismus „nicht miteinander kompatibel“.

Ein weiteres Beispiel sind vorzeitliche Strafen, die im Koran verbrieft sind: etwa das Handabhacken bei Diebstahl. Cenk Göncü fällt es erkennbar schwer, sich mit Blick auf die Gegenwart davon zu distanzieren: „Im Islam ist das so, dass einige Gesetze wie zum Beispiel das Abschneiden der Hand, hart ist, weil es bestimmte Gesetze gibt, die den Einzelnen schaden, um das Allgemeinwohl nicht zu gefährden.“

(f.v.m.).

Und so weiter und so fort. Da haben wir ja nochmal Glück gehabt. Politischer Islam in Deutschland - nicht auszudenken! Der bleibt "gott"-sei-dank da, wo er hingehört, in Theokratien und Gottesstaaten...

Bleibt nur zu hoffen, daß die "rechten Hetzer" das Thema "legalistischer Islamismus" nicht auch noch für sich entdecken. Dann kann man auch darüber nicht mehr öffentlich diskutieren ohne in die passende Schublade einsortiert zu werden. Kritikimmunisierung durch politische Zuordnung ist ja inzwischen zum Volkssport geworden und hat es zu einer beachtlichen Perfektion gebracht.

[Fliege]

(04 Nov 2020, 15:04)

Er kann ja schon mal mit seinem eigenen Land beginnen und gemeinsam mit seinem grünen Koalitionspartner die Toleranz in Österreich abschaffen. Viel Glück!

Ich möchte Kurz nicht ohne Not missverstehen, schließlich kämpft Kurz (wie Macron) an zwei Fronten: gegen rechte Religionseiferer und gegen linke Appeaser.

[Sören74]

(04 Nov 2020, 15:19)

Und auch dieses "mehr an Einblick" ändert nichts an Deiner Meinung zur "Scharia"? Denn Deine Aussage:


kann offensichtlich nur als einschränkende Bedingung einer möglichen Zustimmung zur Feststellung des Users:


interpretiert werden, denn darauf beziehst Du Deine Aussage. Oder siehst Du eine andere Möglichkeit? Nachdem ich Dir nun bei der Beseitigung Deines Informationsdefizits behilflich sein konnte, sollte einer Neubewertung der Sachlage eigentlich nichts mehr im Wege stehen, oder?


Und selbst wenn es so wäre, bedeutete das was? Eine Relativierung der "Allahu akbar!"-Attentäter und ihrer Sympathiesanten?


Hast Du nicht? Ich dachte, das könne man berechtigt aus solchen Aussagen ableiten:


Dazu verlinkst Du auf die windelweiche Rezension eines Soziologen und Politikwissenschaftlers, nämlich Armin Pfahl-Traughber, dem es hauptsächlich um die Feststellung geht "..., dass wegen der Differenzen beider Ideologien der Kategorisierung des Islamismus als religiösen Extremismus der Vorzug zu geben sei.". Aha, dann wäre das ja geklärt, "religiöser Extremismus" hört sich auch gleich viel erträglicher an, als "Faschismus". Damit wären dann Samads Feststellungen zum "politischen Islam" wohl auch vom Tisch. Bleibt nur noch, auch die übrigen Experten und Verfassungsschützer davon zu überzeugen, daß sie einer hirnrissigen Verschwörungstheorie anhängen. Beispielsweise:

(f.v.m.).

Und so weiter und so fort. Da haben wir ja nochmal Glück gehabt. Politischer Islam in Deutschland - nicht auszudenken! Der bleibt "gott"-sei-dank da, wo er hingehört, in Theokratien und Gottesstaaten...

Bleibt nur zu hoffen, daß die "rechten Hetzer" das Thema "legalistischer Islamismus" nicht auch noch für sich entdecken. Dann kann man auch darüber nicht mehr öffentlich diskutieren ohne in die passende Schublade einsortiert zu werden. Kritikimmunisierung durch politische Zuordnung ist ja inzwischen zum Volkssport geworden und hat es zu einer beachtlichen Perfektion gebracht.

Für mich ergibt sich aus der einen Umfrage, wo ein Teil der muslimischen Bürger befragt wurde, ein recht indifferentes Bild. Die einen wollen ihr religiöses Denken und Leben mehr in einer konkreten Gesetzgebung sehen, die anderen nicht. Interessanterweise im Ursprungsland, Türkei, gibt es vom großen Machthaber Erdogan keine Anstalten, in dem Land die Sharia einzuführen. Oder ist Dir derartiges bekannt?

Im übrigen bist Du gerade dabei, einige Sachen in einen Korb zu werfen, die ich lieber getrennt sehen möchte. Die Frage Islam=Politik ist eine andere Frage, als wie viel hat der islamistische Terror mit dem Islam zu tun. Ansonsten möchte ich noch sagen, wenn Du Herrn Armin Pfahl-Traughber quasi unterstellst, er wolle den Islamismus verharmlosen, dann fällt es auch für mich langsam schwer, auf der Sachebene zu bleiben. Bleiben wir doch einfach bei dem, was er explizit sagt, und das wurde hier verlinkt/zitiert.

[Haegar]

(04 Nov 2020, 15:24)

Ich möchte Kurz nicht ohne Not missverstehen, schließlich kämpft Kurz (wie Macron) an zwei Fronten: gegen rechte Religionseiferer und gegen linke Appeaser.

Vergiss mal die "Daham mit dem Islam"-Fraktion nicht. Die haben dann ja erstmal kein Feindbild mehr, wenn Kurz da ernst macht und das macht sich ja schlecht für die bei den Wahlen, wie wir ja zwischenzeitlich erfahren durften.

[Eulenwoelfchen]

(04 Nov 2020, 12:44)
...
Ich möchte noch den Preis unserer Freiheit hinzufügen, aber das scheint mir in Angesicht der Opfer infam, aber leider dennoch wahr.
Man kann meines Erachtens mit rechtsstaatlichen Mitteln einen Menschen nur schwer daran hindern sein Leben für eine ideologische oder religiöse Illusion weg zuwerfen.
Beim Thema Sicherungsverwahrung bin ich nicht weit von Dir, aber ich weise dabei auf den Begriff Gesinnungsstrafrecht hin und die Schwierigkeiten, sowie Gefahren die für unsere aller Freiheit damit einhergeht.
Ich sehe darin eine rechtsstaatliche Pandorabüchse.
Und niemand zwingt Dich von solchen Anschlägen zu lesen, aber damit werden sie nicht verschwinden.

Sie beschreiben hier sehr gut und sachlich ein gewisses Dilemma, in dem sich ein Rechtsstaat sehr schnell befindet, in der Abwägung und Anwendung von präventiver Gefahrenwehr gegen Terrorismus oder auch andere, angstmachende, schwerstkriminelle und psychologisch/therapeutisch nur sehr schwer oder gar nicht verhinderbaren Taten.

Ich erlaube mir daran anknüpfend, noch ein paar weitere Aspekte zu erwähnen:
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Analog zu Terrorrismus kann man hier auch Bereiche wie Sexualtötungsdelikte, besonders jene im pädophilen Bereich aufzählen. All diese - verständlicherweise blankes Entsetzen auslösenden - Taten schreien förmlich nach dem Rechtsstaat, der das gefälligst durch stringentere Maßnahmen, entsprechend rigorose Gesetze und/oder präventive Vorermittlungsmaßnahmen unterbinden müsse.

Die Frage, ob er, der Rechtsstaat, das auch so ohne weiteres leisten kann, ohne unsere Verfassung nicht zu schleifen, wird dabei gerne, auch unter dem Eindruck der aktuellen, emotionalen Erschütterung, gerne negiert oder als nicht zutreffend zurückgewiesen.

Diese rechtsstaatliche Dilemma (=wie weit kann und darf ein Rechtsstaat zur Verhinderung auch schwerster Straftaten gehen?), konnte man auch zu Zeiten des RAF-Terrors sehr gut beobachten. Siehe die damalige, höchstumstrittene BKA-Rasterfahndung unter Herold, den großen Lauschangriff und auch die drastische Änderung der Strafprozessordnung zu einer "lex RAF".

Damit will ich den RAF-Terror und den durchaus untadeligen Willen, die Menschen vor dieser Heimsuchung zu beschützen, nicht desavouieren. Aber die Büchse der rechtsstaaltlichen Pandora war geöffnet. Letztlich fand man wieder zurück auf einen besseren
Bekämpfungs- und Verhinderungspfad, indem der Rechtsstaat irgendwann auch wieder umdachte, bis hin zu versönlicheren Gesten und Angeboten. Die manche bis heute für den falschen Weg halten mögen. Aber letzlich war er erfolgreicher in der Eindämmung von Vorstellungen gewisser TäterInnen, "deren Erfahrungswelten wir nicht betreten können" (c) by John Steinbeck.

Dem Rechtsstaat und einer Stabilisierung der Demokratie hierzulande hat eine gewisse Rückbesinnung auf seine verfassungsmäßigen Grundsätze jedenfalls nicht geschadet:
Dass der Preis der Freiheit zuweilen sehr hoch ist, und auch schwer erträgliche Opfer immer wieder einfordern wird.

Freiheit bedeutet leider auch immer die Freiheit in den Irrwitz von Wahnsinnstaten abgleiten zu können. In eigener, freier Entscheidung. Oft eben auch unentdeckt als tickende Zeitbombe, die vermeintlich als freundlicher, unauffälliger Familienvater unter uns lebt, genauso wie sog. bereits strafauffällig gewordene Gefährder, behördenbekannte Sexualmörder oder andere, jederzeit zu weiteren schwersten Straftaten bereite Hochkrimminelle.

Das Bundesverfassungsgericht hat sich zur Thematik der lebenslangen Sicherungsverwhrung und auch zur sog. lebenslangen Freiheitsstrafe ziemlich klar und eindeutig geäussert, auch wieweit Gesetzgeber, Justiz und Exekutive den Rahmen des GG dehnen dürfen und wo Grenzen überschritten sind.

Beispiele für dieses rechtsstaaltiche Dilemma und damit verbundene Diskussionen, die Verfassung zu ändern oder selektiv nach Fallgeschehen zu ignorieren, um den zuständigen Behörden mehr Spielraum zur Strafvereitelung an die Hand zu geben, gibt es leider genug.

Zum Beispiel den Abschußbefehl für eine Passagiermaschine durch einen BW- Kampfjet, um eine mögliche Terrorattacke wie bei 9/11 zu verhindern. Oder auch den entsetzlichen Mord an Jakob von Melzer und die damit vebundene exekutive Methode von - zumindest psychisch angewandter Folter - um den Tod zu verhindern, der aber gar nicht mehr zu verhindern war, weil der arme Junge schon ermordet war.

Das Dilemma bleibt allerdings - fast unentrinnbar GG-beschränkt - immer dasselbe.

Natürlich sollte ein Rechtsstaat, egal ob in Frankreich, Deutschland oder Österreich durchaus Zähne haben und diese auch konsequent zeigen. Aber wenn wie im vorliegenden Fall in Österreich wie auch im Fall des Dresdner Messermörders behördlich bekannte und als hochgefährlich eingeschätzte Gefährder schlichterdings bürokratisch versemmelt werden, sollte man zunächst diese Fehlerquellen beseitigen und auf wasserdichtere Füße stellen. Indem man mit vergleichsweise wenig demokratiegefährdenden oder sogar legalen Rechtsschritten Tötungsdelikte solcher Ideologietäter abwehrt, diese Straftäter nicht aus der Strafanstalt entlässt, sondern sofort in Abschiebehaft verbringt und sie dann umgehend abschiebt.

Egal, ob das auch tatsächlich ein sog. Risikoland für solche Gestalten ist oder eine Doppelstaatsbürgerschaft dies nicht zulässt. Das kann man ja dann ggf. juristisch nachfolgend diskutieren und parlamentarisch ausfechten, vielleicht sogar gesetzlich besser und lösungsorientierter aufarbeiten und auf klarere Rechtsgrundlagen stellen.

Oder die Sünden später beichten, wenn man Katholik ist.

[naddy]

(04 Nov 2020, 15:35)

Im übrigen bist Du gerade dabei, einige Sachen in einen Korb zu werfen, die ich lieber getrennt sehen möchte. ...

Die Geschwindigkeit, mit der Du auf komplexe Beiträge zu antworten pflegst führt leider dazu, daß Deine Statements ziemlich oberflächlich bleiben und keine tiefergehende Diskussion zustande kommt. Du bist halt ein vielbeschäftigter Mann in diesem Forum, der sich an etlichen Fronten behaupten muß.

An derartigem Geplänkel liegt mir aber nichts, insbesondere dann nicht, wenn ich statt einer inhaltlichen Diskussion genötigt werden soll, auf haltlose Unterstellungen wie

Ansonsten möchte ich noch sagen, wenn Du Herrn Armin Pfahl-Traughber quasi unterstellst, er wolle den Islamismus verharmlosen,..

zu antworten. Ob man den politischen Islam nun lieber als "religiösen Extremismus" oder als "Faschismus" bezeichnet wissen will, ist mir herzlich egal. Denn auch Ersterer impliziert fachistoide Elemente, worauf ich bereits mehrfach hingewiesen habe. Wie auch Samad und Andere.

Aber genug davon, wir Beide haben sicherlich Besseres zu tun.

[Haegar]

(04 Nov 2020, 15:51)
....
Oder die Sünden später beichten, wenn man Katholik ist.

Ich glaube Sie sind der erste User der diesen Satz verstanden hat.

[Eulenwoelfchen]

(04 Nov 2020, 16:02)

Ich glaube Sie sind der erste User der diesen Satz verstanden hat.

Das kommt daher, dass ich als Atheist vom Glauben nichts verstehe. (Oder weil ich alsschnuggeliges und zeckerlfettes Baby mal rk-getauft wurde?)

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2020, 15:51)

Analog zu Terrorrismus kann man hier auch Bereiche wie Sexualtötungsdelikte, besonders jene im pädophilen Bereich aufzählen.

Dazu hatte "relativ" ja schon etwas geschrieben: Sicherheitsverwahrung von "polizeibekannten" Gefährdern, das muss nicht zwingend lebenslänglich sein.

Die Frage, ob er, der Rechtsstaat, das auch so ohne weiteres leisten kann, ohne unsere Verfassung nicht zu schleifen...

Würde es die "Verfassung schleifen", wenn man "polizeibekannte" Gefährder rund um die Uhr elektronisch überwacht?

Indem man mit vergleichsweise wenig demokratiegefährdenden oder sogar legalen Rechtsschritten Tötungsdelikte solcher Ideologietäter abwehrt, diese Straftäter nicht aus der Strafanstalt entlässt, sondern sofort in Abschiebehaft verbringt und sie dann umgehend abschiebt.

Auch das wurde hier gefordert, das scheint deiner Meinung ja verfassungskonform zu sein.

Weitergehende Dinge wurden bisher nicht gefordert, zumindest nicht von "relativ" oder mir, wobei ich natürlich auch nicht alle Beiträge lese. Ergänzung: ich hatte noch gefordert, dass man solchen Leuten die doppelte Staatsbürgerschaft aberkennt und sie dann abschiebt, zumindest in Österreich scheint das prinzipiell möglich zu sein. In Deutschland wäre das beim Wiener Terroristen wohl auch möglich gewesen: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/bu ... n-100.html

Also, wo genau ist da jetzt die "rechtsstaatliche Pandorabüchse" geöffnet?

[Eulenwoelfchen]

(04 Nov 2020, 16:12)

Dazu hatte "relativ" ja schon etwas geschrieben: Sicherheitsverwahrung von "polizeibekannten" Gefährdern, das muss nicht zwingend lebenslänglich sein.


Würde es die "Verfassung schleifen", wenn man "polizeibekannte" Gefährder rund um die Uhr elektronisch überwacht?


Auch das wurde hier gefordert, das scheint deiner Meinung ja verfassungskonform zu sein.

Weitergehende Dinge wurden bisher nicht gefordert, zumindest nicht von "relativ" oder mir, wobei ich natürlich auch nicht alle Beiträge lese. Ergänzung: ich hatte noch gefordert, dass man solchen Leuten die doppelte Staatsbürgerschaft aberkennt und sie dann abschiebt, zumindest in Österreich scheint das prinzipiell möglich zu sein. In Deutschland wäre das beim Wiener Terroristen wohl auch möglich gewesen: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/bu ... n-100.html

Also, wo genau ist da jetzt die "rechtsstaatliche Pandorabüchse" geöffnet?

Immer langsam mit den jungen Pferden. Ich hatte meinen Beitrag auf Herr Haegars Betrachtungen geschrieben und bezogen. Nicht auf Äusserungen Ihrerseits oder des Users relativ und dessen Ausführungen abgestellt. Also nicht gleich aufhüpfen und sich gemeint fühlen (müssen).

Was Ihre Vermutungen angeht, was ich ggf. für verfassungskonform halte, dieses nach laienhafter Bewertung innerhalb eines Forendiskurses zumindest dem Geist der Verfassung widersprechen könnte, werde ich sicher hier nicht weiter diskutieren. Ich habe mich deutlich genug geäussert, denke ich...und wenn Ihnen das - warum auch immer - gelegen kommt, mir daraus einen Strick drehen zu müssen, bitte grene, wenn' schee macht.

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2020, 16:35)

Immer langsam mit den jungen Pferden. Ich hatte meinen Beitrag auf Herr Haegars Betrachtungen geschrieben und bezogen.

Haegars Betrachtungen beziehen sich aber auf die Vorschläge von "relativ" und mir, dort scheint er Aspekte zu erkennen, die seiner Meinung nach mit dem Rechtsstaat unvereinbar wären.

...werde ich sicher hier nicht weiter diskutieren.

Was die Sinnhaftigkeit der Teilnahme an einem DISKUSSIONsforum in Frage stellt, gleiches gilt für die "laienhafte Bewertung".

...mir daraus einen Strick drehen zu müssen...

Also nicht gleich aufhüpfen und sich angegriffen fühlen (müssen). Niemand will dir "einen Strick drehen"

[Eulenwoelfchen]

(04 Nov 2020, 16:48)

Haegars Betrachtungen beziehen sich aber auf die Vorschläge von "relativ" und mir, dort scheint er Aspekte zu erkennen, die seiner Meinung nach mit dem Rechtsstaat unvereinbar wären.

Na gut, wenn Sie unbedingt gemeint sein und recht haben wollen:
Für Herrn Haegar kann ich natürlich nicht sprechen...bezüglich meiner ausführlich dargelegten Gedankengänge dürfen Sie gerne dazudenken, was Sie wollen. Auch dem gesamten Kontext meiner Aussagen nicht wirklich folgen zu können oder - zwar weniger amüsant, dafür diskussionsermüdend - absichtlich nicht beachten zu wollen. Das sagte ich bereits.

[naddy]

(04 Nov 2020, 15:51)

Analog zu Terrorrismus kann man hier auch Bereiche wie Sexualtötungsdelikte, besonders jene im pädophilen Bereich aufzählen. All diese - verständlicherweise blankes Entsetzen auslösenden - Taten schreien förmlich nach dem Rechtsstaat, der das gefälligst durch stringentere Maßnahmen, entsprechend rigorose Gesetze und/oder präventive Vorermittlungsmaßnahmen unterbinden müsse.

Hinzu kommt, daß die Wirksamkeit repressiver Maßnahmen bei der Verbrechensbekämpfung durchaus umstritten ist, wenn nicht sogar gänzlich bestritten wird.

Anders als die Autoren des vorstehenden Links vertrete ich allerdings die Meinung, daß dem Schutz der rechtstreuen Bevölkerung grundsätzlich Vorrang vor allen übrigen Strafzwecken einzuräumen ist. Wenn Resozialisierungsmaßnahmen diesem Ziel nachweislich dienlicher sind als bloßes "Wegsperren", sind sie zu bevorzugen. Ansonsten haben die Interessen eines überführten Straftäters hinter die der Allgemeinheit zurückzutreten.

Zum Beispiel den Abschußbefehl für eine Passagiermaschine durch einen BW- Kampfjet, um eine mögliche Terrorattacke wie bei 9/11 zu verhindern. Oder auch den entsetzlichen Mord an Jakob von Melzer und die damit vebundene exekutive Methode von - zumindest psychisch angewandter Folter - um den Tod zu verhindern, der aber gar nicht mehr zu verhindern war, weil der arme Junge schon ermordet war.

Das erste Beispiel habe ich in anderem Zusammenhang selbst schon genannt, das zweite ist geeignet, ein Dilemma unserer feinziselierten Rechtsordnung zu verdeutlichen. Die "psychische Folter" im Fall Gäfgen wurde darin gesehen, daß man ihm angeblich "Schmerzen, wie er sie noch nie erlebt habe" (Gäfgen) angedroht habe. Das wurde vom ehemaligen stellvertretenden Frankfurter Polizeipräsidenten Wolfgang Daschner und dem mitangeklagten Kriminalhauptkommissar Ortwin Ennigkeit im sogenannten "Daschner-Prozess" bestritten, verurteilt wurden Beide dennoch.

Das aber ist hier nicht mein Thema, sondern die Frage, welches Täterbild wohl eine Rechtsordnung im Sinn hat, die die bloße Androhung von Schmerzen bereits als "Folter" interpretiert? Ist eine derartige Rechtsauffassung geeignet, mögliche Täter zu beeindrucken und von Straftaten abzuhalten, die reale Folter kennen? Und liegt darin nicht letztlich eine Verhöhnung tatsächlicher Folteropfer weltweit?

Unseren Strafzwecktheorien liegt ein Gesellschaftsbild zugrunde, das zunehmend nicht mehr der Relität entspricht. Wie soll die "Bestrafung nach der Tat eine Versöhnung des Täters mit der Rechtsordnung" bewirken, wenn der sich mit dieser "Rechtsordnung" gar nicht "versöhnen" will, weil er sie ablehnt?

[Vongole]

Bitte nicht allzu weit vom Thema entfernen, danke!
-Mod.-

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2020, 17:06)

Das sagte ich bereits.

Na gut, auf der persönlichen Ebene wird sowieso nicht diskutiert.

Ich bleibe dabei, als Folge des Terroranschlags von Wien sollte man in der EU über folgende Maßnahmen nachdenken:

1. Polizeibekannten Gefährdern wie dem Attentäter von Wien sollte die doppelte Staatsbürgerschaft aberkannt werden.
2. Polizeibekannte, ausländische Gefährder sollten abgeschoben werden.
3. Ist 2. nicht möglich, weil Einheimischer, muss der polizeibekannte Gefährder lückenlos elektronisch überwacht werden, hier kann KI helfen.
4. Ist 2. wie vor nicht möglich und der polizeibekannte Gefährder wurde bereits mit gewalttätigen Straftaten auffällig, ist wie von "relativ" vorgeschlagen über eine nicht-lebenslange Sicherheitsverwahrung nachzudenken.
5. Intensive Überwachung der "sozialen" Netzwerke auf islamistische postings, auch hier kann KI helfen.
6. Hassprediger aller Art, egal ob Imam oder sowas wie Pierre Vogel, sollte man als "Islamismus-Superspreader" ebenfalls überwachen.
7. Imame müssen in Zukunft in der EU nach einheitlichen Standards ausgebildet werden, Predigten haben in der jeweiligen Landessprache stattzufinden.
8. Keine Finanzierung von außen mehr, auch nicht aus Saudi-Arabien, der Türkei oder dem Iran.
9. Neu-Bürger müssen intensiv überprüft werden, bei der ersten Auffälligkeit in Sachen Islamismus muss sofort reagiert werden.

Ich denke, damit öffnet man nicht die "rechtsstaatliche Pandorabüchse" und man könnte schon so einige Gefährder aus dem Verkehr ziehen darüberhinaus sollte man damit auch den "Terroristen-Nachwuchs" verringern können. Konsequent angewandt hätte man damit sowohl der Terroranschlag von Wien als auch den vom Breitscheidplatz verhindern können.

Sehr ähnliche Maßnahmen könnte man dann auch gegen Rechts- und Linksextremisten einführen.

[Orbiter1]

Die Ermittlungsbehörden sollten mal überprüfen wie es zu dieser wundersamen vorzeitigen Haftentlassung gekommen ist. Der Täter war ja beim Verfassungsschutz bestens bekannt. Na hoffentlich kein V-Mann.

[Vongole]

(04 Nov 2020, 17:53)

Die Ermittlungsbehörden sollten mal überprüfen wie es zu dieser wundersamen vorzeitigen Haftentlassung gekommen ist. Der Täter war ja beim Verfassungsschutz bestens bekannt. Na hoffentlich kein V-Mann.

Daran war nichts "wundersam":
https://www.derstandard.at/story/200012 ... ssen-wurde

[naddy]

Österreichs Innenminister hat inzwischen bestätigt, daß man von slowakischen Behörden über einen "versuchten Munitionskauf" des Täters unterrichtet worden sei. Danach sei laut ARD-Teletext "...offensichtlich in der Kommunikation etwas schiefgegangen".

Tja, diese vertrackte Kommunikation im Smartphone- und Computerzeitalter...

Aber wer kennt das nicht, in den seltensten Fällen ist der passende Adapter zur Verbindung der verschiedenen Kommunikationskanäle, wie Rauchzeichen, Pony-Expreß und Brieftauben zur Hand...

[Eulenwoelfchen]

Als erstes: Danke für die tollen Links, Naddy! Die ich mir sehr interessiert durchgelesen habe. Sie sollten wissen, dass ich als jemand mir sehr ungünstiger Sozialprognose meines damaligen Gymnasialdirektors ("asoziales Subjekt, mit voraussagbarem, mutmaßlich kriminellem und versagendem Werdegang") mit Ihnen Gedanken austausche: Sie auf ganz offensichtlich akademisch-wissenschaftlichem Bildungsniveau und ich mit so etwas Ähnlichem wie Volksschulabschluß. Aufgrund eigenmächtiger Privatprävention und Resozialisierung in kleinen Lernschritten habe ich dem Herrn Oberstudiendirektor aber immerhin seine Knastvoraussagen verhagelt. Ich kann also auch nicht mit einschlägigen Fachlinks dienen. Anyway...

Hinzu kommt, daß die Wirksamkeit repressiver Maßnahmen bei der Verbrechensbekämpfung durchaus umstritten ist, wenn nicht sogar gänzlich bestritten wird.

Anders als die Autoren des vorstehenden Links vertrete ich allerdings die Meinung, daß dem Schutz der rechtstreuen Bevölkerung grundsätzlich Vorrang vor allen übrigen Strafzwecken einzuräumen ist. Wenn Resozialisierungsmaßnahmen diesem Ziel nachweislich dienlicher sind als bloßes "Wegsperren", sind sie zu bevorzugen. Ansonsten haben die Interessen eines überführten Straftäters hinter die der Allgemeinheit zurückzutreten.

Wie Sie ja weiter unten expliziter ansprechen, ist die hier angesprochene Frage des Schutzes der rechtstreuen Bevölkerung Ihrer Meinung nach unbedingt vorrangig. Das sehe ich genauso, auch unter der Berücksichtigung all jener Gegenargumente, die in Ihrem Strafverteidiger -Link dargelegt bzw. sogar dagegen eingewendet werden:
Priorität und Vorrang des Resozialisierungsgedankens fast schon als absoluter Straffreiheitsgrundsatz, der einer Bestrafung einer Tat innerhalb welches Strafzwecks auch immer - zu bevorzugen sei.

Ich sehe mich aber gerade in einem gewissen Dilemma, ob man mit Resozialisierungsmaßnahmen die rechtstreue Bevölkerung schützen kann, wenn eine Tat ja bereits erfolgte, und damit allenfalls weitere Taten vermieden werden können. Bei nachweislicher Wirksamkeit von Resozialisierungsmaßnahmen, wie Sie zurecht einschränkend ergänzen. So allgemein formuliert, kann ich den Strafverteigungsargumenten insofern jederzeit folgen, wenn man die Schwere der Tat aussen vorlässt und prinzipiell Strafe als nachrangig ansieht. Jemnden wegen eines Hantaschenraubs - als Ersttat an einer wehrlosen Seniorin verübt - nur mir Resozialisierungsmaßnahmen zu sanktionieren, könnte ich rational (emotional eher nicht) noch mittragen.

Aber wie im Fall des Wiener Attentäters, so er lebend gefasst worden wäre...diesen nur im Gedanken von Resozialisierung zu behandeln? - Ich weiss nicht...? Allein schon aus Gründen einer gewissen Sanktion einer Tat, mit welchem Strafzeck auch immer verhängt und abhängig von der Schwere der Schuld (und geistigen Zurechnungsfähigkeit des Täters) halte ich es für angebracht, konsequent und deutlich "Wegzusperren". Wie lange und mit begleitenden oder nachfolgenden Resozialisierungsmaßnahmen ("Recht auf eine zweite Chance"), ist das Geschäft eines Gerichts, das nicht nur den Schutz der rechtstreuen Bevölkerung berücksichtigen muss, sondern meiner Meinung nach auch den Aspekt der Rechtshygiene, wenn ich das so laienhaft formulieren darf.
Auch wenn dies vielleicht nur ein gefühlter Schutz von Rechtstreue ist.

Die Frage, inwieweit Strafe den Täter mit der Rechtsordnung veröhnen könne, ist kompliziert und für mich in gewisser Weise ein Stochern im Nebel des Ungewissen. Und auch relativ bedeutungsirrelevant. Einerseits wird man jemanden, der reale Folter erlebte oder selbst verübte, und zwar physische im Unterschied zu psychischer, oder sogar bereit ist, in seinen blindwütigen Fanatismus nicht nur das Leben anderer, sondern auch das eigene Leben auszulöschen, nur schwer oder gar nicht mit unserer Rechtsordnung versöhnen können. Die der Täter, wie Sie ja zurecht anmerken, sowieso zutiefst ablehnt oder sogar als weiteres Rechtfertigungsmotiv für seine Tat empfindet.

Inwieweit so jemand während einer Haftstrafe zur Besinnung kommt, Reue zeigt, oder dies nur vorgaukelt, ist ein weiteres Minenfeld für all jene, die damit befasst sind, unsere Gesellschaft möglichst wirksam an Leib und Leben zu schützen. Verdammt hartes Brot für die Verantwortlichen.

Das aber ist hier nicht mein Thema, sondern die Frage, welches Täterbild wohl eine Rechtsordnung im Sinn hat, die die bloße Androhung von Schmerzen bereits als "Folter" interpretiert? Ist eine derartige Rechtsauffassung geeignet, mögliche Täter zu beeindrucken und von Straftaten abzuhalten, die reale Folter kennen? Und liegt darin nicht letztlich eine Verhöhnung tatsächlicher Folteropfer weltweit?

Wie schon erwähnt, halte ich beide Varianten für reale Folter. Insofern kann ich dem Verhöhnungshinweis nicht uneingeschränkt folgen. Deshalb sehe ich ein Täterbild als "goldrichig", das beide Folterarten ablehnt und insofern nicht ein imaginäres Täterbild zugrunde zu legen versucht, sondern sich in der Bewertung an der real!! geschehenen Schwere der Tat (Folter) orientiert.

[Keinen_Faschismus!]

(04 Nov 2020, 17:52)

1. Polizeibekannten Gefährdern wie dem Attentäter von Wien sollte die doppelte Staatsbürgerschaft aberkannt werden.
2. Polizeibekannte, ausländische Gefährder sollten abgeschoben werden.
3. Ist 2. nicht möglich, weil Einheimischer, muss der polizeibekannte Gefährder lückenlos elektronisch überwacht werden, hier kann KI helfen.
4. Ist 2. wie vor nicht möglich und der polizeibekannte Gefährder wurde bereits mit gewalttätigen Straftaten auffällig, ist wie von "relativ" vorgeschlagen über eine nicht-lebenslange Sicherheitsverwahrung nachzudenken.
5. Intensive Überwachung der "sozialen" Netzwerke, auch hier kann KI helfen.
6. Hassprediger aller Art, egal ob Imam oder sowas wie Pierre Vogel, sollte man als "Islamismus-Superspreader" ebenfalls überwachen.
7. Imame müssen in Zukunft in der EU nach einheitlichen Standards ausgebildet werden, Predigten haben in der jeweiligen Landessprache stattzufinden.
8. Keine Finanzierung von außen mehr, auch nicht aus Saudi-Arabien, der Türkei oder dem Iran.
9. Neu-Bürger müssen intensiv überprüft werden, bei der ersten Auffälligkeit in Sachen Islamismus muss sofort reagiert werden.

Das ist sehr harter Tobak!
Man vergleiche das mal mit den Forderungen der rechtsradikalen vom Verfassungsschutz zurecht beobachteten Pegida:
https://www.menschen-in-dresden.de/wp-c ... papier.pdf

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2020, 22:33)

Man vergleiche das mal mit den Forderungen der rechtsradikalen vom Verfassungsschutz zurecht beobachteten Pegida:

Keinerlei Übereinstimmung, Null, Nada. Diskreditierung krachend gescheitert. Hier geht es auch nicht um die Rassisten aus Dresden sondern um einen islamistischen Terroranschlag mit 4 Toten und über 20 Verletzten und um die politischen Folgen dieses Anschlages, also lass die Spammerei.

[Sören74]

(04 Nov 2020, 17:52)

[*]Ist 2. nicht möglich, weil Einheimischer, muss der polizeibekannte Gefährder lückenlos elektronisch überwacht werden, hier kann KI helfen.

Wie stellst Du Dir das rein praktisch vor?

[*]Ist 2. wie vor nicht möglich und der polizeibekannte Gefährder wurde bereits mit gewalttätigen Straftaten auffällig, ist wie von "relativ" vorgeschlagen über eine nicht-lebenslange Sicherheitsverwahrung nachzudenken.

Was soll das heißen? Mal jemanden nach Belieben 10-15 Jahre wegsperren?

[*]Intensive Überwachung der "sozialen" Netzwerke auf islamistische postings, auch hier kann KI helfen.

Verstehe, KI ist Lösung für alles.

Sehr ähnliche Maßnahmen könnte man dann auch gegen Rechts- und Linksextremisten einführen.

Ja klar, warum nicht auch eine staatliche Überwachung dieses Forums hier. Man kann doch niemanden mehr trauen.

[Sören74]

(04 Nov 2020, 18:09)

Österreichs Innenminister hat inzwischen bestätigt, daß man von slowakischen Behörden über einen "versuchten Munitionskauf" des Täters unterrichtet worden sei. Danach sei laut ARD-Teletext "...offensichtlich in der Kommunikation etwas schiefgegangen".

Tja, diese vertrackte Kommunikation im Smartphone- und Computerzeitalter...

Aber wer kennt das nicht, in den seltensten Fällen ist der passende Adapter zur Verbindung der verschiedenen Kommunikationskanäle, wie Rauchzeichen, Pony-Expreß und Brieftauben zur Hand...

Sieh mal an. Auf irgendeiner behördlichen Ebene wurde Mist gebaut (wie auch beim Attentäter vom Breitscheidplatz), aber wir sollen Milliarden in irgendwelche neuen Sicherheitsstukturen investieren und für noch mehr Datenüberwachung zustimmen.

[TheManFromDownUnder]

(04 Nov 2020, 15:19)




interpretiert werden, denn darauf beziehst Du Deine Aussage. Oder siehst Du eine andere Möglichkeit? Nachdem ich Dir nun bei der Beseitigung Deines Informationsdefizits behilflich sein konnte, sollte einer Neubewertung der Sachlage eigentlich nichts mehr im Wege stehen, oder?

Du scheinst sehr von dir ueberzeugt zu sein. Nein du bist mir mit Sicherheit mit nichts behilflich und nein "nicht interpretiert werden". Es ist so wie es ist. Die Sharia ist ein fester Bestandteil des Islam und fuer einen Glauebigen ist es die einzige akzeptabele Rechtsform.

[Sören74]

(05 Nov 2020, 00:07)
Die Sharia ist ein fester Bestandteil des Islam und fuer einen Glauebigen ist es die einzige akzeptabele Rechtsform.

Wie war das nochmal mit dem sehr von sich selbst überzeugt zu sein?

[DarkLightbringer]

(04 Nov 2020, 23:42)

Wie stellst Du Dir das rein praktisch vor?

Der Attentäter hatte offenbar bereits vor der Tat Kontakt zum IS:

Der IS verbreitete auch ein Video des Mannes, in dem dieser dem IS und dessen Anführer Abu Ibrahim al-Haschimi al-Quraischi die Treue schwört.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 18e4e86198
Hierzu wäre schon die Frage, was die elektronische Fernaufklärung leisten kann.

Was soll das heißen? Mal jemanden nach Belieben 10-15 Jahre wegsperren?

Evtl. könnte man "Soldaten des Kalifats" (IS-Slang) internieren.

Verstehe, KI ist Lösung für alles.

Man könnte auch einfach mitlesen und handschriftliche Notizen weiterreichen. Das dürfte dann eher eine Frage der Personalstärke sein.

Man fragt sich aber schon, woher hat der IS dieses Treue-Video, die Kommunikation nach Europa soll doch schlecht sein.

Ja klar, warum nicht auch eine staatliche Überwachung dieses Forums hier. Man kann doch niemanden mehr trauen.

Private Akteure überwachen doch auch, mit oder ohne KI.

[Sören74]

(05 Nov 2020, 02:02)

Evtl. könnte man "Soldaten des Kalifats" (IS-Slang) internieren.

So wie in Guantanamo?

[DarkLightbringer]

(05 Nov 2020, 02:11)

So wie in Guantanamo?

Dieses überseeische Modell ist ja umstritten und Europäer wissen bekanntlich alles besser.

Ohne Frage ließe sich Ausstattung und Betriebsmodalität diskutieren.

[relativ]

(04 Nov 2020, 13:50)

Über den Terroristen von Wien wird erzählt, dass er an den falschen Imam geraten ist, wäre er in den Boxclub gegangen, wäre er heute Boxer. So in der Art lautete die Aussage. Das heißt, man muss auch bei diesen geistigen Brandstiftern ansetzen und die nicht mehr ihr Unwesen treiben lassen. Das sind die "Superspreader" des Islamismus.

Volle Zustimmung.

[Laertes]

Die akute islamistische Terrorgefahr wird man nur durch intensive Arbeit und Kooperation der Geheimdienste einhegen können. Nach allem, was so nach außen dringt, gibt es in der Koordination geheimdienstlicher Aktivitäten erhebliches Optimierungspotenzial. Sowohl zwischen den deutschen Behörden, als auch in der europäische und internationalen Zusammenarbeit.

Ich befürchte allerdings, unsere Geheimdienste sind technisch und organisatorisch auf den islamischen Terror ähnlich schlecht vorbereitet, wie die Gesundheitsämter (Fax & PostIt) auf eine Pandemie.

[TheManFromDownUnder]

(05 Nov 2020, 00:20)

Wie war das nochmal mit dem sehr von sich selbst überzeugt zu sein?

Es ist wie es ist.

[Tom Bombadil]

(05 Nov 2020, 07:29)

Ich befürchte allerdings, unsere Geheimdienste sind technisch und organisatorisch auf den islamischen Terror ähnlich schlecht vorbereitet, wie die Gesundheitsämter (Fax & PostIt) auf eine Pandemie.

Gut möglich, alles kaputt gespart, damit man das Geld an anderer Stelle rauswerfen kann.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2020, 23:51)

Es gibt auch in Oesterreich sicher genug "Buerger" moslemischen Glaubens die mit den Terroristen symphatisieren, nicht offen natuerlich. Nach aussen hin wird es nicht gewgt. Demokratie und Pluralismus passen nicht mit Islam zusammen.

Was soll das bedeuten: "Demokratie und Pluralismus passen nicht mit Islam zusammen." Das Selbstverständnis der gesamten heutigen westlichen Welt basiert wesentlich auf ihrem wirtschaftlichen Erfolg. Und dieser wirtschaftliche Erfolg wiederum hängt ganz wesentlich mit dem Verbrauch fossiler Rohstoffe zusammen. Das Resultat dieser Tatsachen ist u.a., dass heute milliardenschwere arabische Investitionsfonds Miteigentümer klassischer namhafter westlicher Unternehmen sind. Was heißt denn da: "Demokratie und Pluralismus passen nicht mit Islam zusammen."? Sie sind bereits und de facto engstens zusammengepasst. Ich hab irgendwann mal mit Leuten gesprochen, die auch vehement diese Ansicht vertraten: "Unsere Kultur passt nicht mit dem Islam zusammen". Es stellte sich aber heraus, dass sie selbst und persönlich über Vermögensvorsorge - wenn man es genau nimmt - mit dem Islam verbandelt sind und letztendlich mit ihrem Geld höchstwahrscheinlich indirekt auch islamistischen Terror unterstützen. Sie schauen eben einfach nur auf irgendwelche sichtbaren Kopftuchmädchen und nicht auf die systemischen Zusammenhänge.

Ansonsten: Die Ereignisse überstürzen sich ein wenig und der Thread hier ist weit fortgeschritten. Auch wenn das vielleicht bereits thematisiert ist: Die Tatsache, dass die slowakischen Behörden einen vereitelten Munitionskauf der Attentäter an die österreichischen Behörden gemeldet hatten und dies aber irgendwie untergegangen zu sein scheint ... wirft kein gutes Licht auf diese österreichischen Behörden. Und @Tom: die Verfolgung illegalen Waffenhandels ist offenbar doch sehr wohl ein ganz wesentlicher Punkt bei der Terrorpräventionsstrategie.

[Tom Bombadil]

(05 Nov 2020, 09:03)

Das Selbstverständnis der gesamten heutigen westlichen Welt basiert wesentlich auf ihrem wirtschaftlichen Erfolg.

Und der wirtschaftliche Erfolg basiert auf der FDGO.

Sie sind bereits und de facto engstens zusammengepasst.

Was hat Pluralismus mit der Aktionärsstruktur großer Konzerne zu tun? Soll reichen Muslimen verboten werden, Aktien in westlichen Ländern zu kaufen?

Und @Tom: die Verfolgung illegalen Waffenhandels ist offenbar doch sehr wohl ein ganz wesentlicher Punkt bei der Terrorpräventionsstrategie.

Richtig, besonders auf dem Balkan kursieren noch viel zu viele illegale Waffen, ich habe letztens gelesen, dass dort noch über 1 Mio Schnellfeuergewehre im Umlauf sind.

[Dieter Winter]

(05 Nov 2020, 09:10)

Und der wirtschaftliche Erfolg basiert auf der FDGO.

Bestes Beispiel: China.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2020, 17:17)

Liegt an ihrer verqueren Logik.
Von den letztgenannten gehört keines zu Europa. Die gehören klar zu Asien.
Die EU-Mitglieder schaffen es doch bis heute selbst nicht ihre Staaten gegen den Einfluss von reichen, radikalislamischen Kreisen zu schützen. Schauen Sie sich mal exemplarisch das Thema Moscheenfinanzierung in Deutschland an. Hier der Bericht des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages. https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf Und da will man das ausgerechnet in den Westbalkanstaaten erreichen? Lächerlich.
Die EU sollte sich endlich um den Abbau des vorhandenen gigantischen Problembergs kümmern anstatt ihn weiter mit Geld zuzuschütten und sich mit der Aufnahme vollkommen ungeeigneter Staaten noch zusätzliche, extrem komplexe Probleme (extremer Nationalismus, Hyperkorruption, engste Verbindungen zu Russland, ....) aufzuhalsen.

Die EU macht Milliardengewinne durch die schon getätigten Osterweiterungen. Wenn man auch nur irgendetwas von Politik versteht, muss einem doch klar sein, dass es diese Osterweiterungen ohne Gewinnaussicht niemals gegeben hätte. Es bestimmen doch nicht irgendwelche weltfremden Philantropen den Gang der Politik. Es stehen immer handfeste Interessen dahinter!

So. Und besonders weltfremd ist der Gedanke, man könnte eine Region wie den Westbalkan einfach irgendwie "wegdenken". Oder man könnte, so wie Trump es sich in Richtung Mexiko vorstellt, einfach eine Mauer bauen, eine Grenze ziehen. Das wird nicht funktionieren! Sinnvolle politische Strategien müssen von dem ausgehen, was ist. Und machbare Gegenstrategien entwicklen. In Bezug auf den Westbalkan ist das auch völlig klar: Es gilt erstens den Einfluss der sunnitischen Staaten des Nahen Ostens zurückzudrängen. Und zweitens den Einfluss Chinas und Russlands zumindest in Grenzen zu halten. Das geht prinzipiell nur mit einer Beitrittsperspektive. Ausgrenzung durch Eingrenzung sozusagen.

[ThorsHamar]

(05 Nov 2020, 09:12)

Bestes Beispiel: China.

...oder die Ölscheichs ....

[TheManFromDownUnder]

(05 Nov 2020, 09:03)

Was soll das bedeuten: "Demokratie und Pluralismus passen nicht mit Islam zusammen." Das Selbstverständnis der gesamten heutigen westlichen Welt basiert wesentlich auf ihrem wirtschaftlichen Erfolg. Und dieser wirtschaftliche Erfolg wiederum hängt ganz wesentlich mit dem Verbrauch fossiler Rohstoffe zusammen. Das Resultat dieser Tatsachen ist u.a., dass heute milliardenschwere arabische Investitionsfonds Miteigentümer klassischer namhafter westlicher Unternehmen sind. Was heißt denn da: "Demokratie und Pluralismus passen nicht mit Islam zusammen."? Sie sind bereits und de facto engstens zusammengepasst. Ich hab irgendwann mal mit Leuten gesprochen, die auch vehement diese Ansicht vertraten: "Unsere Kultur passt nicht mit dem Islam zusammen". Es stellte sich aber heraus, dass sie selbst und persönlich über Vermögensvorsorge - wenn man es genau nimmt - mit dem Islam verbandelt sind und letztendlich mit ihrem Geld höchstwahrscheinlich indirekt auch islamistischen Terror unterstützen. Sie schauen eben einfach nur auf irgendwelche sichtbaren Kopftuchmädchen und nicht auf die systemischen Zusammenhänge.

Ansonsten: Die Ereignisse überstürzen sich ein wenig und der Thread hier ist weit fortgeschritten. Auch wenn das vielleicht bereits thematisiert ist: Die Tatsache, dass die slowakischen Behörden einen vereitelten Munitionskauf der Attentäter an die österreichischen Behörden gemeldet hatten und dies aber irgendwie untergegangen zu sein scheint ... wirft kein gutes Licht auf diese österreichischen Behörden. Und @Tom: die Verfolgung illegalen Waffenhandels ist offenbar doch sehr wohl ein ganz wesentlicher Punkt bei der Terrorpräventionsstrategie.

Give me a break! Investoren sind nicht an Terror interessiert, das stoert die Rendite. Und wenn du mal anfaengst die deutsche Unternehmrwelt zu beleuchten wirst du feststellen das mehr Unternehmen mehrheitlich den Chinesen gehoeren. Alles eine andere Diskussion und neine Islam in seiner puren Form passt nicht mit unseren Werten ueberein. Kopftuchmaedchen stoeren mich nicht! Fanatiker mit AK 47 schon.

Ansonsten scheint es das die Oesterreicher geschlampt haben. Ohne Vorurteile, ist das nicht eine oesterreichische "Tugend"

Klar illegaler Waffenhandel ist ein anderes Problem und was da alles von den ehemaligen SU Staaten verscherbelt wird kann einem Angst machen

[naddy]

(05 Nov 2020, 00:07)

Du scheinst sehr von dir ueberzeugt zu sein. Nein du bist mir mit Sicherheit mit nichts behilflich und nein "nicht interpretiert werden". Es ist so wie es ist. Die Sharia ist ein fester Bestandteil des Islam und fuer einen Glauebigen ist es die einzige akzeptabele Rechtsform.

Das hast Du offenbar was mißverstanden.

Ich habe Deinen Beitrag zitiert, um den Kontext dieser Aussage des Users Sören74 klarzumachen. Und er hat sich hier ja auch artig bedankt. Darauf bezog sich meine Aussage:

Nachdem ich Dir nun bei der Beseitigung Deines Informationsdefizits behilflich sein konnte, sollte einer Neubewertung der Sachlage eigentlich nichts mehr im Wege stehen, oder?

Die war nicht an Dich, sondern an Sören74 gerichtet.

Ich hoffe, damit ist das klargestellt. Falls nicht, lies es Dir einfach noch mal im Zusammenhang durch. Ich bin mir sicher, daß Du mit etwas Abstand und weniger Ärger über eine vermeintliche Attacke meinerseits den Zusammenhang erkennen wirst.

[IQ1/0]

Hallo zusammen.
Ich lese hier seit dem Anschlag in Wien interessiert mit - und mir wird immer klarer, dass wir vermutlich nie eine Strategie finden werden, gegen die Ursachen solcher Taten vorzugehen.
Diese Ursachen sind auf der einen Seite normale Lebensrisiken wie Perspektivlosigkeit, persönlicher Frust, etc. aber eben auch bestimmte Ideologien.
Mir ist nicht bekannt, dass perspektivlose oder frustrierte Vietnamesen, Norweger oder Japaner anfangen auf Menschen zu schießen, oder Köpfe abzuschneiden.
Es muss also durchaus etwas mit der dahinterstehenden Religion (eigentlich ist es eher eine Ideologie), dem Islam, zu tun haben. Leider trauen sich die wenigsten anzusprechen, dass die Ursache genau dort liegt.
Und zwar nicht in irgendeinem herbeifantasierten "Islamismus", sondern im Islam selber. Der einfach zutiefst intolerant und ausgrenzend ist. Jeder, der sich die Mühe gemacht hat den Koran zu lesen, weiß das.
Natürlich ist es verständlich, dass man diese Tatsache gerne unter den Teppich kehren möchte. Schließlich leben bei uns Millionen Anhänger dieses Glaubens, die man nicht gegen sich aufbringen möchte. Und so bleibt die wahre Ursache weiter unbenannt und die Probleme werden größer uns schließlich in schweren Konflikten münden. Ich sehe ehrlich gesagt keinerlei Ausweg, dem auf Dauer aus dem Weg zu gehen.
Das ist schade und lässt für die Zukunft nichts gutes hoffen. Wir haben hier einfach zu lange gewartet.

[naddy]

(05 Nov 2020, 02:11)

So wie in Guantanamo?

Guantanamo ist das Paradebeispiel, um sich die Abhängigkeit rechtsstaatlicher Prinzipien von tatsächlichem oder vermeintlichem Gefährdungspotential zu veranschaulichen. Zugespitzt könnte man auch sagen, auf welch' tönernen Füßen der demokratische Rechtsstaat in der Realität steht.

In diesem Wiki-Artikel findet sich unter der Überschrift: "Juristische Auseinandersetzung um die Gefangenenlager" eine ganz gute Zusammenfassung.

Noch kürzer und pointierter: Spitzfindige Anwälte werden mit der Erstellung abenteuerlichster Konstruktionen beauftragt, die gerade noch so mit geltendem Recht vereinbar sind, in Teilen haarscharf, manchmal aber auch deutlich daran vorbeigehen. Beispielsweise, daß das Recht auf Einforderung bestimmter universaler Rechte vom Territorium abhängt, auf dem man sich gerade befindet. Weshalb sich die Internierten in einer Exklave auf Kuba und nicht auf dem Boden der Vereinigten Staaten befinden.

Natürlich wissen die beauftragten Winkeladvokaten um die Windigkeit ihrer Konstruktionen, das Ziel wurde aber trotzdem erreicht: Ein jahrzehntelanger Rechtsstreit ohne absehbares Ende mit faktischer Aufrechterhaltung des Status quo. Und so konnte Trump 2018 - vermutlich zur Freude seiner Wählerschaft - verkünden:

Er habe, so sagte US-Präsident Donald Trump in seiner Rede an die Nation fast beiläufig, seinen Verteidigungsminister gerade angewiesen, das Gefangenenlager in Guantanamo offen zu halten.

Man kann sich der Tatsache nicht verschließen, daß Rechtsstaatlichkeit und Freiheitsrechte an bestimmte Voraussetzungen gebunden sind. Fallen diese Voraussetzungen weg und ein Staat fühlt sich bedroht, verfügt er Einschränkungen. Einen ganz zarten Hauch davon erleben wir aktuell durch die Corona-Einschränkungen.

Um den Bogen zum Threadthema zu schlagen: Sollte sich die terroristische Bedrohungslage erheblich verschärfen, werden zu deren Abwehr mit Sicherheit auch rechtsstaatliche Prinzipien und Freiheitsrechte eingeschränkt, oder gar geopfert werden, siehe Guantanamo. Und nur Wenige werden bereit sein, für deren Aufrechterhaltung den Heldentod zu sterben.

P.S. Man möge mir die kleinen OT-Ausflüge verzeihen. Sie erschienen mir erforderlich, um meine Position zu verdeutlichen.

[Kohlhaas]

(05 Nov 2020, 02:27)

Dieses überseeische Modell ist ja umstritten und Europäer wissen bekanntlich alles besser.

Ohne Frage ließe sich Ausstattung und Betriebsmodalität diskutieren.

Zumal Guantanamo auch noch eine Hochsicherheitseinrichtung für besonders gefährliche "Zeitgenossen" ist....

Man muss aber schon einräumen, dass die Forderung nach einer quasi "vorbeugenden Sicherheitsverfahrung" für sogenannte "Gefährder" (die ja überwiegend noch keine Straftaten begangen haben), schon sehr danach klingt, als sollten Internierungslager eingerichtet werden. Mir fällt da auf Anhieb keine andere Lösung ein, aber Bauchschmerzen habe ich trotzdem bei dem Gedanken.

[Dieter Winter]

(05 Nov 2020, 13:14)


Mir ist nicht bekannt, dass perspektivlose oder frustrierte ...................... Norweger oder Japaner anfangen auf Menschen zu schießen, oder Köpfe abzuschneiden.

Der Name Breivik sagt Dir was?

Die japanische Moon Sekte hat zwar nicht geschossen, aber mit Giftgas terrorisiert.

Hat beides wenig mit dem Islam zu tun.

[IQ1/0]

Ja. Natürlich gibt es auch Menschen anderen Glaubens (oder auch ganz ohne Glauben), die Gewalttaten begehen. Dennoch ist es immer wieder und vor allem der Islam, der in dieser Hinsicht offenbar zu solchen Taten anstachelt. Die letzten Anschläge bei uns hatten alle einen islamischen oder rechtsextremen Hintergrund. Mir sind hier bei uns auch keine buddhistischen oder hinduistischen Jugendlichen bekannt, die durch Gewalt gegen Andersdenkende, Schwule oder Juden auffallen. Reden wir es nicht klein

Noch etwas aus eigener Erfahrung. Meine Kinder haben sehr viele Freunde aus dem islamischen Kulturkreis.
Diese sind in der Regel äußerst nett und höflich, leider besuchen sie in den letzten Jahren verstärkt als "Arabischunterricht" getarnte Islamkurse (statt am Wochenende mal was für die Schule zu tun) und kommen nach diesen Wochenenden immer sehr verändert (und uns gegenüber skeptisch bis feindselig) zurück. Das beruhigt sich dann meistens schnell wieder, bis man ihnen an einem folgenden Wochenende wieder das Gehirn wäscht. Wie lange will man so etwas eigentlich noch tolerieren?