Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

[Dark Angel]

(02 Nov 2020, 20:34)

"Als Autokratie (altgriechisch αὐτοκράτεια autokráteia ‚Selbstherrschaft‘, von αὐτός autós ‚selbst‘ und κρατεῖν krateín ‚herrschen‘) wird in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform bezeichnet, in der eine Einzelperson oder Personengruppe unkontrolliert politische Macht ausübt und keinen verfassungsmäßigen Beschränkungen unterworfen ist"

https://de.wikipedia.org/wiki/Autokratie

Es wäre auch seltsam, dass allein der Umstand dass einige Personen statt einer Person zu einer völlig anderen Einschätzung führen würde.

Und worin unterscheidet sich das nun von dem, was ich geschrieben habe?
"Autokratie bedeutet per definitionem (absolute) Herrschaft eines Einzelnen.

"Ein Einzelner reißt, ohne den dafür erteilten Auftrag, die Herrschaft mit seinen machtpolitischen Interessen an sich. Machtvollkommen und mit Gewalt übt der Autokrat seine Herrschaft über ein klar umrissenes Gebiet aus, das er zu vergrößern sucht. Damit soll sein Anspruch legitimiert und dauerhaft ausgebaut werden."
Hast du mal die Quelle angesehen, die ich verlinkt habe?

Sicher bist du der Meinung, dass Wikipedia die bessere Quelle sei.
Na sei's drum!

[Dark Angel]

(02 Nov 2020, 20:44)
Wieso die Fixierung aus Muslime? Es gibt viele Anhänger von Religionen die auf ihre Weitervererbung ihrer Religion über Generationen in einem fremden Land stolz waren, darunter alle Weltreigionen. Judentum, Hinduismus, Christentum, Buddhismus.

Entscheident ist nicht, ob Religionszugehörigkeit vererbt wird, sondern ob die betreffende Religion einen Missionsauftrag hat.
Einen Missionsauftrag haben nur das Christentum und der Islam.
Die Mission/Missionierung des Christentums ist durch die Aufklärung und Säkularisierung extrem eingeschränt, die des Islam hingegen nicht. Jeder Moslem hat diesen Auftrag - den Islam zu verbreiten und ihm zur Weltherrschaft zu verhelfen.
Siehe das Zitat von naddy, welches du immer noch sehr gekonnt ignorierst.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 21:35)

Es geht aber nicht um die Weitervererbung der Religion. Es geht um die Ablehnung von Assimilation. Da scheint der Islam leider eine besondere Rolle zu spielen.

Als Star Trek-Fan zucke ich immer beim Wort Assimilation zusammen ......okay, mir fehlt jetzt das Wissen, um da wirklich Vergleiche zu ziehen. Im Prinzip läuft es doch so ab, man hat Beobachtungsobjekte, ausländische Menschen mit muslimischen Glauben und stellt fest, ja, auch in der 3.Generation gibt es noch viele, die an ihrer Religion und Kultur festhalten. Und dann wird gesagt, bei den anderen Religionen kenne ich das nicht (egal wie viele man davon schon beobachtet hat), als spielt das beim Islam eine besondere Rolle. Für mich als Mischwesen aus Naturwissenschaftler und Techniker geht mir dieser Schluss immer etwas zu schnell.

Aus dem Geschichtsunterricht kenne ich noch die koptische-orthodoxe Kirche, die wie ich nachlas in Ägypten über die Jahrhunderte noch Millionen Anhänger hat, in den USA die Amische, die viele (nicht alle) Technologien ablehnen. Mit dem "Rumspringa" erlauben sie ihren Unverheirateten viele Freiheiten, aber nach der Heirat geht man entsprechende Verpflichtungen ein. Und aus der eigenen Lebenserfahrung musste ich erfahren, dass Zeugen Jehovas mit mir gerne über Gott reden möchten, aber das auch schon alles an sozialen Interaktionen mit ihnen war, was ihnen mir als Heiden gegenüber noch zugestanden wurde. Von daher denke ich mal, es gibt viele Beispiele, die leider noch viel krasser auf kulturelle Isolierung achten und das als Leistung hochhalten.

Korrekt. Daher wünsche ich mir auch eine Weiterentwicklung der Demokratie, keine Zurückentwicklung. Die Scharia sehe ich nicht als Weiterentwicklung. Aber vielleicht bist du einfach schon angepasster ...

Ich sehe es auch nicht als Weiterentwicklung an, aber bei uns steht sie in der Umsetzung noch weniger zur Debatte als das Kommunistische Manifest.

Das Christentum ist mir scheißegal, so lange es keine nennenswerte Macht besitzt. Dir scheint entgangen zu sein, dass das Christentum die Aufklärung durchlaufen hat, was sie ihrer weltlichen Macht beraubte. Ich werde aber nicht zusehen, wie eine andere Religion erst die Köpfe und dann die Macht übernimmt, um genau diese Aufklärung wieder rückgängig zu machen.

Ich finde das ausgesprochen wichtig, aber nur fürs Protokoll sei festgehalten, dass die Aufklärung keine intrinsische Leistung des Christentums war. Ich bezweifle auch ehrlich gesagt, dass der Islam als solche eine wirklich attraktive Richtung für unsere moderne Gesellschaft darstellt.

[Ammianus]

(02 Nov 2020, 20:57)

Sorry, aber das macht eine schlechte Quelle nicht besser.

Na siehst du. Jetzt lieferst du die Parallele zur DDR - wie ich ja schon schrieb und du zu ignorieren versuchtest. Die von mir aufgezeigte Realität gefällt dir nicht, also muss die Quelle schlecht sein. Damals halt Westfernsehen, Rias oder Solshenyzin ...

[Sören74]

(02 Nov 2020, 21:46)

Einen Beleg dafür hat naddy bereits geliefert. Weitere Belege findest du in den Veröffentlichungen von Bassan Tibi, Ahmad Mansour, dem genannten Hamed Abdel-Samad, Mouhanad Khorchide u.a. Dich damit beschäftigen musst du schon selber!

Du meinst das Buch "Der islamische Faschismus"? Dann empfehle mal da rein zu schauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_islam ... _Rezeption

Was mich persönlich schon erstaunt ist, dass Du eine sehr fragwürdigen These anhängst, dass der Islam eine politische Religion darstellt bzw. Islam = Politik, die in den Politikwissenschaften mehr Ablehnung als Zustimmung findet. Auf der anderen Seite bist Du immer sehr beim Thema Geschichtswissen bedacht. Wie kommt das? Eigentlich sollten Dir doch die verschiedenen Rezeptionen bekannt sein und trotzdem meinst Du durch Cherry-Picking eine gewisse Evidenz zu suggerieren. Als Naturwissenschaftler finde so ein Verhalten fast schon faszinierend, weil das in unserem Bereich eher selten (aber trotzdem auch) vorkommt.

Sorry, muss ich dir jetzt auch noch den Unterschied zwischen einem Instrument und einer Basis (Grundlage) erklären.
Und NEIN, wenn der Islam Machtbasis = Grundlage FÜR die Macht ist, dann ist er NICHT Mittel zum Zweck.

Welche Machtbasis gab es denn vor dem Islam in diesen Ländern? Machtstrukturen gab es in den Stämmen auch schon im vorislamischen Arabien. Auf welche Religion sich die Machthaber bezogen, war letztlich aus taktischen Überlegungen erwogen, so wie sich Chlodwig vor (oder nach) einer wichtige Schlacht zum Christentum bekannt hat. Von daher sehe ich den Islam als Mittel zum Zweck für politische Herrscher an.

Was meinst du denn woher die christlichen Humanisten wie Erasmus von Rotterdam, Giovanni Boccaccio, Petrarca, Johannes Reuchlin u.a. ihre Ideen hatten?
Renaissance bedeutet übrigens Wiedergeburt der Antike!
Maßgeblichen Einfluss für die Übernahme der Ideen des Humanismus in die christliche Lehre hatte die Familie Medici und da besonders Lorenzo Medici - besser bekannt als Papst Leo X!
Es waren die Ideen des Humanismus, die ihren Ursprung in der antiken griechischen Philosophie haben, die die Macht - insbesondere die politische Macht - der katholischen Kirche massiv einschränkten und den Weg zur Reformation bereiteten.

Du sagst es doch selber, was ich vorher geschrieben habe, die Aufklärung kam nicht aus dem Christentum heraus, sondern wurde von den Oberen im Christentum aufgenommen und Basis war nicht die christliche Lehre sondern die antike griechische Philosophie. Viele Schriften von Humanisten waren zunächst in der Kirche verboten, auch Werke von Erasmus von Rotterdam, der am liebsten den ganzen Tag griechische Texte übersetzt hat. Giovanni Boccaccio war gelernter Bänker und später Schriftsteller. Petrarca war Dichter und Geschichtsschreiber, Johannes Reuchlin war Philosoph und Jurist. Das die Kirche im Nachgang all diese großen Geister für sich beansprucht, ist verständlich, aber auch anmaßend, weil einfach durch das Machtgefüge und Bildungssystem es praktisch unmöglich war, ohne christliche Bekenntnisse zu einer höheren Bildung in dieser Zeit zu gelangen.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 21:50)

Und worin unterscheidet sich das nun von dem, was ich geschrieben habe?
"Autokratie bedeutet per definitionem (absolute) Herrschaft eines Einzelnen.

"Ein Einzelner reißt, ohne den dafür erteilten Auftrag, die Herrschaft mit seinen machtpolitischen Interessen an sich. Machtvollkommen und mit Gewalt übt der Autokrat seine Herrschaft über ein klar umrissenes Gebiet aus, das er zu vergrößern sucht. Damit soll sein Anspruch legitimiert und dauerhaft ausgebaut werden."
Hast du mal die Quelle angesehen, die ich verlinkt habe?

Hast Du mal das Impressum Deiner Quelle angeschaut?

[Sören74]

(02 Nov 2020, 22:22)

Na siehst du. Jetzt lieferst du die Parallele zur DDR - wie ich ja schon schrieb und du zu ignorieren versuchtest. Die von mir aufgezeigte Realität gefällt dir nicht, also muss die Quelle schlecht sein. Damals halt Westfernsehen, Rias oder Solshenyzin ...

Nach Deiner Logik (Umfrage in einem nicht demokratischen Land) standen die DDR-Bürger hinter der sozialistischen Verfassung, weil die zu 94,5 % gewählt wurde. Oder lehnst Du das ab, weil Dir die aufgezeigte Realität nicht gefällt?

[TheManFromDownUnder]

(02 Nov 2020, 12:46)

Das ist durchaus ein interessanter Punkt.

Wäre es demnach nicht die empfundene Ehrverletzung, sondern die als Schwäche ausgemachte Grundhaltung des Westens, welche die Reaktionen hervorruft?

Die Uiguren müssen natürlich erhebliche Repressionen erleiden. Allerdings sind mir auch China keine Beleidigungen der Religion bekannt. Härte gegen andere Volksgruppen dürften in muslimischen Ländern nicht unbekannt sein. Anders ist es mit Angriffen auf Religionsinhalte.

Daher kann ich das noch nicht ganz akzeptieren. Ich denke, dass bei Beleidigung von Religionsinhalten durchaus eine Reaktion erfolgen würde. Allerdings glaube ich sofort, dass eine Repression von Muslimen im Westen, bei der muslimischen Welt viel größere Reaktionen hervorrufen würde, als das bei China der Fall ist. Das sehe ich durchaus einer gewissen Schwäche geschuldet.

Dein letzter Satz stimmt, wuerde der Westen ihre Moslembevoelkerung so unterdruecken wie die Chinesen die Uiguren wuerde das bei der muslemischen Welt sehr grosse Reaktionen hervorrufen und das wie du auch erwaehnst wegen der tatsaechlichen Schwaeche des Westens.

Es ist eine Beleidigung fuer Moslems wenn Menschen ihres Glaubens, wegen des Glaubens in Umerziehungslager gesperrt werden, zwangskastriert und sterilisiert werden. Aber wie gesagt, kein Mucks aus Richtung Ryiadh, Ankara, Kairo, Islamabad oder Teheran. Keine Chinesischen Flaggen abfackeln, keine Xi Photos mit den Fuessen treten. Nichts absolut nichts.

[TheManFromDownUnder]

(02 Nov 2020, 17:30)

Ich denke, da liegst du gar nicht so falsch. Gerade bei den gezielten Angriffen auf Frankreich sollte man sich fragen: Cui bono? Wer hat ein gezieltes Interesse daran, ausgerechnet Frankreich und damit auch Europa zu schwächen?
Aufschlussreicher Artikel aus der Zeit:

Danke fuer den Link. Der Artikel aus der Zeit bestaerkt mich in meiner Denkweise das es sich hier nicht um Religion oder Kultur handelt sondern um politisches Kalkuel und ein bewusster Versuch unsere Positionen zu schwaechen.

[Selina]

(02 Nov 2020, 23:11)

Wenn man nicht das ganze Buch lesen möchte, sondern nur wissen möchte, worum es geht:

https://www.welt.de/politik/article3572 ... ismus.html

Als Ergänzung und Hintergrund zur Diskussion: Für bedenklich halte ich die wachsende Islamfeindlichkeit hierzulande. Interessantes Interview dazu mit dem Politikwissenschaftler Professor Kai Hafez.

Diskriminierung:
"Über 50 Prozent der Deutschen sind anfällig für Islamfeindlichkeit"

Kai Hafez forscht zu Vorurteilen gegenüber Muslimen und dem Islam. Er sagt: Selbst liberale Eliten haben welche. Weil sie zu wenig über die Religion wissen.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... -kai-hafez

[TheManFromDownUnder]

(03 Nov 2020, 01:17)

Als Ergänzung und Hintergrund zur Diskussion: Für bedenklich halte ich die wachsende Islamfeindlichkeit hierzulande. Interessantes Interview dazu mit dem Politikwissenschaftler Professor Kai Hafez.

Diskriminierung:
"Über 50 Prozent der Deutschen sind anfällig für Islamfeindlichkeit"

Kai Hafez forscht zu Vorurteilen gegenüber Muslimen und dem Islam. Er sagt: Selbst liberale Eliten haben welche. Weil sie zu wenig über die Religion wissen.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... -kai-hafez

Und ist das ein Wunder? Bedingt bedenklich aber verstaendlich.

Die islamische Welt tut nichts ausser Diskriminierung jammern und sich als Opfer fuehlen gegenueber Europa und dem Westen, waehrend man zu China's Behandlung von Moslemen schweigt, ist nicht in der Lage oder nicht Willens fundamentalistische Elemente zu eliminieren und moderate Auslegen des Islam zu foerdern.

Ich glaube die Leute wissen genau das ueber Islam was ihnen Moslems taeglich vorleben.

Auesserst bedenklich ist die zunehmende fundamentalistische Ausrichtung vieler moslemischer Laender und zunehmende Intoleranz gegenueber Unglauebigen. Ich denke daran an Indonesien und Malaysia. In Malaysia habe ich ueber die letzten 20 jahre einen bedenklichen Wandel hin zum Fundamentalismus gesehen.

Eine fundamentalistische Religion mit einer intoleranten Doktrine gegeueber Anders oder Nichtglauebigen und die Probleme mit einer auf Rechtstaatlichkeit und Menschenrecht basierend Justiz hat ist nicht compatible mit unseren freiheitlichen, toleranten und sekulaeren Gesellschaften.

[aleph]

(02 Nov 2020, 00:30)

Geht es tatsaechlich um die weltweit bestehende Eskalation zwichen gesellschaftlichen Grundphilosophien?

Ich zweifele. China verfolgt die moslemischen Uiguren mit aller haerte und gegen jedes rechtstaatliches Prinzip. Wer protestiert dagegen, wer berichtet darueber? Die westliche Welt! Kein Wort der Verurteilung aus dem Mittleren Osten, dem Iran, Aegypten, Tunesien, Pakistan us usw! In den Strassen von Kairo, Lahore oder Jeddah werden keine chinesischen Flaggen und ds Bild von Xi verbrannt. Niemand dort ruft zum Boykott gegen chinesische Waren auf. Warum? Weil China stark ist und zB Pakistean und Bangladash dort hochverschuldet sind.

Europa mit seinen pluralistischen und sekulaeren Gesellschaften sind autokratischen und theokratischen Regimen einfach ein Dorn im Auge und die liberale Einwanderungspolitik und das Fehlen von Assimlierungsbestrebungen der Europaer hat zu Parallel Gesellschaften gefuehrt.

Europa ist wirtschaftlich stark, aber militaerisch impotent. Fuer Erdogan gibt es keine Konsequenzen wenn er jetzt Frankreich verbal attackiert. Taete er das gleiche mit der PRC, dann wuerde es Konsequenzen geben.

Ich glaube, das hängt nicht mit der Stärke Chinas zusammen, sondern mit zwei anderen Punkten. Erstens wird der Westen für die Demütigung der Araber durch Kolonisation und Staatsgründung Israels verantwortlich gemacht und zweitens gilt dort die Ehre Mohammeds mehr, als das Wohlergehen von Glaubensgeschwistern in China, die ja wohl eher mit den verhassten Türken verwandt sind. Deshalb reagieren Araber so.


Es gibt keine türkischen Terroristen, aber die Terroranschläge werden allen Muslimen in die Schuhe geschoben, das ist unredlich.

Es wäre nachvollziebar, wenn Erdogan gegen China giften würde. Dass er es nicht tut, zeigt, das es ihm um Profilierung geht. Das ist ein Punkt, der für Deine Theorie spricht.

Zu Deinem letzten Satz: was soll denn Frankreich jetzt tun? Wirtschaftssanktionen, Botschafter einstellen oder gar gleich einen Krieg anfangen und was davon würde helfen, das Problem zu lösen?

Deine Theorie versagt übrigens auch schon bei den USA, die ich in dieser Beziehung näher bei China sehe

[aleph]

(02 Nov 2020, 23:08)

Ach Sören... Es geht noch besser - "Die dritte radikale Widerstandsbewegung: der Islamismus" klick — wenn man auf solche Gedanken kommen will, wie der Thread-Titel muss man das wohl gelesen haben.

Lustig ist folgender Beitrag:

In einem Gespräch im Juni 2006 erklärte Nolte, dass er sich, wenn er zehn Jahre jünger wäre, intensiv mit dem Islamismus auseinandersetzen würde, als dem dritten großen Phänomen (neben Faschismus und Kommunismus) der Verneinung der amerikanischen, "liberistischen" Gesellschaft. Die Formulierung klang merkwürdig: Hatte Nolte seine Meinung geändert? Früher hatte er weder Faschismus noch Kommunismus in erster Linie als Antiamerikanismus interpretiert.

Liberale Gesellschaftsordnung und ihre Gefährdung wird hervorgeholt, wenn es sich um Islamismus und Kommunismus handelt, während der arme Hitler missverstanden wurde und doch nur für die Freiheit kämpfte

[aleph]

(02 Nov 2020, 10:39)

Im Gegenteil:
Die Meinungsfreiheitsfetischisten müssen lernen, dass es auch Grenzen der Meinungsfreiheit gibt.
Eine dieser Grenzen ist die Religion, welche ja zurecht heute schon durch 166 StgB geschützt ist. Nur halt noch nicht ausreichend!

Stimmt nicht.

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

Genausowenig wie beim Genozidparagraph Ansichten über den Holocaust geschützt werden sollen, werden beim Gotteslästerungsparagraphen religiöse Inhalte geschützt. Beide mal ist das geschützte Rechtsgut der öffentliche Friede. Der öffentliche Friede wird durch Terror und Krieg bedroht, nicht durch Zeichnungen, die vorher auch nicht bekannt waren.

[Keinen_Faschismus!]

(03 Nov 2020, 01:17)
Als Ergänzung und Hintergrund zur Diskussion: Für bedenklich halte ich die wachsende Islamfeindlichkeit hierzulande. Interessantes Interview dazu mit dem Politikwissenschaftler Professor Kai Hafez.

Diskriminierung:
"Über 50 Prozent der Deutschen sind anfällig für Islamfeindlichkeit"

Kai Hafez forscht zu Vorurteilen gegenüber Muslimen und dem Islam. Er sagt: Selbst liberale Eliten haben welche. Weil sie zu wenig über die Religion wissen.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... -kai-hafez

Danke für den Link!

Ja das finde ich auch bedenklich.
Eigentlich müssten diese über 50% unter der Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen.

Magst du in diesem Thread mit darüber diskutieren, was man gegen Islamfeindlichkeit unternehmen kann?
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=34&t=70600

[aleph]

(03 Nov 2020, 07:29)

Ja das finde ich auch bedenklich.
Eigentlich müssten diese über 50% unter der Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen.

Magst du in diesem Thread mit darüber diskutieren, was man gegen Islamfeindlichkeit unternehmen kann?
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=34&t=70600

Niemand muss den Islam mögen, das ist kein Fall für Verfassungsschutz, was soll denn der machen? Wo wird da die Verfassung gefährdet?

[Keinen_Faschismus!]

(03 Nov 2020, 07:32)
Niemand muss den Islam mögen, das ist kein Fall für Verfassungsschutz, was soll denn der machen? Wo wird da die Verfassung gefährdet?

Natürlich muss man den Islam nicht mögen. Das kann man dann aber auch gefälligst für sich behalten!

Wenn man dem Islam pauschal alle möglichen Dinge wie Totalitarismus, Rückständigkeit, Unveränderlichkeit, Gewalt oder Islamisierung unterstellt, dann ist das aber durchaus ein Fall für den Verfassungsschutz!

Was man dagegen tun kann, diskutieren wir hier:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=34&t=70600

[conscience]

(03 Nov 2020, 07:07)
[...]

Es gibt keine türkischen Terroristen, aber die Terroranschläge werden allen Muslimen in die Schuhe geschoben, das ist unredlich.[...]

Demzufolge ist es unredlich, die These aufzustellen: "Wollen Sie den totalen Krieg?" — Danke für die Klarstellung.

[conscience]

Der Westen hat ein Problem damit, wie er mit der Herausforderung von Teilen des politischen Islams, die teilweise terroristisch sind, umgehen will und das im Gesamtkontext, dass die Islamische Welt nur in Teilen die "Emanzipation des Menschen aus seiner Unwissenheit" angenommen hat, verbunden mit weltumspannenden Entwicklungen wie ökonomische Globalisierung und ökologischer Veränderungen.

[Keinen_Faschismus!]

(03 Nov 2020, 08:13)
im Gesamtkontext, dass die Islamische Welt nur in Teilen die "Emanzipation des Menschen aus seiner Unwissenheit" angenommen hat

Wie darf man das verstehen?
Halten sie die „islamische Welt“ für unaufgeklärt?!

[aleph]

(03 Nov 2020, 07:40)

Natürlich muss man den Islam nicht mögen. Das kann man dann aber auch gefälligst für sich behalten!

Wenn man dem Islam pauschal alle möglichen Dinge wie Totalitarismus, Rückständigkeit, Unveränderlichkeit, Gewalt oder Islamisierung unterstellt, dann ist das aber durchaus ein Fall für den Verfassungsschutz!

Was man dagegen tun kann, diskutieren wir hier:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=34&t=70600

Nein, das ist kein Fall für den Verfassungsschutz, das ist ein Fall für Medien, Schule und Meinungsfreiheit. Der Verfassungsschutz ist nicht für Aufklärung und Differenzierung zuständig. Umgekehrt aber schon und wird auch getan. Es ist ja nicht so, dass der nichts gegen Islamismus und Hassprediger unternimmt.

[conscience]

(03 Nov 2020, 08:18)

Wie darf man das verstehen?
Halten sie die „islamische Welt“ für unaufgeklärt?!

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil

[Tom Bombadil]

(03 Nov 2020, 08:13)

Der Westen hat ein Problem damit, wie er mit der Herausforderung von Teilen des politischen Islams, die teilweise terroristisch sind, umgehen will...

Ja, das Problem hat er. Weil er an den Menschenrechten festhält und nur mit Wattebällchen wirft, während die Feinde mit Kalaschnikows kämpfen. Überall an den Rändern des islamischen Herrschaftsbereiches gibt es Terror, Mord und Anschläge, egal ob in Frankreich, in Indien, in Thailand oder auf den Philippinen. Dem muss von der Weltgemeinschaft Einhalt geboten werden.
Und das müssten irgendwann auch normale, gemäßigte Muslime verstehen und den Kampf gegen den radikalen Islam unterstützen, denn auch sie werden Opfer von diesen religionsbesoffenen Geisteskranken, wie gestern an der Universität in Kabul zu sehen. Bildung hassen diese Arschgeigen genauso wie "Ungläubige", weil sie wissen, dass sie gebildete Menschen nicht so einfach hinter's Licht führen können.
Lange geht das jedenfalls nicht mehr so weiter, da bin ich sicher und dann kommt es zu Szenen, die auch niemand sehen will. Das sind dann aber die Politiker Schuld, die nicht handeln wollen oder - aus welchen Gründen auch immer - können. Und wenn das passiert, werden diejenigen darunter leiden, die nichts dafür können: die normalen, gemäßigten Muslime.

[TheManFromDownUnder]

(03 Nov 2020, 07:07)


Deine Theorie versagt übrigens auch schon bei den USA, die ich in dieser Beziehung näher bei China sehe

Kannst du ds mal naeher erlauetern.?

Die USA hat wesentlich weniger moslemische Staatsbuerger und nimmt wesentlich weniger Fluechtlinge aus den Regionen des Mittleren Ostens auf als Europa. Hat natuerlich keine koloniale Vergangenheit dort.

Das Erdogan sich Nicht tuerkischen Islamfaschisten bedient liegt auf der Hand. Er hasst Europa, weil sie ihn nicht in den "Club" lassen, er hasst Europa weil sie auf der Seite Armeniens stehen, e hasst Europa weil sie den Kurden Asyl und eine Stimme geben. Naruerlich schert er sich nicht um Uiguren, er schert sich ja kaum um seine eigenen Landsleute.

[aleph]

(03 Nov 2020, 10:37)

Kannst du ds mal naeher erlauetern.?

Die USA hat wesentlich weniger moslemische Staatsbuerger und nimmt wesentlich weniger Fluechtlinge aus den Regionen des Mittleren Ostens auf als Europa. Hat natuerlich keine koloniale Vergangenheit dort.

Das Erdogan sich Nicht tuerkischen Islamfaschisten bedient liegt auf der Hand. Er hasst Europa, weil sie ihn nicht in den "Club" lassen, er hasst Europa weil sie auf der Seite Armeniens stehen, e hasst Europa weil sie den Kurden Asyl und eine Stimme geben. Naruerlich schert er sich nicht um Uiguren, er schert sich ja kaum um seine eigenen Landsleute.

Deine Sicht auf Erdogan teile ich. Auch andere Führer in der Region lassen ihre leute leiden, nicht nur assad. Ägypten tut gar nichts gegen das minenfeld aus dem 2. Weltkrieg. Für die opfer der minen gibts keine krankenversicherung, nur prothesen werden ausgegeben.

Zu den USA: ist in der arabischen Welt sicherlich unbeliebter, als Europa, die Kriege, die die USA dort geführt hat, sind in aller Erinnerung und dazu kommt noch israel.

[TheManFromDownUnder]

(03 Nov 2020, 10:56)



Zu den USA: ist in der arabischen Welt sicherlich unbeliebter, als Europa, die Kriege, die die USA dort geführt hat, sind in aller Erinnerung und dazu kommt noch israel.

Aber die USA scheint in den letzten Jahren von islamischen Terror in dem Ausmass wie Europa insbesondere Frankreich betroffen ist verschont?? Kann das sein weil die USA nicht lange fackeln wenn es um Vergeltung geht? Oder andere Ursachen.

[aleph]

(03 Nov 2020, 11:09)

Aber die USA scheint in den letzten Jahren von islamischen Terror in dem Ausmass wie Europa insbesondere Frankreich betroffen ist verschont?? Kann das sein weil die USA nicht lange fackeln wenn es um Vergeltung geht? Oder andere Ursachen.

Die haben die sicherheit nach dem 11.9.2001 erhöht und man kommt nicht leicht da rein.

[Dark Angel]

(02 Nov 2020, 23:00)

Du meinst das Buch "Der islamische Faschismus"? Dann empfehle mal da rein zu schauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_islam ... _Rezeption

Was mich persönlich schon erstaunt ist, dass Du eine sehr fragwürdigen These anhängst, dass der Islam eine politische Religion darstellt bzw. Islam = Politik, die in den Politikwissenschaften mehr Ablehnung als Zustimmung findet. Auf der anderen Seite bist Du immer sehr beim Thema Geschichtswissen bedacht. Wie kommt das? Eigentlich sollten Dir doch die verschiedenen Rezeptionen bekannt sein und trotzdem meinst Du durch Cherry-Picking eine gewisse Evidenz zu suggerieren. Als Naturwissenschaftler finde so ein Verhalten fast schon faszinierend, weil das in unserem Bereich eher selten (aber trotzdem auch) vorkommt.

Aha, weil bei Wikipedia etwas von "gemischten und negativen Kritiken" deutscher Literaturwissenschaftler, Orientalisten/Religionswissenschaftlern zu Samads Buch steht, ist das für dich eine fragfürdige Quelle, sind das fragwürdige Thesen und das ohne auch nur einen einzigen Satz der Publikationen von Hamed Abdel-Samad selbst gelesen zu haben.
Interessant! So etwas nennt man argumentum ad hominem!

Also für mich sind die Aussagen eines Insiders zum Islam (Samad war immerhin Mitglied der Muslimbruderschaft) glaubwürdiger und relevanter als die Kritiken in weit links oder rechts stehenden Medien, von fachfremden Wissenschaftlern oder Religionswissenschaftlern, die versuchen (sich) den Islam schönzureden.
Wenn du also unbedingt eine "Outsider"-Quelle brauchst, die dir den Islam erklärt, empfehle ich die Publikationen von Prof. Christine Schirrmacher.
Mein Wissen über den Islam und dessen Menschenbild beziehe ich neben den, in einem früheren Beitrag genannten, z.B. aus ihren Publikationen.

(02 Nov 2020, 23:00)Welche Machtbasis gab es denn vor dem Islam in diesen Ländern? Machtstrukturen gab es in den Stämmen auch schon im vorislamischen Arabien. Auf welche Religion sich die Machthaber bezogen, war letztlich aus taktischen Überlegungen erwogen, so wie sich Chlodwig vor (oder nach) einer wichtige Schlacht zum Christentum bekannt hat. Von daher sehe ich den Islam als Mittel zum Zweck für politische Herrscher an.

Das ist jetzt nicht dein Ernst! Ich werde dir KEINEN Nachhilfeunterricht in altorientalischer Geschichte geben!
Nur so viel: VOR dem Islam gab es KEINE "diese Länder", sondern nur rivalisierende Stämme - z.T. ohne staatliche Strukturen, weil Teil des Oströmischen Reiches bzw des Byzanthinischen Reiches - die ihre eigenen religiösen Glaubensvorstellungen hatten (i.d.R. polytheistisch) und somit auch keine Machtstrukturen.
Staatliche Strukturen entstanden in dieser Region erst MIT dem Islam - bekannt als Islamische Expanion (7. bis 9. Jh) ==> Entstehung des (islamischen) Kalifats und später des Osmanischen Reiches, welches (so viel sollte bekannt sein) bis zum Ende des WK1 existierte und danach zum britischen und französischen Völkerbundsmandatsgebiet wurde. "diese Länder" entstanden erst im Ergebnis des WK2 und der folgenden Unabhängigkeitsbewegung!

Und NEIN, auf welchen Religionen bzw religiösen Glaubensvorstellungen (staatliche) Machtstrukturen (sofern vorhanden) basierten, waren KEINE taktischen Überlgungen, weil Religionen bzw religiöse Glaubensvorstellungen historisch wachsen, weil sie die Grundlage für staatliche Organisation und Verwaltung bilden.
Das Christentum bildet eine Ausnahme - es wurde von Kaiser Konstantin per Edikt zur gleichberechtigten Religion "erhoben" und von Kaiser Theodisius - wiederum per Edik - zur Staatsreligion und damit zum Machtinstrument.

(02 Nov 2020, 23:00)Du sagst es doch selber, was ich vorher geschrieben habe, die Aufklärung kam nicht aus dem Christentum heraus, sondern wurde von den Oberen im Christentum aufgenommen und Basis war nicht die christliche Lehre sondern die antike griechische Philosophie.

Nein, dergleichen habe ich NICHT gesagt!
Ich habe geschrieben: maßgeblichen Einfluss darauf, dass die Ideen des Humanismus mit den Lehren des Christentums verbunden wurden, hatte die Familie Medici und die Medicis waren eine Kaufmannsfamilie aus Florenz, in Deutschland waren es übrigens die Familie Fugger.
Es waren (zuerst) christliche Mönche, die Zugang zur antiken griechischen Philosophie fanden und deren Ideen verbreiteten. Die Medicis sorgten letztendlich für deren allgemeine Verbreitung. Lorenzo Medici, der spätere Papst Leo X war bereits VOR seiner Papstwahl mit diesen Ideen der antiken griechischen Philosophie vertraut.

(02 Nov 2020, 23:00) Viele Schriften von Humanisten waren zunächst in der Kirche verboten, auch Werke von Erasmus von Rotterdam, der am liebsten den ganzen Tag griechische Texte übersetzt hat. Giovanni Boccaccio war gelernter Bänker und später Schriftsteller. Petrarca war Dichter und Geschichtsschreiber, Johannes Reuchlin war Philosoph und Jurist. Das die Kirche im Nachgang all diese großen Geister für sich beansprucht, ist verständlich, aber auch anmaßend, weil einfach durch das Machtgefüge und Bildungssystem es praktisch unmöglich war, ohne christliche Bekenntnisse zu einer höheren Bildung in dieser Zeit zu gelangen.

Wer was war, ist doch völlig irrelevant, relevant ist nur, dass sich die Ideen des Humanismus, Gedanken der antiken griechischen Philosophie - auch gegen den Widerstand der katholischen Kirche - durchgesetzt haben und mit der christlichen Lehre verbunden wurden und somit (auch) die Grundlage für die Aufklärung bildeten.

Im Islam ga es ähnliche Ansätze, die sich jedoch NICHT durchgesetzt haben. Im Islam gab es KEINE Aufklärung!

[firlefanz11]

(02 Nov 2020, 10:53)
Offenbar ist das Zusammenleben mit Nicht-Muslimen irgendwie doch ganz angenehm. Oder erträglicher.
Komisch....

Das liegt daran, dass man auch mal andere Frauen sieht ausser der Eigenen...

[tarkomed]

(03 Nov 2020, 11:20)

Also für mich sind die Aussagen eines Insiders zum Islam (Samad war immerhin Mitglied der Muslimbruderschaft) glaubwürdiger und relevanter als die Kritiken in weit links oder rechts stehenden Medien, von fachfremden Wissenschaftlern oder Religionswissenschaftlern, die versuchen (sich) den Islam schönzureden.
Wenn du also unbedingt eine "Outsider"-Quelle brauchst, die dir den Islam erklärt, empfehle ich die Publikationen von Prof. Christine Schirrmacher.
Mein Wissen über den Islam und dessen Menschenbild beziehe ich neben den, in einem früheren Beitrag genannten, z.B. aus ihren Publikationen.

Wenn er Mitglied der Muslimbruderschaft war, dann ist er Insider im Bereich Islamismus, denn die Muslimbrüder sind Islamisten. Er kennt also den Islam hauptsächlich aus dieser Perspektive. So gesehen sind die Aussagen fachfremder Wissenschaftler für mich relevanter, weil objektiver und mit der dazu nötigen Distanz zum Islam, zumal diese Wissenschaftler dem Autor lediglich mangelnde Kenntnis des Faschismus und ebenso mangelnde Berücksichtigung der Islamismusforschung vorwerfen.

Mich überrascht allerding dein besonderes Interesse für den Islam. Zugegeben, ich als Atheist sehe mich besonders wenig dazu veranlasst, so viel Aufwand für eine Religion zu investieren, die mich nicht interessiert, weil mich Religionen im Allgemeinen nicht mehr interessieren - ich bin getaufter Christ und diese Religion hat schließlich dafür gesorgt, dass ich Atheist wurde.
Die einzige Erklärung, die mir daher spontan für dein besonderes Interesse für den Islam einfällt, ist, dass man seinen Feind gut genug kennen will, um ihn besser zu bekämpfen.

[Sören74]

(03 Nov 2020, 11:20)

Aha, weil bei Wikipedia etwas von "gemischten und negativen Kritiken" deutscher Literaturwissenschaftler, Orientalisten/Religionswissenschaftlern zu Samads Buch steht, ist das für dich eine fragfürdige Quelle, sind das fragwürdige Thesen und das ohne auch nur einen einzigen Satz der Publikationen von Hamed Abdel-Samad selbst gelesen zu haben.
Interessant! So etwas nennt man argumentum ad hominem!

Nein, sowas nennt sich wissenschaftliche Rezeptionen von Fachleuten, die wir nicht sind. Wir können nur bedingt den Inhalt solcher Bücher bewerten, die aber schon.

Also für mich sind die Aussagen eines Insiders zum Islam (Samad war immerhin Mitglied der Muslimbruderschaft) glaubwürdiger und relevanter als die Kritiken in weit links oder rechts stehenden Medien, von fachfremden Wissenschaftlern oder Religionswissenschaftlern, die versuchen (sich) den Islam schönzureden.

Würdest Du genauso argumentieren, wenn ein ehemaliges Mitglied der Muslimbruderschaft sich wesentlich positiver zum Islam äußert? Oder wählst Du Hamed Abdel-Samad deshalb aus, weil er gut in Dein vorhandenes Weltbild passt?

Wenn du also unbedingt eine "Outsider"-Quelle brauchst, die dir den Islam erklärt, empfehle ich die Publikationen von Prof. Christine Schirrmacher.
Mein Wissen über den Islam und dessen Menschenbild beziehe ich neben den, in einem früheren Beitrag genannten, z.B. aus ihren Publikationen.

Und was sagt sie zum Thema Politik und Islam?

Und NEIN, auf welchen Religionen bzw religiösen Glaubensvorstellungen (staatliche) Machtstrukturen (sofern vorhanden) basierten, waren KEINE taktischen Überlgungen, weil Religionen bzw religiöse Glaubensvorstellungen historisch wachsen, weil sie die Grundlage für staatliche Organisation und Verwaltung bilden.
Das Christentum bildet eine Ausnahme - es wurde von Kaiser Konstantin per Edikt zur gleichberechtigten Religion "erhoben" und von Kaiser Theodisius - wiederum per Edik - zur Staatsreligion und damit zum Machtinstrument.

Bei unserem Geschichtswissen zu behaupten, es gab keine taktischen Überlegungen, Religionen für die eigenen Machtstrukturen zu nutzen, ist mehr als verwunderlich. Das die Religionen schon vorhanden waren, ist ja kein Argument gegen die These vom Mittel zum Zweck. Selbst im US-Wahlkampf berufen sich Kandidaten immer wieder auf ihre jeweilige Religionszugehörigkeit und versuchen damit zu punkten.

Nein, dergleichen habe ich NICHT gesagt!
Ich habe geschrieben: maßgeblichen Einfluss darauf, dass die Ideen des Humanismus mit den Lehren des Christentums verbunden wurden, hatte die Familie Medici und die Medicis waren eine Kaufmannsfamilie aus Florenz, in Deutschland waren es übrigens die Familie Fugger.
Es waren (zuerst) christliche Mönche, die Zugang zur antiken griechischen Philosophie fanden und deren Ideen verbreiteten. Die Medicis sorgten letztendlich für deren allgemeine Verbreitung. Lorenzo Medici, der spätere Papst Leo X war bereits VOR seiner Papstwahl mit diesen Ideen der antiken griechischen Philosophie vertraut.

Ändert nichts an den Umstand, dass der Humanismus nicht aus dem Christentum entstanden ist, sondern die Kirchen sich des Humanismus bedient haben.

[conscience]

Ein Teil des islamischen Spektrums ist ein Problem mit dem sich die westliche Gesellschaft auseinandersetzen muss — pauschal bedeutet das den Repressionsapparat und die inneren sowie die äußeren Sicherheitskräfte auszubauen. Es bedeutet nicht eine Weltreligion sich zum Feind zu machen, die dämlich wäre das ?

[naddy]

(03 Nov 2020, 12:25)

Wenn er Mitglied der Muslimbruderschaft war, dann ist er Insider im Bereich Islamismus, denn die Muslimbrüder sind Islamisten. Er kennt also den Islam hauptsächlich aus dieser Perspektive. So gesehen sind die Aussagen fachfremder Wissenschaftler für mich relevanter, weil objektiver und mit der dazu nötigen Distanz zum Islam, ...

Dieses Phänomen überrascht auch mich jedesmal: Je größer die Distanz zum Islam, um so besser meinen Autoren - und auch Foren-User - zu wissen, was "der Islam" ist. Während andererseits unter Muslimen seit Jahrhunderten ein Streit darüber tobt.

Vielleicht müssen wir diesbezüglich generell umdenken und zu jedem Problem immer jene befragen, welche die größte "Distanz" dazu haben.

[Sören74]

(03 Nov 2020, 13:00)

Dieses Phänomen überrascht auch mich jedesmal: Je größer die Distanz zum Islam, um so besser meinen Autoren - und auch Foren-User - zu wissen, was "der Islam" ist. Während andererseits unter Muslimen seit Jahrhunderten ein Streit darüber tobt.

Vielleicht müssen wir diesbezüglich generell umdenken und zu jedem Problem immer jene befragen, welche die größte "Distanz" dazu haben.

Es geht doch um was anderes, im Grunde genommen ist es klassisches Cherry-Picking, was wir hier beobachten können. Wenn ein ehemaliges Mitglied der Muslimbrüderschaft mit der These kommt, die betreiben eine Form von Faschismus und das betrifft quasi den ganzen Islam, dann wird das hier kolportiert. Wenn aber hunderte andere ehemalige oder aktive Mitglieder das wesentlich anders sehen, dann interessiert das niemanden. Nennt sich auch confirmation bias. Wissenschaftler wissen eigentlich darum und lernen, wie man versucht das zu vermeiden.

[naddy]

(03 Nov 2020, 13:30)

Wenn ein ehemaliges Mitglied der Muslimbrüderschaft mit der These kommt, die betreiben eine Form von Faschismus und das betrifft quasi den ganzen Islam, dann wird das hier kolportiert.

Ich bevorzuge grundsätzlich die Thesen, die beobachtbare Phänomene nach meinem Verständnis plausibel erklären können, zukünftiger Erkenntniszuwachs nicht ausgeschlossen. Dabei ist mir erstmal egal, wer sie formuliert. Für Dich reicht offensichtlich eine "ehemalige Mitgliedschaft" bei der "Muslimbrüderschaft" aus, um Zweifel anzumelden.

Nur nebenbei: Die "-brüderschaft" heißt offiziell "-bruderschaft", Detailkenntnisse steigern gewöhnlich das Renommee in Diskussionen.

Wenn aber hunderte andere ehemalige oder aktive Mitglieder das wesentlich anders sehen, dann interessiert das niemanden.

Durchaus. Ich unterziehe deren Meinung nur der gleichen Plausibilitätsprüfung, wie alle anderen Meinungen auch. Machst Du das anders?

Nennt sich auch confirmation bias. Wissenschaftler wissen eigentlich darum und lernen, wie man versucht das zu vermeiden.

Danke für die Belehrung, ist aber überflüssig. Was Wissenschaftler wissen, lernen und zu vermeiden versuchen, weiß ich aus eigener Erfahrung. Allerdings nur im Einzelfall, denn "die Wissenschaftler" kann man selbstverständlich genausowenig verallgemeinern, wie "die Muslime". Solltest Du doch am besten wissen.

[tarkomed]

(03 Nov 2020, 13:00)

Dieses Phänomen überrascht auch mich jedesmal: Je größer die Distanz zum Islam, um so besser meinen Autoren - und auch Foren-User - zu wissen, was "der Islam" ist. Während andererseits unter Muslimen seit Jahrhunderten ein Streit darüber tobt.

Vielleicht müssen wir diesbezüglich generell umdenken und zu jedem Problem immer jene befragen, welche die größte "Distanz" dazu haben.

Es ging um wissenschaftliche Distanz und nicht um Ahnungslosigkeit oder bestenfalls um Halbwissen, wie in meinem Fall.

[Dark Angel]

(03 Nov 2020, 12:25)

Wenn er Mitglied der Muslimbruderschaft war, dann ist er Insider im Bereich Islamismus, denn die Muslimbrüder sind Islamisten. Er kennt also den Islam hauptsächlich aus dieser Perspektive. So gesehen sind die Aussagen fachfremder Wissenschaftler für mich relevanter, weil objektiver und mit der dazu nötigen Distanz zum Islam, zumal diese Wissenschaftler dem Autor lediglich mangelnde Kenntnis des Faschismus und ebenso mangelnde Berücksichtigung der Islamismusforschung vorwerfen.

Aha - Islamismus hat also deiner Meinung nach, nichts mit Islam zu tun.
Tatsache ist allerdings, ohne den Islam gibt es keinen Islamismus.
Islamismus ist eine Form des Islam, die den Koran wörtlich nimmt bzw diesen extrem orthodox und konservativ-fundamentalistisch auslegt. Der Djihad - oft als heiliger Krieg bezeichnet - umschreibt den Missionsauftrag des Islam, dessen Lehren in der ganzen Welt zu verbreiten. Dieser Missionsauftrag richtet sich an jeden Moslem und wird mit allen Mitteln ausgeführt, d.h. nicht zwingend mit Waffengewalt, Krieg und Terrorismus.

Und NEIN, fachfremde Wissenschaftler sind nicht objektiver, ganz im Gegenteil!

(03 Nov 2020, 12:25)Mich überrascht allerding dein besonderes Interesse für den Islam. Zugegeben, ich als Atheist sehe mich besonders wenig dazu veranlasst, so viel Aufwand für eine Religion zu investieren, die mich nicht interessiert, weil mich Religionen im Allgemeinen nicht mehr interessieren - ich bin getaufter Christ und diese Religion hat schließlich dafür gesorgt, dass ich Atheist wurde.
Die einzige Erklärung, die mir daher spontan für dein besonderes Interesse für den Islam einfällt, ist, dass man seinen Feind gut genug kennen will, um ihn besser zu bekämpfen.

Mein besonderes Interesse gilt nicht dem Islam, sondern der Entstehung(sgeschichte) und Entwicklung religiöser Glaubensvorstellungen und Religionen ganz allgemein. Mein Interesse für Religionsgeschichte hat etwas mit meinem Beruf zu tun. Die Entstehung und Entwicklung des Christentums und des Judentums interessiert mich genauso und entsprechend beschäftige ich mich damit.

[Dark Angel]

(03 Nov 2020, 12:45)

Nein, sowas nennt sich wissenschaftliche Rezeptionen von Fachleuten, die wir nicht sind. Wir können nur bedingt den Inhalt solcher Bücher bewerten, die aber schon.

Literaturwissenschaftler und Politikwissenschaftler sind keine Islamwissenschaftler und somit auch nur Laien bzw Amateure.
Was da bei Wikipedia geschrieben steht, hat mit "wissenschaftliche Rezeptionen" ungefähr genauso viel zu tun, wie ein Ruderboot mit einem Schlachtschiff.

(03 Nov 2020, 12:45)]Würdest Du genauso argumentieren, wenn ein ehemaliges Mitglied der Muslimbruderschaft sich wesentlich positiver zum Islam äußert? Oder wählst Du Hamed Abdel-Samad deshalb aus, weil er gut in Dein vorhandenes Weltbild passt?

Ich beziehe mich bei meinen Aussagen nicht ausschließlich auf Samad, habe mehrere Autoren (Muslime) benannt, die sich objektiv-kritisch mit dem Islam beschäftigen!

(03 Nov 2020, 12:45)]
Und was sagt sie zum Thema Politik und Islam?

Lies selber!

(03 Nov 2020, 12:45)Bei unserem Geschichtswissen zu behaupten, es gab keine taktischen Überlegungen, Religionen für die eigenen Machtstrukturen zu nutzen, ist mehr als verwunderlich.

1. vergleiche doch bitte nicht dein rudimentäres Geschichtswissen mit meinem. Geschichte - die ganz alte - ist zufällig mein Fachgebiet. Ich habe die jahrelang ausgebuddelt!

2. bist DU derjenige, der behauptet Religionen/religiöse Glaubensvorstellungen würden ausschließlich aus taktischen Gründen zum Machterhalt "instrumentalisiert", also bist DU in der Beweispflicht, dass das tatsächlich so war.
Meine Aussage war, dass Religionen bzw religiöse Glaubensvorstellungen (bis auf eine Ausnahme) die Grundlage für die Errichtung von Machtstrukturen waren/sind, kannst du in jedem Fachbuch zur Geschichte der Entstehung von Hochkulturen/Zivilisationen und zur Religionsgeschichte nachlesen!

(03 Nov 2020, 12:45)Das die Religionen schon vorhanden waren, ist ja kein Argument gegen die These vom Mittel zum Zweck.

Ganz im Gegenteil, das ist das entscheidende Argument!
Aber dazu müsste man sich mit Religionsgeschichte und der Geschichte der Zivilisation beschäftigen!

(03 Nov 2020, 12:45)Ändert nichts an den Umstand, dass der Humanismus nicht aus dem Christentum entstanden ist, sondern die Kirchen sich des Humanismus bedient haben.

Ich habe nirgends geschrieben, dass der Humanismus aus dem Christentum (heraus) entstanden wäre, sondern dass es Christen waren, die die Ideen des Humanismus aus der antiken griechischen Philosophie übernommen und mit der christliche Lehre verbunden haben.
Und ich habe auch nirgends geschrieben, dass sich die Kirchen des Humanismus bedient hätten. Haben sie nämlich nicht - ganz im Gegenteil, sie waren im Zuge der Aufklärung (beginnend in der Renaissance) schlicht gezwungen, diese Ideen zu übernehmen.

[tarkomed]

(03 Nov 2020, 15:03)

Aha - Islamismus hat also deiner Meinung nach, nichts mit Islam zu tun.
Tatsache ist allerdings, ohne den Islam gibt es keinen Islamismus.

Das habe ich nicht behauptet. Der Islamismus hat in etwa soviel mit dem Islam zu tun, wie die Evangelikalen beispielsweise mit dem Protestantismus – ich bin gespannt auf morgen…

(03 Nov 2020, 15:03)
Islamismus ist eine Form des Islam, die den Koran wörtlich nimmt bzw diesen extrem orthodox und konservativ-fundamentalistisch auslegt. Der Djihad - oft als heiliger Krieg bezeichnet - umschreibt den Missionsauftrag des Islam, dessen Lehren in der ganzen Welt zu verbreiten. Dieser Missionsauftrag richtet sich an jeden Moslem und wird mit allen Mitteln ausgeführt, d.h. nicht zwingend mit Waffengewalt, Krieg und Terrorismus.

So viel weiß sogar auch ich darüber, aber gleichzeitig weiß ich, dass es 1,8 Mrd. Muslime gibt und die allermeisten von ihnen lehnen diese Interpretation ihrer Religion ab.

(03 Nov 2020, 15:03)
Und NEIN, fachfremde Wissenschaftler sind nicht objektiver, ganz im Gegenteil!

Wo hast du diese fachfremden Wissenschaftler her? Es ging um Soziologen, die sicherlich mehr über den Faschismus wissen als der Buchautor und um Islamismusforscher, die ebenfalls über fundierteres Fachwissen über den Islamismus verfügen als ein ehemaliger Islamist.

(03 Nov 2020, 15:03)
Mein besonderes Interesse gilt nicht dem Islam, sondern der Entstehung(sgeschichte) und Entwicklung religiöser Glaubensvorstellungen und Religionen ganz allgemein. Mein Interesse für Religionsgeschichte hat etwas mit meinem Beruf zu tun. Die Entstehung und Entwicklung des Christentums und des Judentums interessiert mich genauso und entsprechend beschäftige ich mich damit.

Dann weißt du besser als ich, dass der Islam auch ganz andere Phasen hatte als die heutige, genauso wie das Christentum. In Spanien haben die Araber zugelassen, dass die Spanier Christen geblieben sind, trotz 600jähriger Besatzung und die Osmanen haben trotz 400jähriger Besatzung Griechenlands zugelassen, dass die Griechen Christen geblieben sind, so wie große Teile des übrigen Balkans auch.
Das Christentum würde auch größtenteils gewaltsam in Europa durchgesetzt, hauptsächlich durch die Herrscher. Soviel zum Thema Missionierungsauftrag des Islam.

[Keoma]

(03 Nov 2020, 15:39)

Das habe ich nicht behauptet. Der Islamismus hat in etwa soviel mit dem Islam zu tun, wie die Evangelikalen beispielsweise mit dem Protestantismus – ich bin gespannt auf morgen…

So viel weiß sogar auch ich darüber, aber gleichzeitig weiß ich, dass es 1,8 Mrd. Muslime gibt und die allermeisten von ihnen lehnen diese Interpretation ihrer Religion ab.

Wo hast du diese fachfremden Wissenschaftler her? Es ging um Soziologen, die sicherlich mehr über den Faschismus wissen als der Buchautor und um Islamismusforscher, die ebenfalls über fundierteres Fachwissen über den Islamismus verfügen als ein ehemaliger Islamist.

Dann weißt du besser als ich, dass der Islam auch ganz andere Phasen hatte als die heutige, genauso wie das Christentum. In Spanien haben die Araber zugelassen, dass die Spanier Christen geblieben sind, trotz 600jähriger Besatzung und die Osmanen haben trotz 400jähriger Besatzung Griechenlands zugelassen, dass die Griechen Christen geblieben sind, so wie große Teile des übrigen Balkans auch.
Das Christentum würde auch größtenteils gewaltsam in Europa durchgesetzt, hauptsächlich durch die Herrscher. Soviel zum Thema Missionierungsauftrag des Islam.

Nun, dass Buchreligionen erlaubt waren, hatte vermutlich auch einen finanziellen Hintergrund.
Und dem dagegen steht auch die Knabenlese.
Auch sehr liberal.

Aber der verklärte Blick auf z.B. al Andalus hilft uns hier und heute nicht weiter, eine logische Schlussfolgerung sagt mir, je größer die Anzahl Muslime, desto größer die Chance, dass einige ihre Ansichten nicht nur mit permanenten Forderungen durchsetzen wollen.

[naddy]

(03 Nov 2020, 15:39)

Das Christentum würde auch größtenteils gewaltsam in Europa durchgesetzt, hauptsächlich durch die Herrscher. Soviel zum Thema Missionierungsauftrag des Islam.

Das Thema wurde hier auch schon x-mal durchgekaut, das Faktum von mir mehrfach explizit so beschrieben und von niemandem, der auch nur rudimentäres Geschichtswissen besitzt, ernsthaft bestritten. Der Unterschied besteht darin, daß die christliche Zwangsmissionierung ein paar Jahrhunderte zurückliegt, während die islamische Ursache für diverse Gegenwartsphänomene ist.

[tarkomed]

(03 Nov 2020, 15:44)

Nun, dass Buchreligionen erlaubt waren, hatte vermutlich auch einen finanziellen Hintergrund.
Und dem dagegen steht auch die Knabenlese.
Auch sehr liberal.

Ja nett…
Im Zusammenhang mit einem besetzten Land im 14. bis 18. Jahrhundert von Liberalität zu sprechen, halte ich für reichlich verfehlt.

(03 Nov 2020, 15:44)
Aber der verklärte Blick auf z.B. al Andalus hilft uns hier und heute nicht weiter, eine logische Schlussfolgerung sagt mir, je größer die Anzahl Muslime, desto größer die Chance, dass einige ihre Ansichten nicht nur mit permanenten Forderungen durchsetzen wollen.

Ich sprach von früheren Phasen des Islam im Unterschied zur heutigen.
Dort, wo die Muslime in der Mehrheit sind, genügen schon fundamentalistische Herrscher, um den Islamismus durchzusetzen, siehe Iran und Saudi-Arabien, neuerdings sogar auch Türkei.
In unseren Regionen genügen fundamentalistische Imame, um Islamisten zu generieren.

[Sören74]

(03 Nov 2020, 13:53)

Ich bevorzuge grundsätzlich die Thesen, die beobachtbare Phänomene nach meinem Verständnis plausibel erklären können, zukünftiger Erkenntniszuwachs nicht ausgeschlossen. Dabei ist mir erstmal egal, wer sie formuliert. Für Dich reicht offensichtlich eine "ehemalige Mitgliedschaft" bei der "Muslimbrüderschaft" aus, um Zweifel anzumelden.

Mit anderen Worten, Du lässt nur solche Thesen gelten, die durch dein eigenes Verständnis bestätiget wird. Besser kann man das Phänomen des selection bias nicht umschreiben.

Nur nebenbei: Die "-brüderschaft" heißt offiziell "-bruderschaft", Detailkenntnisse steigern gewöhnlich das Renommee in Diskussionen.

Durchaus. Ich unterziehe deren Meinung nur der gleichen Plausibilitätsprüfung, wie alle anderen Meinungen auch. Machst Du das anders?

Wenn Plausibilitätsprüfung heißt, entspricht das meinen Erwartungen, dann tue ich das nicht. Ich hätte dann auch meinen Beruf verfehlt.

Danke für die Belehrung, ist aber überflüssig. Was Wissenschaftler wissen, lernen und zu vermeiden versuchen, weiß ich aus eigener Erfahrung. Allerdings nur im Einzelfall, denn "die Wissenschaftler" kann man selbstverständlich genausowenig verallgemeinern, wie "die Muslime". Solltest Du doch am besten wissen.

In dem Fall kann man das verallgemeinern, weil das zum Grundwessen der Wissenschaft gehört. Wissenschaftler, die mehrfach dem confirmation bias unterliegen, haben ihren Beruf in der Regel verfehlt.

[Sören74]

(03 Nov 2020, 15:03)

Aha - Islamismus hat also deiner Meinung nach, nichts mit Islam zu tun.
Tatsache ist allerdings, ohne den Islam gibt es keinen Islamismus.

Und ohne Christentum keine Kreuzzüge. Das sind jetzt im Grunde Banalitäten, die über die eigentlichen Kernfragen kaum etwas aussagen. Zum Beispiel auf welcher Ebene funktionieren Verständigungen zwischen Religionen und Religiösen mit Nicht-Religiösen.

Islamismus ist eine Form des Islam, die den Koran wörtlich nimmt bzw diesen extrem orthodox und konservativ-fundamentalistisch auslegt. Der Djihad - oft als heiliger Krieg bezeichnet - umschreibt den Missionsauftrag des Islam, dessen Lehren in der ganzen Welt zu verbreiten. Dieser Missionsauftrag richtet sich an jeden Moslem und wird mit allen Mitteln ausgeführt, d.h. nicht zwingend mit Waffengewalt, Krieg und Terrorismus.

Es gibt auch einen Missionsauftrag im Christentum, was wir seit knapp 2000 Jahren beobachten können.

[Dark Angel]

(03 Nov 2020, 13:00)

Dieses Phänomen überrascht auch mich jedesmal: Je größer die Distanz zum Islam, um so besser meinen Autoren - und auch Foren-User - zu wissen, was "der Islam" ist. Während andererseits unter Muslimen seit Jahrhunderten ein Streit darüber tobt.

Vielleicht müssen wir diesbezüglich generell umdenken und zu jedem Problem immer jene befragen, welche die größte "Distanz" dazu haben.

Wenn man dieser Logik folgt, dass derjenige, der die größte Distanz zu einer Weltsicht/einem Weltbild aufweist, dieses besser erklären kann, als jemand, der dieses Weltbild selbst vertritt, landet man bei einem Gläubigen, der einem Atheisten erklärt, was Atheismus ist.
Dagegen verwahrt sich - zu recht - jeder Atheist. Und was für den Atheisten/Atheismus zutrifft, trifft in gleichem Maße für den Islam, das Christentum und jede andere Religion zu.
Das werden die Relativierer und "Schönreder" jedoch nie kapieren.

[Sören74]

(03 Nov 2020, 15:32)

Literaturwissenschaftler und Politikwissenschaftler sind keine Islamwissenschaftler und somit auch nur Laien bzw Amateure.
Was da bei Wikipedia geschrieben steht, hat mit "wissenschaftliche Rezeptionen" ungefähr genauso viel zu tun, wie ein Ruderboot mit einem Schlachtschiff.

Im konkreten Fall ist Armin Pfahl-Traughber Politikwissenschaftler und Faschismusexperte und genau zu diesen Aspekten hat er sich geäußert, weil der Titel auch "Der islamische Faschismus" lautet. Entsprechend würde ich mir auch das anhören, was er zu diesen Aspekten zu sagen hat. Wenn Samad meint über Faschismus schreiben zu müssen, dann muss er sich auch auf den Diskurs und Kritik von Faschismusforschern einlassen.

Ich beziehe mich bei meinen Aussagen nicht ausschließlich auf Samad, habe mehrere Autoren (Muslime) benannt, die sich objektiv-kritisch mit dem Islam beschäftigen!

Allerdings muslimische Autoren, die sich objektiv-positiv geäußert haben, lässt Du natürlich weg.

Lies selber!

Du willst Dich nicht über die Aussagen der Autorin äußern, auf die Du Dich explizit beziehst?

1. vergleiche doch bitte nicht dein rudimentäres Geschichtswissen mit meinem. Geschichte - die ganz alte - ist zufällig mein Fachgebiet. Ich habe die jahrelang ausgebuddelt!

Ich gebe offen zu, dass Dein Geschichtswissen deutlich größer ist als meines und Du scheinbar auf dem Gebiet gearbeitet hast. Umso mehr erstaunen mich Deine offensichtlichen Fehler, die ich einem Fachmann nicht zutrauen würde. Beispielsweise auf eine angebliche politikwissenschaftliche Seite als Quelle zu verlinken, die dieses Impressum besitzt: http://www.herrschaftsformen.de/impressum.shtml

2. bist DU derjenige, der behauptet Religionen/religiöse Glaubensvorstellungen würden ausschließlich aus taktischen Gründen zum Machterhalt "instrumentalisiert", also bist DU in der Beweispflicht, dass das tatsächlich so war.
Meine Aussage war, dass Religionen bzw religiöse Glaubensvorstellungen (bis auf eine Ausnahme) die Grundlage für die Errichtung von Machtstrukturen waren/sind, kannst du in jedem Fachbuch zur Geschichte der Entstehung von Hochkulturen/Zivilisationen und zur Religionsgeschichte nachlesen!

Ich sehe da zahlreiche Belege in der Geschichte und Gegenwart, wo Machthaber und Politiker die Religion nutzten oder nutzen, ihre Macht zu zementieren bis hin zum US-Wahlkampf. Bei Deiner These müsste man auch die Frage stellen, auf welche Religion die Machtstrukturen der Bundesrepublik Deutschland oder der Europäischen Union aufbauen.

Ich habe nirgends geschrieben, dass der Humanismus aus dem Christentum (heraus) entstanden wäre, sondern dass es Christen waren, die die Ideen des Humanismus aus der antiken griechischen Philosophie übernommen und mit der christliche Lehre verbunden haben.

Schön wenn da Einigkeit besteht.

Und ich habe auch nirgends geschrieben, dass sich die Kirchen des Humanismus bedient hätten. Haben sie nämlich nicht - ganz im Gegenteil, sie waren im Zuge der Aufklärung (beginnend in der Renaissance) schlicht gezwungen, diese Ideen zu übernehmen.

Naja, ob jetzt die Übernahme freiwillig oder gezwungen war, darüber mag man sich streiten, aber spielt jetzt keine wesentliche Rolle.

[Sören74]

(03 Nov 2020, 16:17)

Das Thema wurde hier auch schon x-mal durchgekaut, das Faktum von mir mehrfach explizit so beschrieben und von niemandem, der auch nur rudimentäres Geschichtswissen besitzt, ernsthaft bestritten. Der Unterschied besteht darin, daß die christliche Zwangsmissionierung ein paar Jahrhunderte zurückliegt, während die islamische Ursache für diverse Gegenwartsphänomene ist.

Wenn man mal davon absieht, dass weder die IS noch Taliban im Namen des Islam sprechen können, aber so eine richtige Aufarbeitung dieser Zeit sehe ich in den christlichen Kirchen nicht wirklich. Das fällt alles so unter den Tenor, das war eben damals so.

[Sören74]

(03 Nov 2020, 17:01)

Wenn man dieser Logik folgt, dass derjenige, der die größte Distanz zu einer Weltsicht/einem Weltbild aufweist, dieses besser erklären kann, als jemand, der dieses Weltbild selbst vertritt, landet man bei einem Gläubigen, der einem Atheisten erklärt, was Atheismus ist.
Dagegen verwahrt sich - zu recht - jeder Atheist. Und was für den Atheisten/Atheismus zutrifft, trifft in gleichem Maße für den Islam, das Christentum und jede andere Religion zu.
Das werden die Relativierer und "Schönreder" jedoch nie kapieren.

Gleichzeitig ignorierst Du Fürsprecher des Islams, die mitten drin sind.

[Keoma]

(03 Nov 2020, 17:12)

Gleichzeitig ignorierst Du Fürsprecher des Islams, die mitten drin sind.

Es gibt Fürsprecher des Islams?
Erstaunlich.

[Dark Angel]

(03 Nov 2020, 15:39)

Das habe ich nicht behauptet. Der Islamismus hat in etwa soviel mit dem Islam zu tun, wie die Evangelikalen beispielsweise mit dem Protestantismus – ich bin gespannt auf morgen…

Dann ist's ja gut.

(03 Nov 2020, 15:39)So viel weiß sogar auch ich darüber, aber gleichzeitig weiß ich, dass es 1,8 Mrd. Muslime gibt und die allermeisten von ihnen lehnen diese Interpretation ihrer Religion ab.

Nein, das tun sie nicht. Der Islam ist, genau wie das Christentum eine missionierende Religion, heißt der Missionsauftrag ist in diesen Religionen essentiell.

(03 Nov 2020, 15:39)Wo hast du diese fachfremden Wissenschaftler her? Es ging um Soziologen, die sicherlich mehr über den Faschismus wissen als der Buchautor und um Islamismusforscher, die ebenfalls über fundierteres Fachwissen über den Islamismus verfügen als ein ehemaliger Islamist.

Die fachfremden Wissenschaftler finden sich in dem Wikipedia-Link von sören74.
Und was das Wissen/Fachwissen über Religionsinhalte, Religionslehren und -auslegungen betrifft, hat niemand mehr Wissen/Fachwissen, als jemand der diese Religion selbst praktiziert.

(03 Nov 2020, 15:39)Dann weißt du besser als ich, dass der Islam auch ganz andere Phasen hatte als die heutige, genauso wie das Christentum. In Spanien haben die Araber zugelassen, dass die Spanier Christen geblieben sind, trotz 600jähriger Besatzung und die Osmanen haben trotz 400jähriger Besatzung Griechenlands zugelassen, dass die Griechen Christen geblieben sind, so wie große Teile des übrigen Balkans auch.

Ja, ich weiß, dass der Islam in seiner Auslegung der Lehren und Religionsausübung die unterschiedlichsten Phasen durchlief.
Ich weiß auch, dass es nur eine relativ kurze Phase, während des Kalifats von Cordoba gab, in der Muslime, Juden und Christen relativ gleichberechtigt neben- und miteinander lebten, ich weiß aber auch, dass Christen und Juden zwar weiter ihren Glauben ausüben durften, aber auch sehr viel höhere Steuern zahlen mussten und Repressalien ausgesetzt waren. Und ich weiß auch, dass Christen ihre Söhne weggenommen und zu den Janitscharen gezwungen wurden und gezwungen wurden Muslime zu werden.
Und ich weiß ebenso, dass es in den Fünfzigern, Sechzigern und bis zum Ende der Siebziger im Islam eine Phase der Annäherung an den Westen gab, bis 1979 mit der Machtübernahme Khomeinis und dem Attentat von Mekka ein Rollback zur orthodox-konservativen bis fundamentalistischen Koranauslegung gab, welches bis heute anhält bzw immer weiter verschärft wird.

(03 Nov 2020, 15:39)Das Christentum würde auch größtenteils gewaltsam in Europa durchgesetzt, hauptsächlich durch die Herrscher. Soviel zum Thema Missionierungsauftrag des Islam.

Ich habe nirgends etwas anderes behauptet. Es geht jedoch nicht um das frühe Christentum bzw die Christianisierung Europas, sondern um das Christentum und den Islam heute!