Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

[Sören74]

(02 Nov 2020, 16:56)

Sorry, aber du bringst da was durcheinander.
Die DDR-Bürger haben sich NICHT dem Staat unterworfen, sondern sie haben sich mit dem Staat arrangiert.

Und was ist der Unterschied zur Bevölkerung in autokratisch geführten Ländern?

Wenn Du Dir bis 1989 das selber denken hast verbieten lassen, dann war/ist das ganz allein dein Problem.

Wer behauptet das?

Aber ich wahrscheinlich auch 'n paar drei Tage älter als du und habe den DDR-Alltag länger bewusst erlebt, als du.

Und?

[Keoma]

(02 Nov 2020, 16:54)

Es ist doch unstrittig, dass diese Autokratien die Religion für ihren Machterhalt nutzen.



Sie legen ihren Glauben nicht ab, aber sie leben ihn eben nicht so aus, wie man es in islamischen Ländern erwarten würde. Alkohol oder nicht Einhaltung des Ramadan sind hier ziemlich normal. Letztlich werden viele dieser Menschen in der Religion als muslimisch in der Statistik geführt, aber da es keine Kirchenregister oder Mitgliedschaften gibt, ist das oft eine wage Zuordnung.

Das kannst du sicher belegen.
Ich erlebe den Ramadan anders.

[Dark Angel]

(02 Nov 2020, 16:31)

Ja, in den Staaten. Aber geht es hier um die Frage westliche Staaten vs. islamische Staaten, oder darum, wie sich eine multinationale und multireligiöse Gesellschaft in einer freiheitlichen Demokratie vertragen? Und was bitte schön sagt eine Erklärung einer Ansammlung von weitgehend autokratischen Staaten über den politischen Willen seiner Bevölkerung aus? Beantworte doch mal bitte diese Frage.



8000 Jahre christliche Geschichte?

Sorry eine Null zu viel. Muss heißen 1000 bis 800 Jahre.
Mehr fällt dir dazu nicht ein, als auf einen Tippfehler hinzuweisen?

Es geht hier nicht darum, ob sich "eine multinationale und multireligiöse Gesellschaft in einer freiheitlichen Demokratie vertragen", sondern um die unterschiedlichen Menschenbilder - das westliche humanistische, in dem der Mensch und damit seine Entscheidungsfreiheit im Mittelpunkt stehen vs dem theistischen des Islam, in dem sich der Mensch dem Willen Gottes (der im Koran nieder geschrieben ist und dessen Rechtsgrundlage die Scharia ist) unterzuordnen hat. Es geht um liberalen Säkularismus vs Theokratie. Es geht um eine aufgeklärte humanistische Gesellschaft vs. eine archaisch fundamentalistische Gesellschaft.
Es geht nicht darum, ob die miteinander vereinbar sind, sondern darum, wie der Konflikt zwischen beiden gelöst werden kann, ob er überhaupt gelöst werden kann.
Anders als das Christentum (heute), IST der Islam politisch UND er hat einen Missionsauftrag und den nimmt er ernst.
Wie naddy zitiert hat:
"Der Dschihad wird im Islam nicht nur als Mittel der Selbstverteidigung, sondern als Dienst an Gott verstanden, der bis ans Ende aller Tage geleistet werden muss."

[Dark Angel]

(02 Nov 2020, 16:54)

Es ist doch unstrittig, dass diese Autokratien die Religion für ihren Machterhalt nutzen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus!

(02 Nov 2020, 16:54)Sie legen ihren Glauben nicht ab, aber sie leben ihn eben nicht so aus, wie man es in islamischen Ländern erwarten würde. Alkohol oder nicht Einhaltung des Ramadan sind hier ziemlich normal. Letztlich werden viele dieser Menschen in der Religion als muslimisch in der Statistik geführt, aber da es keine Kirchenregister oder Mitgliedschaften gibt, ist das oft eine wage Zuordnung.

Ach die leben ihn nicht aus? Und was ist mit den Grundschülerinnen, die ein Kopftuch tragen?
Was ist mit der Forderung und Durchsetzung von Frauenbadetagen, was ist mit Kopftüchern bei Lehrerinnen etc pp
Nichteinhaltung des Ramadan ist ziemlich normal? In welchem Paralleluniversum lebst du?

[Selina]

Da es den "großen Austausch" aber nicht gibt und er nur im Kopf von solchen Leuten wie Kubitschek stattfindet, sind wir von einer "Islamisierung" auch nicht betroffen, weder heute noch morgen. Und die überschaubare Zahl an Islamisten unter den Muslimen (Islamisten verschiedener Spielarten sind die Fundamentalisten in dieser Glaubensrichtung), steht in Deutschland unter Beobachtung der Sicherheitsbehörden.

[Ammianus]

(02 Nov 2020, 16:24)

Also noch mehr Zahlen aus autokratisch/archaisch geführten Staaten entkräften das genannte Argument nicht wirklich.

Tja, dann befass dich mal mit einem Vorgang in Algerien in den 90ern des 20. Jh. und Ägypten in den 10ern Jahren des 21. Jh. Vielleicht erkennst du dann die Parallelen und auch das Scheitern deines Versuchs die Realität auszublenden. Um den ganzen noch ein Sahnehäubchen zu geben, wäre es auch gut, sich die Zahlen der weiblichen Genitalverstümmlung in Ägypten anzusehen. Spätestens dann müsstest du gemerkt haben, das Realität immer Realität bleibt.

[Dark Angel]

(02 Nov 2020, 16:59)

Und was ist der Unterschied zur Bevölkerung in autokratisch geführten Ländern?

Hast du einen Beleg dafür, dass alle islamischen Staaten autokratisch geführt werden oder ist das nur so'n Bauchgefühl oder schlicht Unkenntnis.

(02 Nov 2020, 16:59)
Wer behauptet das?

DU! Lies noch einmal, was du selber geschrieben hast.

[Ammianus]

(02 Nov 2020, 16:16)

Es ist doch jedem Laien bekannt, dass die Autokraten eher die Islamisten versuchen im Schach zu halten, als etwa umgekehrt die Leute zum Islam zu "zwingen". Was ist denn das für ein Unsinn, den du da andeutest?

...

Deswegen habe ich ihn auf Vorgänge in Algerien und Ägypten hingewiesen. Die sind markant.

[Dark Angel]

(02 Nov 2020, 17:21)

Da es den "großen Austausch" aber nicht gibt und er nur im Kopf von solchen Leuten wie Kubitschek stattfindet, sind wir von einer "Islamisierung" auch nicht betroffen, weder heute noch morgen. Und die überschaubare Zahl an Islamisten unter den Muslimen (Islamisten verschiedener Spielarten sind die Fundamentalisten in dieser Glaubensrichtung), steht in Deutschland unter Beobachtung der Sicherheitsbehörden.

Niemand spricht hier vom "großen Austausch"!

[Vongole]

(02 Nov 2020, 00:30)

Geht es tatsaechlich um die weltweit bestehende Eskalation zwichen gesellschaftlichen Grundphilosophien?

Ich zweifele. China verfolgt die moslemischen Uiguren mit aller haerte und gegen jedes rechtstaatliches Prinzip. Wer protestiert dagegen, wer berichtet darueber? Die westliche Welt! Kein Wort der Verurteilung aus dem Mittleren Osten, dem Iran, Aegypten, Tunesien, Pakistan us usw! In den Strassen von Kairo, Lahore oder Jeddah werden keine chinesischen Flaggen und ds Bild von Xi verbrannt. Niemand dort ruft zum Boykott gegen chinesische Waren auf. Warum? Weil China stark ist und zB Pakistean und Bangladash dort hochverschuldet sind.

Europa mit seinen pluralistischen und sekulaeren Gesellschaften sind autokratischen und theokratischen Regimen einfach ein Dorn im Auge und die liberale Einwanderungspolitik und das Fehlen von Assimlierungsbestrebungen der Europaer hat zu Parallel Gesellschaften gefuehrt.

Europa ist wirtschaftlich stark, aber militaerisch impotent. Fuer Erdogan gibt es keine Konsequenzen wenn er jetzt Frankreich verbal attackiert. Taete er das gleiche mit der PRC, dann wuerde es Konsequenzen geben.

Ich denke, da liegst du gar nicht so falsch. Gerade bei den gezielten Angriffen auf Frankreich sollte man sich fragen: Cui bono? Wer hat ein gezieltes Interesse daran, ausgerechnet Frankreich und damit auch Europa zu schwächen?
Aufschlussreicher Artikel aus der Zeit:

(..)In der Solidarität mit Frankreich ist es jedoch wichtig zu begreifen, worum es in diesem Konflikt eigentlich geht. Vordergründig wird hier das Lieblingsstück der Kulturkämpfer neu aufgelegt: Islam gegen Christentum, religiöser Eifer gegen Meinungsfreiheit, Kopftuch gegen Freigeist, Morgenland gegen Abendland.
(..)
Das Kulturkampfgeheul soll uns alle, ob Türken, Franzosen oder Europäer von den wahren Interessen ablenken, um die es hier geht. Rohstoffe, Territorien, Waffen, Einfluss, Vorherrschaft, kurz: "ihr unten, wir oben." Frankreich soll in der Doppelkrise von islamistischem Terrorismus und Pandemie nachhaltig geschwächt werden. Davon würde nicht nur Erdoğan profitieren, sondern auch einige arabische Staaten, Iran, Russland, China und die IS-Brigaden. All das ist Grund genug für die Europäer, Frankreich zur Seite zu springen. Mit Worten, mit der Wucht der Sicherheitsapparate – und, falls nötig, auch mit Sanktionen gegen ausgewählte Länder.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... uel-macron

[Skeptiker]

(02 Nov 2020, 16:49)
Das Ziel von Autokraten ist es, jedwede Form von Opposition klein zu halten. Egal ob es nun andersdenkende Islamisten oder unreligiöse Demokratiebewegungen sind. Zum Teil werden ja die Islamisten im Land unterdrückt, die in anderen Ländern an der Macht sind. Es geht um Machterhalt und dazu kann auch die Religion dienen. War in unseren Breiten lange Zeit auch nicht anders.

Das mag sein. Aber das ist definitiv im Fall von z.B. Ägypten nicht der Fall. Man kann darüber spekulieren wie z.B. das saudische Königshaus den Glauben instrumentalisiert, aber am Ende glauben die Leute halt selber.

Man sollte nicht übersehen, dass zuerst die Volksaufstände gegen die regierenden Muslimbrüder kamen und deshalb das Militär eingriff und nicht, weil sie ihnen zu religiös waren. Mursi wollte sich selbst zum Diktator machen, und da hatten die Militärs natürlich was dagegen:

"Im Dezember 2012 versuchte Mursi, sich per Dekret Sondervollmachten zu geben, die ihn über jegliche Gesetze erhoben hätten. Demonstrationen wurden von bewaffneten Einheiten der Muslimbrüder gewaltsam aufgelöst, wobei dutzende Demonstranten getötet wurden.[52] In der Folge anhaltender Proteste zum ersten Jahrestag des Machtantritts Mohammed Mursis setzte die Armeeführung ihn nach einem eindringlichen Ultimatum am 3. Juli 2013 ab und ernannte am nächsten Tag den zivilen Übergangspräsidenten Adli Mansur.[53] Anhänger Mursis riefen zu massiven Protesten auf, die in Gewalt ausarteten und blutig niedergeschlagen wurden.[54] Muslimbrüdern, die zur Gewalt aufgerufen hatten, wurde der Prozess gemacht, andere tauchten in den Untergrund ab.[55] Nach Abflauen der Massenproteste der Islamisten bemühte sich die Übergangsregierung um Rückkehr zur Normalität.[56]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Muslimbr% ... 80%932013)

Vor allem sollte man nicht übersehen, dass die Muslimbrüder demokratisch an die Macht gekommen sind - und was sei tun würden, war sehr wohl bekannt. Um also nochmal ganz in Ruhe die Reihenfolge festzuhalten: Die Ägypter haben sie Muslimbrüder auf den Thron gehoben - nicht etwa die Muslimbrüder die Ägypter zum konservativen Islam "verführt".

So oder so, es zeigt das man von den Zuständen in diesen Staaten nicht 1:1 auf die muslimische Bevölkerung bei uns schließen kann.

Ich bin, anders als du, in einem erzkonservativen katholischen Umfeld aufgewachsen. Mir ist durchaus immer klar gewesen, welchen gesellschaftlichen Faktor die Kirche spielt, und wie sich auch deren Tonlage ändert, mit der Macht die sie in der Bevölkerung hat.

Glaubst du die Menschen im Emsland sind von bösen Mächten dazu verdonnert worden erzkatholisch zu sein? Das sind die schon selber und aus eigenem Antrieb. Ähnlich ist es auch in muslimischen Staaten. Die Menschen sind so - und das nicht weil sie zur Religion gezwungen werden. Sehr wohl aber gibt es einen gesellschaftlichen Druck hin zur Religion. Dafür braucht es aber keine Diktatoren - das macht die Gesellschaft schon ganz von alleine.

Kurz gesagt, ich halte solche Umfragen in solch autoritären Staaten einfach nicht für auswertbar. Das die Muslime bei uns wesentlich freier und weniger "tugendhaft" leben, dürfte auch kaum bestritten werden. Und das Thema Religion und Druck durch Familie, Gemeinde, Land konnte man doch selbst bei uns bis zum Ende des 20.Jahrhunderts sehen. Ich wollte es gar nicht glauben, wie mir ein Kollege aus dem katholischen Eichsfeld erzählte, was für ein Aufruhr entstand, als er mit Anfang 20 aus der Kirche ausgetreten ist. Klar, viel harmloser als das was in den islamischen Ländern passiert (wobei es da keine Kirchenaustritte und -eintritte in dem Sinne gibt). Ich will damit nur sagen, in vielen Entwicklungen sind wir den islamischen Staaten manchmal nur einige Generationen voraus.

Das mag sein, aber ich möchte dennoch nicht von einer einige Generationen rückständigen Gesellschaftsphilosophie "bekehrt" werden. Du sicher auch nicht - oder wie lang ist das mit den Faschisten her? Wir sind da doch schon deutlich weiter als die Scharia, die sich immernoch größter Beliebtheit unter Muslimen erfreut.

[Selina]

(02 Nov 2020, 17:26)

Niemand spricht hier vom "großen Austausch"!

Doch, ich.

[Keinen_Faschismus!]

(02 Nov 2020, 17:37)
Doch, ich.

Und was soll das sein?

[Sören74]

(02 Nov 2020, 17:09)

Das kannst du sicher belegen.
Ich erlebe den Ramadan anders.

Wir haben muslimische Arbeiter bei uns, die halten sich nicht an den Ramadan. Nach dieser Statistik (https://www.mainpost.de/ueberregional/p ... rt-8530559) hält sich ein Viertel gar nicht an den Ramadan und weniger als drei Fünftel setzt ihn wirklich um.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 17:13)

Es geht hier nicht darum, ob sich "eine multinationale und multireligiöse Gesellschaft in einer freiheitlichen Demokratie vertragen", sondern um die unterschiedlichen Menschenbilder - das westliche humanistische, in dem der Mensch und damit seine Entscheidungsfreiheit im Mittelpunkt stehen vs dem theistischen des Islam, in dem sich der Mensch dem Willen Gottes (der im Koran nieder geschrieben ist und dessen Rechtsgrundlage die Scharia ist) unterzuordnen hat. Es geht um liberalen Säkularismus vs Theokratie. Es geht um eine aufgeklärte humanistische Gesellschaft vs. eine archaisch fundamentalistische Gesellschaft.
Es geht nicht darum, ob die miteinander vereinbar sind, sondern darum, wie der Konflikt zwischen beiden gelöst werden kann, ob er überhaupt gelöst werden kann.
Anders als das Christentum (heute), IST der Islam politisch UND er hat einen Missionsauftrag und den nimmt er ernst.
Wie naddy zitiert hat:
"Der Dschihad wird im Islam nicht nur als Mittel der Selbstverteidigung, sondern als Dienst an Gott verstanden, der bis ans Ende aller Tage geleistet werden muss."

Ich frage mich gerade, ob es nicht eher das unterschiedliche Menschenbild ist, was man über die Religiösen der anderen Konfession hat. Auf meine eigentliche Frage gehst Du aber nicht ein, deshalb wiederhole ich sie nochmal geduldig, was besagt die Kairoer Erklärung der Menschenrechte zu meiner Gegenthese? Und es ist doch klar, der Islam ist solange politisch, solange ihn politische Machthaber ihn als Machtinstrument benutzen. Nicht anders war es beim Christentum. Wieso ist er denn heute unpolitisch? Musste da nicht erstmal auf politischer Seite was passieren?

[Selina]

(02 Nov 2020, 17:38)

Und was soll das sein?

Die Vertreter der Neuen Rechten behaupten, die Bevölkerung (zum Beispiel die in Deutschland) werde durch "unkontrollierte Einwanderung" (wie sie die Flucht aus Krisen- und Kriegsgebieten bezeichnen) allmählich ausgetauscht, so dass es dann eine Mehrheit von Muslimen im Land gibt. Letztere übernehmen nach dieser Theorie des "großen Austauschs" dann die Schalthebel der Macht, und die Deutschen haben dann im eigenen Land nix mehr zu sagen. Schuld daran sei die Merkel-Diktatur, die rotgrünversiffte. Das ist natürlich alles Unfug. Hier findest du eine gute Erklärung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Austausch

[Sören74]

(02 Nov 2020, 17:21)

Ach die leben ihn nicht aus?

Viele leben ihren Islam nicht so aus, wie man es in den islamischen Ländern kennt.

Und was ist mit den Grundschülerinnen, die ein Kopftuch tragen?
Was ist mit der Forderung und Durchsetzung von Frauenbadetagen, was ist mit Kopftüchern bei Lehrerinnen etc pp
Nichteinhaltung des Ramadan ist ziemlich normal? In welchem Paralleluniversum lebst du?

Wie viele Lehrerinnen mit Kopftuch gibt es denn zum gesamten Anteil der muslimischen Lehrerinnen? Frauenbadetage werden zum Teil auch von nicht muslimischen Frauen genutzt (https://www.ganz-muenchen.de/freizeitfi ... detag.html). Zum Ramadan siehe Link, den ich hier schon reingesetzt habe.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 17:23)

Tja, dann befass dich mal mit einem Vorgang in Algerien in den 90ern des 20. Jh. und Ägypten in den 10ern Jahren des 21. Jh. Vielleicht erkennst du dann die Parallelen und auch das Scheitern deines Versuchs die Realität auszublenden. Um den ganzen noch ein Sahnehäubchen zu geben, wäre es auch gut, sich die Zahlen der weiblichen Genitalverstümmlung in Ägypten anzusehen. Spätestens dann müsstest du gemerkt haben, das Realität immer Realität bleibt.

Sag einfach, was Du damit zum Ausdruck bringen möchtest, weil auf Rätselraten habe ich keine große Lust.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 17:24)

Hast du einen Beleg dafür, dass alle islamischen Staaten autokratisch geführt werden oder ist das nur so'n Bauchgefühl oder schlicht Unkenntnis.

Die allermeisten sind es. Insbesondere im Jahr 1990, aus der die Erklärung stammt. Oder hast Du da andere Erkenntnisse.

DU! Lies noch einmal, was du selber geschrieben hast.

Nein. Und im Wiederholungsfalle können wir das gerne von der Moderation klären lassen.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 17:35)

Vor allem sollte man nicht übersehen, dass die Muslimbrüder demokratisch an die Macht gekommen sind - und was sei tun würden, war sehr wohl bekannt. Um also nochmal ganz in Ruhe die Reihenfolge festzuhalten: Die Ägypter haben sie Muslimbrüder auf den Thron gehoben - nicht etwa die Muslimbrüder die Ägypter zum konservativen Islam "verführt".

Das streitet auch keiner ab, dass sie demokratisch gewählt wurden. Auch wenn die Bevölkerung das innerhalb eines Jahres schon wieder bereut hat.

Ich bin, anders als du, in einem erzkonservativen katholischen Umfeld aufgewachsen. Mir ist durchaus immer klar gewesen, welchen gesellschaftlichen Faktor die Kirche spielt, und wie sich auch deren Tonlage ändert, mit der Macht die sie in der Bevölkerung hat.

Glaubst du die Menschen im Emsland sind von bösen Mächten dazu verdonnert worden erzkatholisch zu sein? Das sind die schon selber und aus eigenem Antrieb. Ähnlich ist es auch in muslimischen Staaten. Die Menschen sind so - und das nicht weil sie zur Religion gezwungen werden. Sehr wohl aber gibt es einen gesellschaftlichen Druck hin zur Religion. Dafür braucht es aber keine Diktatoren - das macht die Gesellschaft schon ganz von alleine.

Ich sag es jetzt mal ganz böse, wieso gehen Menschen in die katholische Kirche? Weil ihre Eltern dahingegangen sind. Hier ist es nicht der Staat, der einen dazu verdonnert, sondern in erster Linie die eigene Familie. Entscheidungsfreiheit angefangen bei der Taufe ist da was anders. Was auch dazu führte, dass dann viele mit dem Erwachsenwerden aus der Kirche dann ausgetreten sind. Mark Twain hat vor über 120 Jahren einen wunderbaren Artikel darüber geschrieben, dass sich die Menschen meistens für die Religion entscheiden, der bei ihnen vorort angeboten und schon über Generationen gelebt wird. Und nicht viel anders wird es auch beim Islam sein. Wir haben gerade mal die dritte Generation, die hier leben. Aber 2-3 Generationen später und wenn wir uns in der Gesellschaft nicht allzu dumm und feindlich gesinnt anstellen, haben sich Religionszugehörigkeiten durchdiffundiert. In islamischen Staaten sind es sowohl der Staat wie auch die Familie, die die Leute an den Islam binden. Hierzulande ist es vielleicht noch die Familie, aber das lässt auch immer mehr nach.

Das mag sein, aber ich möchte dennoch nicht von einer einige Generationen rückständigen Gesellschaftsphilosophie "bekehrt" werden. Du sicher auch nicht - oder wie lang ist das mit den Faschisten her? Wir sind da doch schon deutlich weiter als die Scharia, die sich immernoch größter Beliebtheit unter Muslimen erfreut.

Wir haben die Instrumente in der Demokratie, dass das nicht passieren wird und gleichzeitig werden wir deren Religionszugehörigkeit erdulden müssen. Wie groß die Beliebtheit hierzulande bei den Muslimen ist, ließe sich tatsächlich mit Umfragen feststellen.

[Ammianus]

(02 Nov 2020, 17:53)

Sag einfach, was Du damit zum Ausdruck bringen möchtest, weil auf Rätselraten habe ich keine große Lust.

Das ist kein Rätselraten. Das du es aber so siehst, zeigt deine relative unvertrautheit mit dem Thema. Du willst einfach nicht wahrhaben, dass ein großer Teil der Bevölkerung in islamischen Ländern ein Weltbild hat, dass mit dem unseren absolut unvereinbar ist. Das darf einfach nicht sein. Witzig ist, dass du derjenige bist, der hier Parallelen zur DDR gebracht hat.
Das ist irgendwie passen. Nur nicht in deinem Sinne. Denn diese Art der Diskussion ist mir als früheres "feindlich negatives Element" geläufig. Damals hatte ich immer meinen Spaß in Diskussionen, wenn Funktionäre oder andere treue Staatsbürger, mit der Realität konfrontiert, versuchten, diese wegzuschwatzen: "Ja, was das Westfernsehen, der RIAS, der Solshenyzin sagt ..."

Der Realität ist das wurst. Die Zahlen sind da und sie sagen alles genau wie dein "Rätselraten" eben auch deine Unkenntnis ans Licht bringt.

[Ammianus]

(02 Nov 2020, 17:50)

Die Vertreter der Neuen Rechten behaupten, die Bevölkerung (zum Beispiel die in Deutschland) werde durch "unkontrollierte Einwanderung" (wie sie die Flucht aus Krisen- und Kriegsgebieten bezeichnen) allmählich ausgetauscht, so dass es dann eine Mehrheit von Muslimen im Land gibt. Letztere übernehmen nach dieser Theorie des "großen Austauschs" dann die Schalthebel der Macht, und die Deutschen haben dann im eigenen Land nix mehr zu sagen. Schuld daran sei die Merkel-Diktatur, die rotgrünversiffte. Das ist natürlich alles Unfug. Hier findest du eine gute Erklärung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Austausch

Bloss hier hat keiner Lust solch dusslige Verschwörungstheorien zu diskutieren. Die hat hier auch keiner angebracht.

[naddy]

(02 Nov 2020, 16:54)

Es ist doch unstrittig, dass diese Autokratien die Religion für ihren Machterhalt nutzen.

Und das funktioniert warum?

[Sören74]

(02 Nov 2020, 18:14)

Das ist kein Rätselraten. Das du es aber so siehst, zeigt deine relative unvertrautheit mit dem Thema. Du willst einfach nicht wahrhaben, dass ein großer Teil der Bevölkerung in islamischen Ländern ein Weltbild hat, dass mit dem unseren absolut unvereinbar ist.

Das sehe ich schon, nur halte ich das nicht wirklich für ein großes Problem. Selbst in unserer ureigenen, "biodeutschen" Bevölkerung gibt es Menschen, die ein rechtsextremes, zum Teil rassistisches Weltbild haben. Schätzungen gehen bis zu 15% in der Gesamtbevölkerung aus. Man mag das furchtbar finden, aber deren Ansichten sind für unsere freiheitliche Grundordnung auch nicht maßgebend. Wenn wir solche im Kopf braunverseuchte in unserer Gesellschaft irgendwie schadlos halten können, dann halte ich persönlich fundamentalislamische Ansichten für weniger schlimm.

Das darf einfach nicht sein. Witzig ist, dass du derjenige bist, der hier Parallelen zur DDR gebracht hat.

Ja, und weiter?

Der Realität ist das wurst. Die Zahlen sind da und sie sagen alles genau wie dein "Rätselraten" eben auch deine Unkenntnis ans Licht bringt.

Ach Du meinst diese Umfragewerte in den autoritären Staaten? Gerade Du solltest doch wissen, wie viel die wirklich wert sind.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 18:21)

Und das funktioniert warum?

Weil die Religionen in den Familien (noch) fest verankert sind.

[Ammianus]

(02 Nov 2020, 17:35)

...

Vor allem sollte man nicht übersehen, dass die Muslimbrüder demokratisch an die Macht gekommen sind - und was sei tun würden, war sehr wohl bekannt. Um also nochmal ganz in Ruhe die Reihenfolge festzuhalten: Die Ägypter haben sie Muslimbrüder auf den Thron gehoben - nicht etwa die Muslimbrüder die Ägypter zum konservativen Islam "verführt".

...

Und Ähnliches geschah in den 90ern in Algerien. Ohne autokratischen Eingriff wären dort durch relativ demokratische Wahlen ebenfalls die Fundamentalisten an die Macht gekommen. Und das liegt eben darin, dass ein großer Teil der Bevölkerung deren Weltsicht teilt. Und die teilen die nicht weil sie müssen sondern weil die einfach da ist - seit Jahrhunderten.
Und da hilft es auch nichts, wenn ein nicht unbedeutender Teil die Religion nicht mehr Ernst nimmt, sich lax verhält. Es gibt die Anderen, die darauf achten, dass z.B. während des Ramadan in der Öffentlichkeit die Regeln eingehalten werden. In den 90ern konnte man in der Taz noch von einem Türken in Kreuzberg lesen, der vor Sonnenaufgang das Licht in der Wohnung anmachte, damit die Nachbarn dachten, er würde jetzt die letzte Mahlzeit vor dem Fasten zu sich nehmen. Als Ramadan-Verweigerer hätte er nämlich einen schlechten Leumund.
Ein großer Teil der Menschen im Iran wünscht sich eine offenere Gesellschaft und Millionen Iraner haben seit Machtübernahme der Mullahs das Land verlassen. Vor nicht allzu langer Zeit wählten sie sogar einen Präsidenten, der für mehr Offenheit und Reformen eintrat. Aber der sogenannte Wächterrat kippte einen großen Teil von dessen Gesetzen. Und die Fundamentalisten, und hinter denen steht ein großer Teil der Bevölkerung - wenn vielleicht auch nicht die Mehrheit - sind zu jedem Mittel bereit, Änderungen zu verhindern.

[Ammianus]

(02 Nov 2020, 18:25)

...

Ja, und weiter?



Ach Du meinst diese Umfragewerte in den autoritären Staaten? Gerade Du solltest doch wissen, wie viel die wirklich wert sind.

Bei "Ja, und weiter?" steht im 2. von dir nicht zitierten Absatz die Antwort. Ich hoffe, das war ein Versehen deinerseits.

Und die Zahlen dieser Umfragewerte drücken die Realiät in den dortigen Gesellschaften aus. Ob dir das nun schmeckt oder nicht. Von mir und anderen hast du genug Hinweise bekommen um deine mangelhaften Kenntnisse zu erweitern. Ob du es tust ist deine Sache.

[Skeptiker]

(02 Nov 2020, 18:09)
Das streitet auch keiner ab, dass sie demokratisch gewählt wurden. Auch wenn die Bevölkerung das innerhalb eines Jahres schon wieder bereut hat.

Nur, wenn man Protestler für "das Volk" hält. Nochmal - auch die Protestler auf dem Tahrir-Platz hatte niemals im Sinn einer Islamistische Führung an die Macht zu verhelfen.

Du kannst getrost davon ausgehen, dass diejenigen, die die Muslimbrüder gewählt haben, nicht diejenigen sind, die dort protestiert haben. Weder vor noch nach der Wahl.

Ich sag es jetzt mal ganz böse, wieso gehen Menschen in die katholische Kirche? Weil ihre Eltern dahingegangen sind. Hier ist es nicht der Staat, der einen dazu verdonnert, sondern in erster Linie die eigene Familie. Entscheidungsfreiheit angefangen bei der Taufe ist da was anders. Was auch dazu führte, dass dann viele mit dem Erwachsenwerden aus der Kirche dann ausgetreten sind. Mark Twain hat vor über 120 Jahren einen wunderbaren Artikel darüber geschrieben, dass sich die Menschen meistens für die Religion entscheiden, der bei ihnen vorort angeboten und schon über Generationen gelebt wird. Und nicht viel anders wird es auch beim Islam sein. Wir haben gerade mal die dritte Generation, die hier leben. Aber 2-3 Generationen später und wenn wir uns in der Gesellschaft nicht allzu dumm und feindlich gesinnt anstellen, haben sich Religionszugehörigkeiten durchdiffundiert.

Ja, davon war man ausgegangen. Hat sich aber bei den türkischen Einwanderern nicht bewahrheitet. Übrigens auch nicht bei den arabischen Einwanderern in Frankreich. Vielleicht nennst du mir mal ein Beispiel für eine gute Integration einer großen Menge muslimischer Einwanderer in einer für sie fremde Kultur.

In islamischen Staaten sind es sowohl der Staat wie auch die Familie, die die Leute an den Islam binden. Hierzulande ist es vielleicht noch die Familie, aber das lässt auch immer mehr nach.

Bei den säkularen Muslimen - nicht bei den konservativen Muslimen. Das ist eben der Fakt, den einige leider nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Genau dieses Detail passt nämlich nicht in das von linksliberalem Überlegenheitsgefühl nur so triefende Weltbild. Es gibt durchaus Menschen, die diesem Gesellschaftsmodell äußerst kritisch gegenüberstehen - und nein, dass sind nicht diejenigen, die linksliberale dort in erster Linie vermuten.

Wir haben die Instrumente in der Demokratie, dass das nicht passieren wird und gleichzeitig werden wir deren Religionszugehörigkeit erdulden müssen. Wie groß die Beliebtheit hierzulande bei den Muslimen ist, ließe sich tatsächlich mit Umfragen feststellen.

Ja, immer wenn es um Gefährdungen für die Demokratie geht, wird der Staat für Linke so starr und stark, dass jeder Angriff daran abprallt. Schön wär's.

Wir leben in einer Demokratie. Deren Regeln verändern sich mit den Ansichten der Bevölkerung. Und das kann dann auch mal Regeln betreffen, die man irgendwann mal als indiskutabel angesehen hat. Zuletzt wurde mir das bewusst, als es darum ging zu verstehen, dass linksidentitäre gnadenlos rassistisch ihre Ansichten durchsetzen - so lange sie denken es bewirkt Gutes. Undenkbar für Altlinke - vollkommen normal für Neulinke. Und das wohlgemerkt als Entwicklung in der Zuwanderung bis zu dem Punkt keine große Rolle spielt. Das wird sich aber massiv ändern, wenn in den nächsten Jahrzehnten Muslime zahlenmäßig zu den christlichen Konfessionen aufschließen. Natürlich werden die dann auch anders auftreten. Es ist eben Demokratie. Und das bedeutet auch, dass eine Veränderung der Zusammensetzung der Bevölkerung jeden anderen Bürger durchaus etwas angeht, wenn zu erwarten ist, dass seine Interessen dabei unter die Räder kommen.

[Skeptiker]

(02 Nov 2020, 17:50)
Die Vertreter der Neuen Rechten behaupten, die Bevölkerung (zum Beispiel die in Deutschland) werde durch "unkontrollierte Einwanderung" (wie sie die Flucht aus Krisen- und Kriegsgebieten bezeichnen) allmählich ausgetauscht, so dass es dann eine Mehrheit von Muslimen im Land gibt. Letztere übernehmen nach dieser Theorie des "großen Austauschs" dann die Schalthebel der Macht, und die Deutschen haben dann im eigenen Land nix mehr zu sagen. Schuld daran sei die Merkel-Diktatur, die rotgrünversiffte. Das ist natürlich alles Unfug. Hier findest du eine gute Erklärung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Austausch

Es geht hier garnicht um Einwanderung. Bitte lese Dir den Eingangsbeitrag nochmal durch. Es geht ganz allgemein darum ob es weltweit zu einer Eskalation im Verhältnis von Muslimen zum Westen kommt.

Du solltest bitte keine Begrifflichkeiten in die Diskussion einführen, die hier sachlich nicht hin gehören.

[Selina]

(02 Nov 2020, 18:19)

Bloss hier hat keiner Lust solch dusslige Verschwörungstheorien zu diskutieren. Die hat hier auch keiner angebracht.

"Dusslige Verschwörungstheorie"? Damit verharmlost du den Kern neurechten Denkens. Nee, die meinen das richtig ernst, und sämtliche politische Bestrebungen von denen ranken sich um diese Kernthese des "großen Austauschs" herum. Auch wenn sie das nun nicht täglich so sagen. Die so genannte Religionskritik, in deren Fokus derzeit häufig der Islam gerückt wird, steht in einem Zusammenhang damit.

[Selina]

(02 Nov 2020, 18:40)

Es geht hier garnicht um Einwanderung. Bitte lese Dir den Eingangsbeitrag nochmal durch. Es geht ganz allgemein darum ob es weltweit zu einer Eskalation im Verhältnis von Muslimen zum Westen kommt.

Du solltest bitte keine Begrifflichkeiten in die Diskussion einführen, die hier sachlich nicht hin gehören.

Ja, das habe ich gelesen. Und ich sage, nein, kommt es nicht. Weltweite Eskalationen entstehen aufgrund geopolitischer Interessen, Welt-Aufteilungs-Gelüsten und Vormachtsstellungs-Bestrebungen. Religions-Konflikte werden von den sich bekämpfenden politischen Gruppen/Regierungen zumeist nur vorgeschoben. Und deine These von der möglichen "Eskalation im Verhältnis von Muslimen zum Westen" gehört mit rein in die so genannte Religionskritik, die sich seit Jahren verstärkt gegen den Islam richtet. Die Motive sind politische und geopolitische. Religionskritik hat in meinen Augen nur dann eine Berechtigung, wenn sie alle Religionen kritisch hinterfragt.

[Quatschki]

(02 Nov 2020, 18:40)

Es geht hier garnicht um Einwanderung. Bitte lese Dir den Eingangsbeitrag nochmal durch. Es geht ganz allgemein darum ob es weltweit zu einer Eskalation im Verhältnis von Muslimen zum Westen kommt.

Du solltest bitte keine Begrifflichkeiten in die Diskussion einführen, die hier sachlich nicht hin gehören.

Da die Zeit und die Demographie für die Muslime arbeitet, haben sie gar keinen Grund, irgendeine Eskalation zu betreiben. Die westlichen Gesellschaften werden ihnen in zwei, drei Generationen wie reife Pflaumen zufallen. Länder wie Frankreich oder England auch schon eher.
Somit ist der Verweis auf den "Großen Austausch" zugleich auch die Antwort auf den Eingangsbeitrag. Es wird keinen "totalen Krieg" der Kulturen geben, sondern allenfalls Testballons, um die Grenzen auszutesten und sie, wenn sie nicht mehr verteidigt werden, wieder ein kleines Stück zu den eigenen Gunsten zu verschieben.

[naddy]

(02 Nov 2020, 18:26)

Weil die Religionen in den Familien (noch) fest verankert sind.

Und woher beziehst Du Dein hoffnungsvolles "noch"? Daraus, daß sich in den letzten tausend Jahren diesbezüglich so viel geändert hat? Dein Wort in Allahs Ohr.

Sicher gibt es hier und auch in den Herkunftsländern Einige, die sich freiheitlichem Gedankengut öffnen und das Joch erzreligiöser Greise abschütteln wollen, siehe beispielsweise den von mir zitierten Hamed Abdel-Samad. Aber das sind nach meiner Kenntnis nur sehr wenige und ich bin auch ziemlich pessimistisch, daß sich das in absehbarer Zeit ändern könnte. Die religiösen Strukturen sind zu festgefahren, "Abtrünnige" wie Abdel-Samad, Salman Rushdie oder auch die Bloggerin Shiva Nazar Ahari werden mit dem Tode bedroht. Sieht man sich den Flashback etlicher hier in der 3. oder 4. Generation lebender junger Muslime in ultrakonservative Glaubensvorstellungen an, dürfte die Säkularisierung wohl noch einige Generationen dauern. Wenn sie denn überhaupt jemals geschieht.

[Dark Angel]

(02 Nov 2020, 17:47)

Ich frage mich gerade, ob es nicht eher das unterschiedliche Menschenbild ist, was man über die Religiösen der anderen Konfession hat.

Ein Menschenbild beschreibt die Vorstellung, die man VOM Menschen hat und dieses Menschenbild basiert auf bestimmten Religionen/Ideologien - heißt die Religion/Ideologie gibt das Menschenbild vor.

(02 Nov 2020, 17:47)Auf meine eigentliche Frage gehst Du aber nicht ein, deshalb wiederhole ich sie nochmal geduldig, was besagt die Kairoer Erklärung der Menschenrechte zu meiner Gegenthese?

Wenn du dich, wie ich dir mehrfach empfohlen habe, mal mit der Kairoer Menschenrechtserklärung beschäftigt hättest, könntest du dir diese Frage sparen!
Dann würde dir klar werden, dass es das Menschenbild (des Islam) ist, was die Integration in die westliche Mehrheitsgesellschaft verhindert und NICHT der "gesellschaftliche Wohlstand".

(02 Nov 2020, 17:47)Und es ist doch klar, der Islam ist solange politisch, solange ihn politische Machthaber ihn als Machtinstrument benutzen. Nicht anders war es beim Christentum. Wieso ist er denn heute unpolitisch? Musste da nicht erstmal auf politischer Seite was passieren?

Nein, das ist nicht klar, weil der Islam schon immer - seit seiner Gründung bis heute - politisch war und ist.
Der Islam ist eben nicht Machtinstrument, sondern Machtbasis.
Politiker in islamischen Staaten benutzen nicht den Islam für ihren Machterhalt (wie das im Christentum der Fall war), sondern sie gründen ihre Macht auf dem Islam und begründen sie mit dem Islam.

Dass das Christentum in Europa seine Machtbasis verlor hat nichts, aber auch gar nichts mit der "politischen Seite" zu tun, sondern mit Philosophie und zwar der Philosophie der griechisch-römischen Antike, deren Ideen des Humanismus, von christlichen humanistischen Philosophen mit den christlichen Lehren in Übereinstimmung gebracht wurde. Das Zeitalter als das geschah, nennt sich Renaissance und daran anschließend, die Zeit der Aufklärung.
Sorry, aber dein Geschichtswissen ist wirklich unterirdisch!

[Tom Bombadil]

(02 Nov 2020, 17:21)

Und die überschaubare Zahl an Islamisten unter den Muslimen (Islamisten verschiedener Spielarten sind die Fundamentalisten in dieser Glaubensrichtung), steht in Deutschland unter Beobachtung der Sicherheitsbehörden.

Warum hyperventilierst du dann immer über Rechtsextremisten? Deren Zahl ist vergleichbar überschaubar.

[Dark Angel]

(02 Nov 2020, 16:24)

Also noch mehr Zahlen aus autokratisch/archaisch geführten Staaten entkräften das genannte Argument nicht wirklich.

Was schwatzt du denn immer von "autokratisch geführten Staaten"?
Die meisten islamischen Staaten sind KEINE Autokratien!
Autokratie bedeutet per definitionem (absolute) Herrschaft eines Einzelnen.

"Ein Einzelner reißt, ohne den dafür erteilten Auftrag, die Herrschaft mit seinen machtpolitischen Interessen an sich. Machtvollkommen und mit Gewalt übt der Autokrat seine Herrschaft über ein klar umrissenes Gebiet aus, das er zu vergrößern sucht. Damit soll sein Anspruch legitimiert und dauerhaft ausgebaut werden."
Quelle

[Keinen_Faschismus!]

(02 Nov 2020, 17:50)
Die Vertreter der Neuen Rechten behaupten, die Bevölkerung (zum Beispiel die in Deutschland) werde durch "unkontrollierte Einwanderung" (wie sie die Flucht aus Krisen- und Kriegsgebieten bezeichnen) allmählich ausgetauscht, so dass es dann eine Mehrheit von Muslimen im Land gibt. Letztere übernehmen nach dieser Theorie des "großen Austauschs" dann die Schalthebel der Macht, und die Deutschen haben dann im eigenen Land nix mehr zu sagen. Schuld daran sei die Merkel-Diktatur, die rotgrünversiffte. Das ist natürlich alles Unfug. Hier findest du eine gute Erklärung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Austausch

Hört sich schon absurd an.
Danke für die Info.

Und selbst wenn die „Deutschen“ ausgetauscht werden würden. Wo wäre da das Problem? Migration gab es schon immer!
Unsere Vorfahren sind schließlich auch alle aus Afrika.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 18:33)

Und die Zahlen dieser Umfragewerte drücken die Realiät in den dortigen Gesellschaften aus. Ob dir das nun schmeckt oder nicht.

Gerade mit meiner DDR-Vergangenheit kann ich solche Umfragewerte nicht ernst nehmen.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 18:34)

Ja, davon war man ausgegangen. Hat sich aber bei den türkischen Einwanderern nicht bewahrheitet. Übrigens auch nicht bei den arabischen Einwanderern in Frankreich. Vielleicht nennst du mir mal ein Beispiel für eine gute Integration einer großen Menge muslimischer Einwanderer in einer für sie fremde Kultur.

Vielleicht sind einfach 2-3 Generationen zu wenig.

Wir leben in einer Demokratie. Deren Regeln verändern sich mit den Ansichten der Bevölkerung. Und das kann dann auch mal Regeln betreffen, die man irgendwann mal als indiskutabel angesehen hat. Zuletzt wurde mir das bewusst, als es darum ging zu verstehen, dass linksidentitäre gnadenlos rassistisch ihre Ansichten durchsetzen - so lange sie denken es bewirkt Gutes. Undenkbar für Altlinke - vollkommen normal für Neulinke.

Es dürfte Dich nicht überraschen, aber Deine Sichtweise teile ich überhaupt nicht. Aber ist jetzt auch OT.

Das wird sich aber massiv ändern, wenn in den nächsten Jahrzehnten Muslime zahlenmäßig zu den christlichen Konfessionen aufschließen. Natürlich werden die dann auch anders auftreten. Es ist eben Demokratie. Und das bedeutet auch, dass eine Veränderung der Zusammensetzung der Bevölkerung jeden anderen Bürger durchaus etwas angeht, wenn zu erwarten ist, dass seine Interessen dabei unter die Räder kommen.

Das scheint irgendwie eine Urangst bei einigen zu sein, aber ich finde solche Religionsstatistiken teilweise willkürlich, weil es je Kirche keine festen Zugehörigkeiten existieren. Man kann der totale Anhänger eines christlichen Glaubens sein, aber wenn man nicht in der Kirche steuerlich angemeldet ist, zählt das nicht. Umgekehrt, wer wird in der Statistik als muslimisch gezählt? Ich persönlich kann es nur begrüßen, wenn die Zahl der Konfessionslosen immer weiter anwächst, weil ich überhaupt keinen Nutzen darin sehe, wenn 70% in der katholischen oder evangelischen Kirche sind. Wirklich keinen.

[Keoma]

(02 Nov 2020, 17:38)

Wir haben muslimische Arbeiter bei uns, die halten sich nicht an den Ramadan. Nach dieser Statistik (https://www.mainpost.de/ueberregional/p ... rt-8530559) hält sich ein Viertel gar nicht an den Ramadan und weniger als drei Fünftel setzt ihn wirklich um.

Also die Mehrheit hält ihn ein.
Kannst dir gerne noch öfter selber ins Knie schießen.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 19:23)

Und woher beziehst Du Dein hoffnungsvolles "noch"?

Aus unserer Geschichte. In einer mehr technisierten Welt, mit wachsenden Wohlstand, nahm die Bedeutung der Religion bei uns immer mehr ab. Da können auch die verschiedenen Revivalphasen nicht viel an dieser generellen Entwicklung ändern. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir im Abendland auf fast 1.500 Jahre Staatskirche zurückblicken.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 19:23)

Wenn du dich, wie ich dir mehrfach empfohlen habe, mal mit der Kairoer Menschenrechtserklärung beschäftigt hättest, könntest du dir diese Frage sparen!
Dann würde dir klar werden, dass es das Menschenbild (des Islam) ist, was die Integration in die westliche Mehrheitsgesellschaft verhindert und NICHT der "gesellschaftliche Wohlstand".

Also halten wir mal fast, Du bist unfähig oder unwillig, meine Frage zu beantworten.

Nein, das ist nicht klar, weil der Islam schon immer - seit seiner Gründung bis heute - politisch war und ist.

Das kannst Du sicher auch belegen.

Politiker in islamischen Staaten benutzen nicht den Islam für ihren Machterhalt (wie das im Christentum der Fall war), sondern sie gründen ihre Macht auf dem Islam und begründen sie mit dem Islam.

Was soll denn da jetzt der Unterschied sein? In beiden Fällen ist der Islam Mittel zum Zweck.

Dass das Christentum in Europa seine Machtbasis verlor hat nichts, aber auch gar nichts mit der "politischen Seite" zu tun, sondern mit Philosophie und zwar der Philosophie der griechisch-römischen Antike, deren Ideen des Humanismus, von christlichen humanistischen Philosophen mit den christlichen Lehren in Übereinstimmung gebracht wurde. Das Zeitalter als das geschah, nennt sich Renaissance und daran anschließend, die Zeit der Aufklärung.

Aha, nur gab es die Philosophie der griechen Antike schon vorher und das Christentum beruft sich nicht auf deren Philosophie. Das heißt es war nicht die eigene christliche Philosophie, die das Christentum politisch machtlos machten. Es waren letztlich die Machthaber dieser Zeit, die die politische Macht des Christentums immer mehr einschmolzen.

Sorry, aber dein Geschichtswissen ist wirklich unterirdisch!

Dann stell doch einen Antrag, dass ich hier wegen Unwissen nicht mehr mitschreiben darf.

[Skeptiker]

(02 Nov 2020, 20:04)
Vielleicht sind einfach 2-3 Generationen zu wenig.

Nein, die meisten Soziologen werden dir sicherlich bestätigen, dass es typischerweise drei Generationen dauert, bis die Leute in eine Gesellschaft integriert sind.

Wie lange dauert das denn üblicherweise so bei Muslimen? Wie lange hat denn die letzte Assimilation einer großen Menge Muslime in eine andere Kultur gedauert?

Es dürfte Dich nicht überraschen, aber Deine Sichtweise teile ich überhaupt nicht. Aber ist jetzt auch OT.

Demokratie ist nichts statisches. Daher ist es ja notwendig, für das was einem wichtig ist, stets auch einzutreten. Sonst verändert sich eben die Gesellschaft hin zu den Idealen die diejenigen haben, die bereit sind für ihre Werte einzutreten. Ganz einfach eigentlich.

Das scheint irgendwie eine Urangst bei einigen zu sein, aber ich finde solche Religionsstatistiken teilweise willkürlich, weil es je Kirche keine festen Zugehörigkeiten existieren. Man kann der totale Anhänger eines christlichen Glaubens sein, aber wenn man nicht in der Kirche steuerlich angemeldet ist, zählt das nicht. Umgekehrt, wer wird in der Statistik als muslimisch gezählt? Ich persönlich kann es nur begrüßen, wenn die Zahl der Konfessionslosen immer weiter anwächst, weil ich überhaupt keinen Nutzen darin sehe, wenn 70% in der katholischen oder evangelischen Kirche sind. Wirklich keinen.

Wir stehen aber nicht im Konflikt mit den christlichen Kirchen. Ich denke jeder Franzose wird dir sagen können, mit wem er ein Problem hat - es sei denn er ist Teil des Problems ...

[Ammianus]

(02 Nov 2020, 19:51)

Gerade mit meiner DDR-Vergangenheit kann ich solche Umfragewerte nicht ernst nehmen.

Sag einfach, dass dir die Realität nicht mundet und du deswegen eben ohne wirkliche Argumente operierst.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 19:32)

Was schwatzt du denn immer von "autokratisch geführten Staaten"?
Die meisten islamischen Staaten sind KEINE Autokratien!
Autokratie bedeutet per definitionem (absolute) Herrschaft eines Einzelnen.

"Als Autokratie (altgriechisch αὐτοκράτεια autokráteia ‚Selbstherrschaft‘, von αὐτός autós ‚selbst‘ und κρατεῖν krateín ‚herrschen‘) wird in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform bezeichnet, in der eine Einzelperson oder Personengruppe unkontrolliert politische Macht ausübt und keinen verfassungsmäßigen Beschränkungen unterworfen ist"

https://de.wikipedia.org/wiki/Autokratie

Es wäre auch seltsam, dass allein der Umstand dass einige Personen statt einer Person zu einer völlig anderen Einschätzung führen würde.

"Ein Einzelner reißt, ohne den dafür erteilten Auftrag, die Herrschaft mit seinen machtpolitischen Interessen an sich. Machtvollkommen und mit Gewalt übt der Autokrat seine Herrschaft über ein klar umrissenes Gebiet aus, das er zu vergrößern sucht. Damit soll sein Anspruch legitimiert und dauerhaft ausgebaut werden."
Quelle

Echt jetzt? Du bringt so eine Quelle, die dieses Impressum vorzuweisen hat?

http://www.herrschaftsformen.de/impressum.shtml

Kein Winkler, Fenske oder Korte?

[Ammianus]

(02 Nov 2020, 18:42)

"Dusslige Verschwörungstheorie"? Damit verharmlost du den Kern neurechten Denkens. Nee, die meinen das richtig ernst, und sämtliche politische Bestrebungen von denen ranken sich um diese Kernthese des "großen Austauschs" herum. Auch wenn sie das nun nicht täglich so sagen. Die so genannte Religionskritik, in deren Fokus derzeit häufig der Islam gerückt wird, steht in einem Zusammenhang damit.

Ich verharmlose gar nichts, wenn ich die Leute, die an einen von "höheren Mächten" geplanten Bevölkerungsaustausch für Dussel und Blödiane halte. Man trifft solche Leute übrigens besonders gut, wenn man sich über sie lustig macht. Da ist die französische Erdogan-Karikatur - einfach herrlich ...

[Sören74]

(02 Nov 2020, 20:27)

Nein, die meisten Soziologen werden dir sicherlich bestätigen, dass es typischerweise drei Generationen dauert, bis die Leute in eine Gesellschaft integriert sind.

Einer wird mir schon genügen.

Wie lange dauert das denn üblicherweise so bei Muslimen? Wie lange hat denn die letzte Assimilation einer großen Menge Muslime in eine andere Kultur gedauert?

Wieso die Fixierung aus Muslime? Es gibt viele Anhänger von Religionen die auf ihre Weitervererbung ihrer Religion über Generationen in einem fremden Land stolz waren, darunter alle Weltreigionen. Judentum, Hinduismus, Christentum, Buddhismus.

Demokratie ist nichts statisches. Daher ist es ja notwendig, für das was einem wichtig ist, stets auch einzutreten. Sonst verändert sich eben die Gesellschaft hin zu den Idealen die diejenigen haben, die bereit sind für ihre Werte einzutreten. Ganz einfach eigentlich.

Das ist doch auch gut so. Was nutzt uns eine heutige Demokratie, die nach den Bedürfnissen des 19.Jahrhunderts ausgerichtet wäre?

Wir stehen aber nicht im Konflikt mit den christlichen Kirchen. Ich denke jeder Franzose wird dir sagen können, mit wem er ein Problem hat - es sei denn er ist Teil des Problems ...

Das mag ja löblich sein, dass Du hier das Christentum aus der Schusslinie zu bringen. Versperrt aber leider auch die Sicht in beide Richtungen. In Polen scheint man das in Bezug zum Abtreibungsrecht und der politischen Vormachtstellung der Kirche bei diesem Thema gerade etwas anders zu sehen.

[Sören74]

(02 Nov 2020, 20:31)

Sag einfach, dass dir die Realität nicht mundet und du deswegen eben ohne wirkliche Argumente operierst.

Sorry, aber das macht eine schlechte Quelle nicht besser.

[Skeptiker]

(02 Nov 2020, 20:44)
Einer wird mir schon genügen.

Dann such dir einen oder glaub was du willst. Ich habe keine Lust für jede Trivialität Belege zu sammeln. Ob es nun 2 oder 5 sind, ist mir doch Banane.

Wieso die Fixierung aus Muslime? Es gibt viele Anhänger von Religionen die auf ihre Weitervererbung ihrer Religion über Generationen in einem fremden Land stolz waren, darunter alle Weltreigionen. Judentum, Hinduismus, Christentum, Buddhismus.

Es geht aber nicht um die Weitervererbung der Religion. Es geht um die Ablehnung von Assimilation. Da scheint der Islam leider eine besondere Rolle zu spielen.

Das ist doch auch gut so. Was nutzt uns eine heutige Demokratie, die nach den Bedürfnissen des 19.Jahrhunderts ausgerichtet wäre?

Korrekt. Daher wünsche ich mir auch eine Weiterentwicklung der Demokratie, keine Zurückentwicklung. Die Scharia sehe ich nicht als Weiterentwicklung. Aber vielleicht bist du einfach schon angepasster ...

Das mag ja löblich sein, dass Du hier das Christentum aus der Schusslinie zu bringen. Versperrt aber leider auch die Sicht in beide Richtungen. In Polen scheint man das in Bezug zum Abtreibungsrecht und der politischen Vormachtstellung der Kirche bei diesem Thema gerade etwas anders zu sehen.

Das Christentum ist mir scheißegal, so lange es keine nennenswerte Macht besitzt. Dir scheint entgangen zu sein, dass das Christentum die Aufklärung durchlaufen hat, was sie ihrer weltlichen Macht beraubte. Ich werde aber nicht zusehen, wie eine andere Religion erst die Köpfe und dann die Macht übernimmt, um genau diese Aufklärung wieder rückgängig zu machen.

[Dark Angel]

(02 Nov 2020, 20:24)

Also halten wir mal fast, Du bist unfähig oder unwillig, meine Frage zu beantworten.

Sorr, das einzige was wir festhalten, ist deine Unwilligkeit, dich näher mit dem Menschenbild, welches in der Kairoer Menschenrechtserklärung vermittelt wird, zu beschäftigen und die Unterschiede zu dem zu erkennen, welches die AEMR vermittelt.
Dann würdest du nämlich von ganz alleine darauf kommen, dass deine Gegenthese falsch ist.
Ich habe keine Lust a) dir das Denken abzunehmen und b) dir Nachhilfeunterricht zu geben.

(02 Nov 2020, 20:24)Das kannst Du sicher auch belegen.

Einen Beleg dafür hat naddy bereits geliefert. Weitere Belege findest du in den Veröffentlichungen von Bassan Tibi, Ahmad Mansour, dem genannten Hamed Abdel-Samad, Mouhanad Khorchide u.a. Dich damit beschäftigen musst du schon selber!

(02 Nov 2020, 20:24)Was soll denn da jetzt der Unterschied sein? In beiden Fällen ist der Islam Mittel zum Zweck.

Sorry, muss ich dir jetzt auch noch den Unterschied zwischen einem Instrument und einer Basis (Grundlage) erklären.
Und NEIN, wenn der Islam Machtbasis = Grundlage FÜR die Macht ist, dann ist er NICHT Mittel zum Zweck.
Er ist die Grundlage, auf welcher die Macht überhaupt erst aufgebaut wird und das war er von Anfang an.
Und genau das unterscheidet den Islam vom Christentum - zumindest von dem Christentum nach dem Konzil von Nicäa - das war tatsächlich Machtinstrument, welches vom Klerus und von "weltlichen" Herrschern zur Ausübung und Festigung der Macht gebraucht wurde.

(02 Nov 2020, 20:24)Aha, nur gab es die Philosophie der griechen Antike schon vorher und das Christentum beruft sich nicht auf deren Philosophie. Das heißt es war nicht die eigene christliche Philosophie, die das Christentum politisch machtlos machten. Es waren letztlich die Machthaber dieser Zeit, die die politische Macht des Christentums immer mehr einschmolzen.

Naja - jeder blamiert sich halt so gut er kann und du blamierst dich gerade grandios!
Was meinst du denn woher die christlichen Humanisten wie Erasmus von Rotterdam, Giovanni Boccaccio, Petrarca, Johannes Reuchlin u.a. ihre Ideen hatten?
Renaissance bedeutet übrigens Wiedergeburt der Antike!
Maßgeblichen Einfluss für die Übernahme der Ideen des Humanismus in die christliche Lehre hatte die Familie Medici und da besonders Lorenzo Medici - besser bekannt als Papst Leo X!
Es waren die Ideen des Humanismus, die ihren Ursprung in der antiken griechischen Philosophie haben, die die Macht - insbesondere die politische Macht - der katholischen Kirche massiv einschränkten und den Weg zur Reformation bereiteten.

So viel zum Thema das Christentum bzw der christliche Humanismus beruft sich nicht auf griechische Philosophie bzw basiert auf dieser!

(02 Nov 2020, 20:24)Dann stell doch einen Antrag, dass ich hier wegen Unwissen nicht mehr mitschreiben darf.

Warum denn? Blamiere dich ruhig weiter. Ich tütsche dich dann mit der Nase drauf!