Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 10:12)

Faul rumsitzen, wenn man arbeiten kann, geht gar nicht und wenn der Wirtschaftskreislauf das für wenige ermöglicht, MÜSSEN Konsequenzen her, über die man ja wie gesagt diskutieren sollte

Da gibt es nichts "zu diskutieren" . Punkt
Wer es sich leisten kann aufgrund eigenen Vermögens, der kann auch den ganzen Tag faul im Bett liegen

Ja, darauf wollte ich aber nicht hinaus. Ich wollte sagen, das ich einem Wirtschaftskreislauf unterworfen bin, der funktionieren muss und wenn wenige diesen Wirtschaftskreislauf nicht unterworfen sind und nur Konsumieren und keine Arbeit dem Kreislauf zurück geben… dann läuft etwas falsch!!!

Soso. Was möchtest due mit den "Unbrauchbaren" in Bezug auf "Arbeit" machen?

Nun, ich hab kein BWL gelernt, aber ich geh mal davon aus, das man aus „viel viel viel Geld“ „Vermögen“ machen kann.

"Viel viel Geld" wäre ja bereits "Vermögen".
Nur gibt es - wie Skull schon beschrieben hat- diese "Reichen mit Geldspeicher" nun einmal nicht

Das möchte ich auch gar nicht infrage stellen, das wenn jemand legales macht, der Staat auch nicht eingreifen muss… was ich kritisiere, hab ich ja schon beschrieben

Der Staat hat keinerlei Rechtsgrundlage , den "Vermögenden" in irgendweiner Weise vorzuschreiben, was diese mit ihrem Vermögen machen sollen

So ganz hast du unsere FDGO immer noch nicht verstanden

[Occham]

(01 Nov 2020, 10:19)
Da gibt es nichts "zu diskutieren" . Punkt
Wer es sich leisten kann aufgrund eigenen Vermögens, der kann auch den ganzen Tag faul im Bett liegen

Schön, dann bin ich eben anderer Meinung wie du

(01 Nov 2020, 10:19)
Soso. Was möchtest due mit den "Unbrauchbaren" in Bezug auf "Arbeit" machen?

Da muss schon im Vorfeld in der Schule mehr Praxisbezug her und wer den Sprung in die Arbeitswelt nicht schafft, muss in meinen Augen wieder auf eine Schule MIT Praxisbezug. Um so die Person den Anforderungen der Arbeitswelt näher zu bringen. Es ist ein Unding solche Personen als Behindert abzustempeln, weil es gegenwärtig so gehandhabt wird… Nur Behinderte dürfen als behindert gelten. Mehr fällt mir dazu jetzt auch nicht ein und selbst behinderte können in Behindertenwerkstätten arbeiten, dessen Produkte man den Kreislauf, unter Bedingungen, zuführen kann. So gehandhabt gäbe es viele weniger, die "total Unbrauchbar" sind.

(01 Nov 2020, 10:19)
"Viel viel Geld" wäre ja bereits "Vermögen".

Also wirklich… erst verwendest du das Wort „Vermögen“ als BWL Begriff und jetzt wieder als einfachen Begriff

(01 Nov 2020, 10:19)
Nur gibt es - wie Skull schon beschrieben hat- diese "Reichen mit Geldspeicher" nun einmal nicht

… und trotzdem gestehst du den Menschen zu, „aufgrund eigenen Vermögens“ faulenzen zu dürfen. Der Wirtschaftskreis ist nunmal ein Geben (Arbeit) und Nehmen (Konsumieren) und da muss man auch strikt darauf achten, dass das so bleibt...

(01 Nov 2020, 10:19)
Der Staat hat keinerlei Rechtsgrundlage , den "Vermögenden" in irgendweiner Weise vorzuschreiben, was diese mit ihrem Vermögen machen sollen

Ja und nein. Direkt vorschreiben in was genau zu investieren ist… war jetzt auch nicht meine Idee, meine Idee war, das der Staat sagt: investiere dein Geld so, das es dem Wirtschaftskreislauf zugute kommt… oder es hat konsequenzen, über die man mal diskutieren sollte

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 10:37)
Schön, dann bin ich eben anderer Meinung wie du

Das kannst du gerne sein, das entspricht aber nicht unserer Verfassung

Da muss schon im Vorfeld in der Schule mehr Praxisbezug her und wer den Sprung in die Arbeitswelt nicht schafft, muss in meinen Augen wieder auf eine Schule MIT Praxisbezug. Um so die Person den Anforderungen der Arbeitswelt näher zu bringen. Es ist ein Unding solche Personen als Behindert abzustempeln, weil es gegenwärtig so gehandhabt wird… Nur Behinderte dürfen als behindert gelten. Mehr fällt mir dazu jetzt auch nicht ein und selbst behinderte können in Behindertenwerkstätten arbeiten, dessen Produkte man den Kreislauf, unter Bedingungen, zuführen kann. So gehandhabt gäbe es viele weniger, die "total Unbrauchbar" sind.

Wer "stempelt" hier wen als "behindert ab?

Also wirklich… erst verwendest du das Wort „Vermögen“ als BWL Begriff und jetzt wieder als einfachen Begriff

Was soll der Käse? Vermögen hat nur eine Bedeutung- für alles, was einen ökonomischen "Wert" hat.

… und trotzdem gestehst du den Menschen zu, „aufgrund eigenen Vermögens“ faulenzen zu dürfen.

logisch, FDGO

Der Wirtschaftskreis ist nunmal ein Geben (Arbeit) und Nehmen (Konsumieren) und da muss man auch strikt darauf achten, dass das so bleibt...

Das ist deine verquerte Sichtweise. Reiche können "faul" sein- ob dir das nun passt oder nicht

Ja und nein. Direkt vorschreiben in was genau zu investieren ist… war jetzt auch nicht meine Idee, meine Idee war, das der Staat sagt: investiere dein Geld so, das es dem Wirtschaftskreislauf zugute kommt… oder es hat konsequenzen, über die man mal diskutieren sollte

Versuche einfach unsere FDGO zu verstehen. Deine "Vorstellungen" sind mit dieser nicht vereinbar.


Dein "Vorschläge" passen zu einer Diktatur

[Occham]

(01 Nov 2020, 10:47)
Dein "Vorschläge" passen zu einer Diktatur

achgottchen... jetzt ist Arbeit plötzlich Diktatur... dafür hab ich ja gar kein Verständnis.

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 11:31)

achgottchen... jetzt ist Arbeit plötzlich Diktatur... dafür hab ich ja gar kein Verständnis.

Das Bezog sich auf deine verfasungsfeindlichen "Vorschläge" bezüglich Vermögen oder "Arbeitspflicht für Vermögende"


Falls du über ALG II und Sanktionen diskutieren möchtest- dafür gibt es einen eigenen Strang

[Occham]

(01 Nov 2020, 11:54)

Das Bezog sich auf deine verfasungsfeindlichen "Vorschläge" bezüglich Vermögen oder "Arbeitspflicht für Vermögende"

Ich sage es dir ja nicht gerne… aber man kann keine Gesellschaft von Arbeit freisprechen… eine arme Gesellschaft nicht und eine reiche Gesellschaft auch nicht. Somit wären wir alle in der Arbeitspflicht, ich kann mir kaum vorstellen dass das irgendjemand als verfassungsfeindlich definiert... du stellst dich gerade ins politische Aus. Also sprich ruhig weiter

(01 Nov 2020, 11:54)
Falls du über ALG II und Sanktionen diskutieren möchtest- dafür gibt es einen eigenen Strang

Wie ich es gemeint habe, habe ich ja schon beschrieben, nämlich das wir alle dem Wirtschaftskreislauf unterworfen sind und der muss bewahrt werden, ob es dir passt oder nicht. Da ändert der Kapitalismus auch nichts dran...

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 12:07)
Ich sage es dir ja nicht gerne… aber man kann keine Gesellschaft von Arbeit freisprechen… eine arme Gesellschaft nicht und eine reiche Gesellschaft auch nicht. Somit wären wir alle in der Arbeitspflicht, ich kann mir kaum vorstellen dass das irgendjemand als verfassungsfeindlich definiert... du stellst dich gerade ins politische Aus. Also sprich ruhig weiter

Unsere Verfassung kennt keine "Arbeitspflicht". Das gab es in der DDR Verfassung

Wie ich es gemeint habe, habe ich ja schon beschrieben, nämlich das wir alle dem Wirtschaftskreislauf unterworfen sind und der muss bewahrt werden, ob es dir passt oder nicht. Da ändert der Kapitalismus auch nichts dran...

Dein Problem ist wie immer deine abstrusen "Interpretationen", die nicht zu unserer FDGO passen
Daher kannst du deine "Wünsche" zur "Arbeitspflicht für Reiche" oder gesetzliche Vorgaben zur "Verwendung von Vermögen" in der Pfeife rauchen

Und für ALG II gibt es einen eigenen Strang

[Tom Bombadil]

Vermögensverwaltung ist ja auch eine Art Arbeit.

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 12:20)

Vermögensverwaltung ist ja auch eine Art Arbeit.

nana, die "faule Reichen" lassen verwalten...

[Occham]

(01 Nov 2020, 12:14)

Unsere Verfassung kennt keine "Arbeitspflicht". Das gab es in der DDR Verfassung

Muss ich mich jetzt wiederholen? Man kann keine Gesellschaft von Arbeit freisprechen… eine reiche Gesellschaft nicht und eine arme Gesellschaft auch nicht. Damit sind wir alle in der Arbeitspflicht… auch wenn man das nicht gesetzlich festhält. Heute nennt man es Marktwirtschaft, das die Leute zum arbeiten zwingt und früher gab es eine gesetzliche Arbeitspflicht, mir persönlich ist die Marktwirtschaft auch lieber… doch auch die Marktwirtschaft hat seine toten Winkel… zumindest nenne ich das toter Winkel, wenn stinkreiche nicht Arbeiten müssen

(01 Nov 2020, 12:14)
Dein Problem ist wie immer deine abstrusen "Interpretationen", die nicht zu unserer FDGO passen
Daher kannst du deine "Wünsche" zur "Arbeitspflicht für Reiche" oder gesetzliche Vorgaben zur "Verwendung von Vermögen" in der Pfeife rauchen

Daran ist nichts abstruses dran, das ein Kreislauf durch Arbeit erhalten wird… aber wie gesagt, sprich weiter

(01 Nov 2020, 12:14)
Und für ALG II gibt es einen eigenen Strang

Ich hab bereits erläutert, das es mir um den Kreislauf ging Nebenthema aufgelöst, so wie es sein soll.

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 12:32)

Muss ich mich jetzt wiederholen? Man kann keine Gesellschaft von Arbeit freisprechen… eine reiche Gesellschaft nicht und eine arme Gesellschaft auch nicht. Damit sind wir alle in der Arbeitspflicht… auch wenn man das nicht gesetzlich festhält. Heute nennt man es Marktwirtschaft, das die Leute zum arbeiten zwingt und früher gab es eine gesetzliche Arbeitspflicht, mir persönlich ist die Marktwirtschaft auch lieber… doch auch die Marktwirtschaft hat seine toten Winkel… zumindest nenne ich das toter Winkel, wenn stinkreiche nicht Arbeiten müssen

Es gibt keine "Arbeitspflicht für Reiche"".
Finde dich damit ab.

Ich hab bereits erläutert, das es mir um den Kreislauf ging Nebenthema aufgelöst, so wie es sein soll.
Daran ist nichts abstruses dran, das ein Kreislauf durch Arbeit erhalten wird…

Deine abstrusen "Thesen" haben nichts mit der Realität zu tun
Reiche können , wenn sie es denn wollen, ihr komplettes Vermögen "verwalten" lassen und selber den ganzen Tag auf der faulen Haut liegen.
Sie können auch ihr ganzes Vermögen als "Geld" auf Bankkonten horten oder wie Dagobert Duck in einem Geldspeicher einschließen.

[Occham]

(01 Nov 2020, 12:52)

Es gibt keine "Arbeitspflicht für Reiche"".
Finde dich damit ab.

Deine abstrusen "Thesen" haben nichts mit der Realität zu tun
Reiche können , wenn sie es denn wollen, ihr komplettes Vermögen "verwalten" lassen und selber den ganzen Tag auf der faulen Haut liegen.
Sie können auch ihr ganzes Vermögen als "Geld" auf Bankkonten horten oder wie Dagobert Duck in einem Geldspeicher einschließen.

Ich finde die Marktwirtschaft ja intelligent gelöst, Preise regeln als „unsichtbare Hand“ das Marktgeschehen und jeder arbeitet, weil er viel Geld verdienen will. Das setzt an der Gier an und somit hinterfrägt niemand, das gearbeitet werden muss… und somit braucht es keine gesetzliche Pflicht zum Arbeiten, ist doch super und so erhält sich der Wirtschaftskreislauf durch Arbeit. Ich sehe es aber wie gesagt nicht ein, wenn wenige nicht arbeiten müssen. Dann gehört das in meinen Augen aufgedröselt und das tue ich, was dir ja scheinbar nicht auffällt…

dummdidumm

Man kann sich ja überlegen, wie man „die“ zum arbeiten überredet. Vielleicht einen supercoolen Eliteclub bilden, der irgendwas zum Marktgeschehen beiträgt, das staatlich vielleicht noch fördern… dann arbeitet man für Ansehen und natürlich für Geld. Soziale Bestätigung funktioniert ja in China ganz gut.

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 13:31)

Ich finde die Marktwirtschaft ja intelligent gelöst, Preise regeln als „unsichtbare Hand“ das Marktgeschehen und jeder arbeitet, weil er viel Geld verdienen will.

Nein, nicht jeder arbeitet....Manche , weil ihnen notwendige Kompetenzen fehlen, manche, weil sie von Rente ode Pension leben und wieder andere, weil sie von ihrem Vermögen leben...

Ich sehe es aber wie gesagt nicht ein, wenn wenige nicht arbeiten müssen. Dann gehört das in meinen Augen aufgedröselt und das tue ich, was dir ja scheinbar nicht auffällt…

Ob du das "einsiehst" oder nicht- du wirst dich damit abfinden müssen

Man kann sich ja überlegen, wie man „die“ zum arbeiten überredet.

Wer ist "man"? Wie kommst du eigentlich auf deine "Vorstellung" , das die "faulen Reichen" gar nichts tun würden?

Vielleicht einen supercoolen Eliteclub bilden, der irgendwas zum Marktgeschehen beiträgt,

Davon gibt es jede Menge... Sowohl national als auch global....

dann arbeitet man für Ansehen und natürlich für Geld. Soziale Bestätigung funktioniert ja in China ganz gut.

Machen ja viele. Nur kann "man" niemand dazu zwingen.

[Occham]

(01 Nov 2020, 13:46)
Davon gibt es jede Menge... Sowohl national als auch global....

Machen ja viele. Nur kann "man" niemand dazu zwingen.

Na dann muss irgendjemand von der superreichen die soziale Bestätigung (unter superreichen) wie die Gier zum Geld eben ausarbeiten und konzeptionieren, dann erreicht man damit auch alle, dann gäbe es auch von "meiner Seite" keine "Unannehmlichkeiten" auf die weise kann man auch den Kreislauf bewahren, man muss die Dinge manchmal nur einfach betrachten, wobei... du denkst ja nur im System...

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 14:55)

Na dann muss irgendjemand von der superreichen die soziale Bestätigung (unter superreichen) wie die Gier zum Geld eben ausarbeiten und konzeptionieren,

Niemand "muss" dergleichen

Punkt

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2020, 13:31)

Ich sehe es aber wie gesagt nicht ein, wenn wenige nicht arbeiten müssen.

Wie willst du denn die vielen Langzeitarbeitslosen in Lohn und Brot bringen?

[Libertarian]

@Occham:
Ich denke ich führe für Sie mal bildungstechnisch den Begriff ,,Freiheit" ein. Ein freies Land garantiert seinen Bürgern einen freien Willen haben zu dürfen. In der Berufswahl, in der Religion, in der Meinungsäußerung in Schrift und Wort, in der Liebe, was man den Tag über so macht. Schlicht alles, was die genannten Freiheiten anderer nicht einschränkt. Sie beschreiben eine Idealvorstellung eines sozialistischen Staates. Nämlich ein Staat mit Machtkonzentration über das Privatleben und Wirtschaftsgeschehen, das Resultat ist zwingend Unfreiheit. Wieso Sie den Sozialismus für so unabdingbar halten wird mir nicht klar. Mit der FDGO hat das nichts zu tun.

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 17:30)

@Occham:
Ich denke ich führe für Sie mal bildungstechnisch den Begriff ,,Freiheit" ein. Ein freies Land garantiert seinen Bürgern einen freien Willen haben zu dürfen. In der Berufswahl, in der Religion, in der Meinungsäußerung in Schrift und Wort, in der Liebe, was man den Tag über so macht. Schlicht alles, was die genannten Freiheiten anderer nicht einschränkt. Sie beschreiben eine Idealvorstellung eines sozialistischen Staates. Nämlich ein Staat mit Machtkonzentration über das Privatleben und Wirtschaftsgeschehen, das Resultat ist zwingend Unfreiheit. Wieso Sie den Sozialismus für so unabdingbar halten wird mir nicht klar. Mit der FDGO hat das nichts zu tun.

Das scheint er nicht zu verstehen....

[Occham]

(01 Nov 2020, 17:30)

@Occham:
Ich denke ich führe für Sie mal bildungstechnisch den Begriff ,,Freiheit" ein. Ein freies Land garantiert seinen Bürgern einen freien Willen haben zu dürfen. In der Berufswahl, in der Religion, in der Meinungsäußerung in Schrift und Wort, in der Liebe, was man den Tag über so macht. Schlicht alles, was die genannten Freiheiten anderer nicht einschränkt. Sie beschreiben eine Idealvorstellung eines sozialistischen Staates. Nämlich ein Staat mit Machtkonzentration über das Privatleben und Wirtschaftsgeschehen, das Resultat ist zwingend Unfreiheit. Wieso Sie den Sozialismus für so unabdingbar halten wird mir nicht klar. Mit der FDGO hat das nichts zu tun.

hä? ich bin nicht für Sozialismus, aber ich bin sicher du kannst mit Textstellen deine unhaltbaren Behauptungen untermauern.

Wenn du dich auf mehr Praxisbezug an den Schulen beziehst... man kann nunmal erst seine Stärken kennen, wenn man seine Schwächen kennt..

aber lassen wir das, du hast ja eh keine Ahnung.

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 17:36)

Wenn du dich auf mehr Praxisbezug an den Schulen beziehst... man kann nunmal erst seine Stärken kennen, wenn man seine Schwächen kennt..
.

nach wie vor warten alle gespannt, welche "Praxis" für die tausende unterschiedlichen Berufe die Schulen so "anbieten" sollen...

[Libertarian]

(01 Nov 2020, 17:36)

hä? ich bin nicht für Sozialismus, aber ich bin sicher du kannst mit Textstellen deine unhaltbaren Behauptungen untermauern.

Wenn du dich auf mehr Praxisbezug an den Schulen beziehst... man kann nunmal erst seine Stärken kennen, wenn man seine Schwächen kennt..

aber lassen wir das, du hast ja eh keine Ahnung.

Nun, eine staatliche Vorschrift wer zu arbeiten hat ist praktisch die Erfindung des Sozialismus und zwar lange vor Marx. Ich empfehle dazu Schafarewitsch als Nachtlektüre, um einige Ihrer größten Bildungslücken zu füllen.

[Occham]

(01 Nov 2020, 17:41)

Nun, eine staatliche Vorschrift wer zu arbeiten hat ist praktisch die Erfindung des Sozialismus und zwar lange vor Marx. Ich empfehle dazu Schafarewitsch als Nachtlektüre, um einige Ihrer größten Bildungslücken zu füllen.

kapierst du es noch immer nicht, ich will das jeder aufgrund seines Wissens was seine Stärken und Schwächen sind, selbst entscheidet. Vielleicht hab ich eine unglückliche Wortwahl getroffen. Dann wäre das ja jetzt geklärt!

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 17:47)

kapierst du es noch immer nicht, ich will das jeder aufgrund seines Wissens was seine Stärken und Schwächen sind, selbst entscheidet. !

Genau das findet schon seit Jahrzehnten statt...
Und steht so in unserer Verfassung ( freie Berufswahl)

[Occham]

(01 Nov 2020, 17:54)

Genau das findet schon seit Jahrzehnten statt...
Und steht so in unserer Verfassung ( freie Berufswahl)

natürlich findet das jetzt schon statt (!) in der Form, das man im erwachsenenalter herausfinden muss und nicht in der Form, das man in der Schule Möglichkeiten haben sollte, seine stärken/schwächen zu erkennen, kein Praxisbezug an den schulen... den man natürlich herunterbrechen muss, bei tausenden von Berufen. Aber auch heruntergebrochen kann man viel an sich selbst erkennen, um darauf eine EIGENE Entscheidung zu treffen. Und das ist mein Kritikpunkt, es gibt kein wesentlichen Praxisbezug...

Punkt!

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 17:58)

natürlich findet das jetzt schon statt (!) in der Form, das man im erwachsenenalter herausfinden muss und nicht in der Form, das man in der Schule Möglichkeiten haben sollte, seine stärken/schwächen zu erkennen, kein Praxisbezug an den schulen..

Die Schulen können keinen "Praxisbezug" hinsichtlich tausender unterschiedlicher Berufsfelder umsetzen.
Diese deine "Vorstellung" ist kompletter NONSENS

den man natürlich herunterbrechen muss, bei tausenden von Berufen.

Auf WAS- wenn alle unterschiedlich in der Praxis sind?

Wie soll den die "Praxis" zum Beispiel für Buchhalter, Metzger, Machtroniker, Bäcker "heruntergebrochen" werden?
IN den Schulen?

[NicMan]

Guten Abend,

nach einer Vielzahl von Meldungen und etlichem, offensichtlichen Spam ist hier erst einmal zu, bis ich heute Abend irgendwann die Zeit finde, um hier aufzuräumen. Weiteres folgt.

- Mod

[NicMan]

(01 Nov 2020, 18:24)

Guten Abend,

nach einer Vielzahl von Meldungen und etlichem, offensichtlichen Spam ist hier erst einmal zu, bis ich heute Abend irgendwann die Zeit finde, um hier aufzuräumen. Weiteres folgt.

- Mod

Ich habe nun 23 (!) Beiträge aufgrund von themenfremdem Bezug in die Ablage verschoben. Das hätten durchaus sogar noch mehr werden können, denn viele weitere Beiträge sind in Bezug auf das Threadthema, aber auch in ihrem Tonfall teilweise in einem Graubereich. Ich bitte eindringlich darum, nun umgehend zum Thema dieses Threads zurückzukommen und seitenlange Kreisdebatten zwischen einzelnen Usern zu unterlassen. Da dies der erste Hinweis ist, ergehen keine Sanktionen, im Wiederholungsfall sieht das anders aus.

Der Thread ist wieder offen.

- Mod

[Senexx]

(01 Nov 2020, 17:58)

natürlich findet das jetzt schon statt (!) in der Form, das man im erwachsenenalter herausfinden muss und nicht in der Form, das man in der Schule Möglichkeiten haben sollte, seine stärken/schwächen zu erkennen, kein Praxisbezug an den schulen... den man natürlich herunterbrechen muss, bei tausenden von Berufen. Aber auch heruntergebrochen kann man viel an sich selbst erkennen, um darauf eine EIGENE Entscheidung zu treffen. Und das ist mein Kritikpunkt, es gibt kein wesentlichen Praxisbezug...

Punkt!

Aufgabe der Schulen ist Allgemeinbildung, nicht Berufsbildung.

[schokoschendrezki]

(01 Nov 2020, 21:38)

Aufgabe der Schulen ist Allgemeinbildung, nicht Berufsbildung.

Das sehe ich auch so. Schule, zumindest jenseits von Grundschule, von Rechnen, Lesen und Schreiben lernen muss sozusagen geistiger Freiraum bleiben. Wir geben Milliarden für Autobahnen, Kraftwerke, Schweinemastanlagen, Jagdbomber, bemannte Raumfahrt und was nicht noch alles aus. Wozu eigentlich? Wenn dieser einmalige geistige Freiraum für die Jugend nicht bleibt. Diese Zeit, in der man sich völlig zweckfrei mal mit Tschechow und mal mit der Relativitätstheorie und natürlich auch mit der Entdeckung von Erotik und Sexualität befasst. Völlig zweckfrei. Und materiell und existenziell abgesichert. Wozu arbeiten wir denn überhaupt an sowas wie Wirtschaft und Zivilisation? Wenn diese Phase der völlig freien geistigen und sonstigen Individualitätsbildung von idiotischen Anleitungen für Antragsstellungen überlagert wird ... dann hat es sich aber mit der "eigentlichen Genialität des Kapitalismus". Dann handelt es sich beim Kapitalismus um ein elendes, bejammernswertes System von Kassenwarten.

[BlueMonday]

(01 Nov 2020, 22:47)

Das sehe ich auch so. Schule, zumindest jenseits von Grundschule, von Rechnen, Lesen und Schreiben lernen muss sozusagen geistiger Freiraum bleiben. Wir geben Milliarden für Autobahnen, Kraftwerke, Schweinemastanlagen, Jagdbomber, bemannte Raumfahrt und was nicht noch alles aus. Wozu eigentlich? Wenn dieser einmalige geistige Freiraum für die Jugend nicht bleibt. Diese Zeit, in der man sich völlig zweckfrei mal mit Tschechow und mal mit der Relativitätstheorie befasst. Völlig zweckfrei. Wozu arbeiten wir dann überhaupt an sowas wie Wirtschaft und Zivilisation? Wenn diese Phase der völlig freien geistigen Individualitätsbildung von idiotischen Anleitungen für Antragsstellungen überlagert wird ... dann hat es sich aber mit der "eigentlichen Genialität des Kapitalismus". Dann handelt es sich beim Kapitalismus um ein elendes, bejammernswertes System von Kassenwarten.

Der Sinn von "Kapitalismus" ist doch gerade der auf auf eine erhöhte Ergiebigkeit abzielende "Produktionsumweg", diese roundaboutness (Böhm-Bawerk). Anders gesagt, pro Arbeitsstunde kann mehr geleistet werden dank intensivierter Kapitalstruktur. Dadurch kann später auch weniger/kürzer/weniger kräftezehrend usw. gearbeitet werden. Und das ist ja über die Jahrhunderte auch Wirklichkeit geworden. Nicht weil man es faul und blauäugig einfach gesetzlich angeordnet hätte, sondern weil es die Produktionstechnik überhaupt erst der breiten Masse ermöglichte. Für die "Zweckfreiheit" bzw. für eine Freiheit von einer Reziprozität, also der Tausch, das gegenseitige Angebot, die gegenseitige Dienstbarkeit, bildet sich dann etwas heraus, das man im Deutschen so schön Freizeit nennt. Dann teilt sich der Tag vielleicht in 8h für die Reziprozität, Zeit, die man "der Gesellschaft" widmet. Wer etwas schneller schläft(6h), der hat dann erstaunliche 10h Freizeit jeden Tag übrig und den ganzen Sonntag und Urlaub für seine eigenen Zwecke. Da kann man dann Biedeckel übereinander stapeln oder in verbeulten Hosen sich als musizierende "Zigeuner" ausgeben oder was einem so in den "zweckfreien" Sinn kommt. Und die verpflichtende Beschulung und die weitestgehend zweckbefreite Allgemeinbildung, diese 10 langen Jahre, hat nun auch nicht der Kapitalismus erfunden.

Und als ein Beispiel für die weitestgehende "Zweckfreiheit", die bereits in dieser Gesellschaft möglich ist, kann der gewaltige Textaustoß in diesem Forum stehen, auch wenn er manchmal recht unnötig wiederum mit freizeitlichem Aufwand zurückgestutzt wird.

[schokoschendrezki]

(01 Nov 2020, 23:03)

Der Sinn von "Kapitalismus" ist doch gerade der auf auf eine erhöhte Ergiebigkeit abzielende "Produktionsumweg", diese roundaboutness (Böhm-Bawerk). Anders gesagt, pro Arbeitsstunde kann mehr geleistet werden dank intensivierter Kapitalstruktur. Dadurch kann später auch weniger/kürzer/weniger kräftezehrend usw. gearbeitet werden. Und das ist ja über die Jahrhunderte auch Wirklichkeit geworden. Nicht weil man es faul und blauäugig einfach gesetzlich angeordnet hätte, sondern weil es die Produktionstechnik überhaupt erst der breiten Masse ermöglichte. Für die "Zweckfreiheit" bzw. für eine Freiheit von einer Reziprozität, also der Tausch, das gegenseitige Angebot, die gegenseitige Dienstbarkeit, bildet sich dann etwas heraus, das man im Deutschen so schön Freizeit nennt. Dann teilt sich der Tag vielleicht in 8h für die Reziprozität, Zeit, die man "der Gesellschaft" widmet. Wer etwas schneller schläft(6h), der hat dann erstaunliche 10h Freizeit jeden Tag übrig und den ganzen Sonntag und Urlaub für seine eigenen Zwecke. Da kann man dann Biedeckel übereinander stapeln oder in verbeulten Hosen sich als musizierende "Zigeuner" ausgeben oder was einem so in den "zweckfreien" Sinn kommt. Und die verpflichtende Beschulung und die weitestgehend zweckbefreite Allgemeinbildung, diese 10 langen Jahre, hat nun auch nicht der Kapitalismus erfunden.

Und als ein Beispiel für die weitestgehende "Zweckfreiheit", die bereits in dieser Gesellschaft möglich ist, kann der gewaltige Textaustoß in diesem Forum stehen, auch wenn er manchmal recht unnötig wiederum mit freizeitlichem Aufwand zurückgestutzt wird.

Das ist zwar alles richtig ... aber das hast Du unabhängig vom Lebensalter formuliert. Es ist schlicht und einfach ein verständnisvoller Wunsch von Eltern, ihren Kindern im Jugendalter eine möglichst von Existenzsorgen unabhängige Zeit der Persönlichkeitsbildung zu ermöglichen. Ganz einfach und ganz gradeaus und ohne philosophische Hintergedanken. Jeder Mensch sollte die Möglichkeit haben, herauszufinden, ob er oder sie gerne Bäcker, Musiker, Physiker oder Arzt oder was auch immer werden will. Möglichst unabhängig von Existenzsorgen. Oder auch, ob man sich irgendwelchen kulturanarchistischen Projekten oder der fff-Bewegung widmen will. Wenn die "Genialität des Kapitalismus" nur Eletroautos, Computer oder Rasenmäherroboter und nicht dieses so wichtige Freiheitsgefühl der Jugendzeit hervorbringt ... kann sie mir gestohlen bleiben.

[schokoschendrezki]

Was war nochmal der Ausgangspunkt des Threads (im Eingangsbeitrag)?

Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

... liegt darin begründet, dass er davon ausgeht dass sich Menschen wie Menschen verhalten.

Ja. Wollen wir nochmal darauf zuückkommen und das ein wenig genauer analysieren?

Der erste Punkt ist das "er". Die Personalisierung eines eigentlich als Gesellschaftsstruktur vorliegenden Phänomens. Will der Kapitalismus etwas? Kann er überhaupt irgendetwas "wollen" oder vollzieht er sich vielleicht nicht einfach?

Zweitens: Wie verhalten sich Menschen denn, bitte? Es gibt Spezialwissenschaften, die einzelne Aspekte beleuchten: Medizin, Psychologie usw. Wie funktionieren komplexe Vorgänge wie "Gehen" oder über welche biochemischen Trigger laufen Dinge wie "Erregungen" irgendwelcher Art. Die eigentliche Wissenschaft vom Menschen ist die Anthropologie. Die eigentliche Menschenkunde. Es ist bis heute nicht einmal klar, ob diese Menschenkunde primär naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich zu verstehen ist. Und im Zusammenhang mit Kapitalismus, also Warenproduktion mit Mehrwerteinheimsungsabsicht ... wie verhält sich denn der "Mensch"? Als Homo Oeconomicus? Als Nutzensmaximierer? Das schien eine Weile offensichtlich zu sein. Und ist heute so zu bezweifeln wie nur irgendetwas.

[NicMan]

Guten Abend,

erneut drei themenfremde Beiträge in die Ablage verschoben. Ich verweise noch einmal auf die obige Ansage.

Vielen Dank

- Mod

[Papaloooo]

(02 Nov 2020, 00:06)

Was war nochmal der Ausgangspunkt des Threads (im Eingangsbeitrag)?


Ja. Wollen wir nochmal darauf zuückkommen und das ein wenig genauer analysieren?

Der erste Punkt ist das "er". Die Personalisierung eines eigentlich als Gesellschaftsstruktur vorliegenden Phänomens. Will der Kapitalismus etwas? Kann er überhaupt irgendetwas "wollen" oder vollzieht er sich vielleicht nicht einfach?

Zweitens: Wie verhalten sich Menschen denn, bitte? Es gibt Spezialwissenschaften, die einzelne Aspekte beleuchten: Medizin, Psychologie usw. Wie funktionieren komplexe Vorgänge wie "Gehen" oder über welche biochemischen Trigger laufen Dinge wie "Erregungen" irgendwelcher Art. Die eigentliche Wissenschaft vom Menschen ist die Anthropologie. Die eigentliche Menschenkunde. Es ist bis heute nicht einmal klar, ob diese Menschenkunde primär naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich zu verstehen ist. Und im Zusammenhang mit Kapitalismus, also Warenproduktion mit Mehrwerteinheimsungsabsicht ... wie verhält sich denn der "Mensch"? Als Homo Oeconomicus? Als Nutzensmaximierer? Das schien eine Weile offensichtlich zu sein. Und ist heute so zu bezweifeln wie nur irgendetwas.

Ja manche Thread-Titelzeilen sind einfach Plattitüden.
Das mag einerseits am Nievau Thread-Ersteller liegen,
das ist aber oft auch Absicht,
man denke an reisserische Titelzeilen im deutschen "Intelligenzblatt".

[Tom Bombadil]

(02 Nov 2020, 00:06)

Die Personalisierung eines eigentlich als Gesellschaftsstruktur vorliegenden Phänomens.

Wurde das so in der sozialistischen Welt gelehrt? Das ist falsch, denn der Kapitalismus ist keine Gesellschaftsstruktur und auch keine Gesellschaftsordnung, sondern ein Wirtschaftssystem.

Es gibt Spezialwissenschaften, die einzelne Aspekte beleuchten: Medizin, Psychologie usw.

Richtig und die Spezialwissenschaft in Sachen menschliches wirtschaftliches Verhalten nennt sich Mikroökonomie und genau in diesem Spezialgebiet ist das Modell "Homo Oeconomicus" sinnvoll, weil sich der Mensch wirtschaftlich als rationaler Kostenminimierer oder als Nutzenmaximierer verhält.

Und genau dieses wirtschaftliches Verhalten der Menschen wird durch das Wirtschaftssystem "Kapitalismus" am besten abgebildet und genau deswegen ist der Kapitalismus auch weltweit höchst erfolgreich, während die Planwirtschaft nur für Armut, Elend und massive Umweltzerstörung gesorgt hat.

[Occham]

Es ist eigentlich ganz einfach, viele Menschen auf einen Fleck erlauben ein anderes Ideal als wenig Menschen auf einen Fleck und ich glaube, in beiden Fällen sind die Menschen stolz auf sich, das ihr Ideal funktioniert… deswegen finde ich den Ausgangspost sehr bedenklich… viele Menschen muss man zum zusammenarbeiten bringen und das funktioniert so, wie wir es gegenwärtig kennen, mit den Idealen die gegenwärtig existieren, bei wenig Menschen auf einen Fleck muss jeder anpacken und schuften und das funktioniert ganz ohne Regeln, weil halt doch das Überleben die Regeln ersetzt und das ist ein anderes Ideal, was bei vielen Menschen aber gar nicht mehr funktioniert, deswegen hat man das Geld erfunden und die Gier regelt den Rest, also das die Menschen arbeiten, weil es halt leider nicht anders funktioniert.

Was natürlich stimmt ist, wenn man sich auf „Urideale“ besinnt, wenn man doch eigentlich eine „große“ Gesellschaft ist, das ist zum scheitern verurteilt. Deswegen ist der Ausgangspost wohl einfach eine übereilte Verallgemeinerung…

[schokoschendrezki]

(02 Nov 2020, 09:30)

Wurde das so in der sozialistischen Welt gelehrt? Das ist falsch, denn der Kapitalismus ist keine Gesellschaftsstruktur und auch keine Gesellschaftsordnung, sondern ein Wirtschaftssystem.

Ja... wenn man es mal ganz unvoreingenommen nimmt: Ein "ismus" bedeutet grundsätzlich immer, irgendetwas für essenziell zu halten. Sozialismus, Islamismus, Nationalismus. So. Und nun "Kapitalismus". Was ist das "Kapital" eigentlich und inwiefern kann man dieses "Kapital" für essenziell halten und ein Gesellschaftskonzept daraus ableiten. Ich habe einiges dazu in "Das Kapital" von Karl Marx gelesen. Aber eine letzendliche Antwort, was dieses ominöse "Kapital" eigentlich ist, eine Antwort, die ich auch verstehe, habe ich noch nicht gefunden.

[Selina]

(02 Nov 2020, 18:44)

Ja... wenn man es mal ganz unvoreingenommen nimmt: Ein "ismus" bedeutet grundsätzlich immer, irgendetwas für essenziell zu halten. Sozialismus, Islamismus, Nationalismus. So. Und nun "Kapitalismus". Was ist das "Kapital" eigentlich und inwiefern kann man dieses "Kapital" für essenziell halten und ein Gesellschaftskonzept daraus ableiten. Ich habe einiges dazu in "Das Kapital" von Karl Marx gelesen. Aber eine letzendliche Antwort, was dieses ominöse "Kapital" eigentlich ist, eine Antwort, die ich auch verstehe, habe ich noch nicht gefunden.

Viele behaupten einfach, es gebe gar keinen Kapitalismus. Eine Art Schutzbehauptung. Warum? Wenn es ihn nicht gibt, brauchts auch keine Kapitalismus-Kritik. Schöne heile Welt.

[Realist2014]

(02 Nov 2020, 19:15)

Viele behaupten einfach, es gebe gar keinen Kapitalismus. .

Wer sollen diese "vielen" sein?

Das Problem sind eher die abstrusen und falschen Interpretationen, welche auch du hier öfters "lieferst".

Die Grundlage des "Kapitalismus" ist der Einsatz von "Kapital" = ökonomischen Werten ( Boden, Maschinen, Rohstoffe, Geld....) , mit dem Ziel, diese Werte zu vermehren.

Eigentlich ganz einfach.....

[Realist2014]

(02 Nov 2020, 18:44)

J . Und nun "Kapitalismus". Was ist das "Kapital" eigentlich n.

Alles, was ökonomischen Wert hat.

Dazu gehört auch "Human Capital" oder auch Informationen

[Odin1506]

(02 Nov 2020, 19:33)

Wer sollen diese "vielen" sein?

Das Problem sind eher die abstrusen und falschen Interpretationen, welche auch du hier öfters "lieferst".

Die Grundlage des "Kapitalismus" ist der Einsatz von "Kapital" = ökonomischen Werten ( Boden, Maschinen, Rohstoffe, Geld....) , mit dem Ziel, diese Werte zu vermehren.

Eigentlich ganz einfach.....

Also Boden und Rohstoffe kann man nicht vermehren. Geld kann seinen "Wert" von heute auf morgen verlieren. Und Maschinen halten auch nicht ewig. Der einzige ökonomische Wert ist der Mensch.

[Tom Bombadil]

(02 Nov 2020, 18:44)

...ein Gesellschaftskonzept daraus ableiten.

Ich muss dich weiter enttäuschen, der Kapitalismus ist kein Gesellschaftskonzept, auch wenn das in "Das Kapital" steht, der olle Schinken ist von vorvorgestern. Aber jetzt hast du wenigstens wieder schön abgelenkt Die Definition von "Kapital" findest du in der einschlägigen volkswirtschaftlichen Fachliteratur, nicht in den Räuberpistolen von Marx.

[Realist2014]

(02 Nov 2020, 20:01)

Also Boden und Rohstoffe kann man nicht vermehren.

aber deren Wert......
Durch Einsatz derselben und Herstellung von Produkten...

Geld kann seinen "Wert" von heute auf morgen verlieren.

Betrifft nur die, wie welches haben...

Und Maschinen halten auch nicht ewig.

Werden durch neue und bessere regelmäßig ersetz

Der einzige ökonomische Wert ist der Mensch.

Der ist per se ökonomisch gar nichts "wert" , wenn er keine Kompetenzen hat...

Was möchtest du also zum Ausdruck bringen?

[schokoschendrezki]

(02 Nov 2020, 20:04)

Ich muss dich weiter enttäuschen, der Kapitalismus ist kein Gesellschaftskonzept, auch wenn das in "Das Kapital" steht, der olle Schinken ist von vorvorgestern. Aber jetzt hast du wenigstens wieder schön abgelenkt Die Definition von "Kapital" findest du in der einschlägigen volkswirtschaftlichen Fachliteratur, nicht in den Räuberpistolen von Marx.

Auch wenn "Das Kapital" von vorgestern ist. Als "Gesellschaftskonzept" wird es dort keineswegs beschrieben. Lies dir mal nur das sozuagen Realschulverständnis zur Bedeutung von Marxens "Das Kapital" durch, also die Wikipedia-Erläuterung:

Im Kapital geht es nicht um „Gesellschaft schlechthin“ oder um „'das' menschliche Wirtschaften“, vielmehr wird eine ganz besondere Gesellschaftsform und eine ganz besondere Form des Wirtschaftens analysiert: Die „Kritik der Politischen Ökonomie“ – so der Untertitel des Werkes – steht für die grundsätzliche Kritik sowohl der kapitalistischen Produktionsweise im 19. Jahrhundert als auch der durchgesetzten bürgerlichen Theorie derselben (Wirtschaftswissenschaften, besonders Volkswirtschaftslehre) zur Zeit von Marx.

Ich stehe anderen Teilen der theoretischen Konzeptionen, die später unter "Marxismus" verkauft wurden, äußerst kritisch gegenüber. Insbesondere denen, die auf "Klassenkampf" und überhaupt auf das Konzept von sozialen Klassen aufbauen. Denn es handelt sich dabei letztendlich um ein kulturalistisches Konzept. Nach dem Motto: Wo gehörst du hin? Aber "Das Kapital" ... das ist so ein bissel fast wie der frühe Versuch einer ökonomischen Relativitätstheorie. Wenn auch unvollendet und unabgeschlossen. Das hat Marx selbst auch völlig offen eingestanden. Er wollte darin den Eigengesetzlichkeiten der Mehrwertaneignung auf die Spur kommen. Und hielt sich letzendlich in diesem Versuch sogar gescheitert. In keinster Weise wollte er damit eine Gesellschaftskonzeption entwerfen. Das Problem ist, dass Marx eben auch der Autor des "Kommunistischen Manifests" ist. Diese WIdersrpüchlichkeit war ihm aber bewusst.

[Tom Bombadil]

(02 Nov 2020, 22:54)

Als "Gesellschaftskonzept" wird es dort keineswegs beschrieben.

Marx war offensichtlich klüger als seine Leser.

...Realschulverständnis...

Daran scheint es öfter mal zu mangeln.

[schokoschendrezki]

(02 Nov 2020, 20:08)

Schon lustig wie stark die Sozialisierung im Sozialismus nachhaltig zu Realitätsverzerrungen führt....

Realist2014, Tom Bombadil ... ihr habt keine Ahnung!: Wenn ihr Bescheid wissen wollt, bitte nochmal auf die Schulbank bzw. ins Online-Seminar: https://qis.hu-berlin.de/lupo/rds;jsess ... tid=168119

"Das Kapital" wird aktuell grade wieder neu entdeckt.

Aber nebenbei bemerkt und apropos "Kapital": Ich verdiene mein Geld u.a. damit, Systeme am Laufen zu halten oder zu implementieren, die Informationen über solche Lehrmodulinhalte verfügbar machen. Das ist nicht einfach und insbesondere jetzt, wo der Zugriff auf Elearning-Plattformen wie moodle das A und O ist, wirklich essentiell. Wenn die Autoren der Modulbeschreibungen zu Themen wie Marxens Kapital nicht einmal die einfachsten Rechtschreibregeln beherrschen ... geschweige denn irgendetwas von Sprache und Stil beherrschen ... kein Wunder, wenn man die Bedeutung von Marxens "Kapital" nicht erkennt.

[Tom Bombadil]

(02 Nov 2020, 23:21)

Realist2014, Tom Bombadil ... ihr habt keine Ahnung!

Aber du hast Recht, vom Marx'schen Gesabbel habe ich sicherlich deutlich weniger Ahnung als du. So ein nutzloses Wissen werde ich auch nicht sammeln, wir haben schon 1988 in einer VWL-Vorlesung auseinandergenommen und ich habe den Rat des Profs befolgt: "Vergessen Sie diesen Unsinn bitte direkt wieder."

[BlueMonday]

(02 Nov 2020, 22:54)

Auch wenn "Das Kapital" von vorgestern ist. Als "Gesellschaftskonzept" wird es dort keineswegs beschrieben. Lies dir mal nur das sozuagen Realschulverständnis zur Bedeutung von Marxens "Das Kapital" durch, also die Wikipedia-Erläuterung:


Ich stehe anderen Teilen der theoretischen Konzeptionen, die später unter "Marxismus" verkauft wurden, äußerst kritisch gegenüber. Insbesondere denen, die auf "Klassenkampf" und überhaupt auf das Konzept von sozialen Klassen aufbauen. Denn es handelt sich dabei letztendlich um ein kulturalistisches Konzept. Nach dem Motto: Wo gehörst du hin? Aber "Das Kapital" ... das ist so ein bissel fast wie der frühe Versuch einer ökonomischen Relativitätstheorie. Wenn auch unvollendet und unabgeschlossen. Das hat Marx selbst auch völlig offen eingestanden. Er wollte darin den Eigengesetzlichkeiten der Mehrwertaneignung auf die Spur kommen. Und hielt sich letzendlich in diesem Versuch sogar gescheitert. In keinster Weise wollte er damit eine Gesellschaftskonzeption entwerfen. Das Problem ist, dass Marx eben auch der Autor des "Kommunistischen Manifests" ist. Diese WIdersrpüchlichkeit war ihm aber bewusst.

Das Kapital gehört noch zur Epoche der ökonomischen Klassik(Smith, Ricardo). Marx hat da im Grund nichts Originelles dazu geliefert, hat die Widersprüche nicht augelöst, sondern nur mit viel Aufwand drumherum geschrieben. Der wirkliche Durchbruch kam erst nach Marx mit der Neoklassik ("Marginalistische Revolution"). Also mit Menger usw. Bemerkenswert ist eher, dass Marx der weitaus bekanntere Name geblieben ist. Und das liegt dann auch weniger an seiner Arbeit als "Ökonom", sondern eben weil er Kommunist war.

[schokoschendrezki]

(02 Nov 2020, 23:45)

Das Kapital gehört noch zur Epoche der ökonomischen Klassik(Smith, Ricardo). Marx hat da im Grund nichts Originelles dazu geliefert, hat die Widersprüche nicht augelöst, sondern nur mit viel Aufwand drumherum geschrieben. Der wirkliche Durchbruch kam erst nach Marx mit der Neoklassik ("Marginalistische Revolution"). Also mit Menger usw. Bemerkenswert ist eher, dass Marx der weitaus bekanntere Name geblieben ist. Und das liegt dann auch weniger an seiner Arbeit als "Ökonom", sondern eben weil er Kommunist war.

Das klingt interessant. Menger ... Aber dennoch will ich das "Kapital" ... wenn auch sicher nicht vollständig nochmal lesen ... aber mich damit befassen. Die Äußerungen von Marx selbst, dieses verzweifelte Ringen ums Verstehen des kapitalistischen Systems ... wie das sein kann... das finde ich noch heute höchst bemerkenswert. Linke Parteien wie "Die Linke" sind vermutlich oder möglicherweise gar nicht so sehr an eine Bezugnahme auf Karl Marx interessiert. Die klassische westdeutsche Tradition der Linken schon gar nicht. Nebenbei sah und hörte ich grad eine entsprechende Dokumentation. Bei Rudi Dutschke ging es darum, "marxistische Konzepte" und nicht die realen Widersprüche des Kapitalismus zu verstehen. Nach dem Motto : Hast du verstanden, was "Revolution" heißt. Wie gehen wir vor. Wie sollst du vorgehen? Oder nach Lenin: Was tun? Marx hat im "Kapital" etwas ganz anderes versucht: Nicht eine neue Gesellschaftskonzeption zu entwerfen sondern schlicht und einfach die Widersprüchlichkeiten der kapitalistischen Warenproduktion zu ergründen. Ganz unideologisch.Mit Gleichungen und Begriffen wie "Mehrwert" oder "Wertsumme". Irgendwo natürlich gescheitert aber seltsamerweise auch aktuell wiederentdeckt. Allein schon die Wiederverwendung des Begriffs "Kapitalismus" finde ich höchst bemerkenswert. Und das Musterbeispiel für die Aufdeckung der Widersprüche dieses Kapitliamus ist für mich der Immobilienmarkt. Immobilien sind Objekte, die nix mehr mit irgendeinem tatsächlichen realen Tauschwert im Sinne eines Gebrauchswerts zu tun haben. Aquirirere einfach irgendwie Quadratmeter irgendwo in Europa. Egal was draufsteht und egal wofür es benutzt wird. "Fetischcharakter" hieß das bei Marx; Es geht nicht um irgendein So-wollen-wir-es-haben oder So-soll-es-sein sondern nur und ausschließlich um ein so-ist-es. Es wird mehr und mehr nur die Frage gestellt: Bist du mit diesem So-ist-es und so-wird-es irgendwie auf Linie oder willst du vielleicht irgendetwas anderes. Schon in Kürze wird es heißen: Da in China wird es so und so gemacht. Wenn du das anders willst ... dann bist du nicht auf der Linie des sich scheinbar unaufhaltbar von-selbst-Vollziehenden. Denk nicht darüber nach, was du vielleicht willst. Denk darüber nach, ob du konform zur sich vollziehenden Realität bist. Sei Realist! Menetwegen auch Realist2014.

[Selina]

(03 Nov 2020, 01:02)

Das klingt interessant. Menger ... Aber dennoch will ich das "Kapital" ... wenn auch sicher nicht vollständig nochmal lesen ... aber mich damit befassen. Die Äußerungen von Marx selbst, dieses verzweifelte Ringen ums Verstehen des kapitalistischen Systems ... wie das sein kann... das finde ich noch heute höchst bemerkenswert. Linke Parteien wie "Die Linke" sind vermutlich oder möglicherweise gar nicht so sehr an eine Bezugnahme auf Karl Marx interessiert. Die klassische westdeutsche Tradition der Linken schon gar nicht. Nebenbei sah und hörte ich grad eine entsprechende Dokumentation. Bei Rudi Dutschke ging es darum, "marxistische Konzepte" und nicht die realen Widersprüche des Kapitalismus zu verstehen. Nach dem Motto : Hast du verstanden, was "Revolution" heißt. Wie gehen wir vor. Wie sollst du vorgehen? Oder nach Lenin: Was tun? Marx hat im "Kapital" etwas ganz anderes versucht: Nicht eine neue Gesellschaftskonzeption zu entwerfen sondern schlicht und einfach die Widersprüchlichkeiten der kapitalistischen Warenproduktion zu ergründen. Ganz unideologisch.Mit Gleichungen und Begriffen wie "Mehrwert" oder "Wertsumme". Irgendwo natürlich gescheitert aber seltsamerweise auch aktuell wiederentdeckt. Allein schon die Wiederverwendung des Begriffs "Kapitalismus" finde ich höchst bemerkenswert. Und das Musterbeispiel für die Aufdeckung der Widersprüche dieses Kapitliamus ist für mich der Immobilienmarkt. Immobilien sind Objekte, die nix mehr mit irgendeinem tatsächlichen realen Tauschwert im Sinne eines Gebrauchswerts zu tun haben. Aquirirere einfach irgendwie Quadratmeter irgendwo in Europa. Egal was draufsteht und egal wofür es benutzt wird. "Fetischcharakter" hieß das bei Marx; Es geht nicht um irgendein So-wollen-wir-es-haben oder So-soll-es-sein sondern nur und ausschließlich um ein so-ist-es. Es wird mehr und mehr nur die Frage gestellt: Bist du mit diesem So-ist-es und so-wird-es irgendwie auf Linie oder willst du vielleicht irgendetwas anderes. Schon in Kürze wird es heißen: Da in China wird es so und so gemacht. Wenn du das anders willst ... dann bist du nicht auf der Linie des sich scheinbar unaufhaltbar von-selbst-Vollziehenden. Denk nicht darüber nach, was du vielleicht willst. Denk darüber nach, ob du konform zur sich vollziehenden Realität bist. Sei Realist! Menetwegen auch Realist2014.

Interessant auch die Marxschen Äußerungen zur Entfremdung und zur "entfremdeten Arbeit". Da wirds schon ziemlich politisch oder auch ideologisch, aber "ideologisch" eher im Sinne von kapitalismuskritisch. Sehr aktuell das Ganze:

Zitat

Das Konzept der entfremdeten Arbeit formulierte Marx in den zu Lebzeiten unveröffentlichten Ökonomisch-philosophischen Manuskripten von 1844, die das erste größere polit-ökonomische Werk von Marx darstellen und erst 1932 veröffentlicht wurden. Marx erkannte, dass der Arbeiter das wachsende Privateigentum des Kapitalisten produziert, der den Arbeiter damit ausbeutet. Das Privateigentum sei daher Produkt der entfremdeten Arbeit wie auch Mittel, durch das die Entäußerung der Arbeit reproduziert werde. Der Arbeiter produziere daher nicht nur eine wachsende Zahl ihm fremder Waren, mit ihnen reproduziere er auch zugleich das ihn ausbeutende Lohnarbeitsverhältnis selbst und die Warenförmigkeit seiner Arbeit. Mit der fortlaufenden „Verwertung der Sachenwelt“ nehme die „Entwertung der Menschenwelt in direktem Verhältnis zu“. Der Arbeiter werde umso ärmer, je mehr Reichtum er produziere. Die Entfremdung durch das Lohnarbeitsverhältnis zwischen Arbeiter und Kapitalist manifestiere sich in vier Formen:

Dem Arbeiter tritt sein Arbeitsprodukt als fremdes Wesen und unabhängige Macht gegenüber. Sein Arbeitsprodukt gehört nicht ihm, sondern einem Anderen.
Die eigene Tätigkeit ist eine fremde, dem Arbeiter nicht angehörige Tätigkeit. Die Arbeitstätigkeit befriedigt keine Bedürfnisse des Arbeiters, sie dient nur als Mittel, um Bedürfnisse außer ihr zu befriedigen, so dass die Arbeit als eine Pest geflohen wird, sofern kein materieller Zwang herrscht. Die Äußerlichkeit der Arbeit zeige sich darin, dass die Arbeitsverausgabung dem Arbeiter nicht eigen ist, sondern einem anderen gehört.
Sowohl der Gattungscharakter des Menschen, die freie und bewusste Tätigkeit, wie sein Gattungsleben, die Bearbeitung der Umwelt und der Gesellschaft, sind dem Arbeiter nicht möglich, sein Gattungswesen ist ihm entfremdet.
Eine unmittelbare Konsequenz aus der Entfremdung von Arbeitsprodukt, Tätigkeit und dem menschlichen Wesen ist die Entfremdung des Menschen von dem Menschen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entfremdete_Arbeit