Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Kohlhaas
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Kohlhaas »

Realist2014 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 19:25)

Es wurden kein Unternehmen enteignet- ein Acker ist kein "Unternehmen"

Eine derartige Behauptung hat niemand geschrieben
Es gab nur keinerlei Enteignungen, wo die Eigentümer der Unternehmen enteignet wurden- außer in Sonderfällen wie bei der HRE

aber auch nicht die linken Neidhammel bei den SED-Nachfolgern gemäß Ihrem Parteiprogramm
Der landwirtschaftliche Betrieb ist aber ein Unternehmen. Jedenfalls in kapitalistischen Systemen. Und in so einem System ist der Acker ein Produktionsmittel (demnach Kapital/Eigentum). Also komm mir jetzt nicht mit dem Versuch, den Begriff "Eigentum"nachträglich auf "Unternehmen" umdeuten zu wollen. Die Behauptung, dass in der Bundesrepublik noch nie "Unternehmen" vor dem Problem gestanden habe, dass sein "Eigentum" völlig rechtmäßig und gesetzeskonform enteignet worden sei, ist so absurd, dass sich eignetlich jede weitere Debatte mit Dir erübrigt.

Nehmen wir doch nur mal die Braunkohlengebiete an Rhein und Ruhr. Willst Du wirklich allen Ernstes behaupten, dass dort nur private Reihenhäuser enteignet wurden? Da sollen keine Einzelhandelsgeschäfte, keine Autowerkstätten, keine Handwerksbetriebe etc.pp dabei gewesen sein? Du lebst offenbar in Deiner ganz eigenen Phantasiewelt, die von einer "sehr festgefügten" politischen Meinung geprägt ist. Gegen "politische Meinung" ist ja nichts einzuwenden, aber das Denken sollte man deshalb doch bitte trotzdem nicht einfach einstellen.

Und nur mal zur Erinnerung: Wir reden hier die ganze Zeit über einen Grundgesetzartikel, der es dem Staat erlaubt, unter durch Bundesgesetze genau definierten Bedingungen in das private Eigentum einzugreifen. ICH behaupte, dass sowas NICHT willkürlich geschieht, sondern immer auf der Basis geltender Gesetze und unter Beachtung rechtsstaatlicher Grundsätze. ANDERE plappern hier die Behauptung´raus, dass sowas willkürlich geschieht und "in alle Richtungen ausgelegt" wird. Und das ohne jeden Beleg.

Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich nun erfolglos nach Belegen für solche offensichtlich
[Mod: editiert]
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Kohlhaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Sep 2020, 19:59)

Auch hier bitte nochmal genau lesen. Die staatliche Legitimation Steuern zu erheben ist im GG nicht explizit geregelt. Es gibt keinen Artikel dazu.

Auch 106 legitimiert den Staat nicht dazu, sondern beschreibt im Rahmen der Finanzverfassung lediglich welche Steuer wem zusteht.
105 nennt explizit ganz bestimmt Steuern. 106 nennt, wo welche Steuern hinfließen. Wie kann man da noch die absurde Behauptung verteidigen wollen, dass im Grundgesetz nirgendwo von Steuern die Rede sei????

Und wenn Du es jetzt immer noch nicht verstanden haben solltest: KEINE Verfassung und KEIN Grundgesetz formuliert einklagbare Rechte. RESTLOS ALLES, was in einer Verfassung oder einem Grundgesetz steht, muss durch ordentliche Gesetze ausgelegt und ausformuliert werden.

Das betrifft auch die Frage der Steuern Selbstverständlich sind im Grundgesetz keine Steuersätze, Progressionsgrenzen, Steuerklassen .... definiert. Für sowas ist eine Verfassung nicht da. Die von Dir aufgestellte Behauptung, dass im Grundgesetz Steuern und mögliche Steuerforderungen nicht "explizit" erwähnt seien, bleibt trotzdem Blödsinn. Lies mal in Ruhe den Abschnitt der Artikel 104a bis 108 GG durch und versuche, das Gelesene auch zu verstehen.

Mit der Festschreibung der sozialen Marktwirtschaft hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Sep 2020, 20:17)

Der landwirtschaftliche Betrieb ist aber ein Unternehmen.
ja- und welcher landwirtschaflich Betrieb wurde enteignet?
J
edenfalls in kapitalistischen Systemen. Und in so einem System ist der Acker ein Produktionsmittel (demnach Kapital/Eigentum).
Ja- der wurde abgekauft zum Marktwert.
Die Behauptung, dass in der Bundesrepublik noch nie "Unternehmen" vor dem Problem gestanden habe, dass sein "Eigentum" völlig rechtmäßig und gesetzeskonform enteignet worden sei, ist so absurd, dass sich eignetlich jede weitere Debatte mit Dir erübrigt.
Du kannst also keines nennen. Hatte ich nicht anders erwartet
Nehmen wir doch nur mal die Braunkohlengebiete an Rhein und Ruhr. Willst Du wirklich allen Ernstes behaupten, dass dort nur private Reihenhäuser enteignet wurden? Da sollen keine Einzelhandelsgeschäfte, keine Autowerkstätten, keine Handwerksbetriebe etc.pp dabei gewesen sein? Du lebst offenbar in Deiner ganz eigenen Phantasiewelt, die von einer "sehr festgefügten" politischen Meinung geprägt ist. Gegen "politische Meinung" ist ja nichts einzuwenden, aber das Denken sollte man deshalb doch bitte trotzdem nicht einfach einstellen.
Da wurden keine Unternehmen enteignet. Sondern die Assets abgekauft. Den Unterschied scheinst du nicht zu verstehen. Diese obigen Betriebe sind UMGEZOGEN und hatten immer noch selben Eigentümer
Und nur mal zur Erinnerung: Wir reden hier die ganze Zeit über einen Grundgesetzartikel, der es dem Staat erlaubt, unter durch Bundesgesetze genau definierten Bedingungen in das private Eigentum einzugreifen. ICH behaupte, dass sowas NICHT willkürlich geschieht,
Stimmt- und auch nicht geschehen wird.
Deswegen wird es niemals Enteignungen geben, welche die SED-Nachfolger anstreben oder einige "Mit-Foristen" hier proklamieren
Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich nun erfolglos nach Belegen für solche offensichtlich propagandistischen Lügen gefragt habe. ng.
Seltsamerweise hat niemand das geschrieben, wofür die "Belege" haben willst...
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Skull »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Sep 2020, 18:27)

Ich bitte Dich, mal genau zu lesen, ehe Du antwortest. Genau auf den Begriff der "Rechtsstaatlichkeit" hatte ich Dich hingewiesen! Wenn Du der Meinung bist, dass in Deutschland unter Missachtung der Rechtsstaatlichkeit enteignet würde, dann bist DU in der Pflicht, das auch zu belegen! Solche Belege fehlen bislang völlig!
???

Was willst Du ? Was soll ich da behauptet haben ? :?:
Ich mutmaße langsam, dass wir aneinander vorbeireden.
Dem ist so. Und daher ist die Diskussion für mich hier...auch beendet.
Du stellst Dich gerade argumentativ auf die Seite von Leuten, die hier die Propagandabehauptung vertreten,
dass in Deutschland willkürlich und ohne Rechtsgrund enteignet wird.
Unterlasse solche FALSCHEN Unterstellungen.

mfg
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Skull »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Sep 2020, 19:28)

DU hast Dich argumentativ der Behauptung angeschlossen,
dass in Deutschland willkürlich und ohne rechtsstaatliche Grundlage enteignet werden kann.

Dafür fehlt immer noch jeglicher Beleg!
Du nix verstehen ?

Das Gegenteil habe ich geschrieben. :p ;) :dead:
Kohlhaas hat geschrieben:(28 Sep 2020, 19:28)

Es bleibt dabei:

Es gibt in Deutschland nur eine Instanz, die das Recht hat, das Grundgesetz auszulegen. Das ist das Parlament.
Nö.

E N D E.

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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Senexx »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Sep 2020, 19:28)
Es bleibt dabei: Es gibt in Deutschland nur eine Instanz, die das Recht hat, das Grundgesetz auszulegen. Das ist das Parlament.
Bundespräsidenten haben schon wg, verfassungsrechtlicher Bedenken Gesetze nicht unterzeichnet.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

ein kurzer Hinweis als Mod.

Der User Kohlhaas möge bitte umgehend, seine beleidigenden ad-personam Angriffe einstellen.

Einige dieser (seiner) Postings sind von diesen Passagen befreit worden.

Originale liegen zwecks Dokumentation in der Ablage.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Sep 2020, 08:54)

Das zeugt leider von einem vollkommen falschen Verständnis des Grundgesetzes. Das GG richtet sich ausschließlich an den Staat und beschränkt damit sein Handeln. Es stellt sozusagen Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat dar. Nicht der Bürger muss nachweisen, dass er nach dem GG handelt, sondern der Staat. Betrachtet man den gegenständlichen Artikel, dann bedeutet das, dass staatliche Eingriffe in das Eigentum nur dann erlaubt sind, wenn sie denn dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Der Bürger muss gar nichts nachweisen. Wenn dann muss der Staat was nachweisen. Nämlich das sein Zugriff auf das Eigentum, das er ja garantiert hat, dem Wohle der Allgemeinheit dient. Aber auch hier ist im GG immer die korrekte Reihenfolge zu beachten. Gerade im ersten Teil des GG (Grundrechte), sind ja primär die Grundrechte definiert und erst nachrangig die möglichen Einschränkungen dieser Grundrechte. Die Grundrechte sind prinzipiell nicht in Frage zu stellen, in Frage zu stellen sind immer die staatlichen Eingriffe.

Und nun nochmal zum konkreten Artikel. Artikel 14 zählt wohl zu den (zumindest hier) oft zitierten Artikel und wahrscheinlich sind die Einschränkungen des Artikel 14 (2) die wohl in ihrer Konsequenz am meisten missverstandenen. Die wesentliche Funktion des Artikels 14 (2) (in Verbindung mit anderen Artikeln des GG) dürfte darin liegen, dass er letztendlich den Staat überhaupt dazu legitimiert Steuern und Abgaben zu erheben. Denn genau dieses Recht findet sich nirgends explizit im GG - und das ist auch gut so.
Das kannst du so erklären - aber im Internet findet man durchaus eine ganze Reihe an Quellen, die den Dualismus von Artikel 14 durchaus anerkennen, die damit also deiner Meinung entgegenstehen. Ganz sicher bin ich bei dir, dass Artikel 14 Eigentum nicht nur zulässt, sondern auch das Eigentum vor dem Zugriff des Staates schützt. Andererseits gibt es aber gerade 14(2) - und der richtet sich nicht nur an den Staat, sondern zeigt auch die Grenzen auf, die mit Eigentum einhergehen. Das Grundgesetz richtet sich nämlich gar nicht nur ausschließlich an den Staat - vielmehr organisiert es sehr wohl auch das Zusammenleben der Bürger und beschreibt, was eben geht und was nicht (auf sehr grundsätzliche Art und Weise). Es geht dabei auch um Freiheit - und Entfaltungsmöglichkeiten. Und bei letzteren ist nicht nur der Staat ein potentieller Kandidat, der die Entfaltung der einzelnen Bürger verhindern kann, sondern das können auch die Bürger untereinander tun - und der Staat hat für diesen Fall durchaus den Auftrag, Übergriffe eines Menschen oder von Menschengruppen gegenüber anderen zu verhindern, wenn diese gerade nicht im Einklang mit den Grundsätzen des Grundgesetzes stehen. Schon der Satz in Artikel 1(1):

Code: Alles auswählen

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. 
richtet sich eben nicht nur als konkreten Auftrag an den Staat, sondern eben auch an die Menschen, die dem Grundgesetz im Rechtsraum unterstehen (wenn nicht sogar darüber hinaus!). Es ist also sehr wohl auch eine Norm, die das Zusammenleben der Menschen im Rechtsraum organisiert - wobei auch ganz konkret als Aufgabe des Staates definiert wird, für den Schutz dieses Grundsatzes auch im Zusammenleben der Menschen zu sorgen.

Artikel 14(2) begründet damit nach gängiger Rechtsauslegung durchaus auch den Sozialstaat in dem Sinne, dass Eigentum kein Selbstzweck ist, sondern eben zum Wohle der Allgemeinheit eingesetzt werden soll.

Solche Sätze im GG sind in aller Regel ein wenig schwammig und unkonkret definiert - auch deshalb, weil sie zwar im Grundsatz gelten, aber im Kontext von Zeit, gesellschaftlichem Wandel und Kultur jeweils auch individuell interpretiert werden sollen. Diese Interpretationsaufgabe und damit auch den Gestaltungsauftrag hat primär die Politik - ob eine solche Interpretation im Einzelfall mit dem GG konform geht, kontrolliert im Zweifel juristisch dann das BVerfG.

Eigentum ist nach Artikel 14 (2) also kein Selbstzweck - je relevanter das Eigentum und seine individuelle Nutzung ist, desto mehr gerät das Eigentum auch in den Fokus der Betrachtung im Sinne von Artikel 14 (2). Dazu auch ein paar Links, die man im Internet findet:

Zum schnellen Verständnis auf Einstiegsniveau:
https://www.planet-schule.de/wissenspoo ... el-14.html
https://www.helpster.de/eigentum-verpfl ... -gg_151905
https://www.nachrichtenleicht.de/das-gr ... _id=443415

Etwas schwerere Kost:
http://www.juraindividuell.de/blog/sche ... 14-i-1-gg/
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

Und aus letzterem noch ein relevanter Absatz:

Code: Alles auswählen

Inhalts- und Schrankenbestimmungen nach Art. 14 Abs. 1 S. 2 GG sind dann verfassungsmäßig, wenn sie einen sachgerechten Ausgleich der unterschiedlichen Interessen
nach Verhältnismäßigkeitskriterien bewirken, unter Berücksichtigung insbesondere des
personalen Bezugs des Eigentums einerseits, seiner Sozialbindung andererseits, die Eigenart des jeweiligen Gutes und seiner Bedeutung für den Eigentümer wie die Allgemeinheit.
In die Abwägung des Gesetzgebers muss die Bedeutung der vermögenswerten Rechtsposition für den Eigentümer einfließen. Stellt sich das Eigentum als Element der Sicherung der persönlichen Freiheit dar, genießt es einen besonders ausgeprägten Schutz30
.
Die Befugnis des Gesetzgebers zur Inhalts- und Schrankenbestimmung reicht umso
weiter, je mehr das Eigentumsobjekt in einem sozialen Bezug und einer sozialen Funktion steht
So gesehen halte ich meine Sichtweise durchaus im Einklang mit gängiger Rechtsauffassung - und sehe deine Sichtweise als deutlich verkürzte und einseitige Blickrichtung auf Themen wie Eigentum. Gerne aber lese ich auch nach, aufgrund welcher Ideen und Hintergrundinfos du zu deiner Überzeugung kommst.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 00:15)

Andererseits gibt es aber gerade 14(2) - und der richtet sich nicht nur an den Staat, sondern zeigt auch die Grenzen auf, die mit Eigentum einhergehen.
Welche Grenzen gibt es für das Eigentum an Unternehmen?
Artikel 14(2) begründet damit nach gängiger Rechtsauslegung durchaus auch den Sozialstaat in dem Sinne, dass Eigentum kein Selbstzweck ist, sondern eben zum Wohle der Allgemeinheit eingesetzt werden soll.

Es gibt für das Eigentum an irgendwas keinerlei Verpflichtung in Richtung "sozial"- außer bestehende Gesetze einzuhalten.
Und aus letzterem noch ein relevanter Absatz:

Code: Alles auswählen

Inhalts- und Schrankenbestimmungen nach Art. 14 Abs. 1 S. 2 GG sind dann verfassungsmäßig, wenn sie einen sachgerechten Ausgleich der unterschiedlichen Interessen
nach Verhältnismäßigkeitskriterien bewirken, unter Berücksichtigung insbesondere des
personalen Bezugs des Eigentums einerseits, [u]seiner Sozialbindung andererseit[/u]s [/quote]
Das Eigentum an Unternehme / Aktien usw hat ganz genau welche "Sozialbindung"?
Richtig- gar keine
[quote]Die Befugnis des Gesetzgebers zur Inhalts- und Schrankenbestimmung reicht umso
weiter, je mehr das Eigentumsobjekt in einem sozialen Bezug und einer sozialen Funktion steht[/quote]
Aktien = gar kein Bezug
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Sep 2020, 20:27)

105 nennt explizit ganz bestimmt Steuern. 106 nennt, wo welche Steuern hinfließen. Wie kann man da noch die absurde Behauptung verteidigen wollen, dass im Grundgesetz nirgendwo von Steuern die Rede sei????
Zum 3. Mal. Das habe ich nie behauptet. Es ging um die staatliche Legitimation überhaupt Steuern zu erheben. Und die ist explizit im GG nicht geregelt. Sondern eben über Artikel 14 (2).
Und wenn Du es jetzt immer noch nicht verstanden haben solltest: KEINE Verfassung und KEIN Grundgesetz formuliert einklagbare Rechte. RESTLOS ALLES, was in einer Verfassung oder einem Grundgesetz steht, muss durch ordentliche Gesetze ausgelegt und ausformuliert werden.
Spätestens hier wird es jetzt komplett absurd.Ein Blick in das GG sollte hier eigentlich genügen. Artikel 1 (3):
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Die Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegen die staatliche Gewalt und damit natürlich einklagbar. Über Verwaltungsgerichte bis letztinstanzlich zum Bundesverfassungsgericht.
Das sollte dir eigentlich nicht verborgen geblieben sein. Denn gerade in jüngster Vergangenheit finden sich sehr wohl aktuelle Beispiele, dass die Grundrechte (erfolgreich) einklagbar sind.
Das betrifft auch die Frage der Steuern Selbstverständlich sind im Grundgesetz keine Steuersätze, Progressionsgrenzen, Steuerklassen .... definiert. Für sowas ist eine Verfassung nicht da.
Selbstverständlich nicht - das ist trivial. Dennoch braucht natürlich auch die Steuergesetzgebung (inkl. ihrer Ausgestaltung nach z.B. dem Leistungfähigkeitsprinzip) ihre Legitimation in der Verfassung. Und die findet sich nunmal (siehe Kirchhof) u.a. in Artikel 14 (2).
Die von Dir aufgestellte Behauptung, dass im Grundgesetz Steuern und mögliche Steuerforderungen nicht "explizit" erwähnt seien, bleibt trotzdem Blödsinn.
Das hat niemand behauptet und dieses Missverständnis ist wohl deinem mangelnden Leseverständnis zuzuordnen.
Lies mal in Ruhe den Abschnitt der Artikel 104a bis 108 GG durch und versuche, das Gelesene auch zu verstehen.


Die Finanzverfassung regelt die Kompetenzen der Steuererhebung, sowie die Ansprüche der einzelnen Gebietskörperschaften in Bezug auf die Steuereinnahmen. Sie beinhaltet nicht die grundsätzliche Legitimation zur Steuererhebung, also das Recht des Staates überhaupt Steuern zu erheben. Das geschieht u.a. über Artikel 14 (2) ( siehe Kirchhof), als Eingriff des Staates in das Eigentum der Bürger.
Mit der Festschreibung der sozialen Marktwirtschaft hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Weder findet sich der Ausdruck "soziale Marktwirtschaft" im Grundgesetz noch ist die "soziale Marktwirtschaft" im Grundgesetz festgeschrieben.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 00:15)

Das kannst du so erklären - ...

Mit vielem was du geschrieben gehe ich konform. Leider geht es nur an dem vorbei was ich an deiner Sichtweise kritisiert habe.
Die von dir geschlussfolgerte Nachweispflicht des Bürgers, dass er sich an die Verfassung halte gibt es nicht. Im Gegenteil, sie entspricht nicht dem Grundprinzip einer Verfassung. Denn gerade die garantierten Grundrechte stellen ein Abwehrrecht des Bürgers gegen die staatliche Gewalt dar.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Kohlhaas »

Realist2014 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 20:28)

ja- und welcher landwirtschaflich Betrieb wurde enteignet?
Ich hatte landwirtschaftliche Betriebe und Autobahnbau als Beispiele genannt. Beim Bau neuer Autobahnen oder anderer Großprojekte kommt es regelmäßig zu solchen Enteignungen.
Ja- der wurde abgekauft zum Marktwert.
Das ist der "erste Versuch", den die Behörden in solchen Fällen unternehmen. Wenn sich ein Eigentümer allerdings weigert, zum Marktwert zu verkaufen, dann wird enteignet.
Du kannst also keines nennen. Hatte ich nicht anders erwartet
Was soll ich denn nennen? Namen und Adressen von Leuten, die betroffen waren? Ich hatte unter anderem auf Garzweiler verwiesen. Da wurden für den Braunkohlentagebau ganze Dörfer eingeebnet. Die Menschen haben sich Jahrzehnte lang mit Händen und Füßen gegen diese Maßnahmen gewehrt. Da sind viele Menschen enteignet worden. Und sehr wohl auch die Unternehmen, die in den betroffenen Dörfern ansässig waren.
Da wurden keine Unternehmen enteignet. Sondern die Assets abgekauft. Den Unterschied scheinst du nicht zu verstehen. Diese obigen Betriebe sind UMGEZOGEN und hatten immer noch selben Eigentümer
Von "Abkaufen" kann man nur reden, wenn die Eigentümer mit einem Verkauf einverstanden sind. In vielen Fällen waren und sind sie das bei so großen Projekten wie z.B. Garzweiler eben nicht. Dass die Betroffenen im Zuge des Enteignungsverfahrens "angemessen entschädigt" werden und eventuell an anderer Stelle neue Häuser bauen oder ihre Unternehmen neu oder wieder eröffnen, ist eine andere Frage. Zunächst mal handelt es sich jedenfalls um Enteignungen.

Tatsache ist und bleibt jedenfalls, dass das grundgesetzlich festgeschriebe Recht auf Eigentum nicht schrankenlos ist und dass der Staat in einem genau definierten rechtsstaatlichen Verfahren in privates Eigentum eingreifen darf und dass er dies auch häufig tut.
Stimmt- und auch nicht geschehen wird.
Deswegen wird es niemals Enteignungen geben, welche die SED-Nachfolger anstreben oder einige "Mit-Foristen" hier proklamieren
Welche SED-Nachfolger oder welche Mitforisten sollen denn eine anders geartete Art der Enteignung proklamiert haben?
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Kohlhaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Sep 2020, 13:30)
Spätestens hier wird es jetzt komplett absurd.Ein Blick in das GG sollte hier eigentlich genügen. Artikel 1 (3):



Die Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegen die staatliche Gewalt und damit natürlich einklagbar. Über Verwaltungsgerichte bis letztinstanzlich zum Bundesverfassungsgericht.
Das sollte dir eigentlich nicht verborgen geblieben sein. Denn gerade in jüngster Vergangenheit finden sich sehr wohl aktuelle Beispiele, dass die Grundrechte (erfolgreich) einklagbar sind.

Du hast es doch selbst zitiert: (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Die Artikel des Grundgesetzes formulieren ein übergeordnetes Recht. Sie sagen nichts darüber aus, wie diese jeweiligen Rechte anzuwenden sind, wie sie gegebnenfalls eingeschränkt werden können, welche Rechtsmittel gegebenenfalls eingelegt werden können, welcher Strafrahmen bei Verstößen droht, welche Instanzen sich damit zu beschäftigen haben.... etc. All das muss in Bundesgesetzen, Landesgesetzen, Verordnungen geregelt werden.

Dass sich Bürger gegen "staatliche Gewalt" wehren können, ist hierzulande völlig klar. Das Grundgesetz sagt aber nur pauschal, DASS dies möglich ist. Es regelt nicht, WIE dies zu geschehen hat. In unserem Land kann "staatliche Gewalt" grundsätzlich nur auf der Basis geltender Gesetze oder aufgrund nachgeordneter Verordnungen ausgeübt werden. Jedes staatliche Handeln erfordert eine solche Rechtsgrundlage. Und die ist formal nicht das Grundgesetz. Die Rechtsgrundlage muss mit dem Grundgesetz konform sein. Wenn nun ein Bürger der Meinung ist, dass staatliches Handeln (das zwingend auf einem Bundesgesetz beruhen muss!) gegen seine Grundrechte oder andere Bestimmungen des Grundgesetzes verstößt, dann urteilen in Zweifelsfall Gerichte darüber. Und die stellen dabei zwei Fragen: Sind die Rechtsgrundlagen, die für das staatliche Handeln genannt wurden, korrekt angewandt worden? Sind die genannten Rechtsgrundlagen mit dem Grundgesetz vereinbar?

Ja, die Grundrechte gelten unmittelbar. Aber sie gelten nicht "direkt". Sie BINDEN lediglich den Gesetzgeber, die Rechtsprechung und die Verwaltung.
Weder findet sich der Ausdruck "soziale Marktwirtschaft" im Grundgesetz noch ist die "soziale Marktwirtschaft" im Grundgesetz festgeschrieben.
Richtig. Im Grundgesetz steht der Begriff "soziale Marktwirtschaft" nicht explizit drin.

Im Grundgesetz sind aber viele Freiheitsrecht festgeschrieben, die eine "staatliche Zwangswirtschaft" ausschließen. Um nur einige zu nennen: freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2), Berufsfreiheit (Artikel 12), Garantie des Eigentums (Artikel 14). Das definiert die Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung, auch wenn im Grundgesetz nicht explizit eine Wirtschaftsordnung festschrieben ist.

Zudem formuliert das Grundgesetz (wiederum ohne expliziten Bezug zu einer Wirtschaftsordnung) ganz allgemein das "Sozialstaatsprinzip". So ist in Artikel 20 von „sozialer Bundesstaat“ die Rede, in Artikel 28 steht „sozialer Rechtsstaat“ und Artikel 14 formuliert auch für Bürger eine mit dem Eigentum verbundene soziale Verpflichtung.

Fazit: Auch wenn "soziale Marktwirtschaft" im Grundgesetz nicht explizit genannt wird, gibt es sie trotzdem aufgrund des Grundgesetzes.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Kohlhaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Sep 2020, 13:34)

Mit vielem was du geschrieben gehe ich konform. Leider geht es nur an dem vorbei was ich an deiner Sichtweise kritisiert habe.
Die von dir geschlussfolgerte Nachweispflicht des Bürgers, dass er sich an die Verfassung halte gibt es nicht. Im Gegenteil, sie entspricht nicht dem Grundprinzip einer Verfassung. Denn gerade die garantierten Grundrechte stellen ein Abwehrrecht des Bürgers gegen die staatliche Gewalt dar.
Auch alle Strafgesetze fußen letztlich auf den Artikeln des Grundgesetzes. Mittels dieser Strafgesetze werden auch Vergehen von Bürgern untereinander geahndet.
Oder nehmen wir die im Grundgesetz verankerte Sozialbindung des Eigentums. Die ist eine Grundlage zum Beispiel für das Gesetz über die Mietpreisbremse (Eingriff in das Eigentum). Das grundgesetzliche Diskriminierungsverbot ist die Grundlage dafür, dass ein Kaufmann nicht pauschal bestimmte Menschengruppen aus seinem Geschäft ausschließen darf.

Das Grundgesetz schützt nicht nur die Bürger und bindet nicht nur den Staat. Es bindet alle Menschen in diesem Land.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2020, 13:57)

Ich hatte landwirtschaftliche Betriebe und Autobahnbau als Beispiele genannt. Beim Bau neuer Autobahnen oder anderer Großprojekte kommt es regelmäßig zu solchen Enteignungen.
Es wurde niemals der landwirtschaftliche Betrieb enteignet- sondern Äcker
Das ist der "erste Versuch", den die Behörden in solchen Fällen unternehmen. Wenn sich ein Eigentümer allerdings weigert, zum Marktwert zu verkaufen, dann wird enteignet.
Das gab es in Bezug auf UNTERNEHMEN noch nie
Was soll ich denn nennen? Namen und Adressen von Leuten, die betroffen waren? Ich hatte unter anderem auf Garzweiler verwiesen. Da wurden für den Braunkohlentagebau ganze Dörfer eingeebnet. Die Menschen haben sich Jahrzehnte lang mit Händen und Füßen gegen diese Maßnahmen gewehrt. Da sind viele Menschen enteignet worden. Und sehr wohl auch die Unternehmen, die in den betroffenen Dörfern ansässig waren.
Nein, auch hier waren die Eigentümer der Unternehmen danach immer noch die selben. Lediglich die Assets wurden aus den Unternehmen enteignet
Von "Abkaufen" kann man nur reden, wenn die Eigentümer mit einem Verkauf einverstanden sind. In vielen Fällen waren und sind sie das bei so großen Projekten wie z.B. Garzweiler eben nicht. Dass die Betroffenen im Zuge des Enteignungsverfahrens "angemessen entschädigt" en und eventuell an anderer Stelle neue Häuser bauen oder ihre Unternehmen neu oder wieder eröffnen, ist eine andere Frage. Zunächst mal handelt es sich jedenfalls um Enteignungen.
Nein, es wurde keinesfalls irgendeinem Eigentümer der Unternehmen ( meinetwegen eine GmbH bei einer Autowerkstaat) dieses Unternehmen ( = GmbH) enteignet.
Tatsache ist und bleibt jedenfalls,
das es noch niemals diese Enteignungen im Sinne von "Wegnahme des Unternehmens" von den Eigentümern gab
]Welche SED-Nachfolger
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2020, 14:39)
So ist in Artikel 20 von „sozialer Bundesstaat“ die Rede, in Artikel 28 steht „sozialer Rechtsstaat“ und Artikel 14 formuliert auch für Bürger eine mit dem Eigentum verbundene soziale Verpflichtung.
s.
das Eigentum an Grundstücken, Unternehmensanteilen, Fonds , Aktien usw inkludiert keine "sozialen Verpflichtungen"
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Kohlhaas »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:17)

Es wurde niemals der landwirtschaftliche Betrieb enteignet- sondern Äcker

Das gab es in Bezug auf UNTERNEHMEN noch nie

Nein, auch hier waren die Eigentümer der Unternehmen danach immer noch die selben. Lediglich die Assets wurden aus den Unternehmen enteignet

Nein, es wurde keinesfalls irgendeinem Eigentümer der Unternehmen ( meinetwegen eine GmbH bei einer Autowerkstaat) dieses Unternehmen ( = GmbH) enteignet.

das es noch niemals diese Enteignungen im Sinne von "Wegnahme des Unternehmens" von den Eigentümern gab
Ich weiß nicht, was Du unter "Enteignung" überhaupt verstehst. Hier die Definition der Bundeszentrale für politische Bildung:
"Entziehung des Eigentums an beweglichen oder unbeweglichen Sachen oder sonstigen Vermögensrechten durch staatlichen Hoheitsakt. Die E. soll dazu dienen, die entzogene Sache zum Wohl der Allgemeinheit einem anderen, als höherwertig geltenden Verwendungszweck zuzuführen."

Es geht also immer nur um das Eigentum und nicht etwa um eine "Wegnahme des Unternehmens" oder einer GmbH. Wenn der Staat z.B. der von Dir genannten Autowerkstatt das Grundstück und das Gebäude wegnimmt, dann enteignet er damit das Unternehmen. Wenn der Staat einem Waldbauern seinen Nutzwald wegnimmt, entzieht er der "Personengesellschaft" ihre sämltlichen Produktionsmittel. Ob die GmbH oder die KG oder was auch immer hinterher noch formal existiert ist völlig egal. Es hat eine Enteignung stattgefunden
Partei DieLinke / Parteiprogramm Erfurt 2011

Alle, welche Problem mit dem bösen Kapitalismus haben...
Weder die Linke noch irgendwelche Diskussionsteilnehmer haben sich für Enteignungen ausgesprochen, die nicht den heute gültigen rechtsstaatlichen Prinzipien genügen.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:43)

I Es geht also immer nur um das Eigentum und nicht etwa um eine "Wegnahme des Unternehmens" oder einer GmbH. Wenn der Staat z.B. der von Dir genannten Autowerkstatt das Grundstück und das Gebäude wegnimmt, dann enteignet er damit das Unternehmen. n.
Na, mit dieser deiner "Logik" können ja die Eigentümer der Unternehmen niemals enteignet werden.

Das hat aber als Sonderfall bei der HRE statt gefunden

da wurden die Aktionäre von ihren Aktien enteignet und nicht das Unternehmen HRE von irgendwas....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:43)

I

Weder die Linke ... haben sich für Enteignungen ausgesprochen, die nicht den heute gültigen rechtsstaatlichen Prinzipien genügen.
Dann hast du deren Parteiprogramm nicht gelesen.

Das was die gerne "möchten" , hat mit rechtsstaatlichen Prinzipien nichts zu tun
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

letzter Hinweis.

Weitere Diskussionen zum Thema Enteignungen und die Partei, die Linke...
werden ab NUN kommentarlos in die Ablage befördert.

Erstens gibt es hier ein Threadthema und zweitens könnt ihr -ausgedehnt- über das GG -> im Forum 2 diskutieren.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Thurax hat geschrieben:(27 Sep 2020, 18:07)

Ich habe ja nur geschrieben, dass ich Regularien haben möchte, die sicherstellen, dass es genügend für den einzelnen bezahlbaren Wohnraum pro Einwohner, dass heißt tatsächlich für jeden einzelnen Einwohner und nicht im Durchschnitt, gibt. Das es also im Standort- Wettbewerb keinen Race-To The- Bottom Effekt für den lokal verfügbaren und bezahlbaren Wohnraum gibt. Diese regulative Vorgabe kann dann gerne auch dadurch erfüllt werden, dass die Menschen vor Ort hinreichend mit finanziellem Mitteln ausgestattet werden. Nichts desto trotz muss man dann "politisch", z. B. durch Priorisierungen im Bauwesen oder Wartezeiten bei Neuansiedlungen von Firmen, die Vorort nicht unbedingt gebraucht werden, noch schauen, das auch tatsächlich genügend Wohnraum vorhanden ist. Denn was es aktuell nicht gibt, kann man aktuell auch nicht kaufen, egal wie viel Geld man bekommt.
Ökonomisch ist es eigentlich ganz klar, wer den Baugrund bekommt. Der, der am meisten bezahlt. Gibt es eine Firma, die Baugrund braucht, die dadurch riesige Profite erzielen kann (weil sie etwas herstellt, was extrem nachgefragt wird weil es für die Konsumente sehr wichtig ist), kann diese auch am meisten bezahlen. Gut so, denn sie sollte den Grund auch bekommen. Gibt es schon 100 Restaurants und will einer ein Restaurant da hin stellen, kann der nicht so viel bezahlen. Gut so, der sollte es auch nicht bekommen. Gäbe es noch gar kein Restraurant, würde der vlt. den Zuschlag bekommen. Und gibt es nur sehr wenig Wohnraum? Na dann bekommt eben zB. Vonovia den Zuschlag.
Und man müsste noch schauen, wer fairer Weise den betroffenen Menschen Geld geben sollte, um den verfügbaren Mindestwohnraum bezahlen zu können und wer sicherstellt, dass genügend neuer entsteht. Die Firmen die neu ansiedeln wollen alleine? Oder auch die bereits ansässigen? Per Steuern die ganze Kommune, Region oder gleich der ganze Staat?
Ich denke die Kommune. Eine Kommune mit hohen Mietpreisen hat auch hohe Steuereinnahmen.
Und zu deinem Lebensmittelbeispiel: Rein kurzfristig Profit- orientiert wird wohl das produziert, was insgesamt am "Ende des Tages" den meisten Gewinn abwirft, unabhängig von der dafür "nötigen" Menge. Das kann tatsächlich zu Engpässen bei der Versorgung bei einigen wichtigen Gütern führen. Und man sollte auch nicht vergessen, dass es keinen Falls sicher ist, dass jeder der noch einen ungesättigten "Grundbedarf" hat auch automatisch über das nötige Einkommen verfügt, um den jeweiligen "Marktpreis" bezahlen zu können. Deshalb gibt es in Deutschland ja wenigstens glücklicherweise, das Grundrecht-gleiches Recht auf Grundbedarfsdeckung.
Wärst du für eine Nudelpreispreise oder dass der Staat in die Lebensmittelproduktion einsteigt, um den Grundbedarf abzudecken?

Dann ist man aber wieder von der Unterstützung/Entscheidung anderer abhängig, welche bereit sind zu werben. Überhaupt muss Werbung auch bezahlt werden, das wären dann in diesem Falle diejenigen, die diese Informationsquellen nutzen oder zur Verfügung stellen wollen, und da ging es ja gerade darum, dass die eventuell und recht wahrscheinlich nicht genug Geld haben.
Ja irgendwie muss der Informationsvermittler seine Mitarbeiter bezahlen. Wenn der Staat ist es, könnte man argumentieren, die Politiker nehmen zu ihren Gunsten Einfluss. Ist es werbefinanziert, nehmen die Werbeschalter Einfluss (zB. Coca Cola, die Druck machen, dass weniger schlecht über Zucker berichtet wird). Spendenfinanzierung wie Wikipedia geht auch nicht, weil blublable. Und wenn dir Nutzer direkt per Abo bezahlen, dann passt es nicht, weil diese angeblich zu wenig Geld hätten. Klar, weil 10-20€ pro Monat ist dann wieder zu viel. Wie lösen wir das Problem?
Wenn jemand erst man ein Monopol hat kann das aber ganz schön lange dauern, bis der durch Konkurrenz wieder verdrängt wurde. Und wenn der auch noch Rohstoffquellen oder sowas als Monopolist besitzt, führt an dem ohne demokratisch legitimierte hinreichend handlungsfähige staatliche Institution sowieso erst mal kein Weg vorbei, dann müsste man schon drauf warten, dass diese Rohstoffquellen Werte- gebunden "vorteilhaft" vererbt oder verschenkt werden.
Rohstoffe und Infrastruktur. Ansonsten sehe ich da keine Probleme.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Thurax »

franktoast hat geschrieben:(30 Sep 2020, 12:24)

Ökonomisch ist es eigentlich ganz klar, wer den Baugrund bekommt. Der, der am meisten bezahlt. Gibt es eine Firma, die Baugrund braucht, die dadurch riesige Profite erzielen kann (weil sie etwas herstellt, was extrem nachgefragt wird weil es für die Konsumente sehr wichtig ist), kann diese auch am meisten bezahlen. Gut so, denn sie sollte den Grund auch bekommen. Gibt es schon 100 Restaurants und will einer ein Restaurant da hin stellen, kann der nicht so viel bezahlen. Gut so, der sollte es auch nicht bekommen. Gäbe es noch gar kein Restraurant, würde der vlt. den Zuschlag bekommen. Und gibt es nur sehr wenig Wohnraum? Na dann bekommt eben zB. Vonovia den Zuschlag.
Dann kann der Kaufpreis für den Baugrund aber sehr teuer werden und die Mieten entsprechend auch. Ich bin da z. B. für Sonderzonen nur für Wohnungen, damit der Kaufpreis nicht zu hoch steigt, eventuell sollte man für Sozialwohnungen, nochmal gesondert Baugrund ausweisen. Oder man überlegt sich was anderes, wie man angemessen und durchdacht staatlich intervenieren kann.
franktoast hat geschrieben:(30 Sep 2020, 12:24)
Ich denke die Kommune. Eine Kommune mit hohen Mietpreisen hat auch hohe Steuereinnahmen.
Dann bräuchten die aber ein Vetorecht für Erweiterungen und Neugründungen. Und wenn man eine Kleinstadt zwischen 4 Großstädten ist und es in diesen 4 wirtschaftlich boomt aber der Wohnraum dort nicht reicht, bräuchte man selbst ein überregionales Vetorecht als Verhandlungsmasse, wenn von den Großstädten sonst vor allem Menschen zuziehen, die sich keine Neubauten leisten können und die für Kita, Kindergarten usw. Zuschusszahlungen brauchen. Wenn das die Kommune alles alleine zahlen müsste und gegen den Zuzug kein Vetorecht hätte, würde da sehr schnell alles verslumen. Der freie Markt bietet da keinen Schutz davor.
franktoast hat geschrieben:(30 Sep 2020, 12:24)
Wärst du für eine Nudelpreispreise oder dass der Staat in die Lebensmittelproduktion einsteigt, um den Grundbedarf abzudecken?
Notfalls regulativ und Produktions- priorisierend ja.

franktoast hat geschrieben:(30 Sep 2020, 12:24)
Ja irgendwie muss der Informationsvermittler seine Mitarbeiter bezahlen. Wenn der Staat ist es, könnte man argumentieren, die Politiker nehmen zu ihren Gunsten Einfluss. Ist es werbefinanziert, nehmen die Werbeschalter Einfluss (zB. Coca Cola, die Druck machen, dass weniger schlecht über Zucker berichtet wird). Spendenfinanzierung wie Wikipedia geht auch nicht, weil blublable. Und wenn dir Nutzer direkt per Abo bezahlen, dann passt es nicht, weil diese angeblich zu wenig Geld hätten. Klar, weil 10-20€ pro Monat ist dann wieder zu viel. Wie lösen wir das Problem?
Durch einen per Verfassung garantierten Anspruch auf einen angemessenen Anteil des gesellschaftlichen Gesamteinkommens zum Zwecke der Gewährleistung eines breiter und vielfältiger aufgestellten, den Vorstellungen aller hinreichend großen Bevölkerungs(zweck-)bündnissen entsprechenden, und durch diese selbst als Teilgruppe individuell ausgewählten hinreichendem Informationsmedienangebots.
franktoast hat geschrieben:(30 Sep 2020, 12:24)
Rohstoffe und Infrastruktur. Ansonsten sehe ich da keine Probleme.
Alles wovon man zumindest kurzfristig abhängig ist oder sein kann, sehe ich da als problematisch an.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Thurax »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 22:15)

Das ist innerhalb von begrenzten Flächen ( Städte) nicht umsetzbar.
Dann dürften sich dort aber auch keine Unternehmen mehr ansiedeln, die ein mehr an Arbeitnehmern vor Ort erfordern. Sonst wird es zu eng.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Thurax hat geschrieben:(11 Oct 2020, 17:52)

Dann dürften sich dort aber auch keine Unternehmen mehr ansiedeln, die ein mehr an Arbeitnehmern vor Ort erfordern. Sonst wird es zu eng.
warum?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Thurax hat geschrieben:(11 Oct 2020, 17:50)

Dann kann der Kaufpreis für den Baugrund aber sehr teuer werden und die Mieten entsprechend auch. Ich bin da z. B. für Sonderzonen nur für Wohnungen, damit der Kaufpreis nicht zu hoch steigt, eventuell sollte man für Sozialwohnungen, nochmal gesondert Baugrund ausweisen. Oder man überlegt sich was anderes, wie man angemessen und durchdacht staatlich intervenieren kann.
Genau. Sonst würde das der Spekulation mit Grundstücken Tür und Tor öffnen. Es gibt auch zahlreiche Möglichkeiten der öffentlichen Hand (nicht nur Staat, sondern vor allem Kommunen und Regierungspräsidien etc.) solchen Spekulationen vorzubeugen.

Beispiel: Ich habe mein Grundstück von der Forstverwaltung (ehemaliger Staatsforst) gekauft. Ich hatte die Auflage, es innerhalb von anderthalb Jahren zu bebauen und durfte es vor Ablauf von zehn Jahren nicht verkaufen. Hätte ich die Auflagen nicht erfüllt, hätte ich die Fläche zurückgeben müssen (Vorkaufsrecht des Verkäufers). Diente beides der Vorsorge gegen Grundstücksspekulation. Kommunen können über die Ausweisung von Baugebieten und die Formulierung von Bebauungsplänen Auflagen machen, um Preistreiberei zu unterbinden. Die Regierungspräsidien können im Zuge der Aufstellung von Raumordnungsplänen Vorgaben machen und tun dies auch regelmäßig. Das betrifft auch nicht nur Fragen des Wohnraums. Kommunen und RP´s können mittels Planungsrecht zum Beispiel auch entscheiden, dass in einer bestimmten Region/Stadt kein weiterer großflächiger Einzelhandel mehr entstehen darf oder dass keine weiteren Gastronomiebetriebe mehr genehmigt werden.

Es ist in Deutschland längst nicht so, dass immer der "Meistbietende" Grundstücke bekommt und damit dann machen kann, was er will. Da wird auf den verschiedenen Ebenen - von den Kommunen bis zum Bund - sehr wohl darauf geachtet, dass das möglichst "sozialverträglich" bleibt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Atue001 »

Kohlhaas hat geschrieben:(11 Oct 2020, 18:16)

Genau. Sonst würde das der Spekulation mit Grundstücken Tür und Tor öffnen. Es gibt auch zahlreiche Möglichkeiten der öffentlichen Hand (nicht nur Staat, sondern vor allem Kommunen und Regierungspräsidien etc.) solchen Spekulationen vorzubeugen.

Beispiel: Ich habe mein Grundstück von der Forstverwaltung (ehemaliger Staatsforst) gekauft. Ich hatte die Auflage, es innerhalb von anderthalb Jahren zu bebauen und durfte es vor Ablauf von zehn Jahren nicht verkaufen. Hätte ich die Auflagen nicht erfüllt, hätte ich die Fläche zurückgeben müssen (Vorkaufsrecht des Verkäufers). Diente beides der Vorsorge gegen Grundstücksspekulation. Kommunen können über die Ausweisung von Baugebieten und die Formulierung von Bebauungsplänen Auflagen machen, um Preistreiberei zu unterbinden. Die Regierungspräsidien können im Zuge der Aufstellung von Raumordnungsplänen Vorgaben machen und tun dies auch regelmäßig. Das betrifft auch nicht nur Fragen des Wohnraums. Kommunen und RP´s können mittels Planungsrecht zum Beispiel auch entscheiden, dass in einer bestimmten Region/Stadt kein weiterer großflächiger Einzelhandel mehr entstehen darf oder dass keine weiteren Gastronomiebetriebe mehr genehmigt werden.

Es ist in Deutschland längst nicht so, dass immer der "Meistbietende" Grundstücke bekommt und damit dann machen kann, was er will. Da wird auf den verschiedenen Ebenen - von den Kommunen bis zum Bund - sehr wohl darauf geachtet, dass das möglichst "sozialverträglich" bleibt.
Prinzipiell stimme ich zu - allerdings schöpft der Gesetzgeber aus nicht nachvollziehbaren Gründen seinen Gestaltungsspielraum bei weitem nicht aus. Insbesondere in Ballungsgebieten mit schnellem Bevölkerungswachstum gibt es doch häufiger Probleme. Dies liegt aber auch daran, dass es nicht nur eine Zielsetzung beim Wohnungsbau gibt - mal nimmt man in den Fokus, dass die Innenstadt nicht ausbluten soll, mal dass ein Stadtviertel saniert werden soll, mal sind die mauen Finanzlagen eine Motivation, und dann gibt es noch Klimaziele die man erreichen möchte, Lärmfragestellungen sind zu beachten, der Denkmalschutz spielt mit rein etc. etc. etc.......insofern habe ich auch ein gewisses Verständnis dafür, dass es für die Verantwortlichen in den Städten auch nicht leicht ist.

Streng genommen ist das aber kein reines Thema der Genialität des Kapitalismus - es ist eher eine Folge von Demokratie und Förderalismus.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Thurax hat geschrieben:(11 Oct 2020, 17:50)
Dann kann der Kaufpreis für den Baugrund aber sehr teuer werden und die Mieten entsprechend auch. Ich bin da z. B. für Sonderzonen nur für Wohnungen, damit der Kaufpreis nicht zu hoch steigt, eventuell sollte man für Sozialwohnungen, nochmal gesondert Baugrund ausweisen. Oder man überlegt sich was anderes, wie man angemessen und durchdacht staatlich intervenieren kann.
Ein hoher Preis ist ja nur ein Symptom. Wenn du Elton John live sehen willst, musst du auch ein paar Hundert Euro hinlegen. Wenn du gute Plätze haben willst, noch mehr. Stell dir vor, es gäbe 30 Premiumplätze, die jeweils 2000€ kosten. Dafür gäbe es eine Nachfrage von etwa 40 (die wird etwas höher sein, damit man sie auch besetzt bekommt). Nun sagst du, es ist viel zu teuer, 100 000 andere würden auch gerne so einen Premiumplatz haben. Und wenn nun der Ticketpreis auf 50€ fällt, so dass alle 100 000 das auch bezahlen könnten, bekommen dann auch 100 000 den Premiumplatz?
Wenn die Mieten steigen, dann liegt das daran, dass die Nachfrage schneller als das Angebot wächst. Hält man die Mieten niedrig, freuen sich die, die in der Schlange vorne stehen, aber die meisten gehen leer aus.

Dann bräuchten die aber ein Vetorecht für Erweiterungen und Neugründungen. Und wenn man eine Kleinstadt zwischen 4 Großstädten ist und es in diesen 4 wirtschaftlich boomt aber der Wohnraum dort nicht reicht, bräuchte man selbst ein überregionales Vetorecht als Verhandlungsmasse, wenn von den Großstädten sonst vor allem Menschen zuziehen, die sich keine Neubauten leisten können und die für Kita, Kindergarten usw. Zuschusszahlungen brauchen. Wenn das die Kommune alles alleine zahlen müsste und gegen den Zuzug kein Vetorecht hätte, würde da sehr schnell alles verslumen. Der freie Markt bietet da keinen Schutz davor.
Verstehe ich nicht. Warum entstehen Slums, wenn die Menschen in der kleinen Stadt in den 4 boomenden Großstädten viel Geld verdienen und viel für Wohnraum bezahlen können? Zudem würde die Kleinstadt ja auch entsprechende Steuereinnahmen haben.
Notfalls regulativ und Produktions- priorisierend ja.
Ist doch absolut unnötig.
Durch einen per Verfassung garantierten Anspruch auf einen angemessenen Anteil des gesellschaftlichen Gesamteinkommens zum Zwecke der Gewährleistung eines breiter und vielfältiger aufgestellten, den Vorstellungen aller hinreichend großen Bevölkerungs(zweck-)bündnissen entsprechenden, und durch diese selbst als Teilgruppe individuell ausgewählten hinreichendem Informationsmedienangebots.

Du meinst die Gewähruleistung eines Existenzminimums? Gute Idee. Schlag das den Politikern doch mal vor.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Thurax »

franktoast hat geschrieben:(12 Oct 2020, 18:17)

Ein hoher Preis ist ja nur ein Symptom. Wenn du Elton John live sehen willst, musst du auch ein paar Hundert Euro hinlegen. Wenn du gute Plätze haben willst, noch mehr. Stell dir vor, es gäbe 30 Premiumplätze, die jeweils 2000€ kosten. Dafür gäbe es eine Nachfrage von etwa 40 (die wird etwas höher sein, damit man sie auch besetzt bekommt). Nun sagst du, es ist viel zu teuer, 100 000 andere würden auch gerne so einen Premiumplatz haben. Und wenn nun der Ticketpreis auf 50€ fällt, so dass alle 100 000 das auch bezahlen könnten, bekommen dann auch 100 000 den Premiumplatz?
Wenn die Mieten steigen, dann liegt das daran, dass die Nachfrage schneller als das Angebot wächst. Hält man die Mieten niedrig, freuen sich die, die in der Schlange vorne stehen, aber die meisten gehen leer aus.
Eine noch akzeptabel große Wohnung gehört aber nun mal zum Grundbedarf, im Gegensatz zu Premiumplätzen bei einem Pop- Konzert.
Aus Makroökonomischer Sicht geht es beim gemeinsamen Wirtschaften eben u. a. darum, dass man vernünftig priorisiert von den "Grundbedarfsgütern" mit höchster Sicherheit genügend hat. Und auch ansonsten eine angemessene Verteilung von Luxus und Massengüter. Wenn man am Ende fast nur Premium Villen hat, für die es sogar Käufer gibt, aber dafür nicht mehr genügend bezahlbaren Wohnraum sogar schon für diejenigen die zum Arbeiten vor Ort gebraucht werden, hat man sowohl als Gemeinschaft wie auch als einzelner eben ein Problem. Und dass bei einzelnen, bezogen auf diese Priorisierung, unregulierten privaten Bauentscheidungen am Ende sicher genug genügend bezahlbarer Wohnraum zur Verfügung stehen wird, bezweifele ich. Man muss sich ja nur eine genügend große Menge an Investoren vorstellen, die dies nicht hinreichend berücksichtigt. Dann ist das Problem schon Realität. Also für sowas braucht man regulative hinreichend weitsichtige Stadtplanung. Das ist eben eine Frage wer Verantwortung übernehmen soll, und für Aufgaben die die Gemeinschaft betreffen sollte eben eine von der Gemeinschaft gewählte Institution Verantwortung tragen und auch wahrnehmen können.
franktoast hat geschrieben:(12 Oct 2020, 18:17)

Verstehe ich nicht. Warum entstehen Slums, wenn die Menschen in der kleinen Stadt in den 4 boomenden Großstädten viel Geld verdienen und viel für Wohnraum bezahlen können? Zudem würde die Kleinstadt ja auch entsprechende Steuereinnahmen haben.
Ich hatte ja extra geschrieben, dass ich den Fall betrachte, wenn Pendler zuziehen, "die sich keine Neubauten leisten können und die für Kita, Kindergarten usw. Zuschusszahlungen brauchen." :) In dem Fall würden für die Kleinstadt die Ausgaben stärker steigen als die Einnahmen. Und der Wohnraum für die Menschen würde immer weniger werden.
franktoast hat geschrieben:(12 Oct 2020, 18:17)

Ist doch absolut unnötig.
Die Aufgabe des Marktes ist es eben nur, zu einem bestimmten Zeitpunkt einzelne Kundenwünsche preislich und qualitativ möglichst optimal zu verwirklichen. Der Markt sorgt nicht für allgemeine nachhaltige Stabilität und/oder faire oder gar nur hinreichende Verteilung der Kaufkraft. Das ist Aufgabe staatlicher Institutionen, die müssen priorisierend und regulierend eingreifen und für einen fairen oder zumindest hinreichenden Ausgleich sorgen. Wobei ein Ausgleich schon von der Verfassung garantiert werden kann.
franktoast hat geschrieben:(12 Oct 2020, 18:17)

Du meinst die Gewähruleistung eines Existenzminimums? Gute Idee. Schlag das den Politikern doch mal vor.
Für ein individuell auswählbares hinreichendes Informationsmedienangebot in angemessenen Umfang reicht Hartz 4, denke ich, nicht. Da müsste "die Politik" dann tatsächlich nochmal tätig werden, um hier zu Verfassungs- geschützten Garantien für eine Mindestanteil am Informationsbudgetkuchen für "jede, noch tolerierbare?, Gruppe" zu kommen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Thurax hat geschrieben:(25 Oct 2020, 18:34)

Eine noch akzeptabel große Wohnung gehört aber nun mal zum Grundbedarf, im Gegensatz zu Premiumplätzen bei einem Pop- Konzert.
Aus Makroökonomischer Sicht geht es beim gemeinsamen Wirtschaften eben u. a. darum, dass man vernünftig priorisiert von den "Grundbedarfsgütern" mit höchster Sicherheit genügend hat. Und auch ansonsten eine angemessene Verteilung von Luxus und Massengüter. Wenn man am Ende fast nur Premium Villen hat, für die es sogar Käufer gibt, aber dafür nicht mehr genügend bezahlbaren Wohnraum sogar schon für diejenigen die zum Arbeiten vor Ort gebraucht werden, hat man sowohl als Gemeinschaft wie auch als einzelner eben ein Problem. Und dass bei einzelnen, bezogen auf diese Priorisierung, unregulierten privaten Bauentscheidungen am Ende sicher genug genügend bezahlbarer Wohnraum zur Verfügung stehen wird, bezweifele ich. Man muss sich ja nur eine genügend große Menge an Investoren vorstellen, die dies nicht hinreichend berücksichtigt. Dann ist das Problem schon Realität. Also für sowas braucht man regulative hinreichend weitsichtige Stadtplanung. Das ist eben eine Frage wer Verantwortung übernehmen soll, und für Aufgaben die die Gemeinschaft betreffen sollte eben eine von der Gemeinschaft gewählte Institution Verantwortung tragen und auch wahrnehmen können.
Also München wächst relativ schnell, alle Wohnungen sind belegt. München hat 700 000 Wohnungen und nix frei. Was sollte deiner Ansicht nach passieren, wenn man nun die Mietpreise senken würde?
Ich hatte ja extra geschrieben, dass ich den Fall betrachte, wenn Pendler zuziehen, "die sich keine Neubauten leisten können und die für Kita, Kindergarten usw. Zuschusszahlungen brauchen." :) In dem Fall würden für die Kleinstadt die Ausgaben stärker steigen als die Einnahmen. Und der Wohnraum für die Menschen würde immer weniger werden.
und warum sollten Pendler zuziehen, die sich eine Wohnung nicht leisten können? Verstehe ich nicht. Die sollten doch eher wegziehen...


Die Aufgabe des Marktes ist es eben nur, zu einem bestimmten Zeitpunkt einzelne Kundenwünsche preislich und qualitativ möglichst optimal zu verwirklichen. Der Markt sorgt nicht für allgemeine nachhaltige Stabilität und/oder faire oder gar nur hinreichende Verteilung der Kaufkraft. Das ist Aufgabe staatlicher Institutionen, die müssen priorisierend und regulierend eingreifen und für einen fairen oder zumindest hinreichenden Ausgleich sorgen. Wobei ein Ausgleich schon von der Verfassung garantiert werden kann.

Ja, negative Einkommenssteuer, fertig. Umverteilung über die Einkommenssteuer und Umsatzsteuer und dann gibt man denen Geld, die es brauchen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(26 Oct 2020, 15:58)
Ja, negative Einkommenssteuer, fertig. Umverteilung über die Einkommenssteuer und Umsatzsteuer und dann gibt man denen Geld, die es brauchen.
Die reine Konzentration auf Einkommen als Bewertungsmaßstab hat Nachteile. Sie kann zur Vermögenskonzentration führen.
Gegenmaßnahmen können die Besteuerung von Erbschaften und Schenkungen sein, oder auch eine moderate Vermögenssteuer.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(26 Oct 2020, 23:05)

Die reine Konzentration auf Einkommen als Bewertungsmaßstab hat Nachteile. Sie kann zur Vermögenskonzentration führen.
Gegenmaßnahmen können die Besteuerung von Erbschaften und Schenkungen sein, oder auch eine moderate Vermögenssteuer.
Erbschaften und Schenkungen werdne heute schon besteuert.

Die Vermögenssteuer ist aufgrund der Probleme bei der Bewertung von Immobilien nach wie vor ausgesetzt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Libertarian »

Der Kapitalismus ist das effizienteste und fairste Ressourcenallokationssystem, das es gibt. Jedenfalls wenn das Kapital gedeckt ist mit Sachwerten. Die freie Marktwirtschaft mit einer Staatsquote von 10-15% hat uns in Deutschland bisher den größten Wohlstandswohlstand gebracht. Umso mehr der Mensch frei ist in seinem Handel und der Staat sich nur auf ungefähre Leitplanken beschränkt desto besser geht es der Gesellschaft insgesamt. Umverteilungen jeder Art sind streng genommen Diebstahl, nämlich eine Eigentumentwendung ohne Einwilligung des Eigentümers. Am schlimmsten ist die Umverteilung von unten nach oben, gut beobachtbar in den USA. Ein Staat hat eigentlich nur 4 Sachen zu regeln. Verteidigung, Inneres, Äußeres, Justiz. Dazu muss er garantieren, dass jeder unabhängig vom Vermögen dieselben Bildungschancen erhält, damit aus jedem das maximale Potenzial rausgeholt werden kann.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Libertarian hat geschrieben:(29 Oct 2020, 23:14)....damit aus jedem das maximale Potenzial rausgeholt werden kann.
Das hast Du schön formuliert. Menschen müssen also möglichst "nutzbar" sein. So will das der Kapitalismus. Will das auch unser Grundgesetz?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Haegar »

Libertarian hat geschrieben:(29 Oct 2020, 23:14)

Der Kapitalismus ist das effizienteste und fairste Ressourcenallokationssystem, das es gibt. Jedenfalls wenn das Kapital gedeckt ist mit Sachwerten. Die freie Marktwirtschaft mit einer Staatsquote von 10-15% hat uns in Deutschland bisher den größten Wohlstandswohlstand gebracht. Umso mehr der Mensch frei ist in seinem Handel und der Staat sich nur auf ungefähre Leitplanken beschränkt desto besser geht es der Gesellschaft insgesamt. Umverteilungen jeder Art sind streng genommen Diebstahl, nämlich eine Eigentumentwendung ohne Einwilligung des Eigentümers. Am schlimmsten ist die Umverteilung von unten nach oben, gut beobachtbar in den USA. Ein Staat hat eigentlich nur 4 Sachen zu regeln. Verteidigung, Inneres, Äußeres, Justiz. Dazu muss er garantieren, dass jeder unabhängig vom Vermögen dieselben Bildungschancen erhält, damit aus jedem das maximale Potenzial rausgeholt werden kann.
Ja, deshalb plädiere ich auch für eine Erbschaftssteuer von über 90 %.
Damit hier niemand ohne Ausschöpfung seines maximalen Potenziales ein Luxusleben führen darf.
Oder meinst Du die richtige Gebärmutter aussuchen war schon das maximale Potenzial mancher Menschen ?

:cool:
Occham

Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Haegar hat geschrieben:(30 Oct 2020, 14:34)

Ja, deshalb plädiere ich auch für eine Erbschaftssteuer von über 90 %.
Damit hier niemand ohne Ausschöpfung seines maximalen Potenziales ein Luxusleben führen darf.
Oder meinst Du die richtige Gebärmutter aussuchen war schon das maximale Potenzial mancher Menschen ?

:cool:
Eine andere Herangehensweise für dieses Problem wäre, reiche Menschen zum investieren verpflichten, auf irgendeine Weise, wie es dem Wirtschaftskreislauf zugute kommt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Occham hat geschrieben:(30 Oct 2020, 15:00)

Eine andere Herangehensweise für dieses Problem wäre, reiche Menschen zum investieren verpflichten,
auf irgendeine Weise, wie es dem Wirtschaftskreislauf zugute kommt.
mhmmm...

„Reiche“ Menschen sitzen nicht auf einem Geldspeicher wie Dagobert Duck.
„Reiche“ Menschen investieren i.d.R. Ihr Vermögen.
Man kann es Unternehmen, Aktien, Immobilien oder auch Bankkredite (für die Bank) nennen.

Sie SIND also i.d.R. investiert. Haben Ihr Vermögen im Wirtschaftskreislauf ... bereits investiert.

Aber das passt ja auch wieder vielen Leuten nicht. Denn dann sind es ja die Kapitalisten.
Da gibt es zum Beispiel eine Familie Quandt. Investiert in vielen Unternehmen.
Oftmals das Ziel der Kapitalismuskritiker. :D

mfg
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Haegar »

Occham hat geschrieben:(30 Oct 2020, 15:00)

Eine andere Herangehensweise für dieses Problem wäre, reiche Menschen zum investieren verpflichten, auf irgendeine Weise, wie es dem Wirtschaftskreislauf zugute kommt.
Eine Regierung die nicht investiert oder in Bereiche die mir falsch vorkommen kann ich in der Regel abwählen. Die reichen Erben können dagegen für eine Demokratie gefährlich werden.
Also kein Vorteil.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Libertarian »

Wenn ich Geld verdient habe von meiner eigenen Arbeit, und der Lohn mit Abgaben und Steuern belegt wurde und ich den Rest der übrig bleibt in z.B. eine Immobilie investiere, welches Recht nimmt sich der Staat heraus nochmal und nochmal und nochmal zuzugreifen, bis der Euter der Kuh abfällt vor lauter melken. Es ist MEIN selbst erarbeitetes Geld, das ich verdient habe. Also darf mir auch keiner vorschreiben, was ich damit mache oder wem ich es gebe.

Der Irrtum, der "Nehmt den Erben ihr Erbe weg, dann geht es allen besser"-Schreier ist, dass sie denken, dass reiche Menschen automatisch arme auf der Gegenseite heißen. Dem ist nicht so. Meinen sie der Staat geht mit den Steuern besser um als die Millionen Menschen, die mit dem Geld individuelle Investments treffen? Wenn sie das glauben sind die ein Sozialist und wenn sie ein Sozialist sind, haben sie eine langfristig zu Genozid führenden Einstellung.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Libertarian »

Haegar hat geschrieben:(30 Oct 2020, 15:55)

Eine Regierung die nicht investiert oder in Bereiche die mir falsch vorkommen kann ich in der Regel abwählen. Die reichen Erben können dagegen für eine Demokratie gefährlich werden.
Also kein Vorteil.
Eine Regierung kann niemandem gefährlich werden? Eine freie Gesellschaft und Wirtschaft hat keinen Holocaust begangen, keine Völker zum Hungertot getrieben wie Stalin oder Genozid betrieben, wie Mao. Das war alles der Sozialismus. Dem entsprechend sind Menschen wie Sie gefährlich, die eben solch eine Überzeugung haben.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

ich bitte darum, bitte beim Thread-Thema zu bleiben.

Bitte diesen Thread nicht zu irgendwelchen Allgemein- und Meta- Diskussion zu nutzen.

Danke.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Skull hat geschrieben:(30 Oct 2020, 15:35)

mhmmm...

„Reiche“ Menschen sitzen nicht auf einem Geldspeicher wie Dagobert Duck.
„Reiche“ Menschen investieren i.d.R. Ihr Vermögen.
Man kann es Unternehmen, Aktien, Immobilien oder auch Bankkredite (für die Bank) nennen.

Sie SIND also i.d.R. investiert. Haben Ihr Vermögen im Wirtschaftskreislauf ... bereits investiert.

Aber das passt ja auch wieder vielen Leuten nicht. Denn dann sind es ja die Kapitalisten.
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Oftmals das Ziel der Kapitalismuskritiker. :D

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Ich weiß auch nicht wieviele Reiche ihr Geld investieren und wieviele nicht, aber schon eine für eine Handvoll fände ich die Maßnahme gerechtfertigt, sie zum investieren zu verpflichten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Haegar hat geschrieben:(30 Oct 2020, 15:55)

Eine Regierung die nicht investiert oder in Bereiche die mir falsch vorkommen kann ich in der Regel abwählen. Die reichen Erben können dagegen für eine Demokratie gefährlich werden.
Also kein Vorteil.
Inwiefern werden die für eine Demokratie gefährlich?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Occham hat geschrieben:(30 Oct 2020, 18:21)

Ich weiß auch nicht wieviele Reiche ihr Geld investieren und wieviele nicht, aber schon eine für eine Handvoll fände ich die Maßnahme gerechtfertigt, sie zum investieren zu verpflichten.
Dazu sehe ich keine rechtliche Handhabe.
Allerdings wenn Immobilienkapital mittels Leerständen als Spekulationsobjekt genutzt werden, dann sollte nach spätestens 2 Jahren ein Kaufrecht durch die Kommunen zu ortsüblichen Preisen gesetzlich möglich sein.

Leerstände lassen Innenstädte ausbluten und sind auch ökologisch bedenklich, denn dafür muss neues Bauland erschlossen werden.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Papaloooo hat geschrieben:(31 Oct 2020, 08:14)

Dazu sehe ich keine rechtliche Handhabe.
Ich finde jeder sollte auf irgendeine Weise am Wirtschaftskreislauf teil haben, wie das ausschaut, darüber sollte man diskutieren
Papaloooo hat geschrieben:(31 Oct 2020, 08:14)
Allerdings wenn Immobilienkapital mittels Leerständen als Spekulationsobjekt genutzt werden, dann sollte nach spätestens 2 Jahren ein Kaufrecht durch die Kommunen zu ortsüblichen Preisen gesetzlich möglich sein.

Leerstände lassen Innenstädte ausbluten und sind auch ökologisch bedenklich, denn dafür muss neues Bauland erschlossen werden.
Ja, das wäre vernünftig
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(31 Oct 2020, 12:16)

Ich finde jeder sollte auf irgendeine Weise am Wirtschaftskreislauf teil haben, wie das ausschaut, darüber sollte man diskutieren
Jeder, der Vermögen hat, investiert dieses ja ode rist bereits investiert.

Skull hat das doch schon beschrieben

Der Rest nimmt auch Teil- als Konsument

Somit ist deine obige Forderung zu 100% bereits heute erfüllt.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Occham

Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:13)

Jeder, der Vermögen hat, investiert dieses ja ode rist bereits investiert.
Wenn das jeder macht, dann ist ja alles in bester Ordnung…
Realist2014 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:13)
Skull hat das doch schon beschrieben

Der Rest nimmt auch Teil- als Konsument

Somit ist deine obige Forderung zu 100% bereits heute erfüllt.
„Der Rest“?! „Der Rest“ soll sich eine Scheibe von „denen“ abschneiden, die ihr Geld investieren… Als „Otto-Normal-Mensch“, wenn ich Hartz4 beziehe, bekomme ich Kürzungen, wenn ich nicht jede Arbeit annehme! Der Wirtschaftskreislauf muss ja nunmal auch funktionieren! Und in dieser Position (wenn ich viel Geld habe) ist es ja nun wirklich nicht schwer, ein bisschen zu arbeiten, bzw. zu investieren…! Alles andere MUSS Konsequenzen haben! Über die man diskutieren sollte!!!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

Occham hat geschrieben:(30 Oct 2020, 18:21)

Ich weiß auch nicht wieviele Reiche ihr Geld investieren und wieviele nicht, aber schon eine für eine Handvoll fände ich die Maßnahme gerechtfertigt, sie zum investieren zu verpflichten.
Und dann? Angenommen du wärst so ein "Reicher" und man zwänge dich zu investieren, aus deinem Sparstrumpf. Wenn da nichts drin wäre, du also nichts gespart hättest, dann könntest du auch nicht investieren. Klar. Also ist Sparen Voraussetzung zum Investieren. Und ohne äußeren Zwang entscheidest du selbst als mündiger Mensch mit einer Menschenwürde über den Zeitpunkt, an dem du dein verdientes und angespartes Geld investierst oder auch konsumierst. Und du möchtest nun, dass man dir diese Entscheidung nicht mehr überlässt, dich sozusagen entmüdigt, teilenteignet (weil du nicht mehr völlig über dein Eigentum entscheiden sollst). Und dann gibst du dein Geld früher aus als du wolltest, sonst wäre der künstliche Zwang ja gegenstandslos. Und in dem Augenblick, wenn du dein Geld ausgibst, es investierst, hat dann der Nächste das Geld und dasselbe "Ausgabeproblem", das er nun künslich schnell lösen muss.
Deine Idee ist im Grunde ähnlich dem Schwundgeld a la Gesell. Also diese oft widerlegte Befürchtung, das Geld würde nicht "schnell genug" umlaufen, dass es keine endogene Anspassungsmöglichkeit(etwa über eine Preisanpassung/deflation) dazu gäbe.

Heutzutage ist das Problem auch umgekehrt gelagert, eine weltweit rasant steigende Geldmenge, Preisinflation bei Investitionsgütern. Die Investionsmöglichkeiten können gar nicht so schnell entstehen und daran ändert kein Geldüberangebot etwas.
Im Gegenteil, die Gefahr der Fehl/Überinvestition lauert heutzutage allerorten. Mehr denn je in heutigen Krisenzeiten. Und dies möchtest du noch weiter künstlich anheizen. Praktisch läufst du längst sperrangeltweit geöffnete, aber u.U. fatale Türen ein...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(31 Oct 2020, 14:16)

Und dann? Angenommen du wärst so ein "Reicher" und man zwänge dich zu investieren, aus deinem Sparstrumpf. Wenn da nichts drin wäre, du also nichts gespart hättest, dann könntest du auch nicht investieren. Klar. Also ist Sparen Voraussetzung zum Investieren.
Ich meinte wenn man so Reich ist, das man ein leben lang nicht mehr arbeiten muss und das war auch mein Kritikpunkt, arbeitslose Reiche…
BlueMonday hat geschrieben:(31 Oct 2020, 14:16)
Und ohne äußeren Zwang entscheidest du selbst als mündiger Mensch mit einer Menschenwürde über den Zeitpunkt, an dem du dein verdientes und angespartes Geld investierst oder auch konsumierst. Und du möchtest nun, dass man dir diese Entscheidung nicht mehr überlässt, dich sozusagen entmüdigt, teilenteignet (weil du nicht mehr völlig über dein Eigentum entscheiden sollst). Und dann gibst du dein Geld früher aus als du wolltest, sonst wäre der künstliche Zwang ja gegenstandslos. Und in dem Augenblick, wenn du dein Geld ausgibst, es investierst, hat dann der Nächste das Geld und dasselbe "Ausgabeproblem", das er nun künslich schnell lösen muss.
Deine Idee ist im Grunde ähnlich dem Schwundgeld a la Gesell. Also diese oft widerlegte Befürchtung, das Geld würde nicht "schnell genug" umlaufen, dass es keine endogene Anspassungsmöglichkeit(etwa über eine Preisanpassung/deflation) dazu gäbe.

Heutzutage ist das Problem auch umgekehrt gelagert, eine weltweit rasant steigende Geldmenge, Preisinflation bei Investitionsgütern. Die Investionsmöglichkeiten können gar nicht so schnell entstehen und daran ändert kein Geldüberangebot etwas.
Im Gegenteil, die Gefahr der Fehl/Überinvestition lauert heutzutage allerorten. Mehr denn je in heutigen Krisenzeiten. Und dies möchtest du noch weiter künstlich anheizen. Praktisch läufst du längst sperrangeltweit geöffnete, aber u.U. fatale Türen ein...
Sollte man drüber diskutieren, wie die Konsequenzen aussehen sollten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:54)
„Der Rest“?! „Der Rest“ soll sich eine Scheibe von „denen“ abschneiden, die ihr Geld investieren…
Der "Rest" investiert nichts...
Als „Otto-Normal-Mensch“, wenn ich Hartz4 beziehe,
Der "Otto-Normal-Mensch" bezieht kein HartzIV, sonder Lohn & Gehalt
bekomme ich Kürzungen, wenn ich nicht jede Arbeit annehme!
Die Bezieher von ALG II betrifft das. Das ist korrekt
Der Wirtschaftskreislauf muss ja nunmal auch funktionieren! Und in dieser Position (wenn ich viel Geld habe) ist es ja nun wirklich nicht schwer, ein bisschen zu arbeiten, bzw. zu investieren…!
Das Vermögen NICHT gleichzusetzen ist mit "viel Geld", hast du immer noch nicht verstanden.
Alles andere MUSS Konsequenzen haben! Über die man diskutieren sollte!!!
Welche "Konsequenzen" möchtest du daher "diskutieren"?
Um es auf den Punkt zu bringen:
Was jemand mit seinem Vermögen oder auch "Geld" macht, geht "dem Staat" einen "Scheiss-Dreck" an, solange es legal ist.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Occham

Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Nov 2020, 09:36)

Der "Rest" investiert nichts...
Faul rumsitzen, wenn man arbeiten kann, geht gar nicht und wenn der Wirtschaftskreislauf das für wenige ermöglicht, MÜSSEN Konsequenzen her, über die man ja wie gesagt diskutieren sollte :p
Realist2014 hat geschrieben:(01 Nov 2020, 09:36)
Der "Otto-Normal-Mensch" bezieht kein HartzIV, sonder Lohn & Gehalt

Die Bezieher von ALG II betrifft das. Das ist korrekt
Ja, darauf wollte ich aber nicht hinaus. Ich wollte sagen, das ich einem Wirtschaftskreislauf unterworfen bin, der funktionieren muss und wenn wenige diesen Wirtschaftskreislauf nicht unterworfen sind und nur Konsumieren und keine Arbeit dem Kreislauf zurück geben… dann läuft etwas falsch!!!
Realist2014 hat geschrieben:(01 Nov 2020, 09:36)
Das Vermögen NICHT gleichzusetzen ist mit "viel Geld", hast du immer noch nicht verstanden.
Nun, ich hab kein BWL gelernt, aber ich geh mal davon aus, das man aus „viel viel viel Geld“ „Vermögen“ machen kann.
Realist2014 hat geschrieben:(01 Nov 2020, 09:36)
Um es auf den Punkt zu bringen:
Was jemand mit seinem Vermögen oder auch "Geld" macht, geht "dem Staat" einen "Scheiss-Dreck" an, solange es legal ist.
Das möchte ich auch gar nicht infrage stellen, das wenn jemand legales macht, der Staat auch nicht eingreifen muss… was ich kritisiere, hab ich ja schon beschrieben :D
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