neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

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Sören74

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(31 Oct 2020, 12:32)

Nein, es werden insgesamt deutlich weniger Leute krank!
Das sehe ich nicht so. Tschechien ist dafür ein sehr guter Gegenbeweis. Die haben nahezu perfekte Prävention bis in den Frühsommer betrieben und sind danach nachlässig geworden, und holen nicht nur alles an schweren Krankheitsverläufen und Todeszahlen nach, sondern haben uns in Relation schon deutlich überholt. Das exponentielle Wachstum bei uns fand nicht im Sommer statt, sondern jetzt.
Mendoza hat geschrieben:Sonst müsste sich ja die Kurve bei schlechtem Gesundheitsmanagement auch automatisch früher abflachen.
Das Argument verstehe ich jetzt nicht.
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Laertes
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Laertes »

Selina hat geschrieben:(31 Oct 2020, 12:27)
Mit Rechtsruck ist gemeint, prinzipiell alles zu negieren und zu verneinen, ja, sogar zu bekämpfen, was von der Regierung und Kanzlerin Merkel kommt.
(...)
Wohlgemerkt, zum Überbegriff Rechtsruck zähle ich nicht nur AfD-Leute, die vor allem, aber nicht nur. Und nein (nur, um vorzubeugen), ich sage nicht, das sind alles Nazis. Nein, um Gotteswillen, viele sind weit davon entfernt, das zu sein. Bedenklich nur: Das zieht sich inzwischen durch etliche politische Richtungen.
Somit bliebt als deine Definition von Rechtsruck nur: Alle, die nicht meiner Meinung bzw. nicht der Meinung der Regierung sind.

Man muss nicht 'prinzipiell alles negieren, was von der Regierung und Kanzlerin kommt'. Um dagegen zu sein hilft in den meisten Fällen gesunder Menschenverstand und logisches Denken. Auch wenn die Angst vor Covid-19 beides zusätzlich erschwert. In der WELT werden heute die unterschiedlichen Standpunkte der Experten geschildert (Streeck, Chanasit, Drosten, Kekulé, Brinkmann, Stöhr, Stürmer, Lauterbach,..). Gerademal die Hälfte davon hält die 'Strategie' der Bundesregierung für optimal.

Praktisch alle sind sich in dem WELT Artikel einig, dass die Einzelfallverfolgung durch die Gesundheitsämter kontraproduktiv ist. Frau Merkel hält daran fest und begründet ihre jüngsten Maßnahmen explizit damit. Dabei konnten die Gesundheitsämter schon im Frühjahr Infektionsketten nur im einstelligen Prozentbereich zurückverfolgen (Dunkelziffer eingerechnet). Es wiederholt sich das bekannte Merkel-Muster aufgrund der rein theoretischen Machbarkeit (Energiewende, Verkehrswende Flüchtlingsintegration, Corona-Containment), zu ignorieren, dass diese Ideen in der Praxis von Wirtschaft, Gesellschaft und unterausgestatteten Behörden schlichtweg nicht funktionieren. Wahrscheinlich sind Eltern, die die Grenzen der Erziehbarkeit aus der Praxis kennen doch besser geeignet als Führungspersonal, als kinderlose Physikererinnen. Die Unrealisierbarkeit der großen Merkelschen Vorschläge zu konstatieren hat wenig mit Rechtsruck oder prinzipiellem Dagegensein zu tun. Umso mehr mit mit Objektivität und offenen Augen. Diese Kaiserin, Angela Merkel, ist nackt.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Nightrain »

Meruem hat geschrieben:(31 Oct 2020, 12:26)
Interessante These von Virologe Hendrik Streeck , Streckt glaubt nicht dass Lockdowns einen nennenswerten Einfluss auf die Ajtivität des Coronavirus hat viele spielen Faktoren wie Kontaktreduzierung im Privaten und auch die Jahreszeit wohl eine entscheidende Rolle spielt , Streeck meint aus Studien wisse man etwa dass Atemwegsviren wie etwa Influenza aber auch Covid 19 sehr empfindlich auf UV Strahlen der Sonne reagieren und nicht lange Überleben wenn sie ihnen direkt ausgesetzt sind dass dürfte wohl mit ein Grund sein so Streeck warum im Sommer europaweit die Infektionszahlen relativ niedrig waren da etwa im Sommer nicht nur Menschen viel mehr an der frischen Luft sind,sondern auch die UV Strahlung der Sonne im Sommer logischerweise höher ist als im Winter.
Sagt er ernsthaft es gibt im Sommer in Innenräumen weniger Infektionen, weil die SONNE im INNENRAUM dort praktisch eine UV-Desinfektion macht? :?:
JJazzGold hat geschrieben:(31 Oct 2020, 12:32)
Könnten Sie mir bitte den Pillepalle Hygieneplan meiner drei nächstgelegenen Gasthöfe schildern. Danke.
Klar, hier stehen die Hygienekonzepte ihrer drei nächstegelegenen Gasthöfe: https://www.stmwi.bayern.de/fileadmin/u ... onomie.pdf

Sehe da kaum Unterschied zu den Privatfeiern. Im Gegenteil rennen auch noch Leute durch die Gänge und verteilen so die Aerosole von einem Tisch zum nächsten.

Aber Gegenfrage: draußen ist es ja inzwischen kalt. Da ich nicht davon ausgehe, dass solche Gasthöfe an der Decke eine große Lüftungsanlage inkl. HEPA FIlter haben, wurde denn die komplette Raumluft alle 20 Minuten ausgetauscht? D.h. man hätte über die Fenster für kompletten Durchzug sorgen müssen und zwar so, dass die Luft nicht von Tisch zu Tisch zieht. War es denn alel 20 Minuten nur noch 10 Grad warm im Gasthof?
Zuletzt geändert von Nightrain am Samstag 31. Oktober 2020, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von roli »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2020, 11:45)

Jetzt sitzen wir eben bis Oberkante Unterlippe in der Tinte, und nun wächst der Jammer. Ich möchte nicht wissen, was die gleichen Leute im warmen Sommerwind am Strand von sich gäben, wenn eine Bundesregierung ihnen mitteilte: "Liebe MitbürgerInnen, wir müssen den Arbeitnehmeranteil an der Gesundheitsversicherung um 30% erhöhen, weil wir bei einer Pandemie nicht genug Pflegepersonal aufbieten können. Wir müssen diese Menschen auch dann ordentlich behandeln und bezahlen, wenn gerade einmal kein wirklicher Bedarf daran besteht. Wir müssen Daseinsvorsorge treffen!" Wer in diesem Bereich arbeitet oder nahe Angehörige hat, die sich für diesen Beruf entschieden haben, der weiß, daß ein Privatleben neben der Berufstätigkeit einem ständigen Hindernislauf ähnelt. Immer ist irgendwas, was um Himmelswillen nicht liegen bleiben darf. Und dieser Mehrbedarf kostet nun einmal Geld, ohne daß deshalb schon eine höhere Entlohnung erwogen worden wäre. Und dann verlassen tief enttäuschte Pflegekräfte ihren Beruf: Das Einkommen paßt nicht zur alltäglichen Verantwortung, und Familienleben gelingt seltenst. In DIE ZEIT hat ein sehr engagierter Intensivpfleger einen Eindruck von seinem Tageslauf vermittelt.

Wir als Gesellschaft müßten also unsere Wertesysteme verändern... und das schon bei Sommerwind und Strandurlaub, nicht erst, wenn wir in der Tinte sitzen. Politiker wollen schließlich wieder gewählt werden. Und Gottlob haben wir häufiger warmen Sommerwind als eine Jahrhundert-Pandemie. Den Vergleich mit unseren Nachbarländern verkneife ich mir. Diese Informationen sind derzeit leicht zu gewinnen.
Wobei man bei Erhöhungen auch die riesigen Gewinne der Pharmaindustrie und auch der Krankenversicherungen (auch wenn die immer jamnnern, wer tut das nicht) berücksichtigen sollten.
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Selina
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Selina »

Laertes hat geschrieben:(31 Oct 2020, 12:50)

Somit bliebt als deine Definition von Rechtsruck nur: Alle, die nicht meiner Meinung bzw. nicht der Meinung der Regierung sind.

Man muss nicht 'prinzipiell alles negieren, was von der Regierung und Kanzlerin kommt'. Um dagegen zu sein hilft in den meisten Fällen gesunder Menschenverstand und logisches Denken. Auch wenn die Angst vor Covid-19 beides zusätzlich erschwert. In der WELT werden heute die unterschiedlichen Standpunkte der Experten geschildert (Streeck, Chanasit, Drosten, Kekulé, Brinkmann, Stöhr, Stürmer, Lauterbach,..). Gerademal die Hälfte davon hält die 'Strategie' der Bundesregierung für optimal.

Praktisch alle sind sich in dem WELT Artikel einig, dass die Einzelfallverfolgung durch die Gesundheitsämter kontraproduktiv ist. Frau Merkel hält daran fest und begründet ihre jüngsten Maßnahmen explizit damit. Dabei konnten die Gesundheitsämter schon im Frühjahr Infektionsketten nur im einstelligen Prozentbereich zurückverfolgen (Dunkelziffer eingerechnet). Es wiederholt sich das bekannte Merkel-Muster aufgrund der rein theoretischen Machbarkeit (Energiewende, Verkehrswende Flüchtlingsintegration, Corona-Containment), zu ignorieren, dass diese Ideen in der Praxis von Wirtschaft, Gesellschaft und unterausgestatteten Behörden schlichtweg nicht funktionieren. Wahrscheinlich sind Eltern, die die Grenzen der Erziehbarkeit aus der Praxis kennen doch besser geeignet als Führungspersonal, als kinderlose Physikererinnen. Die Unrealisierbarkeit der großen Merkelschen Vorschläge zu konstatieren hat wenig mit Rechtsruck oder prinzipiellem Dagegensein zu tun. Umso mehr mit mit Objektivität und offenen Augen. Diese Kaiserin, Angela Merkel, ist nackt.
Mit diesem Kommentar bestätigst du doch nur, was ich schrieb. Diese persönliche Attacke gegen Merkel wegen ihrer Kinderlosigkeit ist das Letzte. Und nein, im Moment gehts einfach darum, die Kurve wieder abzuflachen, aber nicht vordergründig wegen der Nachverfolgbarkeit, sondern schlicht wegen der Überlastungsgrenze in den Kliniken, die nicht überschritten werden darf. Weil es sonst Triage und viele Tote geben wird. Ich frag mich immer, was daran nicht zu verstehen ist. Dazu brauche ich keine bürgerliche "Welt", die täglich hin- und herschwankt wie ein Blatt im Wind (auch wenn ich sie zuweilen selbst zitiere). Ja, dafür reicht wirklich der so genannte "gesunde Menschenverstand".
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von roli »

Adam Smith hat geschrieben:(31 Oct 2020, 11:46)

Nur gibt es übrigens in Ostdeutschland weniger Corona Fälle als in Westdeutschland.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... ahlen.html
was mich nicht überrascht. Ausnahme natürlich Berlin.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von roli »

Sören74 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 11:53)

Dann nimmt man allerdings in Kauf, dass der Einzelhandel wieder stark einbricht. Viele scheinen dann zu denken, dass das nur die Arbeitsplätze im Einzelhandel betrifft, und man das schon irgendwie mit Hilfszahlungen auffangen kann. Aber weniger Konsum betrifft dann die gesamte Wirtschaft. Und auch hier wird wieder mal geschrieben "Kontakte verringern" ohne wirklich zu definieren, was ein Kontakt überhaupt ist.
na ja, die Zuliefererindustrie beliefert auch z.B. Amazon. Und Deren Umsatzzahlen explodieren. Ist auch eine zeitrelevante Entwicklung, die ich als ehemaliger Hertie und Neckermannmitarbeiter und Dienstleister leidvoll erfahren musste.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von yogi61 »

JJazzGold hat geschrieben:(31 Oct 2020, 12:32)

Könnten Sie mir bitte den Pillepalle Hygieneplan meiner drei nächstgelegenen Gasthöfe schildern. Danke.
Vielleicht kann ich ausnahmsweise mal mit dem antworten, was der Bremer Bürgermeister eben vor der Bürgerschaft gesagt hat und was ihn und die anderen Ministerpräsidenten zu dieser Entscheidung gebracht hat.

Wir müssen ein exponentielles Wachstum bei den Infektionszahlen feststellen“, sagte er. Man habe weder in Deutschland noch in Bremen bisher die Dynamik des Infektionsgeschehens in den Griff bekommen, trotz früher und strenger Maßnahmen. „Wenn wir die Welle der Neuinfektionen nicht brechen, dann droht eine Überforderung unseres Gesundheitssystems, zwar nicht akut, aber in naher Zukunft.“

Die nun von Bund und Ländern stellten nicht nur eine Verschärfungen dar, sondern auch einen Strategiewechsel: Es gehe bei der Schließung von Gastronomie, Sport- und Kultureinrichtungen vor allem darum Anlässe für Kontakte zu reduzieren. Die Orte, die nun schließen müssten, seien keineswegs Schuld an den steigenden Infektionen. Man habe versucht, den Betrieb in einem Kernbereich von Wirtschaft und Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Bovenschulte betonte: „Wir sind fest entschlossen, Schul- und Kita-Schließungen so weit wie möglich zu verhindern.“


https://www.weser-kurier.de/bremen/brem ... 41891.html

Die drei Gasthöfe in Deiner Nähe hätten also auch Raumanzüge bereithalten können, es hätte nichts geändert.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von roli »

Sören74 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 11:57)

Söder hatte zwei Wochen zuvor Bedenken geäußert, dass die Maßnahmen nicht reichen könnten. Aber in diesen zwei Wochen hatte er a) die Möglichkeit verpasst, in seinem Bundesland die Maßnahmen nachzuschärfen und b) das vorher mit dem Landtag abzusprechen. Er hätte alles das, was diese Woche besprochen wurde schon Mitte Oktober machen können, mit Übereinstimmung des Landtages.
die Hoffnung sitrbt zuletzt. Aber Du hast schon recht.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Laertes »

Selina hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:00)

Mit diesem Kommentar bestätigst du doch nur, was ich schrieb.
Unvermeidlich, da du ausschließlich Fakten und Äußerungen zur Kenntnis nimmst, die dein geschlossenes Weltbild bestätigen.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von roli »

Meruem hat geschrieben:(31 Oct 2020, 12:26)

Interessante These von Virologe Hendrik Streeck , Streckt glaubt nicht dass Lockdowns einen nennenswerten Einfluss auf die Ajtivität des Coronavirus hat viele spielen Faktoren wie Kontaktreduzierung im Privaten und auch die Jahreszeit wohl eine entscheidende Rolle spielt , Streeck meint aus Studien wisse man etwa dass Atemwegsviren wie etwa Influenza aber auch Covid 19 sehr empfindlich auf UV Strahlen der Sonne reagieren und nicht lange Überleben wenn sie ihnen direkt ausgesetzt sind dass dürfte wohl mit ein Grund sein so Streeck warum im Sommer europaweit die Infektionszahlen relativ niedrig waren da etwa im Sommer nicht nur Menschen viel mehr an der frischen Luft sind,sondern auch die UV Strahlung der Sonne im Sommer logischerweise höher ist als im Winter.
Eigentlich leuchtet das ein. Aber wieso sind dann in Brasilien (dort ist's in grossen Teilen auch im dortigen Winter warm) so viele Menschen gestorben? Oder im Sommer in den USA. Auch dort ist es in der Regel wärmer als bei uns.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von franzmannzini »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2020, 07:52)
...
Ich hoffe, daß ich Ihnen vermitteln konnte, weshalb diese harten Einschnitte in unsere Bewegungsfreiheit beschlossen wurden. Ein Eiertanz, der deshalb vollzogen werden muß, weil ansonsten unser Leben völlig trostlos verliefe. Nicht besonders lustig, aber wohl nicht sehr viel anders zu machen. Würden Gerichte die Logik der Einschränkungen mit Maßstäben der Gerechtigkeit messen und Gleichheit der Maßnahmen einfordern, dann kann der Weg nur in Richtung Trostlosigkeit für alle gehen, oder bisher unbekannte und nicht einschätzbare Opferzahlen... bis hin zum Zusammenbruch unseres Gemeinwesens.
Der Grund für die Maßnahmen ist mir völlig klar, darum geht es auch gar nicht. Es geht darum wie sie entschieden werden und ob man einen langfristigen Plan hat.
Entschieden wird momentan hinter verschlossenen Türen und einen längerfristigen Plan kann ich nicht erkennen.
Wenn wir nächste Woche bei 40.000 Infzierten sind, was sicherlich mit einer weiteren Belastung des Gesundheitswesens verbunden ist, was passiert dann?
Wenn das Gesundheitswesen an der Kotzgrenze ist, was passiert dann?
Warum kann man nicht schon vorher sagen, was die Eckdaten für bestimmte Maßnahmen sind?

Und wenn ich mich nicht um andere Menschen kümmern müsste, dann hätte ich mich schon lange in mein Domizil verzogen.
H2O hat geschrieben:Glauben Sie nicht? Sehen Sie sich die Kurvenverläufe einmal daraufhin an. Wir können nur hoffen, daß es durch die derzeitigen Maßnahmen gelingt, diese Kurven bei 20.000 einknicken zu lassen!
Mit diesen Maßnahmen wird das wohl vorerst nicht gelingen, denn wir haben nicht März/April.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Laertes »

yogi61 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:08)
„Wenn wir die Welle der Neuinfektionen nicht brechen, dann droht eine Überforderung unseres Gesundheitssystems, zwar nicht akut, aber in naher Zukunft.“

Die nun von Bund und Ländern stellten nicht nur eine Verschärfungen dar, sondern auch einen Strategiewechsel: Es gehe bei der Schließung von Gastronomie, Sport- und Kultureinrichtungen vor allem darum Anlässe für Kontakte zu reduzieren. Die Orte, die nun schließen müssten, seien keineswegs Schuld an den steigenden Infektionen.
Die Ehrlichkeit muss man honorieren. Ob dieses Vorgehen allerdings noch vom Infektionsschutzgesetz gedeckt ist, wird in naher Zukunft vermutlich etliche Gerichte beschäftigen. Erstens gibt es keine konkrete, akute Gefahr, die damit abgewehrt wird (die droht allenfalls in naher Zukunft). Zweitens ist nicht nachvollziehbar, warum diese Art der indirekten Kontaktbegrenzung überhaupt einen größeren Effekt haben sollte als z. B. Anzeigen und Werbeblöcke für die Einhaltung der AHA+L Regeln oder höhere Bußgelder.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 12:43)

Das sehe ich nicht so. Tschechien ist dafür ein sehr guter Gegenbeweis. Die haben nahezu perfekte Prävention bis in den Frühsommer betrieben und sind danach nachlässig geworden, und holen nicht nur alles an schweren Krankheitsverläufen und Todeszahlen nach, sondern haben uns in Relation schon deutlich überholt. Das exponentielle Wachstum bei uns fand nicht im Sommer statt, sondern jetzt.
Das mit Tschechien liegt dann aber neben dem Wetter, wie du selber anmerkst, am einsetzenden Laissez-faire vieler Leute beim Umgang mit der Pandemie. Klar, wenn ich extrem schlampig bin geht das plötzlich raketenhaft nach oben.
Das Argument verstehe ich jetzt nicht.
Wenn wir jetzt mit in Lockdown gehen haben wir in 4 Wochen vielleicht - nur Beispiel- 1000 Infizierte pro Tag. Verzwanzigfacht sich das in der Spitze im Februar wieder 20 Tsd. pro Tag. Ab da geht es wegen dem Wetter wieder auf 2% - also 400 im Sommer -runter. Wenn wir jetzt nichts machen kämen wir bei einer Verzwanzigfachung auf (rein mathematisch) 400.000 pro Tag und wenn das ab Februar bis Sommer wieder auf 2% sinkt auf immer noch 8000 Infizierte täglich. Es gibt auch keinen Grund warum die Welle im zweiten Fall schon im Januar entscheidend abebbt.
Es wird nicht 1:1 so kommen. Ich wollte nur mal zeigen, dass es überhaupt nicht egal ist ob man Zeit gewinnt oder nicht. Weil, mit dem einen kann man leben mit dem anderen nicht.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Nightrain »

Laertes hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:38)
Die Ehrlichkeit muss man honorieren. Ob dieses Vorgehen allerdings noch vom Infektionsschutzgesetz gedeckt ist, wird in naher Zukunft vermutlich etliche Gerichte beschäftigen. Erstens gibt es keine konkrete, akute Gefahr, die damit abgewehrt wird (die droht allenfalls in naher Zukunft). Zweitens ist nicht nachvollziehbar, warum diese Art der indirekten Kontaktbegrenzung überhaupt einen größeren Effekt haben sollte als z. B. Anzeigen und Werbeblöcke für die Einhaltung der AHA+L Regeln oder höhere Bußgelder.
Vermutlich hätte es einen größeren Effekt nun öffentlich deutlich zu sagen, dass keines der Hygienekonzepte bei höheren Infektionszahlen einen sicheren Schutz vor einer Ansteckung bietet. Dann kommen die Leute ins Grübeln, ob man sich aktuell wirklich draußen irgendwo hinein begeben muss...

Söder hat das so bereits vor dem Landtag gesagt, noch nicht jedoch auf einer Pressekonferenz und die gerichtlichen Klärungen auf Rechtmäßigkeit der Maßnahmen finden erst noch statt. Denke auch dort, wird man die Hygienekonzepte als unsicher zerlegen, schließlich waren diese bei den Sperrstunden oft der auslösende Grund, warum die Sperrstunden gerichtlich aufgehoben wurden.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Absurd »

yogi61 hat geschrieben:Und bitte bitte, jetzt nicht wieder mit der Influenza kommen. Die kommt mutmasslich eh, ich hoffe aber nicht zu schlimm.
Immerhin durch die Maßnahmen könnte Grippe dieses Jahr ausfallen (im Winter gab es auch "nur" um die 400 Tote) und 2001/02 sowie
2003/04 und 2005/06 und 2009/10 und 2010/11 0 und 2013/14 und 2015/16 waren es immer sogar nur 0 Grippetote.
Es gibt kein Grippe- nur ein (ungeheuer dramatisches) Corona-Problem.

Pro Tag infizieren sich ab nächster Woche mehr als 20000 Menschen, d.h. in 3 Wochen über 420000.
Wenn 3% davon intensivmedizinische Betreuung bräuchten gäbe es in Deutschland mehr
Bedürftige als Betten und man müsste sie in Turnhallen sterben lassen und Triage betreiben (und die Zahlen steigen noch)...

Und selbst wenn es außerhalb der AFD keine Covidioten gäbe (ich selbst habe aber im Ex-Bekanntenkreis
leider fast nur noch solche) reichen 11% covidiotische Superspreader AFD-Wähler um die Katastrophe unaufhaltbar zu machen
zumal selbst jetzt im Lockdown-Light in Büros und Grundschulen keine Maskenpflicht besteht und sich außerhalb
Bayerns in Privaträumen beliebig viele Covidioten zum Feiern und Lästern treffen dürfen
und so gespreaded wird, dass der exponentielle Anstieg unaufhaltbar wird.
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                     BIP der Welt um jährlich 65 Billionen Dollar)
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von JJazzGold »

Nightrain hat geschrieben:(31 Oct 2020, 12:54)

Sagt er ernsthaft es gibt im Sommer in Innenräumen weniger Infektionen, weil die SONNE im INNENRAUM dort praktisch eine UV-Desinfektion macht? :?:



Klar, hier stehen die Hygienekonzepte ihrer drei nächstegelegenen Gasthöfe: https://www.stmwi.bayern.de/fileadmin/u ... onomie.pdf

Sehe da kaum Unterschied zu den Privatfeiern. Im Gegenteil rennen auch noch Leute durch die Gänge und verteilen so die Aerosole von einem Tisch zum nächsten.

Aber Gegenfrage: draußen ist es ja inzwischen kalt. Da ich nicht davon ausgehe, dass solche Gasthöfe an der Decke eine große Lüftungsanlage inkl. HEPA FIlter haben, wurde denn die komplette Raumluft alle 20 Minuten ausgetauscht? D.h. man hätte über die Fenster für kompletten Durchzug sorgen müssen und zwar so, dass die Luft nicht von Tisch zu Tisch zieht. War es denn alel 20 Minuten nur noch 10 Grad warm im Gasthof?
Stimmt, wir hocken zu 150 in einer Wirtsstube, die ursprünglich für 50 Leute ausgelegt wurde. Wir küssen und umarmen uns und tanzen auf den Tischen und blasen uns dabei fröhlich lachend die Aerosole ins Gesicht, wie es halt in Ihrer Kantine auch zugeht.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von JJazzGold »

yogi61 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:08)

Vielleicht kann ich ausnahmsweise mal mit dem antworten, was der Bremer Bürgermeister eben vor der Bürgerschaft gesagt hat und was ihn und die anderen Ministerpräsidenten zu dieser Entscheidung gebracht hat.

Wir müssen ein exponentielles Wachstum bei den Infektionszahlen feststellen“, sagte er. Man habe weder in Deutschland noch in Bremen bisher die Dynamik des Infektionsgeschehens in den Griff bekommen, trotz früher und strenger Maßnahmen. „Wenn wir die Welle der Neuinfektionen nicht brechen, dann droht eine Überforderung unseres Gesundheitssystems, zwar nicht akut, aber in naher Zukunft.“

Die nun von Bund und Ländern stellten nicht nur eine Verschärfungen dar, sondern auch einen Strategiewechsel: Es gehe bei der Schließung von Gastronomie, Sport- und Kultureinrichtungen vor allem darum Anlässe für Kontakte zu reduzieren. Die Orte, die nun schließen müssten, seien keineswegs Schuld an den steigenden Infektionen. Man habe versucht, den Betrieb in einem Kernbereich von Wirtschaft und Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Bovenschulte betonte: „Wir sind fest entschlossen, Schul- und Kita-Schließungen so weit wie möglich zu verhindern.“


https://www.weser-kurier.de/bremen/brem ... 41891.html

Die drei Gasthöfe in Deiner Nähe hätten also auch Raumanzüge bereithalten können, es hätte nichts geändert.
Dass meine Einwände nichts ändern, ist mir bewusst, auch wenn noch so ausgefeilte Hygienekonzepte vorgelegt und genehmigt wurden. Etwas, was weder S-Bahn, U-Bahn, Züge, Busse, Mannschaftsräume, Pausenräume, etc vorweisen können. Ganz zu schweigen von den Treffen in häuslicher Umgebung.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Nightrain »

JJazzGold hat geschrieben:(31 Oct 2020, 14:02)
Stimmt, wir hocken zu 150 in einer Wirtsstube, die ursprünglich für 50 Leute ausgelegt wurde. Wir küssen und umarmen uns und tanzen auf den Tischen und blasen uns dabei fröhlich lachend die Aerosole ins Gesicht, wie es halt in Ihrer Kantine auch zugeht.
Klar das nicht. Aber niemand hat jemals zugesichert, dass sich die nun 30 Leute in der Wirtsstube sich nicht trotzdem anstecken. Ich denke viele haben sich die Hygienekonzepte als "Persilschein" für Sicherheit zurechtgelogen.

Schaut man sich dei Konzepte näher an, ist das nicht viel. 10 Leute vom Stammtisch sitzen am Ende dann doch an einem Tisch, reden stundenlang laut (was die Aerosole viele Meter weit trägt). Hätte man den Stammtisch bei einem der Mitglieder in der Wohnung abgehalten, könnte sich nur der Stammtisch anstecken. Im WIrtshaus sitzen außen herum dann noch viele Dutzend weitere.
Zuletzt geändert von Nightrain am Samstag 31. Oktober 2020, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von JJazzGold »

Nightrain hat geschrieben:(31 Oct 2020, 14:15)

Klar das nicht. Aber niemand hat jemals zugesichert, dass sich die nun 30 Leute in der Wirtsstube sich nicht trotzdem anstecken. Ich denke viele haben sich die Hygiuenekonzepte als "Persilschein" für Sicherheit zurechtgelogen.
Sie dürfen gerne dieser Meinung sein; ich habe die Erfahrung gemacht, dass in den von uns besuchten Räumen der nächstgelegenen Gastwirtschaften mehr als die geforderten Abstände eingehalten werden, permanent desinfiziert und gelüftet wird, kein Gast ohne Maske die Absperrung vor den Räumen (oder den angegliederten Biergarten betritt, der Service grundsätzlich mit Maske stattfindet, generell keine großen Feiern mehr ausgerichtet werden, etc.
Glauben Sie allen Ernstes, ich würde ansonsten mit meiner fast 92 jährigen Mutter dort sonntags zum Essen gehen?
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Nightrain »

JJazzGold hat geschrieben:(31 Oct 2020, 14:26)
Sie dürfen gerne dieser Meinung sein; ich habe die Erfahrung gemacht, dass in den von uns besuchten Räumen der nächstgelegenen Gastwirtschaften mehr als die geforderten Abstände eingehalten werden, permanent desinfiziert und gelüftet wird, kein Gast ohne Maske die Absperrung vor den Räumen (oder den angegliederten Biergarten betritt, der Service grundsätzlich mit Maske stattfindet, generell keine großen Feiern mehr ausgerichtet werden, etc.
Glauben Sie allen Ernstes, ich würde ansonsten mit meiner fast 92 jährigen Mutter dort sonntags zum Essen gehen?
1,5m ist der Tischabstand. Wenn Sie aufstehen und den Weg lang laufen, ziehen Sie die Luft von Ihrem Tisch gleich mit bis zum nächsten Tisch.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Tom Bombadil »

Nightrain hat geschrieben:(31 Oct 2020, 14:31)

1,5m ist der Tischabstand. Wenn Sie aufstehen und den Weg lang laufen, ziehen Sie die Luft von Ihrem Tisch gleich mit bis zum nächsten Tisch.
Es gibt nirgendwo 100%ige Sicherheit. Du kannst auch an der frischen Luft durch eine Aerosolwolke laufen, die der vor dir gehende Mensch gerade ausgehustet hat und dich anstecken. Wie viele Kontaktbögen wurden eigentlich von den Gesundheitsämtern von den Restaurant in Deutschland angefordert? Bei den mir bekannten Gastronomen war das nicht ein einziges Mal der Fall.

Ich kann aber auch den Unmut vieler Gastronomen nicht verstehen. Falls sie tatsächlich 75% der Umsätze aus November 2019 bekommen, dann ist das weit mehr, als sie diesen November hätten umsetzen können.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Selina »

Laertes hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:11)

Unvermeidlich, da du ausschließlich Fakten und Äußerungen zur Kenntnis nimmst, die dein geschlossenes Weltbild bestätigen.
Wenn Humanismus und Menschlichkeit ein "geschlossenes Weltbild" ausmachen, dann gerne :D
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Selina »

JJazzGold hat geschrieben:(31 Oct 2020, 14:26)

Sie dürfen gerne dieser Meinung sein; ich habe die Erfahrung gemacht, dass in den von uns besuchten Räumen der nächstgelegenen Gastwirtschaften mehr als die geforderten Abstände eingehalten werden, permanent desinfiziert und gelüftet wird, kein Gast ohne Maske die Absperrung vor den Räumen (oder den angegliederten Biergarten betritt, der Service grundsätzlich mit Maske stattfindet, generell keine großen Feiern mehr ausgerichtet werden, etc.
Glauben Sie allen Ernstes, ich würde ansonsten mit meiner fast 92 jährigen Mutter dort sonntags zum Essen gehen?
So ähnlich hab ich es meistens auch erlebt in den Gaststätten, die wir besuchen. Ich vermute mal, dass es zu viele schwarze Schafe auch in der Gastronomie gibt, zu viele Bars, wie die, in der Spahn ja dieses bestimmte Erlebnis mit der Oberflächlichkeit hatte. Also solche, die die Bestimmungen halt nicht ganz so ernst genommen haben. In der Hoffnung, es kontrolliert sowieso keiner. Und weil man da nicht so stark differenzieren kann, erwischt es halt alle. Außerdem stimme ich Tom Bombadil zu, der meinte, die 75 Prozent des Umsatzes aus dem Vorjahres-November (als staatliche Hilfe) sind ganz sicher mehr, als die Gastronomen im Moment umsetzen würden.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Nightrain »

Das gute ist ja, dass man im Dezember die Gaststätten gleich erkennt, die die notwendige Lüftung machen: sitzen die Gäste nicht in Winterjacken ab Platz, ist was faul... :p
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Adam Smith »

Nightrain hat geschrieben:(31 Oct 2020, 16:24)

Das gute ist ja, dass man im Dezember die Gaststätten gleich erkennt, die die notwendige Lüftung machen: sitzen die Gäste nicht in Winterjacken ab Platz, ist was faul... :p
Du gehst also davon, dass es bald wieder weniger Fälle geben wird? In Belgien gibt es 24.000 Fälle bei nur 10 Millionen Einwohnern. Luft nach oben gibt es also noch.
Das ist Kapitalismus:

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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Quatschki »

Adam Smith hat geschrieben:(31 Oct 2020, 16:30)

Du gehst also davon, dass es bald wieder weniger Fälle geben wird? In Belgien gibt es 24.000 Fälle bei nur 10 Millionen Einwohnern. Luft nach oben gibt es also noch.
Wir haben in den verschiedensten Hotspots der Welt erlebt, wie so eine Welle verläuft.
Bis Weihnachten dürfte das Gröbste vorbei sein.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Adam Smith »

Quatschki hat geschrieben:(31 Oct 2020, 16:39)

Wir haben in den verschiedensten Hotspots der Welt erlebt, wie so eine Welle verläuft.
Bis Weihnachten dürfte das Gröbste vorbei sein.
Schauen wir mal. Eine Welle mit vier mal mehr Fällen als im Frühjahr gibt es auch in Schweden. Von einer Immunität ist hier bis auf die Anzahl der Toten nichts zu bemerken.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Alfred B »

Selina hat geschrieben:(31 Oct 2020, 15:50)

So ähnlich hab ich es meistens auch erlebt in den Gaststätten, die wir besuchen. Ich vermute mal, dass es zu viele schwarze Schafe auch in der Gastronomie gibt, zu viele Bars, wie die, in der Spahn ja dieses bestimmte Erlebnis mit der Oberflächlichkeit hatte. Also solche, die die Bestimmungen halt nicht ganz so ernst genommen haben. In der Hoffnung, es kontrolliert sowieso keiner. Und weil man da nicht so stark differenzieren kann, erwischt es halt alle. Außerdem stimme ich Tom Bombadil zu, der meinte, die 75 Prozent des Umsatzes aus dem Vorjahres-November (als staatliche Hilfe) sind ganz sicher mehr, als die Gastronomen im Moment umsetzen würden.
Warum nicht Essen zum Mitnehmen, liebe Lockdownbefürworterin ? Ist doch besser in den eigenen vier Wänden zu speißen als riskieren mitverantwortlich zu sein, wenn eine Oma auf der Intensivstation liegt. So zumindest meine Sicht.

Nun wurde in der Politik abgewägt zwischen dutzenden Restaurantbetrieben und 1 Oma, nur weil viele Menschen dem eigenem kulturellem Leben und vergänglichen Freuden einen höheren Wert beimessen als dem Gesundheitssystem. Das eine lässt sich mit dem anderen aber ebenso wenig vergleichen wie Äpfel und Birnen. Dies verstehen nur wenige, selbst unter denen die nicht den Querdenkern nahe stehen.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von JJazzGold »

Nightrain hat geschrieben:(31 Oct 2020, 14:31)

1,5m ist der Tischabstand. Wenn Sie aufstehen und den Weg lang laufen, ziehen Sie die Luft von Ihrem Tisch gleich mit bis zum nächsten Tisch.
Wir sitzen am Anfang eines Sechsertisches und bis zur Mitte des nächsten Sechsertisches, an dem in der Regel ein benachbartes Paar sitzt, sind es locker 2,5 m. Wenn ich etwas überhaupt nicht abkann, dann sind es Belehrungen in Unkenntnis der Sachlage.

Beamen Sie sich auf Ihren Platz in die Kantine?


Zuletzt geändert von JJazzGold am Samstag 31. Oktober 2020, 20:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Corella »

Selina hat geschrieben:(31 Oct 2020, 15:44)

Wenn Humanismus und Menschlichkeit ein "geschlossenes Weltbild" ausmachen, dann gerne :D
Bevor wir nicht die Axel-Springer-Presse respektvoll würdigen, sind wir nicht "weltoffen", Selina...
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(31 Oct 2020, 15:50)

So ähnlich hab ich es meistens auch erlebt in den Gaststätten, die wir besuchen. Ich vermute mal, dass es zu viele schwarze Schafe auch in der Gastronomie gibt, zu viele Bars, wie die, in der Spahn ja dieses bestimmte Erlebnis mit der Oberflächlichkeit hatte. Also solche, die die Bestimmungen halt nicht ganz so ernst genommen haben. In der Hoffnung, es kontrolliert sowieso keiner. Und weil man da nicht so stark differenzieren kann, erwischt es halt alle. Außerdem stimme ich Tom Bombadil zu, der meinte, die 75 Prozent des Umsatzes aus dem Vorjahres-November (als staatliche Hilfe) sind ganz sicher mehr, als die Gastronomen im Moment umsetzen würden.
Ich gehe davon aus, dass es schwarze Schafe gibt.
Aber in unserem Fall hätte ich es vorgezogen die Verantwortung in die Hand der Kommune, die immerhin regelmäßig die Einhaltung vor Ort überprüft, zu legen. Das kann eine Großstadt, auch eine Stadt nicht leisten, aber ein Dorf kann es. Was meinen Sie, was hier los wäre, würden die vorgeschriebenen Maßnahmen nicht eingehalten? Hier kennt Jeder Jeden und das würde sich schneller herumsprechen, als die betroffene Wirtschaft Insolvenz anmelden kann.
Wirklich einträglich sind die Sommermonate, bei schönem Wetter bis in den Oktober, wo auch der Biergarten genutzt wird und die Zeit im Dezember, nicht der November. Im Januar/Februar machen hier die Gastwirtschaften nacheinander Betriebsurlaub. Weil dann wirklich wenig bis nichts los ist. Ergo sind 75% des vorherigen November nicht wirklich einträglich. Dazu kommen zwei Restaurants am See, die erst in diesem Sommer neu aufgemacht haben. Da frage ich mich, wie man die 75% des vorherigen November zugrunde legen will?

Ich bin gewillt viel mitzutragen, aber das komplette Schließen der Gastronomie im November und ggfls auch noch im Dezember, das erinnert mich an den Titel eines Films mit James Dean.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Europa2050 »

yogi61 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:08)

...

Die drei Gasthöfe in Deiner Nähe hätten also auch Raumanzüge bereithalten können, es hätte nichts geändert.
Ja, da triffst Du denn Nagel m.E. auf den Kopf.

Nur haben wir keinen 100m - Lauf zu bestreiten, sondern einen Marathon.
Ich gehe davon aus, dass uns das Thema Corona in dieser wechselnden Brisanz mindestens noch ein Jahr erhalten bleibt. Und mit dem, was wir ab Montag tun werden, werden wir kein Jahr durchhalten, der gesellschaftliche Konsenz nicht, die Wirtschaft nicht und auch die Staatsfinanzen nicht. Nicht zu sprechen von den Menschen der AK 15-25, deren Lebensplanungen gerade massenweise zerstört oder zumindest ins Ungewisse vertagt werden.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man mit Maßnahmen, die mittelfristig vielen Menschen die Akzeptanz einer Kooperation nehmen werden, weniger erreicht als mit strengen Kontaktbeschränkungen im privaten Raum.

Heute findet das vorläufig letzte Eishockeyspiel meines jüngsten Sohnes statt, Training findet in der nächsten schulfreien Woche und den folgenden auch nicht statt. Wollen wir wirklich im nächsten Jahr eine antriebslose 0-Bock-Generation erzeugen? Wann es weitergeht? Ich kann es ihm nicht ehrlich sagen...

Wir, die Generation Ü50 haben diese Probleme nicht, entweder wir gehen in die Arbeit wir immer oder gönnen uns einen großen Schluck aus der Stastspulle (wer das wohl bezahlt?), aber ein wenig Empathie für die 15-25 jährigen wäre schon auch angebracht.
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Kyiv still stands, but Washington has fallen :(
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Nightrain »

JJazzGold hat geschrieben:(31 Oct 2020, 17:03)
Wir sitzen am Anfang eines Sechsertisches und bis zur Mitte des nächsten Sechsertisches, an dem in der Regel ein Beispiel benachbartes Paar sitzt, sind es locker 2,5 m. Wenn ich etwas überhaupt nicht abkann, dann sind es Belehrungen in Unkenntnis der Sachlage.
Beamen Sie sich auf Ihren Platz in die Kantine?
War nur ein Beispiel zur Nutzlosigkeit solcher Regelungen. Die Fragen nach der Durchlüftung wird für alle Gaststätten essentiell sein. Eine wirksame Durchlüftung ist das Einzige, was verhindert, dass ein einzelner Tisch mit einem Infizierten den kompletten 100qm großen Raum kontaminiert.

Daher auch die Frage, ob die Gaststätte sich an die minimal notwendigen Lüftungskonzepte hält:
* entweder dauerhaftes Querlüften durch den Raum mit gegenüber liegenden Fenstern
* oder Stoßlüften mit Komplettaustausch der Luft alle 20 Minuten

Beides bedeutet im Winter, dass man als Gast mit seiner jacke am Platz sitzen muss. Kommt man in eine Gaststätte und da hocken alle leicht bekleidet im hochgeheizten Raum, weiß man sofort Bescheid.

Europa2050 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 17:28)
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man mit Maßnahmen, die mittelfristig vielen Menschen die Akzeptanz einer Kooperation nehmen werden, weniger erreicht als mit strengen Kontaktbeschränkungen im privaten Raum.
Es macht keinen Unterschied, ob die Leute sich zu 10. im Restaurant an einen Tisch hocken oder, ob diese sich zu Hause zu 10. an einen Tisch hocken.

Kontaktbeschränkungen müssen immer für beides gelten. Gerne kann man darüber reden die Hygienekonzepte notwendigerweise nochmal stark zu verschärfen (insbesondere die Lüftungssituation in Innenräumen) und strike Kontaktbeschränkungen einzuhalten. Das kann dann aber auch ganz schnell bedeuten, das in den zwar wieder geöffnenen Restaurants eben doch nur zwei Haushalte an einem Tisch hocken dürfen, meistens dann also 2 Personen.
Zuletzt geändert von Nightrain am Samstag 31. Oktober 2020, 17:41, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Raskolnikof »

yogi61 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 10:08)

Ja, das stimmt. Aber mit Geld kann man schon ködern, ist wie in der Pflege. Moralisch ist es natürlich zumindest fragwürdig, anderen Ländern Fachkräfte aus sensiblen Bereichen abzuwerben.
Finde ich nicht. Schließlich bilden wir sehr viele ausländische Mediziner an unseren Universitäten aus.
Zum anderen machten die 14.887 ausländischen Studierenden von den im vergangenen Jahr bundesweit 182.700 Studenten in den Fachbereichen Humanmedizin und Gesundheitswissenschaften dann doch über acht Prozent aus.
Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft ... 14411.html
Wenn wir uns von den acht Prozent hier studierten ausländischen Medizinern ein paar ins Land zurück holen oder sie entsprechemnd ködern, dass sie nach ihrem Studium hier verbleiben finde ich das keineswegs fragwürdig.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von BlueMonday »

Nightrain hat geschrieben:(31 Oct 2020, 17:32)

War nur ein Beispiel zur Nutzlosigkeit solcher Regelungen. Die Fragen nach der Durchlüftung wird für alle Gaststätten essentiell sein. Eine wirksame Durchlüftung ist das Einzige, was verhindert, dass ein einzelner Tisch mit einem Infizierten den kompletten 100qm großen Raum kontaminiert.

Daher auch die Frage, ob die Gaststätte sich an die minimal notwendigen Lüftungskonzepte hält:
* entweder dauerhaftes Querlüften durch den Raum mit gegenüber liegenden Fenstern
* oder Stoßlüften mit Komplettaustausch der Luft alle 20 Minuten
Das könnte allerdings auch dazu führen, die Virionen erst richtig quer durch den Raum zu verteilen. Also müsste man den Gastraum komplett jedes Mal ("alle 20 Minuten") räumen und dann erst lüften.
Oder besser: man müsste jeden Tisch unter eine Glocke stecken, die dann entsprechend hermetisch abgeriegelt und separat belüftet wird und das Essen kommt per Röhre direkt aus der Küche.
Am Ende steht die völlig abgeriegelte, vollversorgte Wohn- oder Lebenszelle. Das ist ja von manchen eh ein gehegter Lebenstraum: https://blogs.taz.de/zeitlupe/2017/12/1 ... o-adapter/
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von JJazzGold »

Nightrain hat geschrieben:(31 Oct 2020, 17:32)

War nur ein Beispiel zur Nutzlosigkeit solcher Regelungen. Die Fragen nach der Durchlüftung wird für alle Gaststätten essentiell sein. Eine wirksame Durchlüftung ist das Einzige, was verhindert, dass ein einzelner Tisch mit einem Infizierten den kompletten 100qm großen Raum kontaminiert.

Daher auch die Frage, ob die Gaststätte sich an die minimal notwendigen Lüftungskonzepte hält:
* entweder dauerhaftes Querlüften durch den Raum mit gegenüber liegenden Fenstern
* oder Stoßlüften mit Komplettaustausch der Luft alle 20 Minuten

Beides bedeutet im Winter, dass man als Gast mit seiner jacke am Platz sitzen muss. Kommt man in eine Gaststätte und da hocken alle leicht bekleidet im hochgeheizten Raum, weiß man sofort Bescheid.




Es macht keinen Unterschied, ob die Leute sich zu 10. im Restaurant an einen Tisch hocken oder, ob diese sich zu Hause zu 10. an einen Tisch hocken.
Dann machen wir am besten die Gastronomie über den gesamten Winter zu und der ist lang hier in OBB.
Und die Schulen auch, denn das halten die Schüler hier in OBB auch nicht durch.
Und den ÖPNV auch, denn in der U-/S-Bahn lassen sich die Fenster nicht einmal öffnen, geschweige denn, dass beim 1-2 minütigen Halt der ganze Wagen quergelüftet wird. Bei einer Menge bis zu 840 000 Fahrgästen an Werktagen.


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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Sören74 »

Selina hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:00)

Und nein, im Moment gehts einfach darum, die Kurve wieder abzuflachen, aber nicht vordergründig wegen der Nachverfolgbarkeit, sondern schlicht wegen der Überlastungsgrenze in den Kliniken, die nicht überschritten werden darf. Weil es sonst Triage und viele Tote geben wird.
Frau Merkel wurde diese Woche auf der PK gefragt, was das Ziel der Maßnahmen sei und sie sagte explizit, dass die Infektionszahlen soweit gedrückt werden, dass eine Nachverfolgung durch die Gesundheitsämter wieder möglich ist.
Sören74

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Sören74 »

roli hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:07)

na ja, die Zuliefererindustrie beliefert auch z.B. Amazon. Und Deren Umsatzzahlen explodieren. Ist auch eine zeitrelevante Entwicklung, die ich als ehemaliger Hertie und Neckermannmitarbeiter und Dienstleister leidvoll erfahren musste.
Das was im Einzelhandel an Umsätzen verloren geht, wird durch den Onlinehandel nicht komplett kompensiert. Das ist ja eine der Gründe, warum wir im 2.Quartal diesen Wirtschaftseinbruch hatten.
franzmannzini

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von franzmannzini »

Selina hat geschrieben:(31 Oct 2020, 08:05)
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Je mehr Menschen um einen herum infiziert sind, was ja so rasant wachsende Infektionszahlen zurecht vermuten lassen, desto größer ist diese Gefahr. Und wenn man dann noch zu den Älteren und Vorerkrankten gehört, hat man halt Angst vor schweren Verläufen und einem möglichen Tod. Zumal das Personal in den Intensivstationen ja wegen jahrelanger Sparererei zu knapp ist. Gestern sagte ein Pfleger in einer Doku, wenn dann etwa nur ein Pfleger für zum Beispiel vier Intensiv-Patienten zuständig sei, könne es zu einer Unterversorgung einzelner Patienten und zu deren Tod kommen. Und da ist 1:4 noch niedrig angesetzt. Geht auch schlimmer. Von all diesen Dingen sollte man sich nur nicht völlig auffressen lassen, weil das ganz bestimmt nicht gut ist für die Psyche ;)
"Die Wahrscheinlichkeit ist hoch" ist mir etwas zu pauschal und außerdem läßt sie sich nur schwer steigern, denn was kommt nach hoch, extrem hoch oder ultimativ?
Hält man sich von Massenansammlungen in Innenräumen fern, ist das Risiko doch eher gering.
Um das Risiko auszurechnen mußte man die Dunkelziffer kennen. Was soll man da annehmen?
Denn bei den bekannten Infizierten kann man sich nur schwerlich anstecken, die sind ja in Quarantäne.
Ich wurde zwar hier im Forum schon belehrt zu meinen Dunkelzifferannahmen, aber sei es drum, für Berlin-Friedrichshain nehme ich mal das 5-fache der bekannten Infizierten an,
das sind derzeit 2500 Infizierte die unerkannt durch Friedrichshain wandeln.
Bei 130000 Einwohnern ergibt sich also eine Rate von rund 2%. Gehe ich in Geschäft mit 100 Kunden, kann ich also zwei Infizierten begegnen.
Nun könnte man noch diverse andere Faktoren hinzufügen, zum Beispiel daß unbekannte Infizierte mit Symptomen wohl eher zu Hause bleiben.
Gehe ich also nur einmal pro Woche in ein Geschäft, welches dazu noch groß und gering frequentiert ist, liegt das Ansteckungsrisiko für mich wohl nahe 0.
Selina hat geschrieben:Und aus diesen Gründen ist es doch nur folgerichtig, den Teil-Lockdown ab Montag solidarisch und diszipliniert mitzumachen. Die "Alternative" wäre grauenvoll und unmenschlich und ist daher keine echte Alternative. Wie ich weiter oben vor paar Tagen schon sagte, es geht wieder um "flatten the curve". Let's go!
Wenn man davon ausgeht, das allein die Maßnahmen plus dem damaligen Verhalten der Bürger im März/April dafür verantwortlich waren, die damalige Zahl der Infizierten zu senken,
dann ist es mehr als fraglich, ob daß diesmal wieder gelingt.
Deshalb würde ich mir wünschen, das die Maßnahmen ab der nächsten Woche für zwei Wochen (plus eine Woche Gewöhnungsphase) unverändert durchgehalten werden, egal was passiert,
damit man sehen kann, wie sich diese Maßnahmen auf das Infektionsgeschehen auswirken.
Werden wieder zusätzliche Maßnahmen in kürzester Zeit hinzugefügt, läßt sich nicht mehr feststellen welche Maßnahmen am meisten bringen.
Das "Spiel" mit den Maßnahmen hat nur wenige Joker, sind diese ausgespielt ist Ende im Gelände.
Sören74

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:42)

Das mit Tschechien liegt dann aber neben dem Wetter, wie du selber anmerkst, am einsetzenden Laissez-faire vieler Leute beim Umgang mit der Pandemie. Klar, wenn ich extrem schlampig bin geht das plötzlich raketenhaft nach oben.
Diese Laissez-faire scheint paradoxerweise mit niedrigen Infektionszahlen zu korrelieren, so dass man durchaus die These aufstellen könnte, dass besonders niedrige Infektionszahlen sich mittelfristig eher kontraproduktiv auswirken. Während so eine Grundstrom an Infektionen Behörden und Menschen wachsam bleiben lässt. Aber wie gesagt, ein These.
Mendoza hat geschrieben:Wenn wir jetzt mit in Lockdown gehen haben wir in 4 Wochen vielleicht - nur Beispiel- 1000 Infizierte pro Tag. Verzwanzigfacht sich das in der Spitze im Februar wieder 20 Tsd. pro Tag. Ab da geht es wegen dem Wetter wieder auf 2% - also 400 im Sommer -runter. Wenn wir jetzt nichts machen kämen wir bei einer Verzwanzigfachung auf (rein mathematisch) 400.000 pro Tag und wenn das ab Februar bis Sommer wieder auf 2% sinkt auf immer noch 8000 Infizierte täglich. Es gibt auch keinen Grund warum die Welle im zweiten Fall schon im Januar entscheidend abebbt.
Es wird nicht 1:1 so kommen. Ich wollte nur mal zeigen, dass es überhaupt nicht egal ist ob man Zeit gewinnt oder nicht. Weil, mit dem einen kann man leben mit dem anderen nicht.
Dieses "jetzt nichts machen" ist eine Strategie, die wirklich kaum ein vernünftiger Mensch fordert. Und es ist auch nicht gesagt, dass wir im Februar die Spitze erreichen. Die Spitze an Todeszahlen wurde in vielen europäischen Ländern Anfang April erreicht.
Sören74

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Sören74 »

Nightrain hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:50)

Vermutlich hätte es einen größeren Effekt nun öffentlich deutlich zu sagen, dass keines der Hygienekonzepte bei höheren Infektionszahlen einen sicheren Schutz vor einer Ansteckung bietet. Dann kommen die Leute ins Grübeln, ob man sich aktuell wirklich draußen irgendwo hinein begeben muss...
Das hieße dann, man dürfte Gaststätten und Kulturstätten erst nach einem Impfstoff wieder öffnen. Bzw. wenn es ganz schlimm kommt, betreiben die Menschen nachhaltigen Konsumverzicht mit all den Auswirkungen für die Wirtschaft.
Sören74

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Sören74 »

Nightrain hat geschrieben:(31 Oct 2020, 14:31)

1,5m ist der Tischabstand. Wenn Sie aufstehen und den Weg lang laufen, ziehen Sie die Luft von Ihrem Tisch gleich mit bis zum nächsten Tisch.
Ich kenne nur Hygienekonzepte, die sagen, dass man beim Verlassen des Tisches die Maske wieder aufsetzt. Interessanterweise hat Söder sich den Fehler geleistet, nach seiner Rede im Landtag ohne Maske an seinen Sitz zu gehen.
franzmannzini

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von franzmannzini »

roli hat geschrieben:(31 Oct 2020, 11:28)
Ich denke, eine Diktatur erkennst Du daran, wenn Oppositionspolitiker ins Ausland (Weissrussland) flüchten müssen. Oder gar vergiftet (Russland) oder eingesperrt (China) werden.


Eine Diktatur fängt dann für mich an, wenn sich die Machtfülle auf wenige Personen konzentriert, die von Dir genannten Beispiele sind Symptome einer
weit fortgeschrittenen Autokratie oder Diktatur.
Natürlich sind solche Systeme ganz praktisch, um eine Pandemie zu bekämpfen, was man ja auch in China sehen konnte,
jedoch ist diese Vorgehensweise auch immer ein Tausch.
Die Frage ist nur ob es immer ein gutes Tauschgeschäft ist, wenn ich Sicherheit gegen Freiheit und Demokratie tausche.
roli hat geschrieben:Ich verstehe Deine Bedenken und ich betrachte Dich auch nicht als Coronaleugner, aber was die aktuellen Maßnahmen angeht stehe ich eher auf der Hartlinerseite. Nicht ganz, aber die Richtung stimmt.
Rigorose Maßnahmen werden noch kommen, ich bin mir nur nicht sicher was sie letztendlich kosten.
Am Ende, dessen zeitlichen Eintritt ich nicht in der Lage bin abzuschätzen, wird man sich fragen:
War es das wert? War die Devise "alles was es kostet" der richtige Weg? Was haben wir verloren?
Sören74

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Sören74 »

Nightrain hat geschrieben:(31 Oct 2020, 17:32)
Es macht keinen Unterschied, ob die Leute sich zu 10. im Restaurant an einen Tisch hocken oder, ob diese sich zu Hause zu 10. an einen Tisch hocken.
Vielleicht mag das Zufall sein, aber 10er Tische habe ich in all den Restaurants, in denen ich war nicht gesehen. Das Maximale waren 6er Tische. Aber im Grunde wenn man sagt, infektionstechnisch macht es keinen Unterschied ob man zu Hause oder im Restaurant isst, wäre das ein weiteres Argument gegen eine Schließung.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

roli hat geschrieben:(31 Oct 2020, 13:07)

na ja, die Zuliefererindustrie beliefert auch z.B. Amazon. Und Deren Umsatzzahlen explodieren. Ist auch eine zeitrelevante Entwicklung, die ich als ehemaliger Hertie und Neckermannmitarbeiter und Dienstleister leidvoll erfahren musste.
Der Einzelhandel wird dieses Jahr wohl mit einem Plus gegenüber 2019 beenden. Klar hier der Onlinehandel der das treibt. Aber auch der stationäre Einzelhandel steht gar nicht so schlecht da. Hier könnte mehr auf die Branche an. Gewinner sind Baumärkte, Möbelhäuser, Elektrogeräte. Düster sieht's dagegen bei Bekleidung aus.
Eigentlich kein Wunder. Irgendwo muss das Geld ja hin. Und da fielen ja viele Freizeitvergnügungen weg, genauso wie Reisen. Wohin also mit der ganzen Kohle?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Adam Smith
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Adam Smith »

franzmannzini hat geschrieben:(31 Oct 2020, 19:49)


Rigorose Maßnahmen werden noch kommen, ich bin mir nur nicht sicher was sie letztendlich kosten.
Am Ende, dessen zeitlichen Eintritt ich nicht in der Lage bin abzuschätzen, wird man sich fragen:
War es das wert? War die Devise "alles was es kostet" der richtige Weg? Was haben wir verloren?
Am Ende gibt es auch im zweiten Halbjahr eine Untersterblichkeit. Verloren haben wir nichts. Bekommen haben wir Schulden für die nächsten Jahrzehnte,
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Sören74

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Sören74 »

Adam Smith hat geschrieben:(31 Oct 2020, 19:59)

Am Ende gibt es auch im zweiten Halbjahr eine Untersterblichkeit. Verloren haben wir nichts. Bekommen haben wir Schulden für die nächsten Jahrzehnte,
Wenn es so käme, wäre es zumindest ein nicht erwartbarer Erfolg der Corona-Maßnahmen auf gesundheitlicher Seite.
Adam Smith
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Adam Smith »

Sören74 hat geschrieben:(31 Oct 2020, 20:16)

Wenn es so käme, wäre es zumindest ein nicht erwartbarer Erfolg der Corona-Maßnahmen auf gesundheitlicher Seite.
Warum nicht erwartbar, wenn es im ersten Halbjahr eine Untersterblichkeit gab? Natürlich nur wegen der Massnahmen. Und nun machen wir wieder was und da kann man doch dann davon ausgehen, dass es dann halt wieder eine Untersterblichkeit geben wird.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Corella »

BlueMonday hat geschrieben:(31 Oct 2020, 17:58)

Das könnte allerdings auch dazu führen, die Virionen erst richtig quer durch den Raum zu verteilen. Also müsste man den Gastraum komplett jedes Mal ("alle 20 Minuten") räumen und dann erst lüften.
Oder besser: man müsste jeden Tisch unter eine Glocke stecken, die dann entsprechend hermetisch abgeriegelt und separat belüftet wird und das Essen kommt per Röhre direkt aus der Küche.
Am Ende steht die völlig abgeriegelte, vollversorgte Wohn- oder Lebenszelle. Das ist ja von manchen eh ein gehegter Lebenstraum: https://blogs.taz.de/zeitlupe/2017/12/1 ... o-adapter/
Klingt vielleicht nsiv-logisch, aber passt es zu den Verhältnissen bekannter Superspreads, frachtabhägigen Ansteckzngsrate, Empindlichkeit doeses Virentyps auf Austrocknung... ?? Wohl kaum, so blöd sind die Fachleur nicht, wie du glaubst
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