neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[roli]

(30 Oct 2020, 12:04)

Überall auf der Welt, selbst in Schweden, Weißrussland oder vor dem Kommen des "Panikkommandos" (WHO-Abgesandte) in Turkmenistan.

Selbst im Tansania wurden die Kekule-Drosten Sterbezahlen angedacht:
"Die Regierung verbreitet mit ihren Entscheidungen keine Panik. Die Devise, gemeinsam mit Gott den Virus zu besiegen, erscheint uns vielleicht erstmal fremd. Was aber tun, wenn das Land nicht mehr als 100 Intensivbetten für 55 Millionen Menschen hat? Nach unseren Einschätzungen könnten hier 400000 Menschen wegen Corona sterben."
https://www.bayern-evangelisch.de/wir-u ... -10114.php (05.05.2020)

Und das kam, nachdem man zumindest geistig die Paniker aus dem Land warf, dabei heraus:
"Im Alltag sieht El-Noshokaty kaum noch Bürger, die eine Maske tragen.
[...]
Eine europäische Ärztin, die in Tansania arbeitet, berichtet am Telefon, dass sie tatsächlich von einem deutlichen Rückgang der Infektionen seit Mitte Juni ausgeht. „Vieles ist Spekulation, aber die großen Kliniken besprechen sich wöchentlich, da hätte man schon etwas mitbekommen“, sagt sie, „und nach Großveranstaltungen gab es keinen signifikanten Anstieg der Patientenzahlen.“"
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-aus.html (16.08.2020)

Du weisst aber schon, daß in Afrika die Bevölkerung im Durchschnitt ein wenig jünger ist als die Europäische?
Und meinst Du, dort würden alle Todesfälle richtig registiiert?

[roli]

(30 Oct 2020, 12:56)

Eigentlich haben wir das alle mit zu verantworten. Wir sitzen da in einem Boot.

da möchte ich ein weig widersprechen.

[roli]

(30 Oct 2020, 13:53)

Angebrachter wäre mit-Angstpanik-zuvor, da gebe ich Dir recht.

Und welche Gruppe hat´s zu verantworten ?

meinst Du die in Berlin?
Also nicht die im Bundetag sondern die davor?

[roli]

(30 Oct 2020, 14:25)

Wir sollten uns ohnehin fragen weshalb ein Land wie Schweden, das bei der Pandemiebkämpfung einen verdammt hohen Preis bezahlt und etliche Menschen geopfert hat, als Vorbild angeführt wird? Warum sind nicht Südkorea oder Taiwan die Modelle, über die wir sprechen? Und wenn asiatische Möglichkeiten hier nicht gegeben sind: Warum nicht auf die europäischen Länder (Norwegen etc.) schauen, die den Schaden zumindest begrenzen konnten? Der schwedische "Sonderweg" ist zu einer völlig irrationalen Fata Morgana geworden, 500 Tote auf 1 Million Einwohner sind schlicht keine gute Performance sondern unterirdisch. Auch wenn manche Staaten da noch unterirdischer waren. Es kann ja nicht der Anspruch sein, sich an den hinteren Plätzten zu orientieren.

Für manche reicht das.

[Desconius]

(30 Oct 2020, 15:37)

Du weisst aber schon, daß in Afrika die Bevölkerung im Durchschnitt ein wenig jünger ist als die Europäische?

Ein Fakt als Antwort: "100 Intensivbetten für 55 Millionen Menschen"
Quelle ist in dem von Dir zitierten Beitrag enthalten.


Und, was vom großen Sterben - oder Krankenhausüberrennung - der dortigen, "wenigen" Altbevölkerung gelesen ?
Wahrscheinlich sind die cleverer als einige der europäischen Politiker und haben Klöster zu Krankenstationen umgebaut, damit kein Ansturm auf reguläre Krankenhäuser nach außen hin ersichtlich ist...

Und als Medizin wird Papayasaft verabreicht. Aber ohne anschließenden "Drosten-Test", denn der reagiert ja auch auf Papaya.
Und die Diagnose Papaya-Positiv macht nur unnötig Angst - zumindest den Europäern und Amerikanern.

meinst Du die in Berlin?
Also nicht die im Bundetag sondern die davor?

Charite ? Ja, die rühren auch gut in der Schei*e rum.
Oder RKI ? Nein, das sind nur Beamte bzw. das Ding ist eine Bundesoberbehörde.

[Adam Smith]

(30 Oct 2020, 15:03)

Die vorherigen 10 Halbjahre (Schweden) sind hier grafisch dargestellt: Grafik1
Grafik2

Es handelt sich um Fake-Graphiken.

[Absurd]

Ja, so langsam mache ich mir auch Sorgen. Meine Feundin hats ja schon fast drei Wochen. Und neben dem Husten klagt sie jetzt über Herzschmerzen und Beschwerden im linken Arm. Nichts Gutes und sie ist erst 50. Hoffentlich bleibt nichts zurück. Sie hat schon wegen Influenza nur noch 54% Nierenfunktion.

das klingt jetzt vielleicht herzlos, aber ich wünsche mir, dass meine Freundin wenn es sie erwischt und sie überlebt nicht auch 8,4 IQ-Punkte verliert,
(was immer dauerhaft ist, da Neuronen außer im Hippocampus sich nicht erneuern) , denn um mit dummen Menschen zusammenzuleben fehlt mir die Geduld
(meine alte Mutter macht mich oft schon wahnsinnig bei meinen Besuchen).

Wirtschaftliche Schäden wird es aber nicht nur durch Dummheit und Antriebsschwäche geben, sondern auch Dialysebedarf und andere medizinisch notwendige
Dauerversorgung wird deutlich steigen.
Wie viele dauerhaft betroffen sein werden weiß man natürlich noch nicht, aber selbst bei wenigen Prozent der Bevölkerung geht der Schaden in die viele Milliarden.

Übrigens hinkt der Grippevergleich mit der stärksten Grippewelle seit 30 Jahre in der Saison 2017/2018 (RKI:):
Saison       Tote
2001/02    0
2003/04    0
2005/06    0
2006/07    200
2007/08    900
2009/10    0
2010/11    0
2013/14    0
2015/16    0
2017/18    25.100

Und beschlossen wurde trotz der dramatischen Lage (außer dem Bankrott der Veranstalter und Gastronomie) nichts.
Im Büro braucht man weiterhin keine Maske tragen und Kinder ab 6 (wie in Frankreich) brauchen hier auch keine,
aber was das Schlimmste ist: außer in Bayern kann man sich in den Privaträumen immer noch mit zig Menschen
partymäßig infizieren (keine Beschränkungen im Privaten, außer in Bayern). Das wird so nicht gut ausgehen...

[Desconius]

(30 Oct 2020, 15:49)

Es handelt sich um Fake-Graphiken.

Die Grafiken wurden anhand folgender Zahlenwerte erstellt: Tabelle

Quelle für die Tabelle ist: Sterbefälle 2010-2020 Human Mortality Database Stand 24.09.2020 https://www.mortality.org/Public/STMF/Outputs/stmf.xlsx ca. 20 MB groß.
(Diese xlsx-Datei wird von meinem Tabellenkalkulationsprogramm (wahrscheinlich wegen einem Versionskonflikt) nicht geöffnet.)

[ThorsHamar]

(30 Oct 2020, 15:34)

kennt Ihr die Frau persönlich weil ihr so über sie ablästert?

Wir kennen die Frau nicht persönlich und Wir lästern nicht, sondern sind von der angebotenen Leistung des Vortrages begeistert.

[Sören74]

(30 Oct 2020, 13:49)

In Wahrheit natürlich nur Erkenntnisse darüber, ob bestimmte targets im Rachen-Nasen-Schleim enthalten sind.

Diese Aussage ist falsch und das wurde hier schon mehrfach begründet.

[Sören74]

(30 Oct 2020, 14:32)
Es ist aus medizinischer Sicht längst bekannt, daß Menschen, denen tiefergehend Angst gemacht wird oder die gar zusätzlich in Panik versetzt werden - und dieser Zustand länger anhält -, Schäden an Organen davontragen oder, teils alters- und gesundheitsbedingt, relativ sofort in Todesgefahr gebracht werden.

Kannst Du das quantifizieren?

P.S.:

Am Leid anderer Menschen indirekt oder gar direkt zu ergötzen ist ekelig

Ich dachte Deine Aussage war, der US-Präsident Trump habe nicht gelitten?

[Nightrain]

Und beschlossen wurde trotz der dramatischen Lage (außer dem Bankrott der Veranstalter und Gastronomie) nichts.

Also ich würde das eher Konjunkturprogramm nennen...

"Für die von den temporären Schließungen erfassten Unternehmen, Betriebe, Selbständige, Vereine und Einrichtungen wird der Bund eine außerordentliche Wirtschaftshilfe gewähren, um sie für finanzielle Ausfälle zu entschädigen. Der Erstattungsbetrag beträgt 75% des entsprechenden Umsatzes des Vorjahresmonats für Unternehmen bis 50 Mitarbeiter, womit die Fixkosten des Unternehmens pauschaliert werden. Die Prozentsätze für größere Unternehmen werden nach Maßgabe der Obergrenzen der einschlägigen beihilferechtlichen Vorgaben ermittelt. Die Finanzhilfe wird ein Finanzvolumen von bis zu 10 Milliarden haben."

75% des VORJAHRESumsatzes

Das dürfte für viele weit mehr sein, als die Bevölkerung noch an Umsatz herein bringt, wenn hier wie erwartet die Zahlen weiter auf 30.000 oder 40.000 Infizierte pro Tag hochschnellen.

[Sören74]

(30 Oct 2020, 15:09)

Die Sterblichkeitsrate von Sars-CoV-2 wurde nun in einer neuen Metastudie von John Ioannidis nach unten korrigiert.

Eine Metastudie ja, aber eine, mit einer recht eigenwilligen Auswahl an Daten.

"Ziel von Ioannidis war es nicht, eine weltweit gültige Infektionssterblichkeit zu ermitteln. Das ist auch gar nicht möglich. Die Infektionssterblichkeit ist kein fester Messwert, der einmal für eine Krankheit berechnet auf der ganzen Welt seine Gültigkeit behält. Er hängt von vielen Faktoren ab.",

"Auch Ioannidis betont, wie sehr die Sterblichkeit variiert – je nachdem, ob sich vor allem ältere Menschen infizieren, wie gut die medizinische Versorgung ist, wie hoch der Anteil der Menschen mit Vorerkrankungen in der Bevölkerung ist. So schwankte die Infektionssterblichkeit bei den von ihm ausgewerteten Studien zwischen null und 1,63 Prozent." und

"Erst kürzlich veröffentlichte ein Forschungsteam um Andrew Levin vom Dartmouth College Ergebnisse einer weiteren Metaanalyse, laut der die Infektionssterblichkeit für Covid-19 in den USA bei etwa 0,8 Prozent liegen könnte."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 9760fad1d5

[Sören74]

(30 Oct 2020, 15:28)

Circa 7.800 Milliarden Menschen leben auf der Erde. 10 % davon sind 780 Milliarden.

Du hast noch einen Versuch.

[Quatschki]

(30 Oct 2020, 16:38)

Also ich würde das eher Konjunkturprogramm nennen...

"Für die von den temporären Schließungen erfassten Unternehmen, Betriebe, Selbständige, Vereine und Einrichtungen wird der Bund eine außerordentliche Wirtschaftshilfe gewähren, um sie für finanzielle Ausfälle zu entschädigen. Der Erstattungsbetrag beträgt 75% des entsprechenden Umsatzes des Vorjahresmonats für Unternehmen bis 50 Mitarbeiter, womit die Fixkosten des Unternehmens pauschaliert werden. Die Prozentsätze für größere Unternehmen werden nach Maßgabe der Obergrenzen der einschlägigen beihilferechtlichen Vorgaben ermittelt. Die Finanzhilfe wird ein Finanzvolumen von bis zu 10 Milliarden haben."

75% des VORJAHRESumsatzes

Das dürfte für viele weit mehr sein, als die Bevölkerung noch an Umsatz herein bringt, wenn hier wie erwartet die Zahlen weiter auf 30.000 oder 40.000 Infizierte pro Tag hochschnellen.

Da fühlen sich als nächstens die verarscht, die weiterarbeiten müssen. und vielleicht gern mal ein paar Monate statt 40 Std.Woche volle Freizeit hätten bei 75% des Lohnes.

[Sören74]

(30 Oct 2020, 16:08)

das klingt jetzt vielleicht herzlos, aber ich wünsche mir, dass meine Freundin wenn es sie erwischt und sie überlebt nicht auch 8,4 IQ-Punkte verliert,
(was immer dauerhaft ist, da Neuronen außer im Hippocampus sich nicht erneuern) , denn um mit dummen Menschen zusammenzuleben fehlt mir die Geduld
(meine alte Mutter macht mich oft schon wahnsinnig bei meinen Besuchen).

Nochmal zu der IQ-Studie. Es hört sich erstmal dramatisch an, überrascht mich jetzt aber persönlich nicht. Wer eine schwere Infektionskrankheit hinter sich hat, der ist nicht nur körperlich noch lange geschwächt, sondern auch bei weiten nicht mehr so geistig fit. Ich habe das letztens bei einem älteren Verwandten erlebt, als er eine Lebensmittelvergiftung hatte und die nächsten 3 Tage nicht nur die Bewegungen viel langsamer waren, sondern auch leicht geistig desorientiert wirkte.

Temporäre(!) Änderungen des IQ kennt man aus vielen Bereichen. Diese Beobachtung ist dafür beispielhaft: "Durch drei Wochen pures Nichtstun sinke der Intelligenzquotient (IQ) um 20 Punkte, berichtet die Zeitschrift "Modern Living"." (https://www.spiegel.de/reise/aktuell/to ... 41708.html) Von daher (das muss ich mal als Wissenschaftler sagen) sagt eine isolierte Studie von Covid-19-Patienten ohne Langzeitbeobachtung und ohne Referenzgruppen nicht wirklich viel aus.

[Sören74]

Hier eine Auflistung der relativen Todeszahlen aller OSZE- und G20-Staaten, Stand 29.Oktober)

Land - Todeszahlen/100.000 Einwohner und 7 Tage (+Höchstwert und Datum)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mongolei - 0,0 (0,0)
China - 0,0 (0,1 - 17.April)
Japan - 0,0 (0,1 - 5.Mai)
Südkorea - 0,0 (0,1 - 29.März)
Tadschikistan - 0,0 (0,2 - 9.Mai)
Australien - 0,0 (0,6 - 4.September)
Zypern - 0,0 (0,6 - 26.März)
Liechtenstein - 0,0 (2,5 - 4.April)
Monaco - 0,0 (2,5 - 28.März)
San Marino - 0,0 (46,7 - 18.März)
Usbekistan - 0,1 (0,1 - 27.August)
Norwegen - 0,1 (1,2 - 8.April)
Kasachstan - 0,1 (1,4 - 2.August)
Finnland - 0,1 (1,8 - 23.April)
Schweden - 0,1 (6,9 - 16.April)
Estland - 0,2 (1,6 - 7.April)
Indonesien - 0,3 (0,3 - 25.September)
Weißrussland - 0,3 (0,5 - 8.Juli)
Indien - 0,3 (0,6 - 15.September)
Serbien - 0,3 (1,0 - 13.Juli)
Saudi-Arabien - 0,3 (1,1 - 7.Juli)
Island - 0,3 (2,3 - 27.März)
Kirgisistan - 0,3 (3,7 - 25.Juli)
Dänemark - 0,4 (2,1 - 7.April)
Deutschland - 0,5 (2,0 - 18.April)
Südafrika - 0,5 (3,5 - 10.August)
Aserbaidschan - 0,6 (0,6 - 23.Juli)
Griechenland - 0,6 (0,7 - 17.Oktober)
Türkei - 0,6 (1,0 - 21.April)
Kanada - 0,6 (3,3 - 6.Mai)
Irland - 0,7 (9,7 - 25.April)
Litauen - 0,8 (1,0 - 28.Oktober)
Lettland - 1,1 (1,1 - 29.Oktober)
Albanien - 1,2 (1,5 - 5.September)
Österreich - 1,3 (1,7 - 10.April)
Russland - 1,4 (1,4 - 29.Oktober)
Brasilien - 1,4 (3,6 - 25.Juli)
Schweiz - 1,4 (4,7 - 6.April)
Slowakei - 1,5 (1,5 - 29.Oktober)
Vereinigte Staaten - 1,7 (4,8 - 21.April)
Malta - 1,8 (3,5 - 24.September)
Ukraine - 1,9 (1,9 - 28.Oktober)
Portugal - 1,9 (2,2 - 13.April)
Italien - 1,9 (9,5 - 2.April)
Niederlande - 2,0 (6,3 - 8.April)
Mexiko - 2,2 (4,5 - 28.Juni)
Bulgarien - 2,3 (2,3 - 29.Oktober)
Georgien - 2,3 (2,3 - 29.Oktober)
Luxemburg - 2,3 (5,8 - 11.April)
Vereinigtes Königreich - 2,4 (9,7 - 14.April)
Spanien - 2,4 (13,0 - 3.April)
Kroatien - 2,6 (2,6 - 29.Oktober)
Moldau - 2,6 (3,2 - 19.Oktober)
Frankreich - 2,8 (10,5 - 8.April)
Polen - 3,0 (3,0 - 29.Oktober)
Rumänien - 3,1 (3,2 - 28.Oktober)
Ungarn - 3,4 (3,4 - 29.Oktober)
Bosnien und Herzegowina - 4,0 (4,0 - 29.Oktober)
Slowenien - 4,0 (4,0 - 29.Oktober)
Armenien - 4,7 (4,7 - 29.Oktober)
Nordmazedonien - 5,0 (5,0 - 27.Oktober)
Belgien - 5,4 (17,3 - 14.April)
Argentinien - 5,5 (6,3 - 11.Oktober)
Montenegro - 7,0 (7,0 - 29.Oktober)
Tschechien - 9,5 (9,5 - 29.Oktober)
Andorra - 17,5 (17,5 - 1.April)

[Nightrain]

(30 Oct 2020, 16:47)

Da fühlen sich als nächstens die verarscht, die weiterarbeiten müssen. und vielleicht gern mal ein paar Monate statt 40 Std.Woche volle Freizeit hätten bei 75% des Lohnes.

Na mal sehen, wenn die erste Branche danach ruft bitte auch "gelockdowned" zu werden

[Desconius]

(30 Oct 2020, 16:24)

Diese Aussage ist falsch und das wurde hier schon mehrfach begründet.

Die Begründungen sind unwah und hier ist der Beweis hierfür:
"Wie funktioniert die PCR?

Das Verfahren der PCR wurde im Jahr 1983 vom US-amerikanischen Biochemiker Kary B. Mullis entwickelt und basiert im Wesentlichen auf zwei Prinzipien:

- Vervielfachung („Amplifizierung“) eines kleinen Teiles des Erbgutes (DNA bzw. RNA) sowie
- Detektion und Identifikation der vervielfachten („amplifizierten“) Produkte der Amplifizierung."
https://www.gesundheit.gv.at/labor/labo ... n-reaktion

Mit dem PCR-Test werden bestimmte targets im Rachen-Nasen-Schleim - oder an welcher Stelle auch immer Proben entnommen werden - ertestet.

Du hast noch einen Versuch.

Na wenigstens einer, der hier aufpasst.

Circa 7.800 Millionen Menschen leben auf der Erde.

Kannst Du das quantifizieren?

Das kann jede/r der/die schon mal ein entsprechendes Medizinbuch in der Hand hatte.

Soll ich jetzt den Text aus dem Buch abschreiben ?

Deiner Frage entnehme ich, daß es Dir diesbezüglich an diversen Grundkenntnissen mangelt, in welche Du Dich jedoch einstudieren kannst, wenn Du nach dem Begriff des biopsychosozialen Systems suchst.



Teilidentisch wäre dies hier: https://www.gesundheit.gv.at/krankheite ... as-ist-das

P.S.:

Ich dachte Deine Aussage war, der US-Präsident Trump habe nicht gelitten?

Der lebt doch noch !?

[3x schwarzer Kater]

(30 Oct 2020, 15:01)

aber bitte die EInwohnerzahl beachten.

Logisch, meine Hinweis mit einem Fünftel bezog sich natürlich nicht auf die absolute Zahl der Betten sondern auf die Versorgung unter Berücksichtigung der Bevölkerungsgröße.

[Desconius]

(30 Oct 2020, 17:13)

Na mal sehen, wenn die erste Branche danach ruft bitte auch "gelockdowned" zu werden

Viele Städte und Gemeinden stehen bereits Schlange.

[franzmannzini]

(29 Oct 2020, 23:19)
Je größer die Zahl der Neuinfektionen, desto höher die Wahrscheinlichkeit, sich zu infizieren und möglicherweise zu sterben.

meine wöchentlichen Aktivitäten seit März:

- 82h intensiver Kontakt zu einer bestimmten Person, oder faulenzen, schlafen, herumgammeln, Politik-Forum,
Dinge bauen und alles andere was man so zu Hause machen kann
- 10h Walderkundungen (allein) inklusive PKW fahren
- 50h Kontakt zu 10 Arbeitskollegen mit Abstand, davon kann man jede Woche noch 10h abziehen,
die ich bei nächtlichen Einsätzen verbringe
- 2h Einkauf für mich in leeren Geschäften mit Maske
- 14h Auto fahren (allein)
- 2h Demonstration mit Abstand und gegebenfalls mit Maske
- 4h Einkäufe und Besorgungen für drei Seniorenpaare mit Maske in den Geschäften, PKW zum Transport, übergabe der Gegenstände
in Übergabebox (kein persönlicher Kontakt)
- 4h Kneipenbesuch direkt vorm Haus Stammtisch mit zwei guten Freunden (ab nächste Woche cornern vor der Kneipe oder im Park)

Dazu noch Blutguppe 0 negativ.

Wie hoch ist nun die Wahrscheinlichkeit, daß ich mich Infiziere oder gar an den Folgen einer Infektion sterbe?

Mittlerweile halte ich die Bezeichnung "Covidioten" für einen Euphemismus.

Natürlich, Du hättest es gerne härter. Wie wäre es mit Mörder?

[Quatschki]

(30 Oct 2020, 17:29)

Wie hoch ist nun die Wahrscheinlichkeit, daß ich mich Infiziere oder gar an den Folgen einer Infektion sterbe?

Du bist schon so gut wie tot
Gewiß aber behältst du bleibende Schäden so wie die ganzen Promis und Politiker, die schon infiziert waren oder die Tönnies-Mitarbeiter, von denen zwar keiner gestorben ist, aber bestimmt 2/3 invalidisiert sein müßten, wenn es nach manchen hier im Forum ginge.

[Nightrain]

Ganz interessant war, dass Söder heute im Landtag die Hygienekonzepte praktisch komplett zerlegt hat:

"Jetzt sagen viele Fälle: ja aber doch nicht bei mir in meinem Bereich. Und sie zitieren das RKI und sagen: "Das RKI hat keinen Beleg geliefert, dass bei uns eine Infektion ist."

Kann man das so sagen?
Ist tatsächlich ein "Persilschein" erstellt worden für bestimmte Bereiche?

Nun wenn man genau hinschaut, sagt das RKI bei 25% der Infektionen hat man einen eindeutigen Beleg.
Bei 75% nicht mehr. Ich darf Ihnen versichern Woche für Woche geht die Zahl eher noch, weil wir nicht mehr die Situation haben, wo EINE Hochzeit, wo EINE Veranstaltung, EIN Erntehof, EIN Schlachthof - wie heute in einem anderen Bundesland ein großer Ausbruch ist - die Hauptinfektionsquelle ist,
sondern, meine Damen und Herren, es ist inzwischen ein sehr sehr breites, diffuses Geschehen.

Deswegen: es gibt keinen Beleg, dass irgendwo eine Infektion stattfindet aber es gibt auch keinen Gegenbeleg, dass es nicht stattfindet.
Wir reden bei bestimmten Infektionsgeschehen von Wahrscheinlichkeiten. Aber Gewissheiten gibt es nicht.
Deswegen müssen wir Kontakte reduzieren.
Und ich bitte um Verzeichnung, wenn ich das sage. So viele sagen mir: "Bei mir kann garnix passieren"
Aber wenn es so wäre, hätten wir nicht die hohen Infektionszahlen. "

[franzmannzini]

(30 Oct 2020, 14:53)

Im Prinzip ja. Aber manche Idioten haben die Demokratie eigentlich nicht verdient. Sie beschimpfen unsere Regierung als faschistisch und würden sich wunden, würden sie ein einem totaliären System leben. Manchmal kommt mir der Gedanke, das wäre nicht mal so schlecht.

Demokratie ist nichts was man verdienen muß, es ist keine Belohnung.

Und wenn ich vom klassischen Faschismus ausgehe, stelle ich mir die Frage, wie ich erkennen kann,
ab wann sich eine parlamentarische Demokratie unumkehrbar in eine faschistische Diktatur verwandelt.

Und wie man immer so schön sagt, gerne auch in einem anderen ähnlichen Kontext:

Wehret den Anfängen!

Da ich in der DDR aufgewachsen bin, meine ich, einen gewissen Riecher für solcherlei Strukturen zu haben.
Und das Odeur ist nicht erst seit Corona in meiner Nase, es ist jetzt nur etwas stärker.

[Sören74]

(30 Oct 2020, 17:17)

Die Begründungen sind unwah und hier ist der Beweis hierfür:
"Wie funktioniert die PCR?

Das Verfahren der PCR wurde im Jahr 1983 vom US-amerikanischen Biochemiker Kary B. Mullis entwickelt und basiert im Wesentlichen auf zwei Prinzipien:

- Vervielfachung („Amplifizierung“) eines kleinen Teiles des Erbgutes (DNA bzw. RNA) sowie
- Detektion und Identifikation der vervielfachten („amplifizierten“) Produkte der Amplifizierung."
https://www.gesundheit.gv.at/labor/labo ... n-reaktion

Mit dem PCR-Test werden bestimmte targets im Rachen-Nasen-Schleim - oder an welcher Stelle auch immer Proben entnommen werden - ertestet.

Deine Aussage war "In Wahrheit natürlich nur Erkenntnisse darüber, ob bestimmte targets im Rachen-Nasen-Schleim enthalten sind.". Du hast jetzt quasi bewiesen, dass man mit dem PCR-Test targets findet. Du hast aber nicht bewiesen, dass das keine anderen Erkenntnisse liefert.

Das kann jede/r der/die schon mal ein entsprechendes Medizinbuch in der Hand hatte.

Soll ich jetzt den Text aus dem Buch abschreiben ?

Titel und Seitennummer genügt mir schon.

Teilidentisch wäre dies hier: https://www.gesundheit.gv.at/krankheite ... as-ist-das

Auf dieser Seite werden keine Quantitäten angegeben.

Der lebt doch noch !?

Wenn er nicht gelitten hat, wie kann man sich dann über sein Leid lustig machen?

[Sören74]

(30 Oct 2020, 17:40)

Ganz interessant war, dass Söder heute im Landtag die Hygienekonzepte praktisch komplett zerlegt hat:

Die Argumentation ist und bleibt in Bezug auf die Schließungen, bestehenden Hygienekonzepte und bisherigen Erkenntnissen widersprüchlich. Und ich kann mich nur wiederholen, vor Gerichten kann ihnen das auf die Füße fallen. Ich hab mir die Sitzung des Bayrischen Landtags angeschaut und auch wenn ich den Aussagen von Herrn Söder in 80-85% zustimmen kann, hatte ich trotzdem das Gefühl, dass er den Landtag über seine Entscheidungen informiert, weil man das so tun muss, aber kein Interesse hat, sich vom Landtag was sagen zu lassen. Das erinnert mich immer an Arbeitgeber und Betriebsrat, wo man den Betriebsrat in bestimmten Entscheidungen informieren muss, aber die daran nichts ändern können.

[Schnitter]

(30 Oct 2020, 17:57)
Da ich in der DDR aufgewachsen bin, meine ich, einen gewissen Riecher für solcherlei Strukturen zu haben.

Genau.

[Bashing gegenüber ganzen Bevölkerungsgruppen sehen wir als Moderation nicht wirklich gern.
Sören74]

[Absurd]

"Durch drei Wochen pures Nichtstun sinke der Intelligenzquotient (IQ) um 20 Punkte, berichtet die Zeitschrift "Modern Living"." Von daher (das muss ich mal als Wissenschaftler sagen) sagt eine isolierte Studie von Covid-19-Patienten ohne Langzeitbeobachtung und ohne Referenzgruppen nicht wirklich viel aus.

Dann kann man wirklich nur hoffen, dass die Viren die Neuronen nicht richtig befallen haben und sie nicht zerstört haben, denn anders als anderes Gewebe
erneuern die sich ja nicht...

Und bleibt zu hoffen, dass das bisschen Mini-Lockdown-Light nicht auch noch von den Gerichten zerpflückt wird...

Und dass ein Wunder passiert und die Europäer und Nordamerikaner ihre Mentalität ändern und sich mal eigenverantwortlich einschränken...

[Nightrain]

(30 Oct 2020, 18:21)
Die Argumentation ist und bleibt in Bezug auf die Schließungen, bestehenden Hygienekonzepte und bisherigen Erkenntnissen widersprüchlich. Und ich kann mich nur wiederholen, vor Gerichten kann ihnen das auf die Füße fallen.

Ich sehe das genau anders herum. Es war ein Wahnsinn z.B. die Ausgangssperren mit konkreten erhöhten Infektionsgefahren zu argumentieren. Solche Zahlen hat man ganz einfach nicht, das zerreißt einem tatsächlich jedes Gericht. Und nochmal ganz eindrücklich: genau das steht in jeder dieser Urteilsbegründungen drin. Die Behauptung, dass es sich um besonders infektionsgefährliche Bereiche handelt und man deshalb eine Sperrstunde braucht, hatte niemals eine Chance darauf bewiesen werden zu können.

Daher finde ich es genau richtig ganz anders vorzugehen, klar zu sagen, dass man überhaupt keine gesicherten Zahlen hat und annimmt, dass Infektionen überall stattfinden. Welche Bereiche man dann schließt, ergibt sich dann ganz allein nach politisch-gesellschaftlichen Festlegungen. Und das ist das Gestaltungsrecht der gewählten Ministerpräsidenten/Parlamente. Als Argumentationszuckerln macht man dann noch klar, dass es für aus solchen Entscheidungen entstandenen Nachteilen Entschädigungen geben wird. Diese sind ja z.B. auch Voraussetzung dafür, dass Enteignungen rechtlich abgesichert gemacht werden können.

Ich bin auf die Ergebnisse der Klagen sehr gespannt. Gibt es schon irgendwo eine eingereichte Klage?

[H2O]

(30 Oct 2020, 15:25)

Die Impfung basiert auf nichts anderem als dem Konzept der "Herdenimmunität", halt nur auf "künstlichem" Wege herbeigeführt statt laissez-faire. Also wenn man davon ausgeht, dass sich keine Immunität gg einen bestimmen Erreger einstellt, dann ist auch die Suche nach einem Impfstoff aussichtlos. Aus der Mode scheint dieser Ansatz also noch nicht gekommen zu sein, denn es werden ja weiterhin Anstrengungen und Mitteln dazu aufgewendet.

Sie haben diesen Beitrag versäumt; da wird das Thema insgesamt abgeräumt:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p4859573

[BlueMonday]

(30 Oct 2020, 17:57)

Und wenn ich vom klassischen Faschismus ausgehe, stelle ich mir die Frage, wie ich erkennen kann,
ab wann sich eine parlamentarische Demokratie unumkehrbar in eine faschistische Diktatur verwandelt.
Und wie man immer so schön sagt, gerne auch in einem anderen ähnlichen Kontext:
Wehret den Anfängen!

Unumkehrbar sind faschistische Entwicklungen zum Glück nicht, einfach schon weil sie irgendwann an ihr eigenes Ende stoßen und untergehen. Der Oppositionsgeist der Menschen, eines Teils zumindest ist einfach zu ausgeprägt als dass er in totale Unterordnung umschlagen könnte.
Wesentliches Merkmal des Faschismus ist ja der totale Staat, die unbedingte Einheit unter der Staatsidee. Das Ende irgendeiner Trennung. Der Etatismus ist der Wegbereiter. Überall da, wo in der Politik von "Alternativlosigkeit" gesprochen wird, wo es keinen Diskurs, keine Kontroverse, keine Teilung mehr geben soll, wo nur eine "Wahrheit" herrscht, und die Kritiker als "Leugner" etc ver- und gejagt und "gecancelt" werden, wo eine friedliche Sezession oder ein sondernder Rückzug nicht mehr möglich ist, da sind die Zustände faschistisch.

[Troh.Klaus]

(30 Oct 2020, 12:19)
Irgendwann wird man Tests mit über 30 Zyklen nicht mehr berücksichtigen.

Man könnte doch das Testen ganz einstellen ...

[Sören74]

(30 Oct 2020, 18:33)

Daher finde ich es genau richtig ganz anders vorzugehen, klar zu sagen, dass man überhaupt keine gesicherten Zahlen hat und annimmt, dass Infektionen überall stattfinden. Welche Bereiche man dann schließt, ergibt sich dann ganz allein nach politisch-gesellschaftlichen Festlegungen. Und das ist das Gestaltungsrecht der gewählten Ministerpräsidenten/Parlamente. Als Argumentationszuckerln macht man dann noch klar, dass es für aus solchen Entscheidungen entstandenen Nachteilen Entschädigungen geben wird. Diese sind ja z.B. auch Voraussetzung dafür, dass Enteignungen rechtlich abgesichert gemacht werden können.

Ich bin zwar kein Jurist, aber ich finde es schon merkwürdig, dass man quasi Unwissenheit als Begründung einsetzt, wo schon relativ viel Wissen vorhanden ist. Der Virus wütet nicht nur in Deutschland, sondern auch in ganz Europa und Nordamerika und ich kann mir nicht vorstellen, dass man beim Thema Restaurants und Kulturstätten völlig ahnungslos ist.

Ich bin auf die Ergebnisse der Klagen sehr gespannt. Gibt es schon irgendwo eine eingereichte Klage?

Das hängt wahrscheinlich davon ab, ob schon ein Erlass in einem Bundesland draußen ist.

[franzmannzini]

(30 Oct 2020, 18:24)

Genau.

[Edit Mod. Sören74]

[Edit Mod. Sören74]

Zum Strangthema zurück:

Ist es nicht befremdlich das ein Großteil der Bürger es momentan für richtig befindet,
das Eingriffe ins Grundgesetz keine parlamentarische Mehrheit benötigen ?

[BlueMonday]

(30 Oct 2020, 18:34)

Sie haben diesen Beitrag versäumt; da wird das Thema insgesamt abgeräumt:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p4859573

Und? Da steht nix davon, dass das Konzept der Herdenimmunität "aus der Mode" gekommen wäre, im Gegenteil. Ihnen scheint nur nicht klar zu sein, dass Impfung und "Herdenimmunität" keine gegensätzlichen Ansätze sind und darauf wies ich Sie hin.

[franzmannzini]

(30 Oct 2020, 18:52)
...
Das hängt wahrscheinlich davon ab, ob schon ein Erlass in einem Bundesland draußen ist.

Die ersten Eilanträge werden schon bearbeitet:
https://www.rbb24.de/wirtschaft/thema/2 ... kdown.html

Am Berliner Verwaltungsgericht sind die ersten Eilanträge gegen die für kommende Woche angeordneten Schließungen von Restaurants, Kneipen und Bars eingegangen.
"Stand jetzt gibt es vier Eilanträge rund um den Komplex des am Montag beginnenden Lockdowns",
teilte das Gericht am Freitag auf Anfrage mit. Weitere 19 Anträge seien angekündigt, bislang aber noch nicht eingegangen.
Wann über die Eilanträge entschieden werde, sei zunächst nicht absehbar.

[Absurd]

Ist es nicht befremdlich das ein Großteil der Bürger es momentan für richtig befindet,
das Eingriffe ins Grundgesetz keine parlamentarische Mehrheit benötigen ?

Überhaupt nicht. Die Mehrheit sieht angesichts der explodierenden Zahlen und dem Wunsch im Falle einer Infektion noch
einen Klinikplatz ergattern zu können den von der MPK vereinbarten Minimal-Konsens eines wahrscheinlich in der "Härte"
bei weitem nicht ausreichenden Lockdown-Light die Selbstverständlichkeit, dass sie auch einer parlamentarischen
Absegnung standhalten würde (das Parlament wählt doch eh nach Parteigesinnung und alle Parteien außer der AFD
erkennen ja, dass es in Europa / Deutschland so nicht weitergehen kann.)

[Sören74]

(30 Oct 2020, 19:16)

Die ersten Eilanträge werden schon bearbeitet:
https://www.rbb24.de/wirtschaft/thema/2 ... kdown.html

Ah, danke für die Info.

[Nightrain]

(30 Oct 2020, 18:52)
Ich bin zwar kein Jurist, aber ich finde es schon merkwürdig, dass man quasi Unwissenheit als Begründung einsetzt, wo schon relativ viel Wissen vorhanden ist. Der Virus wütet nicht nur in Deutschland, sondern auch in ganz Europa und Nordamerika und ich kann mir nicht vorstellen, dass man beim Thema Restaurants und Kulturstätten völlig ahnungslos ist.

Die anderen Studien helfen halt nix, weil in allen meistens "so genau weiß man es nicht" steht.

Bei den Briten gibt's zwar eine Empfehlungsliste:
"The measures below are (i) selected based on the balance between epidemiological benefits and health and social harms, (ii) likely each to make a non-negligible impact on R. The higher R rises, the more of them will be needed to restore R to below 1.
From a purely epidemiological position,implementing measures as soon as possible would have the largest effect and likelihood of bringing R back below one.
Before enacting these measures, consideration needs to be given to how long they will need to be in place. To regain control of transmission R has to be reduced, ideally to below 1.
Releasing the measures is likely to result in R returning above 1, so the longer they are in place (and the lower the prevalence falls), the longer before they will have to be reimposed.

•Working at home for anyone who can, to be recommended immediately. In place indefinitely.
•Implement a planned “circuit-breaker” (2 or 3 weeks in duration), with generalstay-at-home measures(similar to restrictions in place in late May).
•Banning of all contacts between households within the home, except for support-bubble members. This should be implemented immediatelyand remain inplace until prevalence has fallen.
•Closure of restaurants, bars, cafes etc.In place until prevalence has fallen.
•Closure of personal services (beauty etc). In place until prevalence has fallen.
•Closure of gyms and other similar indoor exercise activities. In place until prevalence has fallen.
•Higher education tuition to moveto on-line / distance learning for term 1. In place until prevalence has fallen."
( https://assets.publishing.service.gov.u ... f_NPIs.pdf )

Die Tabelle dazu ist aber maximal ernüchternd, nahezu allen Maßnahmen gesteht man jeweils nur eine Reduktion von R um 0.1-0.4 zu. Der einzige große Klops war der Hammer namens Lockdown mit Reduktion von R um 2,7:
(https://assets.publishing.service.gov.u ... pivot_.pdf)

[Sören74]

(30 Oct 2020, 19:20)

Die Tabelle dazu ist aber maximal ernüchternd, nahezu allen Maßnahmen gesteht man jeweils nur eine Reduktion von R um 0.1-0.4 zu. Der einzige große Klops war der Hammer namens Lockdown mit Reduktion von R um 2,7:
(https://assets.publishing.service.gov.u ... pivot_.pdf)

Das Gute ist ja, wir starten nicht von einem R = 2,7 sondern derzeit um die 1,2 bis 1,4. Von daher würden zusätzliche Maßnahmen, die ein paar Zehntel bringen, schon ganz hilfreich sein.

[Desconius]

(30 Oct 2020, 18:14)

Deine Aussage war "In Wahrheit natürlich nur Erkenntnisse darüber, ob bestimmte targets im Rachen-Nasen-Schleim enthalten sind.". Du hast jetzt quasi bewiesen, dass man mit dem PCR-Test targets findet. Du hast aber nicht bewiesen, dass das keine anderen Erkenntnisse liefert.

Willst Du neue Erkenntnisse zu den newtonschen Gesetze mit einem simplen PCR-Test bewiesen haben wollen oder worauf willst Du hinaus ?

Die Menge der targets kann Du mittels den PCR-Test nicht erfassen, weil die Menge der "organischen Substanzen" auf den Wattestäbchen von Proband zu Proband unterschiedlich hoch/groß ist.

[Sören74]

(30 Oct 2020, 19:35)

Willst Du neue Erkenntnisse zu den newtonschen Gesetze mit einem simplen PCR-Test bewiesen haben wollen oder worauf willst Du hinaus ?

Die Menge der targets kann Du mittels den PCR-Test nicht erfassen, weil die Menge der "organischen Substanzen" auf den Wattestäbchen von Proband zu Proband unterschiedlich hoch/groß ist.

Achso, weil ich mit dem PCR-Test keine Erkenntnisse zu den newtonschen Gesetze gewinnen kann, ist Deine Aussage richtig?

[Desconius]

(30 Oct 2020, 19:37)

Achso, weil ich mit dem PCR-Test keine Erkenntnisse zu den newtonschen Gesetze gewinnen kann, ist Deine Aussage richtig?

Mach´s doch nicht so spannend.
Welche zusätzlichen Erkenntnisse - außer daß bestimmte targets beim Probanden vorhanden sind bzw. vorhanden sein könnten (falsch-positiv)- soll denn solch ein PCR-Test erbringen ?

[H2O]

(30 Oct 2020, 17:29)
Wie hoch ist nun die Wahrscheinlichkeit, daß ich mich Infiziere oder gar an den Folgen einer Infektion sterbe?

Die Wahrscheinlichkeit für eine Ansteckung ist 1.0. Denn diese Feststellung ist hier schon zig-fach getroffen worden... wenn wir die Pandemie laufen liessen, dann müssten Sie auch gar nicht so sehr lange darauf warten. Einer Ansteckung können Sie nur entgehen, wenn Sie noch rechtzeitig zuvor geimpft werden konnten. Bisher warten wir auf den Impfstoff.

An den Folgen einer Ansteckung sterben? Also diese Zahlen hängen doch von zu vielen Randbedingungen ab. Nehme ich die polnischen Zahlen, die mir leichter zugänglich sind, dann muß man die Zahl der Neuansteckungen mit der Zahl der Kranken in Intensivpflege vergleichen. Damit bilden Sie die Wahrscheinlichkeit einer ernsten Erkrankung ab. Und die Zahl der Verstorbenen. Dann haben Sie die Wahrscheinlichkeit Ihres Ablebens. Man muß aber berücksichtigen, daß zwischen Ansteckung und Erkrankung etwa 1 Woche vergeht.

Neuansteckungen vor 1 Woche 13.000 täglich
Kranke in Intensivpflege heute 15.444; Verbleib 2 Wochen
Verstorbene heute 202

Überschlagen wir: 1.000 von 13.000 kommen täglich in Intensivpflege und verlassen sie geheilt oder als Verstorbene:

Wahrscheinlichkeit irgendwann angesteckt 1,0
dann aber
Wahrscheinlichkeit schwer krank 0,1
Wahrscheinlichkeit verstorben 0,02

Ich habe alle Feinheiten weggelassen. Die Rohdaten hängen von zu vielen Randbedingungen ab, streuen auch stark. Tja, harmlos ist der Virus nicht, wenn er uns einmal befallen hat.

Hoffen wir auf einen wirksamen Impfstoff! Oder auf Eingruppierung in den Anteil 90%, die nicht schwer erkranken.

[Adam Smith]

(30 Oct 2020, 18:48)

Man könnte doch das Testen ganz einstellen ...

Wir werden es beobachten.

[franzmannzini]

(30 Oct 2020, 19:43)

Die Wahrscheinlichkeit für eine Ansteckung ist 1.0. Denn diese Feststellung ist hier schon zig-fach getroffen worden... wenn wir die Pandemie laufen liessen, dann müssten Sie auch gar nicht so sehr lange darauf warten. Einer Ansteckung können Sie nur entgehen, wenn Sie noch rechtzeitig zuvor geimpft werden konnten. Bisher warten wir auf den Impfstoff.

...

Die Wahrscheinlichkeit kann nicht bei jedem 1 sein. Es hängt wohl sehr von dem (achtung neues Wort für Corona-Kontext) Kontaktgeschehen des
jeweiligen Menschen ab.
Und wenn ich einer Ansteckung nur durch Impfung entgehen könnte, wären doch alle jetzigen Maßnahmen sinnlos.
Bestimmte, auch von mir selbst getroffene, Maßnahmen, können die Ansteckungswahrscheinlichkeit für meine Person auf 0 senken.
Wenn ich mich auf meinem Zweitwohnsitz zurück ziehen würde, auf dem ich durchaus ein Jahr verbringen könnte,
ohne diesen zu verlassen, dann ist die Anteckungswahrscheinlichkeit für meine Person gleich 0.

Bin ich eine Pflegekraft auf einer Covid-Station liegt die Ansteckungswahrscheinlichkeit wohl deutlich höher als 1.

[X3Q]

(30 Oct 2020, 19:35)

Willst Du neue Erkenntnisse zu den newtonschen Gesetze mit einem simplen PCR-Test bewiesen haben wollen oder worauf willst Du hinaus ?

Die Menge der targets kann Du mittels den PCR-Test nicht erfassen, weil die Menge der "organischen Substanzen" auf den Wattestäbchen von Proband zu Proband unterschiedlich hoch/groß ist.

Und wieder einmal ein Beweis der Unkenntnis. Natürlich kann man mit der Methode der PCR die Menge der Zielsequenz qualitativ UND quantitativ bestimmen.

—X

[Desconius]

(30 Oct 2020, 20:19)

Und wieder einmal ein Beweis der Unkenntnis. Natürlich kann man mit der Methode der PCR die Menge der Zielsequenz qualitativ UND quantitativ bestimmen.

—X

Zur Methode der PCR wird eine vorherige Probenentnahme benötigt; diese Probenentnahmen sind in keinster Weise geeicht und/oder einheitlich, so daß eine nützliche "quantitative" Aussage unmöglich ist, wenn man sich auf dem Pfad der Wissenschaft begibt und Reproduzierbarkeit sowie auch Nachvollziehbarkeit anstrebt.

Jede Probe, Wattestäbchen mit z. B. Rachenabstrich, bei diesen Corona-PCR-Tests besitzt eine unterschiedlich große Anzahl an targets, jede!

Zwei Proben bei ein und derselben Person innerhalb von nur wenigen Minuten können somit völlig unterschiedliche Mengen an targets enthalten.
Somit bleibt die einzige Erkenntnis: Proband hat die targets nachweisbar oder er hat sie nicht.

[Concrete]

Bin ich eine Pflegekraft auf einer Covid-Station liegt die Ansteckungswahrscheinlichkeit wohl deutlich höher als 1.

Sie meinen Corona vermehrt die Anzahl der Pflegekräfte?

Von 10 Pflegern haben sich Faktor 1,1 angesteckt. Also 11.