neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Adam Smith]

(29 Oct 2020, 09:00)

Wir haben eine Inzidenz von 600.

viel besser ist also nicht.

Aber halt "nur" 12 auf intensiv. Es werden 150plätze freigehalten.

Das wird vermutlich erst aufhören, wenn wir den PCR-Test bei 30 Zyklen stoppen.

[3x schwarzer Kater]

(29 Oct 2020, 09:04)

Hab jetzt eine ganze Weile gesucht für dich, aber die farbige Kurve, auf die Wieler verwies, gerade nicht gefunden. Es gibt eine Umfeld-Untersuchung, wo die meisten Infektionen auftreten und wo eher nicht. Die Kurve verdeutlicht das recht gut. Der Knackpunkt sind die Interaktionen der Menschen. Die sind im Nahverkehr nicht so hoch wie in anderen Bereichen. In dem dichten Gedränge der Märkte und Einkaufsboulevards ist die Interaktion der Leute untereinander größer als in Bahn und Bus. Und die Aerosole der sich Unterhaltenden haben dort freie Bahn... zumindest geradewegs bis zu den Leuten, die jeweils neben ihnen auch im Gedränge stecken. Daher wurde ja in vielen Städten auch im Außenbereich, wo man sich sehr nahe kommt, die Maskenpflicht verordnet. Halten sich nur viele leider nicht daran. Im ÖPNV gibts dennoch auch eine Maskenpflicht, die ich trotzdem gut finde, denn weniger Infektionen in Bussen und Bahnen bedeuten ja nicht, dass es gar keine gibt.

Kein Wunder, dass du dazu nichts findest. Das ist ja vollkommen abstrus.

[garfield336]

(29 Oct 2020, 09:16)

Das wird vermutlich erst aufhören, wenn wir den PCR-Test bei 30 Zyklen stoppen.

was meinen sie?

[Adam Smith]

(29 Oct 2020, 10:16)

was meinen sie?

Es gibt beim PCR-Test Zyklen. Jeder Zyklus ist doppelt so empfindlich wie der vorherige Zyklus. Das hört sich auf den ersten Blick harmlos an. Aber wie beim Schachbrett und den Reiskörnern können sich hier schnell gigantisch grosse Zahlen ergeben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sissa_ibn_Dahir

Der Test ist dann bei über 30 Zyklen so genau, dass er selbst bei Menschen ohne Symptome anschlägt.

[naddy]

Aktuell wird auf PHOENIX die "Aussprache zur Regierungserklärung - Bewältigung der COVID-19- Pandemie" übertragen.

Einige Redner merkten an, daß ihnen insbesondere auch die Weiterführung des Schul- und Kindergartenbetriebs am Herzen liegt. Wie man sich das konkret vorzustellen hat, ist exemplarisch den Plänen der Landesregierung NRW zu entnehmen:

Demnach können sämtliche Unterrichtsräume in 303 Kommunen intensiv gelüftet werden. 39 Städte melden bei einzelnen Unterrichtsräumen, dass diese nicht belüftbar sind. 85 Städte haben sich noch nicht zurückgemeldet. Ministerin Ina Scharrenbach: „Die Landesregierung wird in der kommenden Woche ein 50-Millionen-Euro-Sonderprogramm auf den Weg bringen, um u.a. den Erwerb von mobilen Luftreinigungsgeräten für Schulen und Sporthallen zu fördern, die nicht natürlich oder über vorhandene Technische Anlagen gelüftet werden können. Damit schließt das Land Nordrhein-Westfalen zugleich eine Lücke zum neuen Bundesförderprogramm.“

(f.v.m.).

Das ist löblich, nur stellt sich mir die Frage, warum die mobilen Luftreinigungsgeräte nicht für alle Schulräume angeschafft werden - und zwar bundesweit? Denn genau das war Thema einer Reportage, die gestern von einem der Doku-Kanäle ausgestrahlt wurde. Dazu interviewte Landes- und Bundespolitiker sprachen von "astronomischen" Kosten eines derartigen Vorhabens. Nach einer überschlägigen Berechnung der Autoren des Beitrags wäre das etwa 1 Milliarde für den Gerätetyp, dessen Wirksamkeit wissenschaftlich unbestritten ist.

Diese "astronomische" Summe scheint die "Herzensangelegenheit zukünftige Generationen" unseren Politprofis denn doch nicht wert zu sein. Da verlassen wir uns lieber auf Masken, Abstand und Lüften, kostet erstens nichts und zweitens ist das Geld zur Rettung eines Reiseunternehmens sicherlich besser und zukunftsträchtiger angelegt.

Ach so, übrigens: Besagte Geräte wurden von diversen Landesregierungen bereits angeschafft, andere planen die zeitnahe Anschaffung. Allerdings nur für die dort Beschäftigten. So viel also zum Anliegen "vertrauensbildende Maßnahmen" seitens der Politik.

[Meruem]

(29 Oct 2020, 07:24)

Wie sollten Ihre “noch drastischeren Maßnahmen“ aussehen? Heimgefängnis?

Nun dann stell dir mal die Gegenfrage einfach alles wie gewohnt laufen lassen nichts tun und so weiter leben als gäbe es das Virus gar nicht? Bis die Infektionszahlen und Todeszahlen durch die Decke gehen? Und das Gesundheitsystelm aufgrund der schieren Masse an Erkrankten bei gleichzeitigen Personalmangel auf breiter Front zusammenbricht? Wem wäre damit denn geholfen?

[H2O]

(29 Oct 2020, 08:17)

Die Einzelhändler müssen laut dem gestern beschlossenen Paket Maßnahmen zur Vermeidung von Warteschlangen treffen. Nur dann können sie öffnen.
Das war bisher meines Erachtens nicht so.

Ja, so sehe ich das auch! In Polen haben wir seit Freitag, 24. Oktober 2020, den Fall "Rot". Kann aber sein, daß die Leute sich am Montag noch nicht so richtig in die höhere Alarmstufe hinein gefunden hatten. Natürlich versuche ich, mit einem Einkauf je Woche meinen Vorrat ausreichend auf zu füllen. Ich bin 'mal gespannt, ob am kommenden Montag die Leute "Tritt gefaßt" haben.

Ich meine, daß sich die gesamte EU abstimmen will, damit wir alle unter ähnlichen Bedingungen leben können und wir bei offenen Grenzen keinen lebhaften Pendelverkehr erzeugen. Allmählich werden die Leute überall klug!

Die Sache mit der Daseinsvorsorge (Gesundheitswesen...) müssen wir in der EU auch noch üben!

[Adam Smith]

(29 Oct 2020, 11:41)

Nun dann stell dir mal die Gegenfrage einfach alles wie gewohnt laufen lassen nichts tun und so weiter leben als gäbe es das Virus gar nicht? Bis die Infektionszahlen und Todeszahlen durch die Decke gehen? Und das Gesundheitsystelm aufgrund der schieren Masse an Erkrankten bei gleichzeitigen Personalmangel auf breiter Front zusammenbricht? Wem wäre damit denn geholfen?

Es gab im ersten Halbjahr in Deutschland eine Untersterblichkeit. In Schweden gab es z.B. keinen Zusammenbruch und auch jetzt gibt es in Schweden keine weiteren Massnahmen.

[Desconius]

(29 Oct 2020, 11:30)
Das ist löblich, nur stellt sich mir die Frage, warum die mobilen Luftreinigungsgeräte nicht für alle Schulräume angeschafft werden - und zwar bundesweit?

Ob generell nahezu sterile Räumlichkeiten, in welchen Heranwachsende eine doch erhebliche Zeit verbringen, so empfehlenswert ist, kann fraglich sein...

"Dass zu viel Hygiene Allergien auslösen kann, haben Mediziner schon früher vermutet und in statistischen Messreihen festgestellt. Jetzt haben Marburger Forscher nach eigenen Angaben weltweit erstmals einen medizinischen Beweis dafür gefunden, wie sie im „New England Journal of Medicine“ veröffentlichten.

Die Forscher untersuchten 3.500 vier- bis achtjährige Kinder und kamen zu dem Ergebnis: „Bei Kindern, die auf einem Bauernhof aufwachsen, ist das Risiko für Heuschnupfen und Asthma nur halb so groß“, sagte Harald Renz vom Universitätsklinikum Marburg am Donnerstag. Das ist ein Ergebnis einer gemeinsamen Studie von vier Kliniken in München, Salzburg, Basel und Marburg."
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 73619.html

[JJazzGold]

(29 Oct 2020, 11:41)

Nun dann stell dir mal die Gegenfrage einfach alles wie gewohnt laufen lassen nichts tun und so weiter leben als gäbe es das Virus gar nicht? Bis die Infektionszahlen und Todeszahlen durch die Decke gehen? Und das Gesundheitsystelm aufgrund der schieren Masse an Erkrankten bei gleichzeitigen Personalmangel auf breiter Front zusammenbricht? Wem wäre damit denn geholfen?

Die Frage muss ich mir nicht stellen, da ich dies nie propagiert hat.
Allerdings hat Corona nicht mein Gehirn befallen, weshalb ich es mir anmaße auf nicht nachvollziehbare Versäumnisse und Irrationalität in getroffenen Maßnahmen hinzuweisen.

[Desconius]

(29 Oct 2020, 11:41)
Wem wäre damit denn geholfen?

Dem Weltfrieden.

[Laertes]

(29 Oct 2020, 11:30)
Nach einer überschlägigen Berechnung der Autoren des Beitrags wäre das etwa 1 Milliarde für den Gerätetyp, dessen Wirksamkeit wissenschaftlich unbestritten ist.

Diese "astronomische" Summe scheint die "Herzensangelegenheit zukünftige Generationen" unseren Politprofis denn doch nicht wert zu sein. Da verlassen wir uns lieber auf Masken, Abstand und Lüften, kostet erstens nichts und zweitens ist das Geld zur Rettung eines Reiseunternehmens sicherlich besser und zukunftsträchtiger angelegt.

Aber der Liter Milch ist immerhin für 5% Umsatzsteuer zu haben.

[H2O]

(29 Oct 2020, 11:41)

Nun dann stell dir mal die Gegenfrage einfach alles wie gewohnt laufen lassen nichts tun und so weiter leben als gäbe es das Virus gar nicht? Bis die Infektionszahlen und Todeszahlen durch die Decke gehen? Und das Gesundheitsystelm aufgrund der schieren Masse an Erkrankten bei gleichzeitigen Personalmangel auf breiter Front zusammenbricht? Wem wäre damit denn geholfen?

Unsere erste Ausgangssperre war etwas unbequemer. Ich könnte mir vorstellen, daß man irgendwann die Erlaubnis zum Verlassen der Zone "Rot" von einem Virentest "negativ" abhängig macht. Ehrlicherweise wundere ich mich darüber, daß das so nicht eingeführt wurde... weil mir die Maßnahme nahe zu liegen scheint. Na ja, vielleicht gibt es keinen so zuverlässigen Test, so daß man das Verfahren verworfen hat. Oder die Überwachung ist zu aufwendig... weil wir immer mit Menschen rechnen müssen, die sich diebisch freuen, wenn sie dem Staat ein Schnippchen schlagen konnten. "Ätsch, ich bin total versifft in eine weiße Zone gefahren, und keiner hat's gemerkt!"

[naddy]

(29 Oct 2020, 12:01)

... weil wir immer mit Menschen rechnen müssen, die sich diebisch freuen, wenn sie dem Staat ein Schnippchen schlagen konnten. "Ätsch, ich bin total versifft in eine weiße Zone gefahren, und keiner hat's gemerkt!"

Idiotie wird man mit keiner staatlichen Anordnung therapieren können. Aber vielleicht kann man ein paar Gefährdete im Grenzbereich noch zurückholen.

[Adam Smith]

(29 Oct 2020, 11:58)

Aber der Liter Milch ist immerhin für 5% Umsatzsteuer zu haben.

Das ist dann der Krugman der ebenfalls sehr negative Auswirkungen entfaltet.

[H2O]

Polen heute, Donnerstag, 2020-10-29, Tagesergebnis:

20.156 Neu-Ansteckungen
301 an und mit Corvid-19 Verstorbene
14.601 Erkrankte in Intensivstationen,
1.203 davon künstlich beatmet (1.733 verfügbar; um 70 aufgestockt)

In Polen stirbt also jeder Vierte der künstlich beatmeten Patienten...

[Absurd]

Eine Durchimpfung (vorausgesetzt es gäbe anders als bei SARS-COV1, MERS AIDS u.v.a.m. irgendwann einen Impfstoff, der dann auch noch mehr als 12 Wochen wirkte)
würde nicht vor 2022/2023 möglich sein, da man pro Tag bis zu 100.000 Menschen impfen kann und man 150 Tage braucht um 15 Millionen Menschen zu impfen (so
z.B. auch Virologe Mertens).

Wie lange (in Jahren) wollt Ihr denn mit extrem starken Kontaktbeschränkungen in fast menschenunwürdiger Art in ständigen Light-Lockdowns noch
so weiterleben, bis Ihr merkt, dass ein einmaliger Super-Lockdown, der das Virus vollständig eliminiert, wie in Neuseeland die einzige langfristige Lösung ist?

Das Ziel nur die Intensivbetten unausgelastet zu lassen und mit dem Virus auf ewig kontaktbeschränkt leben zu wollen ist definitiv zu wenig ambitioniert.
Das Ziel kann nur die vollständige Eliminierung sein und die kann mangels Impfmöglichkeit nur ein europaweiter oder globaler, aber kurzer Superlockdown sein!

[Sören74]

(29 Oct 2020, 07:21)

Fakt ist, die Mehrheit der Leute steht hinter den Maßnahmen und begrüßt sie.

Du meinst jetzt die bisherigen Maßnahmen, ja. Ob sie auch hinter den neuen Maßnahmen stehen, wird sich noch zeigen und kann man innerhalb von nicht mal 24 Stunden noch nicht wirklich sagen.

Ich auch. Wobei ich mir noch drastischere Regeln für diesen zeitweiligen Lockdown gewünscht hätte. Und bei der bedrohlichen Lage wirken die Meckerer, die es ja immer auch gibt, wie aus der Zeit gefallen. Was wollen die? Alles laufen lassen? Herdenimmunität mit abertausenden von Opfern? Unverständlich die Jammerei.

Kritik an Entscheidungen gehört zum politischen Diskurs dazu. Ich finde es deshalb schon befremdlich, dass Du hier pauschal von Meckerern und Jammerei sprichst. Ich möchte nur mal an die Diskussion zum 3.Oktober erinnern, wo wir beide (wie ich natürlich finde zurecht ) hingewiesen haben, dass das keine Ossi-Jammerei ist, wenn wir Kritik am Einigungsprozess und dem Stand der Dinge äußern.

[Nightrain]

(29 Oct 2020, 12:17)
Eine Durchimpfung (vorausgesetzt es gäbe anders als bei SARS-COV1, MERS AIDS u.v.a.m. irgendwann einen Impfstoff, der dann auch noch mehr als 12 Wochen wirkte)
würde nicht vor 2022/2023 möglich sein, da man pro Tag bis zu 100.000 Menschen impfen kann und man 150 Tage braucht um 15 Millionen Menschen zu impfen (so
z.B. auch Virologe Mertens).

Die Zahl habe ich gestern gehört und war darüber richtig sauer. Wir haben 70.000 Arztpraxen in Deutschland, wir haben 2500 Krankenhäuser. Wir haben die komplette Bundeswehr zur Verfügung und könnten problemlos hunderte Impfzelte aufstellen, die nichts anderes machen.

Und dann stellt sich einer hin uns sagt es wäre (in der schwersten Pandemie seit 100 Jahren!) absolut unmöglich am Tag mehr als 100.000 Imfungen durchzuführen. Geht's noch?

[Meruem]

(29 Oct 2020, 12:17)

Eine Durchimpfung (vorausgesetzt es gäbe anders als bei SARS-COV1, MERS AIDS u.v.a.m. irgendwann einen Impfstoff, der dann auch noch mehr als 12 Wochen wirkte)
würde nicht vor 2022/2023 möglich sein, da man pro Tag bis zu 100.000 Menschen impfen kann und man 150 Tage braucht um 15 Millionen Menschen zu impfen (so
z.B. auch Virologe Mertens).

Wie lange (in Jahren) wollt Ihr denn mit extrem starken Kontaktbeschränkungen in fast menschenunwürdiger Art in ständigen Light-Lockdowns noch
so weiterleben, bis Ihr merkt, dass ein einmaliger Super-Lockdown, der das Virus vollständig eliminiert, wie in Neuseeland die einzige langfristige Lösung ist?

Das Ziel nur die Intensivbetten unausgelastet zu lassen und mit dem Virus auf ewig kontaktbeschränkt leben zu wollen ist definitiv zu wenig ambitioniert.
Das Ziel kann nur die vollständige Eliminierung sein und die kann mangels Impfmöglichkeit nur ein europaweiter oder globaler, aber kurzer Superlockdown sein!

Naja denn Vorteil den Neuseeland hat Neuseeland ist ein Inselstaat mit relativ geringer Bevölkerung dass ist ein Vorteil was eine Viruspandemie Bekämpfung betrifft, natürlich kann man sich auch hinstellen und sagen: " Schautceuch z.b. Korea oder China an die haben gleich zu Beginn nicht unnötig Zeit durch Disskussion verloren sondern sofort knallhart das Virus bekämpft mit zum Teil monatelangen Lockdowns ganze Städte abgeriegelt und stehen heute weitaus besser da als die Länder Europas die derweil in der 2. Viruswelle versinken aber Europa ist nun mal nicht China oder Südkorea.

[Orbiter1]

(29 Oct 2020, 07:44)

Auch aus meiner Sicht sind die getroffenen Maßnahmen nichts als ein Notbehelf, ein Akt der Verzweifelung. Unsere Verantwortungsträger wollen überall dort die Ausbreitung/das Überspringen des Virus eindämmen, wo das wirtschaftlich nicht in kurzer Zeit zum Zusammenbruch der öffentliche Ordnung durch ausbleibende Versorgung mit Strom, Wasser, Nahrung, Hygieneartikeln, Gesundheitswesen führt.

Das Maßnahmenpaket kann man wohlfeil kritisieren; die Verantwortung für das Funktionieren des Gemeinwesens haben wir aber in die Hände in freier und geheimer Wahl gewählter Politiker gelegt. Und dabei wissen wir alle sehr genau, daß diese Politiker ohne unsere Mitwirkung mit Vernunft und Verstand und den AHA-Regeln gar nichts gegen die Pandemie bewirken können. Da liegt das Versagen unserer Gemeinschaft; deshalb kommt es zu diesen in Teilen widersprüchlichen Maßnahmen.

Wir sind halt nun einmal Europäer, und da zählt eher das Individuum als die Gemeinschaft. Deswegen sieht das im weltweiten Vergleich so aus: https://www.bilder-hochladen.net/files/ ... f-558a.jpg Man kann aus 500 Mio Individuen nicht schlagartig eine kollektiv denkende Gemeinschaft machen. Geht nicht, wir werden also Verluste akzeptieren müssen. Und eine Coronadiktatur, die von Gauland nach den verkündeten Maßnahmen bereits heute beklagt wird, will ja wohl niemand.

[Sören74]

(29 Oct 2020, 12:17)

Eine Durchimpfung (vorausgesetzt es gäbe anders als bei SARS-COV1, MERS AIDS u.v.a.m. irgendwann einen Impfstoff, der dann auch noch mehr als 12 Wochen wirkte)
würde nicht vor 2022/2023 möglich sein, da man pro Tag bis zu 100.000 Menschen impfen kann und man 150 Tage braucht um 15 Millionen Menschen zu impfen (so
z.B. auch Virologe Mertens).

Die Zahl von den 100.000 Menschen am Tag impfen, finde ich recht niedrig. Stammt sie von dem Herrn Mertens? Es gibt in Deutschland ungefähr 100.000 Arztpraxen, ich denke schon, dass die es schaffen, mehr als eine Person am Tag dort zu impfen.

[Sören74]

(29 Oct 2020, 12:29)

Die Zahl habe ich gestern gehört und war darüber richtig sauer. Wir haben 70.000 Arztpraxen in Deutschland, wir haben 2500 Krankenhäuser. Wir haben die komplette Bundeswehr zur Verfügung und könnten problemlos hunderte Impfzelte aufstellen, die nichts anderes machen.

Und dann stellt sich einer hin uns sagt es wäre (in der schwersten Pandemie seit 100 Jahren!) absolut unmöglich am Tag mehr als 100.000 Imfungen durchzuführen. Geht's noch?

Gut, meine Info waren knapp 102.000 Arztpraxen (https://www.kbv.de/html/zahlen.php), aber in der Sache kommt es auf dasselbe hinaus. Wir schaffen es schließlich auch täglich an die 200.000 Menschen zu testen, bei deutlich weniger Teststationen.

[Nightrain]

(29 Oct 2020, 12:41)

Gut, meine Info waren knapp 102.000 Arztpraxen (https://www.kbv.de/html/zahlen.php), aber in der Sache kommt es auf dasselbe hinaus. Wir schaffen es schließlich auch täglich an die 200.000 Menschen zu testen, bei deutlich weniger Teststationen.

Interview: https://www.morgenpost.de/politik/artic ... -2022.html

Ich empfinde solche Aussagen im Hintergrund der aktuellen Lage als völlig unverantwortlich. Was ist denn mit den Leuten los in letzter Zeit?

[H2O]

(29 Oct 2020, 12:17)

Eine Durchimpfung (vorausgesetzt es gäbe anders als bei SARS-COV1, MERS AIDS u.v.a.m. irgendwann einen Impfstoff, der dann auch noch mehr als 12 Wochen wirkte)
würde nicht vor 2022/2023 möglich sein, da man pro Tag bis zu 100.000 Menschen impfen kann und man 150 Tage braucht um 15 Millionen Menschen zu impfen (so
z.B. auch Virologe Mertens).

Wie lange (in Jahren) wollt Ihr denn mit extrem starken Kontaktbeschränkungen in fast menschenunwürdiger Art in ständigen Light-Lockdowns noch
so weiterleben, bis Ihr merkt, dass ein einmaliger Super-Lockdown, der das Virus vollständig eliminiert, wie in Neuseeland die einzige langfristige Lösung ist?

Das Ziel nur die Intensivbetten unausgelastet zu lassen und mit dem Virus auf ewig kontaktbeschränkt leben zu wollen ist definitiv zu wenig ambitioniert.
Das Ziel kann nur die vollständige Eliminierung sein und die kann mangels Impfmöglichkeit nur ein europaweiter oder globaler, aber kurzer Superlockdown sein!

Ja, zweierlei:

1.

• Ein Impfstoff ist noch gar nicht freigegeben. Müßig auszurechnen, wie viele Monate eine irgendwann denkbare Durchimpfung von 83 Mio Menschen dauern wird. Man könnte sich natürlich auch darauf vorbereiten... wohl eher eine technische Frage als eine medizinische.

2,

• Eine recht energische Sperrung des öffentlichen Lebens haben wir doch auch sehr erfolgreich abgeschlossen. Das hat aber leider den derzeitigen Zustand nicht verhindert; nirgendwo. Und manche Staaten haben die sogenannte 1. Welle noch gar nicht überstanden. Aus meiner Sicht kann man nicht wiederholt unsere Wirtschaft ruinieren. Dann hat nämlich der Herr Hariri Recht: Unser Gesellschaftssystem bricht zusammen. Vielleicht werden wir in dem Fall in einer Art Volksrepublik Europa leben müssen, die entsprechend rabiat mit Leuten umgeht, die nicht sofort das tun, was "von oben" für sinnvoll gehalten wird.
  
  Unsere Aufrufe zur Vernunft sind verhallt; sie waren völlig sinnlos, weil sie die Eigenheiten von großen Menschengruppen nicht vorbeugend ausgeschaltet haben.
  
  Der Kampf gegen den Virus / die Pandemie ist erst beendet, wenn der Virus medizinisch bekämpft werden kann... also eine vorbeugende Impfung oder schnelle Heilung verfügbar sind. Da sind wir als Menschheit noch nicht angelangt, und deshalb werden wir unseren unvollkommenen Eiertanz noch mehrfach wiederholen müssen.

[Sören74]

(29 Oct 2020, 12:46)

Interview: https://www.morgenpost.de/politik/artic ... -2022.html

Ich empfinde solche Aussagen im Hintergrund der aktuellen Lage als völlig unverantwortlich. Was ist denn mit den Leuten los in letzter Zeit?

Naja, was soll man sagen, halte jedem Experten ein Mikro vor die Nase und es wird auch mal(!) Unsinn rauskommen.

[Selina]

(29 Oct 2020, 12:28)

Du meinst jetzt die bisherigen Maßnahmen, ja. Ob sie auch hinter den neuen Maßnahmen stehen, wird sich noch zeigen und kann man innerhalb von nicht mal 24 Stunden noch nicht wirklich sagen.



Kritik an Entscheidungen gehört zum politischen Diskurs dazu. Ich finde es deshalb schon befremdlich, dass Du hier pauschal von Meckerern und Jammerei sprichst. Ich möchte nur mal an die Diskussion zum 3.Oktober erinnern, wo wir beide (wie ich natürlich finde zurecht ) hingewiesen haben, dass das keine Ossi-Jammerei ist, wenn wir Kritik am Einigungsprozess und dem Stand der Dinge äußern.

Ich weiß. Nur geht es im Vergleich zum Einigungsprozess heute um Leben und Tod. Die Regierungserklärung von Merkel heute morgen und die meisten sich anschließenden Redebeiträge im Bundestag bestätigten das: In einer derart zugespitzten Krisenlage gehts um Prioritäten, um den Erhalt des Lebens vieler Menschen. Hier ist der Begriff "Freiheit in Verantwortung" mal keine leere Worthülse.

[yogi61]

(29 Oct 2020, 11:50)

Es gab im ersten Halbjahr in Deutschland eine Untersterblichkeit. In Schweden gab es z.B. keinen Zusammenbruch und auch jetzt gibt es in Schweden keine weiteren Massnahmen.

Einfach mal einen Notfallmediziner fragen, die wissen im Gegensatz zu Dir sehr gut, was da auf sie und ihr Personal zukommt und die Intensivmediziner geben seit drei Wochen,übrigens auch heute ihre Stellungnahmen ab. Wir werden in diesem Land auch in der Zukunft ältere Menschen nicht wie in Schweden verrecken lassen, davon bin ich fest überzeugt.

[Selina]

(29 Oct 2020, 13:24)

Einfach mal einen Notfallmediziner fragen, die wissen im Gegensatz zu Dir sehr gut, was da auf sie und ihr Personal zukommt und die Intensivmediziner geben seit drei Wochen,übrigens auch heute ihre Stellungnahmen ab. Wir werden in diesem Land auch in der Zukunft ältere Menschen nicht wie in Schweden verrecken lassen, davon bin ich fest überzeugt.

Tun gut diese Worte. Das sage ich als älterer vorerkrankter Mensch

[roli]

(28 Oct 2020, 19:22)

Ich klage sie dann ein, wenn Gefahr für meine Existenz durch Maßnahmen entsteht, welche keinen Sinn ergeben.
Und meine Existenz ist nicht nur das "irgendwie Überleben".
Dabei geht es mir nicht um das Tragen von Masken.
Wenn mir zum Beispiel jemand verbietet meinen Zweitwohnsitz aufzusuchen, und mir nicht haarklein erklärt, wen ich dadurch gefährde,
dann werde ich in Klage einreichen.



Es ist immer nötig und sinnvoll die Grundrechte zu verteidigen, auch in einer Krise.
Und vor dem Hintergrund, das einige Maßnahmen durch Klagen zurück genommen werden, steht es wohl außer Frage
daß einige Maßnahmen keine rechtliche Grundlage haben.
Und wenn die rechtliche Grundlage fehlt, dann ist es Unrecht.
Es ist die Aufgabe der Regierung die rechtliche Grundlage dafür zu schaffen.



Das Du nicht klagst kann daran liegen daß Du von den Maßnahmen nicht so betroffen bist, daß sie Deine Existenz betreffen.
In Deiner momentanen Situation könntest Du auch für härtere Maßnahmen klagen, machst Du das?

Ansonsten bin ich nicht der Meinung das wir in einem faschistischen Staat leben, denn noch finde ich Gehör bei den Gerichten.
Allerdings haben die gewählten Volksvertreter momentan wenig Mitsprache bei den Entscheidungen über meinen Kopf.
Und dieser Zustand gefällt mir gar nicht.

Tja, ich könnte den verklagen, der meine Freundin angesteckt hatte. Aber hätte ich Erfolg? Was bringt das? Der wusste es nicht, ist halt mit einer Erkältung zur Arbeit. Oder müsste ich hier die verklagen, die arbeiten wieder erlaubt haben?
Was bringt das? Macht der Laden zu, hat auch meine Freundin keine Arbeit mehr. Sie war schon im Frühjahr quasi 3 Monate in Kurzarbeit.
Ich gebe zu, mein AG hat keine Probleme mit der Krise. Auch die Kunden nicht. Ich kann komplett zu Hause arbeiten. Das ist schon ein Vorteil.
Aber ich war auch schon drei Jahre wegen Insolvenz des AG arbeitslos. Mit 54 und gesundheitlichen Problemen. Quasi 3 Jahre Dauerlockdown. Ich weiß, was das heisst, wenn alles wegbricht. Wenn die Existenz mehr als gefährdet ist.
Die Allimente vom KCA. Ha ha ha. Wer unterstützt solche in Not geradene Menschen? Du wirst ausgezogen bis auf die blanke Haut. Und dann noch einen drauf.
Trotzdem geht die Gesundheit und das Leben vor. Manche trifft es hart und das ist schlimm und ungerecht. Aber so ist das Leben.
Was nützt Dir die Kohle, wenn du wegen Lungenversagen stirbst oder Spätfolgen dein ganzes Leben begleiten? Nichts.

Ich weiiss, daß Du den Begriff Faschistischer Staat bisher nicht benutzt hast. Du warst diesbezüglich auch nicht gemeint.
Udn ich bin auch deiner Meinung, daß der Staat schon längst hätte die Gesetzeslage anpassen müssen.

[Sören74]

(29 Oct 2020, 13:19)

Ich weiß. Nur geht es im Vergleich zum Einigungsprozess heute um Leben und Tod.

Und dann ist Kritik an Entscheidungen Meckerei und Jammerei?

[Adam Smith]

(29 Oct 2020, 13:24)

Einfach mal einen Notfallmediziner fragen, die wissen im Gegensatz zu Dir sehr gut, was da auf sie und ihr Personal zukommt und die Intensivmediziner geben seit drei Wochen,übrigens auch heute ihre Stellungnahmen ab. Wir werden in diesem Land auch in der Zukunft ältere Menschen nicht wie in Schweden verrecken lassen, davon bin ich fest überzeugt.

So schlimm ist es in Schweden nicht.

Auch ist zu berücksichtigen, dass die Sterbefälle in Schweden dem langjährigen Durchschnitt entsprechen. Während der ersten 35 Wochen dieses Jahres gab es 620 Tote auf 100.000 Einwohner, womit die Zahlen der vorhergehenden Dekade fünfmal über- und fünfmal unterschritten wurden. Der höchste Wert wurde für 2012 mit 650 ermittelt, was ca. 3000 Todesfälle mehr als in diesem Jahr bedeutet. Damals grassierte eine schwere Influenza-Epidemie, die augenscheinlich mehr Opfer forderte als gegenwärtig das Sars-CoV-2-Virus.

https://www.heise.de/tp/features/Schwed ... 38407.html

Eine Untersterblichkeit wie in Deutschland gibt es hier nicht. Leider.

[H2O]

(28 Oct 2020, 19:22)

Ich klage sie dann ein, wenn Gefahr für meine Existenz durch Maßnahmen entsteht, welche keinen Sinn ergeben.
Und meine Existenz ist nicht nur das "irgendwie Überleben".
Dabei geht es mir nicht um das Tragen von Masken.
Wenn mir zum Beispiel jemand verbietet meinen Zweitwohnsitz aufzusuchen, und mir nicht haarklein erklärt, wen ich dadurch gefährde,
dann werde ich in Klage einreichen.



Es ist immer nötig und sinnvoll die Grundrechte zu verteidigen, auch in einer Krise.
Und vor dem Hintergrund, das einige Maßnahmen durch Klagen zurück genommen werden, steht es wohl außer Frage
daß einige Maßnahmen keine rechtliche Grundlage haben.
Und wenn die rechtliche Grundlage fehlt, dann ist es Unrecht.
Es ist die Aufgabe der Regierung die rechtliche Grundlage dafür zu schaffen.



Das Du nicht klagst kann daran liegen daß Du von den Maßnahmen nicht so betroffen bist, daß sie Deine Existenz betreffen.
In Deiner momentanen Situation könntest Du auch für härtere Maßnahmen klagen, machst Du das?

Ansonsten bin ich nicht der Meinung das wir in einem faschistischen Staat leben, denn noch finde ich Gehör bei den Gerichten.
Allerdings haben die gewählten Volksvertreter momentan wenig Mitsprache bei den Entscheidungen über meinen Kopf.
Und dieser Zustand gefällt mir gar nicht.

Na ja; ich habe völliges Verständnis dafür, daß die Pandemie und ihre Begleiterscheinungen nerven. Je nach Nervenkostüm kann man dann kalt überlegen, wie man den persönlichen Schaden durch höhere Gewalt auf die Allgemeinheit verteilen kann, oder man kann zornentbrannt gleich dieses Vorgehen ankündigen.

Die höhere Gewalt dürfte auch den Regierenden als Begründung für teils unwirksames und nicht recht einsehbares Handeln dienen. Die Verantwortlichen werden sagen, daß sie nach bestem Wissen und Gewissen gegen einen Notstand vorgegangen sind. Das Gericht möchte ich sehen, das den Regierenden ins Stammbuch schreibt, daß sie sich auf die Pandemie besser hätten vorbereiten sollen.

Worauf die Gemeinschaft wenigstens bauen darf, das wird am Ende eine Art Lastenausgleich sein, damit nicht die einen ungeschoren davon kommen und die anderen im Dreck umkommen. Mit Blick auf unsere Gemeinschaft halte ich dabei den Einsatz von Recht und Gesetz für unerläßlich, damit dann auch alle Menschen vor dem Gesetz wirklich gleich behandelt werden. Und da gibt es viele Sonderfälle und Härtefälle zu bedenken.

Als Altersrentner habe ich in erster Linie mein Leben zu verlieren, weil ich Mitglied einer Risikogruppe bin. Als nächstes kann die Höhe meiner Altersversorgung gefährdet sein, weil die doch nur vom Funktionieren unseres Gemeinwesens abhängt. Wegen meines verlorenen Lebens werde ich sicher nicht klagen (können). Vielleicht meine Witwe, um eine gerechte Witwenrente zu erhalten. Natürlich werde ich auch klagen, wenn meine Rentenansprüche sehr deutlich zusammengestrichen werden, und andere Mitglieder der Gemeinschaft ihre Ansprüche vergleichsweise ungeschmälert erhalten.

Unser aller Bestreben muß doch aber sein, daß die Verantwortungsgemeinschaft weiter besteht. Denn ansonsten taugen solche Überlegungen allenfalls als Seelentrost.

[Nightrain]

Bin gerade vom Stuhl gefallen, als ich die Meldung aus Bayern gelesen habe, dass dort die beschlossenen Maßnahmen verschärft umgesetzt werden sollen:
"Bayern beschließt Kontaktbeschränkungen auch für Privaträume"


Davon war ich ausgegangen, dass man in einer Zeit in der man für vier Wochen wieder Betriebe schließt auch selbstverständlich einheitliche Regelungen für Kontakte um öffentlichen UND privaten Raum aufstellt.

Aber weit gefehlt!
Hier direkt aus der Beschlussfassung der Landesminister:
"In der Öffentlichkeit dürfen sich nur noch Angehörige zweier Haushalte treffen - maximal zehn Personen. Dies gilt verbindlich und Verstöße gegen diese Kontaktbeschränkungen werden entsprechend von den Ordnungsbehörden sanktioniert."

[streicher]

Ein Impfstoff aus Hessen gehört zu den Hoffnungsträgern.
https://m.focus.de/finanzen/boerse/akti ... 96565.html

[Absurd]

"In der Öffentlichkeit dürfen sich nur noch Angehörige zweier Haushalte treffen - maximal zehn Personen.

Und selbst diese scheinbar harte Einschränkung wird bei weitem nicht reichen, um das Infektionsgeschehen ausreichend zu
verlangsamen.
Dazu finden zu viele Infektionen in Schulen und Betrieben (wo es immer noch keine Maskenpflicht gibt) statt!

Zur Kurven-Niedrighaltung erforderliche Schulschließungen und Masken in Betrieben sind den Europäern dauerhaft über den ganzen Winter
auch nicht zumutbar. Da hälfe wirklich nur ein zweiwöchiger Super-Lockdown, der das Virus dann eliminieren würde (vielleicht bis auf eine
Hand von Fällen, die die Gesundheitsämter dann isolieren können). Der aktuelle Lockdown-Light bringt virologisch fast nichts und selbst der
würde dauerhaft von der Bevölkerung nicht akzeptiert (man will ja Weihnachten schon wieder lockern).

Aber bis man erkennen wird, dass das mit den dauernden Lockdown-lights mehr finanziellen und psychischen/politischen Schaden anrichtet als
ein beherrschter Super-Lockdown, der alle Probleme dauerhaft lösen würde, werden sicher noch Jahre oder zumindest viele Monate vergehen...



Es sei denn der Lockdown-Light wirkt so wenig wie in Italien

[roli]

(28 Oct 2020, 19:54)

Wozu soll ein Haufen Bargeld zuhause gut sein bei einem eventuellen Lockdown? Hat jemand gedroht sämtliche Konten zu sperren? Welchen Zweck soll das haben? Ich verstehe dieses Verhalten kein bisschen.

Manche rechnen wohl mit einer Privatinsolvenz oder zumindest mit Pfändungen. Dann ist das Geld auf dem Gehaltskonto ruck zuck weg. Passiert aber nicht so schnell. Hier müssen Gläubiger schon gewisse gesetzliche Vorgaben einhalten.
Erinnert mich ans Klopapier.

[yogi61]

(29 Oct 2020, 15:01)

Bin gerade vom Stuhl gefallen, als ich die Meldung aus Bayern gelesen habe, dass dort die beschlossenen Maßnahmen verschärft umgesetzt werden sollen:
"Bayern beschließt Kontaktbeschränkungen auch für Privaträume"


Davon war ich ausgegangen, dass man in einer Zeit in der man für vier Wochen wieder Betriebe schließt auch selbstverständlich einheitliche Regelungen für Kontakte um öffentlichen UND privaten Raum aufstellt.

Aber weit gefehlt!
Hier direkt aus der Beschlussfassung der Landesminister:
"In der Öffentlichkeit dürfen sich nur noch Angehörige zweier Haushalte treffen - maximal zehn Personen. Dies gilt verbindlich und Verstöße gegen diese Kontaktbeschränkungen werden entsprechend von den Ordnungsbehörden sanktioniert."

Ich verstehe Dich nicht ganz. Söder setzt doch nur die gestrigen Beschlüsse um. Im gesamten Bundesgebiet gilt doch die Geschichte mit den zwei Haushalten, oder?

[Nightrain]

(29 Oct 2020, 15:42)
Ich verstehe Dich nicht ganz. Söder setzt doch nur die gestrigen Beschlüsse um. Im gesamten Bundesgebiet gilt doch die Geschichte mit den zwei Haushalten, oder?

Ich bin tatsächlich auf das Geschrei der Presse reingefallen von wegen "Bayern-Söder verschärft Beschlüsse". Dabei hat Berlin z.B. für Privaträume sogar schon längst eine Grenze von 5 Personen festgelegt...

[roli]

(28 Oct 2020, 20:22)

Ja, ist so. Aber zu unserem Demokratie- und Rechtsstaatsverständnis gehört es, deren Entscheidungen irgendwann zu akzeptieren. Und das muss dann auch die Politik.



Bin ich ganz bei Dir. Und weiterhin gute Besserung für Deine Nächsten.

danke Dir. Ich vermute, daß die Isolation auch nächste Woche noch Bestand hat. Morgen muss meine Freundin dem Gesundheitsamt Bescheid geben, ob sie noch Symptome hat. Da dem so ist wirds wohl noch ne Weile dauern. Der Kleine ist sehr hartnäckig. Jede kleine Anstrengung bereitet ihr Probleme. Und sie hat ihn ja schon ne zeitlang. Was ich nicht verstehe ist, daß die nicht nochmal testen. Anscheinend gaht man davon aus, daß der Bursche nach drei Wochen auf jeden Fall besiegt ist.

[yogi61]

(29 Oct 2020, 15:44)

Ich bin tatsächlich auf das Geschrei der Presse reingefallen von wegen "Bayern-Söder verschärft Beschlüsse". Dabei hat Berlin z.B. für Privaträume sogar schon längst eine Grenze von 5 Personen festgelegt...

Ich schaue immer auf die Seite meines Bundeslandes,anders steige ich da nicht mehr so durch.

[Europa2050]

(29 Oct 2020, 15:42)

Ich verstehe Dich nicht ganz. Söder setzt doch nur die gestrigen Beschlüsse um. Im gesamten Bundesgebiet gilt doch die Geschichte mit den zwei Haushalten, oder?

Tatsächlich? Nicht dass ich dir nicht glauben würde, aber das ist für mich das A&O, ob wir im November Erfolg haben.
Insbesondere, wenn jetzt die kommerziellen Vergnügungen außerhalb ausfallen, besteht die Gefahr einer Zunahme privater Treffen aller Art.

[H2O]

(29 Oct 2020, 15:49)

...
...Anscheinend gaht man davon aus, daß der Bursche nach drei Wochen auf jeden Fall besiegt ist.

Zumindest scheint das die Erfahrung in den Fällen zu sein, in denen sich bei dem Neu-Angesteckten keinerlei Folgeerscheinungen zeigen.

[3x schwarzer Kater]

(29 Oct 2020, 15:44)
Dabei hat Berlin z.B. für Privaträume sogar schon längst eine Grenze von 5 Personen festgelegt...

Das stimmt so nicht.

[Absurd]

Anscheinend gaht man davon aus, daß der Bursche nach drei Wochen auf jeden Fall besiegt ist.

Infektiös ist man dann nicht mehr aber besiegt hat der "Bursche" dann eher den Menschen.
Lauterbach sagte gestern, dass bei denen mit stärkeren Symptomen das Gehirn so stark angegriffen wird, dass der IQ lebenslänglich um
8,4 Punkte einbricht.
Bereist bei einem IQ-Rückgang in der Bevölkerung um 2 Punkte bedeutet das über 340000000000 € Bruttosozialprodukteinbuße.
Da kommt noch einiges auf uns zu ...

[Selina]

(29 Oct 2020, 13:59)

Und dann ist Kritik an Entscheidungen Meckerei und Jammerei?

Sie wirkt zumindest zynisch, wenn man sich in Menschen hineinversetzt, die Todesangst haben. Und das werden täglich mehr.

[Realist2014]

(29 Oct 2020, 16:00)


Bereist bei einem IQ-Rückgang in der Bevölkerung um 2 Punkte bedeutet das über 340.000.000.000 € Bruttosozialprodukteinbuße.
Da kommt noch einige auf uns zu ...

wie komnnst du auf diese unsinnige Zahl?

[roli]

(28 Oct 2020, 20:53)

Zuerst wünsche ich dir und deiner Freundin, dass ihr die Infektion gut übersteht. Für euch wird es dann zumindest bis zum Frühjahr deutlich entspannter.

Nichtsdestotrotz liegen wir in der inhaltlichen Bewertung sehr deutlich auseinander. Es gibt nicht 'die Maßnahmen'. Alle Maßnahmen, sind immer ein Abwägung zwischen ihren positiven und negativen Effekten. Wenn es Maßnahmen gäbe, die nur positive Wirkungen hätten, würden wir (als Gesellschaft) diese Debatte ja gar nicht führen.

So wie es ist, müssen 'die Maßnahmen' aber ausgehandelt werden zwischen allen Betroffenen Und das heißt in einer demokratischen Gesellschaft: Kompromiss. Das heißt aber auch, es werden nicht die absolut wirksamsten Maßnahmen verordnet werden können, sondern nur Maßnahmen bei denen 90% (plus/minus) der Menschen noch bereit sind mitzumachen.

Es gibt auch nicht das eine Ziel. Es geht vielmehr darum ein Gleichgewicht zu bewahren, zwischen Gesundheitsschutz, Wohlstand, gesellschaftlicher Teilhabe und Freiheit. Es gibt keine demokratische Legitimation der Exekutive für den Gesundheitsschutz die anderen Ziele außer Acht zu lassen.

Ich danke Dir. Ich bin auch für ein ausgewogenes Gleichgewicht. Nur wenn sich gewisse Zustände verschärfen, sind Überlegungen bzw. verschiedener Lösungswege oft zeitlich nicht mehr gegeben.
Um z.B. eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden ist es manchmal notwendig, die Handbremse kurzzeitig etwas fester anzuziehen.
Wenn ich mit hoher Geschwindigkeit auf ein Stauende zurase, dann hilft nur noch die Vollbremsung. Alternativen gibts dann nicht mehr viel. Höchstens ein Ausweichmanöver zur Seite. Aber ob das besser ist.
Selbst die Wirtschaft sagt, ein harter Lockdown ist besser als die Dinge stetig mit kleineren Verschärfungen und Lockerungen weiter laufen zu lassen.
Ziel ist es, die Infektionrate zu drücken bis Impfungen zur Verfügung stehen. Das leuchtet mir ein.
Aber ich habe durchaus Verständnis für die EInwände.

[roli]

(28 Oct 2020, 23:13)

Jetzt gibt jeder Verband einen Jammerbeitrag ab. Kein Mensch hat sich diese Pandemie ausgesucht, sie ist aber nun einmal da.

genau so ist es. Und wer am meisten jammert bekommt den grössten Kuchen.

Ich hoffe es nicht, aber bisweilen läuft es so.

[Absurd]

wie komnnst du auf diese unsinnige Zahl?

Habe leider nicht alles gebookmarkt, was ich je gelesen habe, aber dass die Welt mit noch dümmeren
Menschen auch wirtschaftlich nicht mehr so "gut" funktioniert sollte einleuchten...