neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Sören74]

(27 Oct 2020, 10:28)

"Nach derzeitigem Wissensstand ist man bei Corona etwa sieben bis acht Tage lang besonders infektiös..."
https://www.br.de/nachrichten/wissen/fu ... lt,S9c68Va

Man braucht also nicht unbedingt 14 Tage, um zu erkennen, ob Maßnahmen wirken. In NRW wurden die Beschlüsse mW. am 17.10 umgesetzt, das sind jetzt 10 Tage, in diesen 10 Tagen haben sich die Neuinfektionen von ca. 15.600 auf ca. 31.500 verdoppelt.

Ich bin ja auch sehr dafür, dass man nur so wenig wie möglich einschränkt, aber für mich sieht das sehr danach aus, dass es nicht funktioniert, vor allen Dingen scheint es am Verantwortungsgefühl zu hapern.

Ausführliche Diskussionen darüber wurden schon im März/April hier schon geführt. Es braucht immer einige Tage, ehe neue Maßnahmen voll umgesetzt werden und im Bewusstsein der Menschen angelangt sind. Zudem dauern die Tests und die Meldung der Tests (wieder) einige Tage. Von daher halte ich eine Totzeit von ca. 2 Wochen für realistisch.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 10:30)

Mit dem Wiedereröffnen war klar dass es auch wieder Infektionen geben wird. Man hat es in Kauf genommen. Und auch das es ein heisser Herbst werden wird war allen Leuten klar.
Auch das hat man in Kauf genommen. Es kann also niemand wirklich überraschen was gerade passiert.

Genau. Ich bin darüber nicht überrascht.

Das einzige was mich jetzt überrascht hat ist die Schnelligkeit wie es auf uns zukommt. Die letzte Woche war schon etwas heavy Die Zahlen hatten sich da verdoppelt und verdreifacht. Europaweit.
Warum urplötzlich und so schnell? Es ist ja nicht so dass irgendwas grossartiges Anfang Oktober passiert wäre. Ist alleine das Wetter schuld?

Gute Fragen, insbesondere der Bezug auf ganz Europa.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 10:35)

Und jetzt? Hat ganz Europa ein riesiges Problem Spanien/Italien sind ja schon wieder in einem Quasi-Lockdown in Frankreich/Niederlande/Belgien/Tschechien/Slowakei/Polen.... explodieren die Zahlen der Covid 19 Neu-infizierten. Einer muss in den sauren Apfel beißen, der geringste Schaden entsteht meiner Meinung nach durch Reisebeschränkungen nach einem Lockdown. Die Welt hat sich mit Covid 19 leider verändert. Das doofe ist, es gab im Januar 2020 ein kurzes Zeitfenster indem das alles abwendbar gewesen wäre. Ein vorübergehender Einreise-stopp in die EU aus China und alle Länder die sich den Einreise-stopp aus China nicht angeschlossen hätten, leider waren die Ideologen der offenen Gesellschaft zu dieser Zeit gegen diese Maßnahme. Hätte hätte Fehlerkette.......

Die Hauptreisesaison ist schon mindestens über einen Monat her. Der R-Wert war in der Zeit knapp über 1 in den meisten Ländern gewesen. Jetzt ist er seit Wochen deutlich über 1 und viel internationaler Reiseverkehr findet saisonbedingt nicht statt. D.h. das Problem ist nicht der Reiseverkehr im Sommer gewesen, sondern das Verhalten im Inland im Oktober und die wettermäßige Abkühlung.

[Nightrain]

(27 Oct 2020, 10:26)
Was ja eigentlich verdeutlicht, dass wir ein Vollzugsproblem haben.

Darauf kann man das nicht abwälzen. Regelungen, die man aufgrund des vorhandenen Personals sowieso gar nicht flächendeckend kontrollieren kann, sind auch nicht relevant für flächendeckende Eindämmungsstrategien.
Am Ende landet man dann doch wieder bei den Sachen, die man kontrollieren kann: Das Geschäft ist komplett zu und die Leute sind ab 20:00 alle zu Hause.

[relativ]

(27 Oct 2020, 10:40)

Genau. Ich bin darüber nicht überrascht.

Kein dürfte Überrascht gewesen sein, denn fast jeder Experte hat genau davor gewarnt.

Gute Fragen, insbesondere der Bezug auf ganz Europa.

Evtl. auch ein Zeichen wie Europa mittlerweile schon vernetzt ist.

[Sören74]

CDU-Vize Thomas Strobl schlägt einen einwöchigen Lockdown für ganz Deutschland vor.

"Auf die Frage, ob die Schließung auch Schulen, Kitas und Geschäfte betreffen würde, sagte Strobl: "Alles heißt alles." Das bedeute auch Einschränkungen im Grenzverkehr. Damit könne man das Infektionsgeschehen zum Stillstand bringen, argumentierte Strobl. Der Vorteil dieser "sehr, sehr harten" Lösung wäre die zeitliche Begrenzung."

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... achen.html

Mit der zeitlichen Begrenzung finde ich diesen Vorschlag nachdenkenswert. Das schließt mit ein, dass man nach der Woche nicht sagt, ach, dann machen wir noch eine Woche und dann noch eine Woche usw. Wenn man sagt, nur eine Woche, dann ist das auch für Familien und Arbeitgeber absolut planbar und verkraftbar.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 10:46)

Darauf kann man das nicht abwälzen. Regelungen, die man aufgrund des vorhandenen Personals sowieso gar nicht flächendeckend kontrollieren kann, sind auch nicht relevant für flächendeckende Eindämmungsstrategien.
Am Ende landet man dann doch wieder bei den Sachen, die man kontrollieren kann: Das Geschäft ist komplett zu und die Leute sind ab 20:00 alle zu Hause.

Letzteres ist nicht zulässig (würde auch jedes Gericht kippen) und gab es auch im März/April nicht.

[relativ]

(27 Oct 2020, 10:46)

Darauf kann man das nicht abwälzen. Regelungen, die man aufgrund des vorhandenen Personals sowieso gar nicht flächendeckend kontrollieren kann, sind auch nicht relevant für flächendeckende Eindämmungsstrategien.
Am Ende landet man dann doch wieder bei den Sachen, die man kontrollieren kann: Das Geschäft ist komplett zu und die Leute sind ab 20:00 alle zu Hause.

Eben und dann kommen noch mehr Menschen schlecht drauf. Natürlich ist es ein großes Problem, wenn man eben nicht die Mittel hat differenziert und gezielt ein "Lockdown" durchzuführen, aber die ständige gefühlte Einfallslosigkeit ein Lockdown mit der Gießkanne durchzuführen, der auch noch schlecht kommuniziert wird, warum er denn jetzt mit der Gießkanne sein muss, treibt Bürger in eine eigentlich falsche "Meinungsecke" der Gesellschaft.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 10:46)

Evtl. auch ein Zeichen wie Europa mittlerweile schon vernetzt ist.

Ja, stellt sich die Frage, vernetzt in was. Im Verhalten? Da halte ich ganz Europa mit ihren Menschen nachwievor für zu unterschiedlich. Die Gemeinsamkeit, die besteht ist, dass es in allen Ländern wieder kühler wird.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 10:31)

Eine Veränderung ist eher erst ab Woche 3 zu erwarten.

Und wenn dann nach drei Wochen die Zahlen immer noch explodieren, was macht man dann? Wieder ein paar kleine Stellschrauben anziehen und wieder drei Wochen zugucken, wie das exponentiellen Wachstum weiter geht?

---

(27 Oct 2020, 10:38)

Ausführliche Diskussionen darüber wurden schon im März/April hier schon geführt.

Seitdem gibt es neue Erkenntnisse.

Von daher halte ich eine Totzeit von ca. 2 Wochen für realistisch.

Ich nicht, besonders dann nicht, wenn sich die Infektionszahlen nach 10 Tagen verdoppelt haben und keine Besserung ist Sicht ist.

[relativ]

(27 Oct 2020, 10:53)

Ja, stellt sich die Frage, vernetzt in was. Im Verhalten? Da halte ich ganz Europa mit ihren Menschen nachwievor für zu unterschiedlich. Die Gemeinsamkeit, die besteht ist, dass es in allen Ländern wieder kühler wird.

Mit vernetzt meine ich auch den austausch von Menschen in alle Richtungen.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 10:49)

Mit der zeitlichen Begrenzung finde ich diesen Vorschlag nachdenkenswert.

Dann müsste der Lockdown aber mindestens 14 Tage dauern, wenn du deiner Argumentation mit der "Totzeit" treu bleiben willst.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 10:56)

Und wenn dann nach drei Wochen die Zahlen immer noch explodieren, was macht man dann? Wieder ein paar kleine Stellschrauben anziehen und wieder drei Wochen zugucken, wie das exponentiellen Wachstum weiter geht?

Garfield sagte nicht nach 3 Wochen, sondern ab der 3.Woche. Ein feiner Unterschied. Und ja, wenn ein System eine Totzeit von bis zu 2 Wochen hat, dann kann man mit übereilten Maßnahmen ein System übersteuern oder merkt die Nutzlosigkeit einer Maßnahme erst nach 2 Wochen. Damit muss man leben.

Ich nicht, besonders dann nicht, wenn sich die Infektionszahlen nach 10 Tagen verdoppelt haben und keine Besserung ist Sicht ist.

Nun, wenn du eine Totzeit von 2 Wochen nicht für realistisch hältst, hieße das auch, dass die wesentlich härteren Maßnahmen in Belgien und Niederlande wirkungslos sind.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 10:57)

Mit vernetzt meine ich auch den austausch von Menschen in alle Richtungen.

Ja, was für eine Art von Austausch? Und was wird austauscht? Das frage ich mich.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 10:59)

Dann müsste der Lockdown aber mindestens 14 Tage dauern, wenn du deiner Argumentation mit der "Totzeit" treu bleiben willst.

Die Totzeit sagt nur aus, nach wie vielen Tagen ich eine Wirkung sehe. Strobl schlägt richtig harte Maßnahmen vor, die aber nicht weiter verlängert werden sollen. Von daher spielt die Totzeit keine Rolle.

[relativ]

(27 Oct 2020, 10:59)

Dann müsste der Lockdown aber mindestens 14 Tage dauern, wenn du deiner Argumentation mit der "Totzeit" treu bleiben willst.

Ein kompletten Lockdown wie im Frühjahr wird es hoffentlich nicht geben (ausgehend davon, daß die Zahlen und mögliche klinische Zahlen nicht noch schlimmer werden). Da gehe ich mal von einer gewissen Lernfähigkeit der Politik aus.
Natürlich haben jetzt schon wieder einige Städte und Landkreise ihre öffentlichen Sportstätten mit einem Lockdown belegt, was ich z.B. als "einfallslos" und "es sich einfach machen" beurteile.

[relativ]

(27 Oct 2020, 11:03)

Ja, was für eine Art von Austausch? Und was wird austauscht? Das frage ich mich.

Ja Menschen natürlich. Obs dienstlich oder der Kurzurlaub ist, die Menschen reisen in Europa hin und her auch in diesen Zeiten. Es sei denn die Grenzen bleiben komplett dicht, aber dies will ja wohl hoffentlich keiner.

[Desconius]

(27 Oct 2020, 02:30)
Ich kann wirklich nichts dafür, wenn Du vorher explizit von Fallsterblichkeit sprichst und deren Höhe in New York wissen wolltest.

Gibt´s denn "Doppelfälle" in der Fallzahl ?

Person A wird Montag falsch-positiv getestet und das erscheint in der Fallzahl; Person A wird am Mittwoch wieder falsch-positiv getestet und die Fallzahl erhöht sich erneut.
Zwei Fälle, ein und dieselbe Person.

Person B wird am Donnerstag falsch-positiv getestet und bekommt wegen einer Panikstörung Atemprobleme. Eine Woche später verstirbt die 82-jährige Person.
Fallzahl 3
Zahl der Verstorbenen 1
CFR (Fallsterblichkeit) 33,3 %


27.10.2020 New-York:
Fallzahl 533.064
Zahl der verstorbenen Test-Positiven: 33.580
CFR 6,4 %

[Desconius]

(27 Oct 2020, 08:08)

Es gab gerade eine Umfrage - ich glaube auf ARD -, aus der hervorgeht, dass sich eine Mehrheit der Leute konsequentere und härtere Maßnahmen wünscht.

Hat man sich ihre Namen notiert, um sie dann direkt heranziehen zu können, wenn es um die Bezahlung der bisherigen berechneten Kosten in Höhe von 1,5 Billionen Euro geht ?

[Sören74]

(27 Oct 2020, 11:06)

Ja Menschen natürlich. Obs dienstlich oder der Kurzurlaub ist, die Menschen reisen in Europa hin und her auch in diesen Zeiten. Es sei denn die Grenzen bleiben komplett dicht, aber dies will ja wohl hoffentlich keiner.

Ich würde mal sagen, dass die allermeisten Menschen im Inland keinen (physischen) Kontakt mit im Ausland lebenden Menschen haben.

[Sybilla]

(27 Oct 2020, 10:44)

Die Hauptreisesaison ist schon mindestens über einen Monat her. Der R-Wert war in der Zeit knapp über 1 in den meisten Ländern gewesen. Jetzt ist er seit Wochen deutlich über 1 und viel internationaler Reiseverkehr findet saisonbedingt nicht statt. D.h. das Problem ist nicht der Reiseverkehr im Sommer gewesen, sondern das Verhalten im Inland im Oktober und die wettermäßige Abkühlung.

Leider ist beides zutreffend, die jetzt aktiven Infektionscluster wurden durch den Reiseverkehr begründet und wurden dann durch Testpannen das Verhalten im Inland im Oktober und die wettermäßige Abkühlung befördert. Allerdings wären viele Infektionscluster ohne uneingeschränkten Reiseverkehr nicht entsandten. Das ist verschüttete Milch. Der Blick muss nach vorne gerichtet werden, was hilft die Pandemie zukünftig dauerhaft einzudämmen?

[Sören74]

(27 Oct 2020, 11:07)

Gibt´s denn "Doppelfälle" in der Fallzahl ?

Person A wird Montag falsch-positiv getestet und das erscheint in der Fallzahl; Person A wird am Mittwoch wieder falsch-positiv getestet und die Fallzahl erhöht sich erneut.
Zwei Fälle, ein und dieselbe Person.

Keine Ahnung wie Du darauf kommst, aber es werden nur die Zahl der Menschen gemeldet, die einen ersten positiven Test haben. Im übrigen, wenn die Zahl der positiv getesteten Menschen geringer als angegeben wäre, wäre auch die Fallsterblichkeit noch höher. Reine Mathematik.

[relativ]

(27 Oct 2020, 11:11)

Ich würde mal sagen, dass die allermeisten Menschen im Inland keinen (physischen) Kontakt mit im Ausland lebenden Menschen haben.

Klar, aber es ging ja auch um den Austausch in Europa und es reicht ja, wie wir wissen ein oder zwei Superspreader um große Infektionszahlen zu erreichen.

[Desconius]

(27 Oct 2020, 08:37)

Genau! Wenn aus vielen kleinen Brandnestern wieder ein Flächenbrand wird, heißt es: Wasser marsch!

Bei einer Bratpfanne voll mit heißem Frittenfett würde ich das lieber unterlassen...

[Sören74]

(27 Oct 2020, 11:11)

Leider ist beides zutreffend, die jetzt aktiven Infektionscluster wurden durch den Reiseverkehr begründet und wurden dann durch Testpannen das Verhalten im Inland im Oktober und die wettermäßige Abkühlung befördert. Allerdings wären viele Infektionscluster ohne uneingeschränkten Reiseverkehr nicht entsandten. Das ist verschüttete Milch. Der Blick muss nach vorne gerichtet werden, was hilft die Pandemie zukünftig dauerhaft einzudämmen?

Infektionscluster wird es immer geben. Die Fragen sind, wie an damit umgeht und wie man sie eingrenzen kann. Und da scheitern selbst vorbildliche Länder wie Israel massiv.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 11:13)

Klar, aber es ging ja auch um den Austausch in Europa und es reicht ja, wie wir wissen ein oder zwei Superspreader um große Infektionszahlen zu erreichen.

Zu den Superspreader braucht es auch Superspreaderereignisse. Und da spielt es keine Rolle, ob der Superspreader aus dem Ausland oder dem Inland kommt, sondern da kommt es auf das Ereignis an.

[Sybilla]

(27 Oct 2020, 11:06)

Ja Menschen natürlich. Obs dienstlich oder der Kurzurlaub ist, die Menschen reisen in Europa hin und her auch in diesen Zeiten. Es sei denn die Grenzen bleiben komplett dicht, aber dies will ja wohl hoffentlich keiner.

Zwischen komplett offen und komplett dicht, gibt es den Reiseverkehr mit negativen Covid 19 Test + 5 tägige Quarantäne. Reisen bleibt weiterhin möglich und die Gesundheit der Bevölkerung bleibt geschützt die wirtschaftlichen Abläufe können von Lockdowns ungestört weiter ablaufen. Es gibt nun einmal das Problem der Pandemie die Vogel-Strauß-Taktik (Grenzen komplett offen) führt zu nichts, die Welt hat sich durch Covid 19 verändert.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 11:02)

Damit muss man leben.

Oder halt sterben

...hieße das auch...

Deiner komischen Logik muss man ja zum Glück nicht folgen. Belgien steht viel, viel schlechter da als Deutschland, auch weil Ende September noch Maßnahmen gelockert wurden, obwohl die Zahlen schon nach oben gingen, das kann Deutschland noch vermeiden.

[Sybilla]

Die Covid 19 Zahlen sind weiterhin alarmierend der Blick auf das Robert Koch-Institut: COVID-19-Dashboard

Datenstand 27.10.2020, 00:00 Uhr Covid 19 Infizierte 449.275 + 11.409 zum Vortag COVID-19-Todesfälle 10.098 + 42

und darüber hinaus

CORONA-PANDEMIE "Dramatischer Mangel an Pflegekräften in Deutschland" Intensivmediziner in Deutschland warnen vor Engpässen bei der Versorgung von COVID-19-Patienten. Denn bundesweit gebe es 3500 bis 4000 Pflegekräfte zuwenig.

Die Eindämmung der Covid 19 Pandemie ist zur Zeit suboptimal.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 11:04)

Die Totzeit sagt nur aus, nach wie vielen Tagen ich eine Wirkung sehe.

"Totzeit" ist im Zusammenhang mit der Coronapandemie kein Fachbegriff. Und diese Zeitspanne lässt sich auch nicht mit "14 Tage" willkürlich festlegen, es kommt immer auch auf die Umstände an, im Frühjahr war es ja auch nicht mit 14 Tagen Lockdown erledigt, so einfach ist es eben nicht.

Wenn man glaubt, dass das Virus durch menschliche Kontakte übertragen wird, dann bleibt nur, die Anzahl der Kontakte zu reduzieren, um die Wahrscheinlichkeit, angesteckt zu werden, zu reduzieren, hier anschaulich beschrieben: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/w ... k-steigen/

Und wenn man nicht möchte, dass die Wirtschaft lahmgelegt wird, dass die Schulen geschlossen werden und wenn man darüber hinaus nicht in die Privatsphäre der Bürger eindringen kann und darf, was bleibt dann noch übrig, um die Kontakte zu reduzieren?

[Troh.Klaus]

(27 Oct 2020, 01:27)
Ist Grippe etwa dann Grippe, wenn ein Grippe-PCR-Test positiv ist ?
Testet der auch auf menschliche DNA, so wie das in Teilen beim Corana-PCR-Test feststellbar ist ?

Aber natürlich. Es gibt überhaupt keine validen PCR-Tests. Deshalb ist auch fraglich, ob es das Influenza-Virus wirklich gibt. Oder überhaupt irgendein Virus.
Grippe kann man sicher auch von Panikattacken bekommen.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 11:05)

Natürlich haben jetzt schon wieder einige Städte und Landkreise ihre öffentlichen Sportstätten mit einem Lockdown belegt, was ich z.B. als "einfallslos" und "es sich einfach machen" beurteile.

Was würdest du denn machen, wenn du es entscheiden könntest?

[Desconius]

(27 Oct 2020, 11:13)

Keine Ahnung wie Du darauf kommst, aber es werden nur die Zahl der Menschen gemeldet, die einen ersten positiven Test haben.

In Brasilien gab es "anfangs" einen Zeitraum, in welchem die Positivrate bei über 50 % lag: als die Anzahl der gemachten Tests die Höhe von einer Millionen erreicht hatte, war die Höhe der Fallzahl über 500.000

Ohne Gegenbeweis ist anzunehmen, daß in den Zahlen zu der Anzahl der Tests und in der Fallzahl ebenfalls Mehrfachtestungen ein und der selben Person enthalten sind; es sei denn, es wird detailliert erfasst, wie oft Person A mit dem Namen xyz bereits getestet wurde und weitere Positiv-Resultate dieser Person xyz werden zumindest nicht zur Fallzahl hinzuaddiert.
(Dann wäre, sofern es in Brasilien Mehrfachtestungen gab, die Positivrate u. U. sogar noch weit höher gewesen...)


Hat denn das RKI eine solche Namensdatenbank, in welcher alle erstmalig Positiv-Getesteten gespeichert sind, so daß stets - unabhängig des Betriebsstreßes - sofort landesweit abgeglichen werden kann, ob diese Person nicht bereits die Fallzahl vor Tagen oder Wochen erhöht hatte, so daß eine weitere Erhöhung der Fallzahl durch das erneute Positiv-Resultat (Nachtestung wenige Tage später oder ein sehr viel späterer Test) verhindert wird ?

Oder kann "Fallzahl" in diesem oder jenem Land nicht einfach nur sinngemäß bedeuten: Anzahl der positiven Tests. ?

[Desconius]

(27 Oct 2020, 11:36)

Aber natürlich. Es gibt überhaupt keine validen PCR-Tests.

"Wie lassen sich die Grippeviren nachweisen?

Da die Grippe von ihrer Symptomatik anderen Erkrankungen der Atemwege ähnelt, gibt es verschiedene Analyseverfahren zur sicheren Erkennung. Hierfür ist ein Nasenabstrich nötig.

Grundsätzlich unterscheidet man:

[...]
PCR-Test: sehr hohe Genauigkeit, da bestimmte Genregionen des Virus bestimmt werden und eine genaue Zuordnung ermöglichen; auch in einem fortgeschrittenem Stadium der Erkrankung, wenn die Viren sich nicht mehr vermehren, sind sie noch nachweisbar; Ergebnis innerhalb weniger Stunden möglich
[...]"
https://www.lungeninformationsdienst.de ... index.html

Hat schon mal jemand die Genom Datenbank Homo sapiens Chromosom 8 durchstöbert ?

...

[relativ]

(27 Oct 2020, 11:36)

Was würdest du denn machen, wenn du es entscheiden könntest?

Ich würde z.B. den Sport der draussen staatfinden kann weiterhin erlauben. Also Sportplätze offen halten.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 11:25)

Belgien steht viel, viel schlechter da als Deutschland, auch weil Ende September noch Maßnahmen gelockert wurden, obwohl die Zahlen schon nach oben gingen, das kann Deutschland noch vermeiden.

Es ging darum, was haben die letzten Maßnahmen in Belgien bisher gebracht.

[relativ]

(27 Oct 2020, 11:19)

Zwischen komplett offen und komplett dicht, gibt es den Reiseverkehr mit negativen Covid 19 Test + 5 tägige Quarantäne. Reisen bleibt weiterhin möglich und die Gesundheit der Bevölkerung bleibt geschützt die wirtschaftlichen Abläufe können von Lockdowns ungestört weiter ablaufen. Es gibt nun einmal das Problem der Pandemie die Vogel-Strauß-Taktik (Grenzen komplett offen) führt zu nichts, die Welt hat sich durch Covid 19 verändert.

Ich sach mal so, die Welt ist um eine Erfahrung reicher. Inwieweit sie sich, neben der ganz "normalen" Veränderungungen, zusätzlich verändern wird, weiss man noch nicht. Es hängt davon ab, was die Pandemie noch alles so anrichtet. Geschlossene Grenzen sind auf dauer aber keine Lösung, die man anstreben sollte.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 11:58)

Ich würde z.B. den Sport der draussen staatfinden kann weiterhin erlauben. Also Sportplätze offen halten.

Also auch sowas wie Fußball, wo man sich sehr nahe kommt? Und wo ziehen sich die Sportler um und duschen danach?

[relativ]

(27 Oct 2020, 11:17)

Zu den Superspreader braucht es auch Superspreaderereignisse. Und da spielt es keine Rolle, ob der Superspreader aus dem Ausland oder dem Inland kommt, sondern da kommt es auf das Ereignis an.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Btw. Diese Ereignisse gibt es wohl noch in jedem Land, sei es bei Hochzeiten oder andere private Feiern, die z.B. nicht angemeldet werden , oder wo falsche Zahlen gemeldet werden.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 12:02)

Es ging darum, was haben die letzten Maßnahmen in Belgien bisher gebracht.

Es geht auch um die Umstände, unter denen die Maßnahmen etwas bringen müssen.

Was schwebt dir denn so vor, was Merkel und die MPs beschließen sollten und wie das dann kontrolliert wird?

[relativ]

(27 Oct 2020, 12:05)

Also auch sowas wie Fußball, wo man sich sehr nahe kommt? Und wo ziehen sich die Sportler um und duschen danach?

Also man brauch ja z.B. den Meisterschaftsbetrieb in den Amateurligen nicht weiter führen , aber das Training erlauben. Das sind überschaubare Risiken und auch Personenzahlen. Das man im Training Rudelbildung vermeiden sollte ist dann auch klar, ansonsten kann man das Training so gestalten, das es zu keinen Intensiven Zweikämpfen kommen brauch. Auch das Duschen kann man risikoarm regeln.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 11:35)

"Totzeit" ist im Zusammenhang mit der Coronapandemie kein Fachbegriff.

Richtig. Es ist ein Begriff aus der Systemtheorie, genauer gesagt aus der Regelungstechnik, wo man das Problem sehr gut kennt, dass die Sensorik immer nur einen Zustand aus der Vergangenheit beschreibt bzw. Änderungen im System erst nach einer gewissen Zeit beobachtbar sind. Deshalb habe ich diese Begrifflichkeit auf die Pandemie übertragen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Totzeit_( ... gstechnik)

Und diese Zeitspanne lässt sich auch nicht mit "14 Tage" willkürlich festlegen, es kommt immer auch auf die Umstände an, im Frühjahr war es ja auch nicht mit 14 Tagen Lockdown erledigt, so einfach ist es eben nicht.

Die 14 Tage/2 Wochen haben sich in den letzten Monaten realer Beobachtungen durchaus bewährt.

Wenn man glaubt, dass das Virus durch menschliche Kontakte übertragen wird, dann bleibt nur, die Anzahl der Kontakte zu reduzieren, um die Wahrscheinlichkeit, angesteckt zu werden, zu reduzieren, hier anschaulich beschrieben: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/w ... k-steigen/

Und wenn man nicht möchte, dass die Wirtschaft lahmgelegt wird, dass die Schulen geschlossen werden und wenn man darüber hinaus nicht in die Privatsphäre der Bürger eindringen kann und darf, was bleibt dann noch übrig, um die Kontakte zu reduzieren?

Wobei Kontakte reduzieren nicht heißt, man dürfe sich gar nicht treffen, sondern es geht um die Einhaltung der erweiterten AHA-Regeln. Und es ist sehr entscheidend, in welchen Bereichen man Kontakte reduzieren will. Wenn es heißt, man wolle das über Schließungen von Restaurants bewerkstelligen, dann ist das sogar ein massiver Eingriff in die Wirtschaft.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 11:38)

In Brasilien gab es "anfangs" einen Zeitraum, in welchem die Positivrate bei über 50 % lag: als die Anzahl der gemachten Tests die Höhe von einer Millionen erreicht hatte, war die Höhe der Fallzahl über 500.000

Ohne Gegenbeweis ist anzunehmen, daß in den Zahlen zu der Anzahl der Tests und in der Fallzahl ebenfalls Mehrfachtestungen ein und der selben Person enthalten sind; es sei denn, es wird detailliert erfasst, wie oft Person A mit dem Namen xyz bereits getestet wurde und weitere Positiv-Resultate dieser Person xyz werden zumindest nicht zur Fallzahl hinzuaddiert.
(Dann wäre, sofern es in Brasilien Mehrfachtestungen gab, die Positivrate u. U. sogar noch weit höher gewesen...)

Nein, Du bist hier im falschen Forum. Es heißt hier nicht "ohne Gegenbeweis gilt erstmal das" sondern "belege Deine Behauptung". In diesem Sinne.
Sören74 - Moderation.

[roli]

(26 Oct 2020, 08:07)

Polen, Freitag, 2020-10-23:

13.632 Neu-Ansteckungen
153 an Covid-19 Verstorbene
10.788 Intensivpatienten
871 davon mit künstlicher Beatmung

Die Zahlen von Sonntag sind noch nicht veröffentlicht. Die Zahlen von heute gibt es erst am späten Nachmittag.

In Polen ist der Aufstand der Frauen gegen das neue Abtreibungsverbot das beherrschende Thema geworden. Das Gesetz will erzwingen, daß Schwangere eine ganz eindeutig behinderte oder mißgestaltete Leibesfrucht austragen und zur EWelt bringen. Ein Stück aus dem Tollhaus... beschlossen von der Regierungsfraktion und abgenickt durch ihr höchstselbst eingesetztes Verfassungsgericht.

Jede Religion hat bisweilen ihre Schattenseiten. Auch der Katholozismus. Speziell dann, wenn die Politik meint, hier Rücksicht nehmen zu müssen.
Ich stehe hier voll hinter den streikenden Frauen.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 12:09)

Was schwebt dir denn so vor, was Merkel und die MPs beschließen sollten und wie das dann kontrolliert wird?

Wenn Du so konkret fragst, folgende Punkte:

* personelle Verstärkung der Gesundheitsämter, ggf. durch Bundeswehr und freiwertende Arbeitskräfte in der Gastronomie oder Menschen mit Kurzarbeit Null.
* stärkere Kontrolle der bisherigen Regeln (siehe oben)
* höhere Bußgelder bei Nichteinhaltung
* zusätzliches Hilfspaket für Künstler, Restaurantbesitzer und die von den Messen leben, die jetzt ausfallen.

[Quatschki]

(27 Oct 2020, 12:05)

Also auch sowas wie Fußball, wo man sich sehr nahe kommt? Und wo ziehen sich die Sportler um und duschen danach?

In sehr vielen Berufen wird nach dem Einsatz auch geduscht und sich umgezogen

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 12:11)

Die 14 Tage/2 Wochen haben sich in den letzten Monaten realer Beobachtungen durchaus bewährt.

Warum war dann der Lockdown im Frühling deutlich länger als zwei Wochen?

Wobei Kontakte reduzieren nicht heißt, man dürfe sich gar nicht treffen...

Was niemand fordert.

Wenn es heißt, man wolle das über Schließungen von Restaurants bewerkstelligen, dann ist das sogar ein massiver Eingriff in die Wirtschaft.

Nur halt in einen Teil der Wirtschaft, der nicht so "systemrelevant" ist, und es wären ja auch nicht nur Restaurants betroffen. Wegen mir kann man Restaurants auch gerne offen lassen, dort ist eh nicht mehr viel los, aber irgendetwas wird man tun müssen, um die Kontakte runterzubringen, weil es freiwillig ja offensichtlich nicht gemacht wird.

(27 Oct 2020, 12:21)

* personelle Verstärkung der Gesundheitsämter, ggf. durch Bundeswehr und freiwertende Arbeitskräfte in der Gastronomie oder Menschen mit Kurzarbeit Null.

Das hätte man im Sommer schon tun soll, das hat man verpennt, jetzt muss mit der heißen Nadel gestrickt werden. Kennst du dich in der Gastronomie aus? Falls ja, dann weißt du, dass der Teil mit den Arbeitskräften aus der Gastronomie nicht möglich ist.

* stärkere Kontrolle der bisherigen Regeln (siehe oben)

Dieser Personalmangel lässt sich auf die Schnelle nicht beheben.

* höhere Bußgelder bei Nichteinhaltung

Kann man machen.

* zusätzliches Hilfspaket für Künstler, Restaurantbesitzer und die von den Messen leben, die jetzt ausfallen.

Kann man auch machen.

Ich sehe bei den Vorschlägen nur nichts, welcher davon das exp. Wachstum brechen könnte.

[Sören74]

(27 Oct 2020, 12:48)

Warum war dann der Lockdown im Frühling deutlich länger als zwei Wochen?

Verstehe den Hintergrund Deiner Frage nicht ganz. Die Länge des Lockdowns hat jetzt weniger mit der Totzeit des Systems zu tun.

Was niemand fordert.

Ich finde, wer Reduzierung der Kontakte fordert, sollte auch konkret schreiben, was er damit genau meint.

Nur halt in einen Teil der Wirtschaft, der nicht so "systemrelevant" ist, und es wären ja auch nicht nur Restaurants betroffen. Wegen mir kann man Restaurants auch gerne offen lassen, dort ist eh nicht mehr viel los, aber irgendetwas wird man tun müssen, um die Kontakte runterzubringen, weil es freiwillig ja offensichtlich nicht gemacht wird.

Das ist eine Sichtweise, die ich so nicht teile. Allein im Gaststättengewerbe sind eine Million Arbeitnehmer beschäftigt. Mehr als im Automobilbau. Gastronomien sind Magnete für Innenstädte und den Tourismus, die Städte und Regionen benötigen.

Das hätte man im Sommer schon tun soll, das hat man verpennt, jetzt muss mit der heißen Nadel gestrickt werden. Kennst du dich in der Gastronomie aus? Falls ja, dann weißt du, dass der Teil mit den Arbeitskräften aus der Gastronomie nicht möglich ist.

Dieser Personalmangel lässt sich auf die Schnelle nicht beheben.

Kann man machen.

Kann man auch machen.

Ich sehe bei den Vorschlägen nur nichts, welcher davon das exp. Wachstum brechen könnte.

Egal ob es Versäumnisse aus der Vergangenheit sind, wir sollten sie schnellstmöglich angehen. Und ich sehe darin einen Schlüssel, gerade mit der Stärkung der Gesundheitsämter und stärkere Kontrolle der Maßnahmen, das exp. Wachstum zu brechen.

[Absurd]

Du glaubst wirklich immer noch an einen SARS-CoV-2 Krankheitserreger ? Trotz der Meldung vom RKI und des CDC ??

Wenn die Moderatoren die Youtube-Regeln hier auch anwenden würden gäbe es hier nicht so viele Leugner und Verharmloser:

• Hier einige Beispiele für Inhalte, die auf YouTube nicht erlaubt sind:
  Leugnung, dass COVID-19 existiert
  Behauptungen, dass bisher niemand an COVID-19 gestorben ist
  Behauptungen, dass es einen garantiert wirksamen Impfstoff gegen COVID-19 gibt
  Behauptungen, dass eine spezielle Behandlung oder ein bestimmtes Medikament ein garantiert wirksames Heilmittel gegen COVID-19 ist
  Behauptungen, dass bestimmte Personen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft oder Nationalität immun gegen COVID-19 sind
  Inhalte, die bei Krankheit dazu ermutigen, Hausmittel zu nehmen, statt sich medizinisch behandeln zu lassen
  Inhalte, die Nutzern davon abraten, eine medizinische Fachkraft zu konsultieren, wenn sie krank sind
  Inhalte, in denen behauptet wird, dass Luftanhalten als Diagnosetest für COVID-19 dienen kann
  Videos, in denen behauptet wird, dass zum Schutz vor dem Coronavirus auf asiatisches Essen verzichtet werden sollte
  Videos, in denen behauptet wird, dass das Virus durch Feuerwerke aus der Luft entfernt werden kann
  Behauptungen, dass COVID-19 durch die Strahlung von 5G-Netzwerken verursacht wird
  Videos, in denen behauptet wird, dass der COVID-19-Test das Virus verursacht
  Behauptungen, dass sich das Virus in Ländern mit heißem Klima nicht verbreitet
  Videos, in denen behauptet wird, dass Social Distancing und Selbstisolation für die Eindämmung des Virus nicht effektiv sind
  Behauptungen, dass der Impfstoff gegen COVID-19 für die Geimpften tödlich ist

Im Prinzip lässt nur eine Herdenimmunität in Europa das Virus verschwinden. Ausser wir riegeln Europa hermetisch von der Aussenwelt ab.

Ist es nicht schon abgeriegelt? Wer kommt denn noch groß mit dem Schlauchboot an

Es gab gerade eine Umfrage - ich glaube auf ARD -, aus der hervorgeht, dass sich eine Mehrheit der Leute konsequentere und härtere Maßnahmen wünscht. Ich gehöre zu ihnen.

Ich wäre auch dafür, aber die Deutsche Demokratie ist eben kein Wunschkonzert nach dem einfach mal so der Wille der Mehrheit der
Bevölkerung umgestzt wird. Da geht es um ganz andere Interessen...

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 13:01)

Verstehe den Hintergrund Deiner Frage nicht ganz.

Dann ist das halt so.

Ich finde, wer Reduzierung der Kontakte fordert, sollte auch konkret schreiben, was er damit genau meint.

Was muss man da genauer erklären?

Allein im Gaststättengewerbe sind eine Million Arbeitnehmer beschäftigt. Mehr als im Automobilbau.

Auf die Wertschöpfung kommt es an.

Gastronomien sind Magnete für Innenstädte und den Tourismus, die Städte und Regionen benötigen.

Welcher Tourismus? Die Gastrobranche ist sowieso im Eimer, für den Winter ist auch ohne Lockdown kaum Besserung in Sicht. Viele Weihnachtsmärkte sind schon abgesagt, größere Weihnachtsfeiern von Unternehmen oder Ämtern schon jetzt kaum möglich, das Geschäft an den Weihnachtsfeiertagen und Silvester/Neujahr dürfte auch stark leiden. Gäbe es einen Lockdown, wäre der Staat mMn. in der Pflicht den Gastro-Unternehmen zu helfen, ohne Lockdown ist der Staat im Grunde aus der Nummer raus und dann rollt im Januar die große Pleitewelle.

Und ich sehe darin einen Schlüssel, gerade mit der Stärkung der Gesundheitsämter und stärkere Kontrolle der Maßnahmen, das exp. Wachstum zu brechen.

Das sehe ich nicht, zumal man nicht mal einfach so zig tausende Polizisten oder Ordnungsamtbeamte aus dem Hut zaubern kannst, um die Maßnahmen strenger zu kontrollieren.