BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

Moderator: Moderatoren Forum 1

Atue001
Beiträge: 4383
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 22:17)

ein völlig realitätsfernes

Es wird kein BGE geben
Das ist genau so eine Art Aussage, wie sie vor ein paar Jahrhunderten von der überzeugten Mehrheit getroffen wurde, die die Erde für eine Scheibe hielten, die im Mittelpunkt des Universums steht....die Geschichte hat der damaligen Minderheit Recht gegeben.

Also warten wir es ab!

Unser heutiges System von Hartz IV hat seine Wurzeln ungefähr von 1794 im preußischen Landrecht - mit Vorläufern, die noch weiter zurückreichen.

Code: Alles auswählen

[i]Neunzehnter Titel
Von Armenanstalten, und andern milden Stiftungen
Grundsätze.

§. 1. Dem Staate kommt es zu, für die Ernährung und Verpflegung derjenigen Bürger zu sorgen, die sich ihren Unterhalt nicht selbst verschaffen, und denselben auch von andern Privatpersonen, welche nach besondern Gesetzen dazu verpflichtet sind, nicht erhalten können.
…
Wem die Versorgung der Armen obliegt.

§. 9. Privilegirte Corporationen, welche einen besondern Armenfonds haben, oder dergleichen, ihrer Verfassung gemäß, durch Beyträge unter sich aufbringen, sind ihre unvermögenden Mitglieder zu ernähren vorzüglich verbunden.
§. 10. Auch Stadt- und Dorfgemeinen müssen für die Ernährung ihrer verarmten Mitglieder und Einwohner sorgen.[/i]
Das da noch originär verankerte Prinzip , dass nur bei Bedürftigkeit geholfen wird, ist in modernen Sozialversicherungen wie der Krankenversicherung oder der Pflegeversicherung oder auch der Unfallversicherung von Unternehmen nicht enthalten. Diese haben ihre Wurzeln nur 60 Jahre später in der Gesetzgebung Bismarcks. 60 Jahre haben gereicht, um andere Organisationsformen zu finden, weil klar ist, dass die Auswirkungen bei einer Krankenversicherung, die nur zahlt, wenn man bedürftig ist, Existenzvernichtend sein können.

Die Nachteile der Vorlage einer Bedürftigkeit sind auch heute allüberall klar sichtbar - unter anderem:

1) Hoher Aufwand für den Nachweis der Bedürftigkeit - hohe bürokratische Folgekosten für die Gesellschaft
2) Probleme bei der vernünftigen Organisation im Grenzübergang von Bedürftigkeit hin zur Rückkehr in die Nicht-Bedürftigkeit - Grenzsätze von 90% bzw. 80% beim Zuverdienst wirken kontraproduktiv auf die Arbeitsmotivation
3) Probleme bei einer vernünftigen Organisation der Rente, wenn diese in zu vielen Fällen an der Grenze zur Grundsicherung liegt (warum zahle ich ein Arbeitsleben lang in die RV ein, bekomme aber dann doch nur das Gleiche wie die, die nie eingezahlt haben?)
4) Zerstörung auch von halbwegs wohlhabenden Existenzen, die auch bei hohem Einkommen binnen weniger Jahre durch gesundheitliche und menschliche Schicksalsschläge ihres Vermögens entledigt werden, selbst wenn sie über viele Jahre sogar die Höchstsätze in alle sozialen Sicherungssysteme eingezahlt haben.
5) Hohe emotionale Belastung von Betroffenen, die bis an die Grenzen der Menschenwürde gereichen.

Diese Nachteile sind bekannt und es wird politisch nach Lösungen gesucht. Ohne die Aufgabe des Bedürftigkeitsvoraussetzung kann man Lösungen finden, verzichtet man auf die Bedürftigkeitsvoraussetzung bettet sich das dann entstehende Grundeinkommen völlig natürlich und harmonisch in unsere sonstige Sozialgesetzgebung und Steuergesetzgebung ein.

Weil dem so ist, wächst die Menge derer, die diese Kernüberlegungen für sich nachvollziehen beständig. Und zwar quer durch die Gesellschaft - also nicht nur in einem politischen Spektrum, sondern die Kernidee findet nahezu in allen politischen Lagern ihre Anhänger. Solche gesellschaftlichen Veränderungen fließen eigentlich regelmäßig früher oder später in die Gesetzgebung ein. Damit lässt sich noch nicht vorhersagen, ob wir ein konservatives, liberales oder eher linkes Grundeinkommen bekommen werden - aber die Wahrscheinlichkeit, dass es in irgendeiner Form früher oder später kommt, steigt eigentlich täglich. Die Vorteile sind einfach zu groß!
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3728
Registriert: Samstag 14. Juli 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 00:45)

Das ist genau so eine Art Aussage, wie sie vor ein paar Jahrhunderten von der überzeugten Mehrheit getroffen wurde, die die Erde für eine Scheibe hielten, die im Mittelpunkt des Universums steht....die Geschichte hat der damaligen Minderheit Recht gegeben.

Also warten wir es ab!
Weil früher die Leute die Form der Erde falsch eingeschätzt haben ist ein BGE zwangsläufig? Den Zusammenhang musst du genauer erklären!
Unser heutiges System von Hartz IV hat seine Wurzeln ungefähr von 1794 im preußischen Landrecht - mit Vorläufern, die noch weiter zurückreichen.

Code: Alles auswählen

[i]Neunzehnter Titel
Von Armenanstalten, und andern milden Stiftungen
Grundsätze.

§. 1. Dem Staate kommt es zu, für die Ernährung und Verpflegung derjenigen Bürger zu sorgen, die sich ihren Unterhalt nicht selbst verschaffen, und denselben auch von andern Privatpersonen, welche nach besondern Gesetzen dazu verpflichtet sind, nicht erhalten können.
…
Wem die Versorgung der Armen obliegt.

§. 9. Privilegirte Corporationen, welche einen besondern Armenfonds haben, oder dergleichen, ihrer Verfassung gemäß, durch Beyträge unter sich aufbringen, sind ihre unvermögenden Mitglieder zu ernähren vorzüglich verbunden.
§. 10. Auch Stadt- und Dorfgemeinen müssen für die Ernährung ihrer verarmten Mitglieder und Einwohner sorgen.[/i]
Was hat das Alter einer Regel/eines Gesetzes mit seiner Sinnhaftigkeit zu tun? Mord und Diebstahl wurden schon vor Jahrtausenden bestraft. Sollte man das ändern nur weil es alt ist? Da kann man auch das Atmen abschaffen - ist noch älter.
Das da noch originär verankerte Prinzip , dass nur bei Bedürftigkeit geholfen wird, ist in modernen Sozialversicherungen wie der Krankenversicherung oder der Pflegeversicherung oder auch der Unfallversicherung von Unternehmen nicht enthalten. Diese haben ihre Wurzeln nur 60 Jahre später in der Gesetzgebung Bismarcks. 60 Jahre haben gereicht, um andere Organisationsformen zu finden, weil klar ist, dass die Auswirkungen bei einer Krankenversicherung, die nur zahlt, wenn man bedürftig ist, Existenzvernichtend sein können.
Der kleine Unterschied ist, dass man bei diesen Versicherungen Geld kriegt, weil man alt oder krank ist und nicht, weil man keine Lust hat seine Brötchen selber zu verdienen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 00:45)
Das da noch originär verankerte Prinzip , dass nur bei Bedürftigkeit geholfen wird, ist in modernen Sozialversicherungen wie der Krankenversicherung oder der Pflegeversicherung oder auch der Unfallversicherung von Unternehmen nicht enthalten.
Mir scheint, Sie haben das Versicherungsprinzip nicht verstanden.

KV, RV, AV und Pflegeversicherung sind Risikoversicherungen, die dann eintreten, wenn der Risikofall eintritt.

Bei der KV werden z.B. die Krankheitskosten abgesichert und teilweise die Lohnfortzahlung. Da diese Risiken versichert sind, wird im Schadensfalle gezahlt. Eine Vermögensprüfung hat da keinen Platz.

Hartz IV ist keine Versicherung, sondern eine steuerfinanzierte Nothilfe, für viele aber eine Dauereinkommensquelle, eine bequeme Hängematte.

Genau davon müssen wir wieder weg. Am einfachsten durch eine deutliche Einschränkung der Leistungen und eine Arbeitsverpflichtung für leistungsfähige Bezieher.

Ein BGE wäre der Schritte in die genau umgekehrte Richtung.
Atue001
Beiträge: 4383
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Senexx hat geschrieben:(28 Sep 2020, 08:10)

Mir scheint, Sie haben das Versicherungsprinzip nicht verstanden.

KV, RV, AV und Pflegeversicherung sind Risikoversicherungen, die dann eintreten, wenn der Risikofall eintritt.

Bei der KV werden z.B. die Krankheitskosten abgesichert und teilweise die Lohnfortzahlung. Da diese Risiken versichert sind, wird im Schadensfalle gezahlt. Eine Vermögensprüfung hat da keinen Platz.

Hartz IV ist keine Versicherung, sondern eine steuerfinanzierte Nothilfe, für viele aber eine Dauereinkommensquelle, eine bequeme Hängematte.

Genau davon müssen wir wieder weg. Am einfachsten durch eine deutliche Einschränkung der Leistungen und eine Arbeitsverpflichtung für leistungsfähige Bezieher.

Ein BGE wäre der Schritte in die genau umgekehrte Richtung.
Das Versicherungsprinzip ist mir durchaus klar - nur ist das nicht das primäre Differenzierungsmerkmal, welches ich bezogen auf einzelne soziale Leistungen/Dienste des Staates angewendet habe.
Um es zu verdeutlichen (beispielhaft)

Die KV (und für die PV gilt das Gleiche) ist definitiv nach dem Versicherungsprinzip organisiert. (Sie heißt ja auch aus gutem Grund Versicherung.....) Schaut man etwas genauer hin, dann gilt, dass JEDER der dort versichert ist, auch die Leistungen aus dieser Versicherung bekommt. Es gilt also: Wer einen Bedarf an Leistungen hat, bekommt diesen Bedarf an Leistungen auch.

Man könnte aber die KV auch so organisieren, dass sie nur dann leistet, wenn der Betroffene bedürftig ist - also sich die Leistung nicht aus eigenem Einkommen und Vermögen leisten kann. Auch dann könnte man diese KV noch immer nach dem Versicherungsprinzip organisieren. Sie wäre dann deutlich günstiger - denn die Wahrscheinlichkeit, dass die Versicherung dann etwas zahlen muss, wäre deutlich geringer, als sie es ist, wenn es diesen Bedürftigkeitsvorbehalt nicht gibt.
In privaten Versicherungen findet man so etwas ähnliches wie die Bedürftigkeitsprüfung (es ist keine echte Bedürftigkeitsprüfung!), wenn man bei Schäden vereinbart, dass man diese bis zu einer bestimmten Höhe selbst abwickelt, und nicht über die Versicherung. Immer dann, wenn man solche Klauseln mit akzeptiert, wird die Versicherung regelmäßig billiger.

Hartz IV ist derzeit keine Versicherung - wäre aber eben geeignet, als Versicherung auf Gegenseitigkeit organisiert zu werden. Letzten Endes ist das ein Bestandteil der BGE-Idee.
Die Anzahl derer, die Hartz IV freiwillig und ohne Not als Dauereinkommensquelle sehen, ist recht beschränkt. Sonderlich bequem ist diese Hängematte auch nicht - jeder kann gerne für sich selbst das Experiment starten, mal nur zwei Monate auf Hartz IV Niveau leben zu müssen. Es gibt gerade bei Hartz IV Sanktionsmmöglichkeiten, die nach dem Prinzip "Fordern und Fördern" in die Gesetzgebung mit eingeflossen sind. In der Praxis klingt das zwar gut - aber bisher gibt es keine seriösen Studien dazu, ob das Fordern und Fördern tatsächlich wirksam darauf hinwirkt, dass "Faulenzer" zum Arbeiten animiert werden. Dass die Sanktionsmaßnahmen aber den Steuerzahler nicht nur entlasten, sondern vielmehr sogar belasten, weil diese Sanktionen regelmäßig zur Klage genutzt werden - und der Klageweg ist gesellschaftlich keineswegs billig! - das wurde hingegen schon immer wieder mal deutlich untersucht.
Wenn aber - und davon ist auszugehen - die sehr beschränkten Sanktionsmaßnahmen bei Hartz IV zum einen umstritten, und zum anderen wenig wirksam sind, dann stellt sich die Frage, wieso wir als Gesellschaft solche Maßnahmen gut heißen, die mehr kosten als sie bringen. Darüber hinaus stellt sich die wichtigere Frage, was müsste man ändern, damit die Motivation von Hartz IV Empfängern steigt, aus eigenem Antrieb heraus doch wieder arbeiten zu gehen - und gerne auch einer Arbeit ihrer Wahl anzustreben!

Ein wichtiger Grund, warum derzeit für einige Hartz IV Bezieher es wenig attraktiv ist, sich um eine bezahlte Arbeit zu kümmern, ist unser Sorzialsystem - das sieht vor, dass Einnahmen eines HArtz IV Empfängers zu weiten Teilen (bis zu 90%) mit den Leistungen aus Hartz IV verrechnet werden. Objektiv betrachtet und im Zusammenhang der Kernidee der heutigen Hartz IV Leistungen ist das durchaus gerechtfertigt, weil entsprechend dem Bedürftigkeitsgrundsatz zunächst jeder Einzelne für sich selbst sorgen soll, bevor der Staat einspringt.
Subjektiv aber wirkt das derzeit bestehende Modell regelmäßig so, dass ein noch so geringer Zuverdienst mit bis zu 90% Abzügen durch den Staat sanktioniert wird......was für Betroffene so wirkt, als ob sie quasi für fast nichts einen Vollzeitjob machen sollen - und sehr häufig sind solche "Einstiegsjobs" auch noch der Natur, dass sie mit hohem körperlichen Einsatz einher gehen.
Das ist klar Motivationshemmend - ist aber ursächlich darin begründet, dass es eben dieses Bedürftigkeitsprinzip (oder auch den Bedürftigkeitsvorbehalt) bei Hartz IV gibt. Gäbe es diesen nicht, und wäre statt dessen das Eixstenzminimum grundsätzlich ähnlich zum Versicherungsprinzip oder auch in einer anderen Ordnungskategorie nach dem Umlageprinzip organisiert - dann würde nicht mehr jeder primär sich um seine eigene Existenzgrundsicherung bemühen sollen - sondern vielmehr wäre es das Grundprinzip, dass man ganz allgemein Zahlungen leistet, damit jeder im Staat die Existenzgrundsicherung durch den Staat finanziert bekommt.

Unterm Strich ist das ein anderer Zugang, der keineswegs alle Probleme der Welt löst. Aber weil sich im Versicherungsprinzip bestimmte uralte Probleme von Hartz IV völlig anders darstellen, ist davon auszugehen, dass typische Probleme durch eine andere Organisation der Grundsicherung schlicht und einfach nicht mehr auftreten.

Diese Veränderung in der Organisation macht Sinn, weil derzeit Hartz IV regelrecht wie ein total veralteter Fremdkörper im Sozialsystem steht - während alle anderen sozialen Sicherungsmaßnahmen eigentlich auf das Versicherungsprinzip ziemlich erfolgreich zurückgreifen. Eine Existenzgrundsicherung, die man nach dem Versicherungsprinzip organisiert, ist schon ziemlich nah dran an einem BGE!

Das heutige System ist ziemlich veraltet, weshalb es zu Problemen führt, die auch innerhalb der Gedankenwelt von Hartz IV & Co kaum zu lösen sind. Eine Umstellung der Grundsicherung in Richtung BGE hingegen würde starke Veränderungen sowohl im Sozialrecht, als auch im Finanzrecht bei der Einkommensteuer mit sich bringen - würde aber die Chance bieten, dass man hier endlich einen Ansatz aus einem Guss machen könnte - und bei geeigneter Umsetzung könnte man bei dieser Gelegenheit auch die Motivationshemmer des heutigen Systems deutlich verhindern. In der Folge ist zu erwarten, dass mit einem BGE-Ansatz deutlich mehr Menschen deutlich leichter wieder aus dem typischen Hartz IV Zyklus herausfinden und sich mehr um eine eigene bezahlte Arbeit bemühen. Würde man dies erreichen, wäre die Einführung eines BGEs schon allein deshalb eine gute Maßnahme!
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Aha. Wenn man die Grundsicherung bedingungslos und auf alle Zeit gibt, gehen alle Hängemattenbewohner arbeiten.

Bestechende Logik.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Beiträge: 36234
Registriert: Mittwoch 11. Juni 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Senexx hat geschrieben:(29 Sep 2020, 06:44)

Aha. Wenn man die Grundsicherung bedingungslos und auf alle Zeit gibt, gehen alle Hängemattenbewohner arbeiten.

Bestechende Logik.
Och, die werden bestimmt ab und zu mal zwischendurch was arbeiten, wenn es denn passt. Nur dieses lästige früh Aufstehen und diese Regelmäßigkeit und Verläßlichkeit ist nicht mehr notwendig. :)
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3728
Registriert: Samstag 14. Juli 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Senexx hat geschrieben:(29 Sep 2020, 06:44)

Aha. Wenn man die Grundsicherung bedingungslos und auf alle Zeit gibt, gehen alle Hängemattenbewohner arbeiten.
Klar. Schwarz.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Montag 1. Juni 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 00:45)

Das Versicherungsprinzip ist mir durchaus klar - nur ist das nicht das primäre Differenzierungsmerkmal, welches ich bezogen auf einzelne soziale Leistungen/Dienste des Staates angewendet habe.
Um es zu verdeutlichen (beispielhaft)

Die KV (und für die PV gilt das Gleiche) ist definitiv nach dem Versicherungsprinzip organisiert. (Sie heißt ja auch aus gutem Grund Versicherung.....) Schaut man etwas genauer hin, dann gilt, dass JEDER der dort versichert ist, auch die Leistungen aus dieser Versicherung bekommt. Es gilt also: Wer einen Bedarf an Leistungen hat, bekommt diesen Bedarf an Leistungen auch.

Man könnte aber die KV auch so organisieren, dass sie nur dann leistet, wenn der Betroffene bedürftig ist - also sich die Leistung nicht aus eigenem Einkommen und Vermögen leisten kann. Auch dann könnte man diese KV noch immer nach dem Versicherungsprinzip organisieren. Sie wäre dann deutlich günstiger - denn die Wahrscheinlichkeit, dass die Versicherung dann etwas zahlen muss, wäre deutlich geringer, als sie es ist, wenn es diesen Bedürftigkeitsvorbehalt nicht gibt.
In privaten Versicherungen findet man so etwas ähnliches wie die Bedürftigkeitsprüfung (es ist keine echte Bedürftigkeitsprüfung!), wenn man bei Schäden vereinbart, dass man diese bis zu einer bestimmten Höhe selbst abwickelt, und nicht über die Versicherung. Immer dann, wenn man solche Klauseln mit akzeptiert, wird die Versicherung regelmäßig billiger.

Hartz IV ist derzeit keine Versicherung - wäre aber eben geeignet, als Versicherung auf Gegenseitigkeit organisiert zu werden. Letzten Endes ist das ein Bestandteil der BGE-Idee.
Die Anzahl derer, die Hartz IV freiwillig und ohne Not als Dauereinkommensquelle sehen, ist recht beschränkt. Sonderlich bequem ist diese Hängematte auch nicht - jeder kann gerne für sich selbst das Experiment starten, mal nur zwei Monate auf Hartz IV Niveau leben zu müssen. Es gibt gerade bei Hartz IV Sanktionsmmöglichkeiten, die nach dem Prinzip "Fordern und Fördern" in die Gesetzgebung mit eingeflossen sind. In der Praxis klingt das zwar gut - aber bisher gibt es keine seriösen Studien dazu, ob das Fordern und Fördern tatsächlich wirksam darauf hinwirkt, dass "Faulenzer" zum Arbeiten animiert werden. Dass die Sanktionsmaßnahmen aber den Steuerzahler nicht nur entlasten, sondern vielmehr sogar belasten, weil diese Sanktionen regelmäßig zur Klage genutzt werden - und der Klageweg ist gesellschaftlich keineswegs billig! - das wurde hingegen schon immer wieder mal deutlich untersucht.
Wenn aber - und davon ist auszugehen - die sehr beschränkten Sanktionsmaßnahmen bei Hartz IV zum einen umstritten, und zum anderen wenig wirksam sind, dann stellt sich die Frage, wieso wir als Gesellschaft solche Maßnahmen gut heißen, die mehr kosten als sie bringen. Darüber hinaus stellt sich die wichtigere Frage, was müsste man ändern, damit die Motivation von Hartz IV Empfängern steigt, aus eigenem Antrieb heraus doch wieder arbeiten zu gehen - und gerne auch einer Arbeit ihrer Wahl anzustreben!

Ein wichtiger Grund, warum derzeit für einige Hartz IV Bezieher es wenig attraktiv ist, sich um eine bezahlte Arbeit zu kümmern, ist unser Sorzialsystem - das sieht vor, dass Einnahmen eines HArtz IV Empfängers zu weiten Teilen (bis zu 90%) mit den Leistungen aus Hartz IV verrechnet werden. Objektiv betrachtet und im Zusammenhang der Kernidee der heutigen Hartz IV Leistungen ist das durchaus gerechtfertigt, weil entsprechend dem Bedürftigkeitsgrundsatz zunächst jeder Einzelne für sich selbst sorgen soll, bevor der Staat einspringt.
Subjektiv aber wirkt das derzeit bestehende Modell regelmäßig so, dass ein noch so geringer Zuverdienst mit bis zu 90% Abzügen durch den Staat sanktioniert wird......was für Betroffene so wirkt, als ob sie quasi für fast nichts einen Vollzeitjob machen sollen - und sehr häufig sind solche "Einstiegsjobs" auch noch der Natur, dass sie mit hohem körperlichen Einsatz einher gehen.
Das ist klar Motivationshemmend - ist aber ursächlich darin begründet, dass es eben dieses Bedürftigkeitsprinzip (oder auch den Bedürftigkeitsvorbehalt) bei Hartz IV gibt. Gäbe es diesen nicht, und wäre statt dessen das Eixstenzminimum grundsätzlich ähnlich zum Versicherungsprinzip oder auch in einer anderen Ordnungskategorie nach dem Umlageprinzip organisiert - dann würde nicht mehr jeder primär sich um seine eigene Existenzgrundsicherung bemühen sollen - sondern vielmehr wäre es das Grundprinzip, dass man ganz allgemein Zahlungen leistet, damit jeder im Staat die Existenzgrundsicherung durch den Staat finanziert bekommt.

Unterm Strich ist das ein anderer Zugang, der keineswegs alle Probleme der Welt löst. Aber weil sich im Versicherungsprinzip bestimmte uralte Probleme von Hartz IV völlig anders darstellen, ist davon auszugehen, dass typische Probleme durch eine andere Organisation der Grundsicherung schlicht und einfach nicht mehr auftreten.

Diese Veränderung in der Organisation macht Sinn, weil derzeit Hartz IV regelrecht wie ein total veralteter Fremdkörper im Sozialsystem steht - während alle anderen sozialen Sicherungsmaßnahmen eigentlich auf das Versicherungsprinzip ziemlich erfolgreich zurückgreifen. Eine Existenzgrundsicherung, die man nach dem Versicherungsprinzip organisiert, ist schon ziemlich nah dran an einem BGE!

Das heutige System ist ziemlich veraltet, weshalb es zu Problemen führt, die auch innerhalb der Gedankenwelt von Hartz IV & Co kaum zu lösen sind. Eine Umstellung der Grundsicherung in Richtung BGE hingegen würde starke Veränderungen sowohl im Sozialrecht, als auch im Finanzrecht bei der Einkommensteuer mit sich bringen - würde aber die Chance bieten, dass man hier endlich einen Ansatz aus einem Guss machen könnte - und bei geeigneter Umsetzung könnte man bei dieser Gelegenheit auch die Motivationshemmer des heutigen Systems deutlich verhindern. In der Folge ist zu erwarten, dass mit einem BGE-Ansatz deutlich mehr Menschen deutlich leichter wieder aus dem typischen Hartz IV Zyklus herausfinden und sich mehr um eine eigene bezahlte Arbeit bemühen. Würde man dies erreichen, wäre die Einführung eines BGEs schon allein deshalb eine gute Maßnahme!
:thumbup: Voll Zustimmung , wie ich schon öfters schrieb ist die Überbürokratie im Sozialsysten der eigentliche "teure Spaß" was Sanktionen bei Hartz4 betrifft, hat Karlsruhe ein Urteil gefällt , Sanktionen sind grundsätzlich zulässig jedoch muss ein Existenzminimum ( egal ob der Mensch arbeitet oder nicht) wie es im Grundgesetz steht, gewahrt bleiben.

Dazu kommen immer so niedliche Fälle wo Ämter bei einer Überzahlung etwa von 50€ so einen Verwaltungsaufwand betreiben der in keinem Verhältnis zu den Kosten dieses Aufwandes steht, Hartz4 ein Erfolgsmodell? von wegen es, ist und bleibt wenig durchdacht.
Atue001
Beiträge: 4383
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Senexx hat geschrieben:(29 Sep 2020, 06:44)

Aha. Wenn man die Grundsicherung bedingungslos und auf alle Zeit gibt, gehen alle Hängemattenbewohner arbeiten.

Bestechende Logik.
Wenn sie sich weiter so verhalten wie heute, hat sich die Welt nicht verschlechtert. Für die aber, die nicht mehr in ungerechtfertigter Weise drangsaliert werden aber schon. Ja, das ist bestechend. Danke für deinen Zuspruch.
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3728
Registriert: Samstag 14. Juli 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(29 Sep 2020, 11:13)

:thumbup: Voll Zustimmung , wie ich schon öfters schrieb ist die Überbürokratie im Sozialsysten der eigentliche "teure Spaß" was Sanktionen bei Hartz4 betrifft, hat Karlsruhe ein Urteil gefällt , Sanktionen sind grundsätzlich zulässig jedoch muss ein Existenzminimum ( egal ob der Mensch arbeitet oder nicht) wie es im Grundgesetz steht, gewahrt bleiben.

Dazu kommen immer so niedliche Fälle wo Ämter bei einer Überzahlung etwa von 50€ so einen Verwaltungsaufwand betreiben der in keinem Verhältnis zu den Kosten dieses Aufwandes steht, Hartz4 ein Erfolgsmodell? von wegen es, ist und bleibt wenig durchdacht.

Vielleicht gebt ihr den Kfz-Versicherungen auch ähnlich tolle Tipps wie: "Kontrollieren sie doch nicht ob wirklich ein Schaden am Auto eingetreten ist, sondern zahlen sie einfach die gewünschten Summen und sparen die blöden Sachverständigen ein!"
Die Versicherungen flippen bestimmt aus vor Begeisterung :thumbup:
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
lili
Beiträge: 9116
Registriert: Mittwoch 5. November 2014, 20:51

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Wirtschaftsforscher für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

https://www.mdr.de/nachrichten/wirtscha ... n-100.html

Der Mann hat sogar ein interessantes Argument gebracht, dass dadurch auch Benachteilligte bessere Chancen bekommen. Durch die Flexibilität profitieren aktuell nur die Arbeitgeber.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(01 Oct 2020, 08:50)

Wirtschaftsforscher für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

https://www.mdr.de/nachrichten/wirtscha ... n-100.html

Der Mann hat sogar ein interessantes Argument gebracht, .

Der Mann hat vor allen Dingen keine Sachkenntnis:

"Reint Gropp sagt: "Wenn wir ein bedingungsloses Grundeinkommen von meinetwegen 1.000 Euro einführen, bräuchten wir keine Sozialleistungen mehr. Wir bräuchten keine Arbeitslosenversicherung mehr, wir bräuchten kein Hartz IV mehr. Weil jeder ein Mindestauskommen hat." "

was hilft einem , der ansonsten ein ALG I von 2000 Euro bekommt, dann die 1000 Euro?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Oct 2020, 11:10)

Der Mann hat vor allen Dingen keine Sachkenntnis:

"Reint Gropp sagt: "Wenn wir ein bedingungsloses Grundeinkommen von meinetwegen 1.000 Euro einführen, bräuchten wir keine Sozialleistungen mehr. Wir bräuchten keine Arbeitslosenversicherung mehr, wir bräuchten kein Hartz IV mehr. Weil jeder ein Mindestauskommen hat." "

was hilft einem , der ansonsten ein ALG I von 2000 Euro bekommt, dann die 1000 Euro?
Er will halt den Versicherungsgedanken aushebeln.

Wer sich gegen Arbeitslosigkeit absichern möchte, müsste das dann privat tun. Idealerweise womöglich ohne steuerliche Anrechenbarkeit. Vermutlich wird er von der Versicherungswirtschaft gesponsort.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28996
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Aus den Nutzungsbedingungen:

§ 8 Spam
1. Spam jeder Art ist außerhalb der Weinstube unerwünscht! Mitglieder die gegen diese Regelung verstoßen können sanktioniert werden.
2. Spam sind :
Im Falle von Strangeröffnungen:
a. Beiträge, in denen keinerlei Darstellung der zu diskutierenden Sache stattfindet und
b. Beiträge, die nur aus einem Link bestehen. Erforderlich ist eine eigene angemessene Stellungnahme, die über die Strang- oder Textüberschrift hinaus geht.

In allen anderen Fällen inkl. Strangeröffnungen:
c. Beiträge die ohne eigenen Kommentar aus anderen Quellen kopiert und in das Forum eingefügt werden (copy & paste). Erforderlich sind der Quellnachweis mit Link und
eine eigene Stellungnahme, die über die Strang- oder Textüberschrift hinaus geht
und in einem angemessenem Verhältnis zum zitierten Text steht
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3728
Registriert: Samstag 14. Juli 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

lili hat geschrieben:(01 Oct 2020, 08:50)

Wirtschaftsforscher für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

https://www.mdr.de/nachrichten/wirtscha ... n-100.html

Der Mann hat sogar ein interessantes Argument gebracht, dass dadurch auch Benachteilligte bessere Chancen bekommen. Durch die Flexibilität profitieren aktuell nur die Arbeitgeber.
Wie macht man das dann mit Arbeitskollegen, die keine deutsche Staatsbürgerschaft haben, aber schon 20 Jahre in Deutschland gearbeitet haben? Bei Kündigung und da ALG wegfällt bekommen die plötzlich von einem auf den anderen Tag nichts! BGE soll ja nur an Deutsche gezahlt werden. Und selbst während ein Ausländer und ein Deutscher am selben Arbeitsplatz den gleichen Job machen und die gleiche Qualifikation haben, da kriegt einer einfach 1000 € mehr? Ist doch ein Witz!
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Senexx hat geschrieben:(01 Oct 2020, 11:13)

Er will halt den Versicherungsgedanken aushebeln.

Wer sich gegen Arbeitslosigkeit absichern möchte, müsste das dann privat tun. Idealerweise womöglich ohne steuerliche Anrechenbarkeit. Vermutlich wird er von der Versicherungswirtschaft gesponsort.
Außerdem ist das wieder ein Versuch in Richtung Aushebelung der Marktwirtschaft:

"Nach Ansicht des Wirtschaftsprofessors könnte ein bedingungsloses Grundeinkommen auch zu höheren Löhnen führen. Die Arbeitnehmer hätten keinen ökonomischen Druck mehr, jeden beliebigen und schlecht bezahlten Job anzunehmen. Sie könnten höhere Löhne einfordern und würden sie möglicherweise auch bekommen. Denn die Arbeit müsse ja schließlich gemacht werden, so Gropp. "

Dafür haben wir den ML und die Tarifverträge.

[Mod: editiert.

Unterlasse Deine ständigen Provokationen.]
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28996
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Mendoza hat geschrieben:(01 Oct 2020, 12:00)

BGE soll ja nur an Deutsche gezahlt werden.

Und selbst während ein Ausländer und ein Deutscher am selben Arbeitsplatz den gleichen Job machen
und die gleiche Qualifikation haben, da kriegt einer einfach 1000 € mehr? Ist doch ein Witz!
EU-Recht soll es ja auch noch geben.

Es sei denn, man tritt (wegen einem BGE) dann gleich auch noch aus der EU aus. :D

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Oct 2020, 12:12)

Außerdem ist das wieder ein Versuch in Richtung Aushebelung der Marktwirtschaft:

"Nach Ansicht des Wirtschaftsprofessors könnte ein bedingungsloses Grundeinkommen auch zu höheren Löhnen führen. Die Arbeitnehmer hätten keinen ökonomischen Druck mehr, jeden beliebigen und schlecht bezahlten Job anzunehmen. Sie könnten höhere Löhne einfordern und würden sie möglicherweise auch bekommen. Denn die Arbeit müsse ja schließlich gemacht werden, so Gropp. "

Dafür haben wir den ML und die Tarifverträge.
Auch der Mindestlohn greift in das Marktgeschehen ein.

Ich habe nie verstanden, warum die Gewerkschaften ihre Bedeutung mit dem Mindestlohn freiwillig geschwächt haben.

Wichtiger ist, dass dieser Professor versucht, durch die Hintertür eine tragende Säule des sozialen Sicherungsnetzes, die Arbeitslosenversicherung, die ja die älter als der Sozialstaat selbst ist, zu schleifen.

Als Beamter versteht er das vielleicht nicht, denn er hat ja das Risiko nicht. Oder aber er steht auf der Zuwendungsliste der privaten Versicherungswirtschaft.
lili
Beiträge: 9116
Registriert: Mittwoch 5. November 2014, 20:51

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Mendoza hat geschrieben:(01 Oct 2020, 12:00)

Wie macht man das dann mit Arbeitskollegen, die keine deutsche Staatsbürgerschaft haben, aber schon 20 Jahre in Deutschland gearbeitet haben? Bei Kündigung und da ALG wegfällt bekommen die plötzlich von einem auf den anderen Tag nichts! BGE soll ja nur an Deutsche gezahlt werden. Und selbst während ein Ausländer und ein Deutscher am selben Arbeitsplatz den gleichen Job machen und die gleiche Qualifikation haben, da kriegt einer einfach 1000 € mehr? Ist doch ein Witz!
Ich denke die würden auch das BGE erhalten. Die haben schließlich auch Steuern gezahlt.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(01 Oct 2020, 16:16)

Ich denke die würden auch das BGE erhalten. Die haben schließlich auch Steuern gezahlt.
Das wäre doch einen Superidee- das Koppeln eines BGE an vorher bezahlte Steuern auf das eigene Einkommen... :thumbup:
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3728
Registriert: Samstag 14. Juli 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

lili hat geschrieben:(01 Oct 2020, 16:16)

Ich denke die würden auch das BGE erhalten. Die haben schließlich auch Steuern gezahlt.
Und ab wieviel Jahren Arbeit kriegt man als ausländ. MA ein BGE oder gleich vom ersten Tag an? Letzteres wäre ziemlich teuer. Da bräuchte man ja nur einen Minijob für ein paar Stunden antreten.
Oder reicht gar der Wohnsitz in Deutschland?
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28996
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

alle Beiträge im Zusammenhang mit dem User Hobbitfrau in die Ablage verschoben.


https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4838872
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Mendoza hat geschrieben:(01 Oct 2020, 17:27)

Und ab wieviel Jahren Arbeit kriegt man als ausländ. MA ein BGE oder gleich vom ersten Tag an? Letzteres wäre ziemlich teuer. Da bräuchte man ja nur einen Minijob für ein paar Stunden antreten.
Oder reicht gar der Wohnsitz in Deutschland?
Logischerweise müsste beim BGE genau so wie bei der Einkommenssteuer das Ansässigkeitsprinzip gelten. Man kann ja beides nicht getrennt voneinander betrachten.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Atue001
Beiträge: 4383
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Oct 2020, 22:06)

Logischerweise müsste beim BGE genau so wie bei der Einkommenssteuer das Ansässigkeitsprinzip gelten. Man kann ja beides nicht getrennt voneinander betrachten.
Prinzipiell kann man die Regelungen aus SGB II in ähnlicher Weise anwenden
https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/7.html

Demnach muss man 5 Jahre in Deutschland gelebt und gearbeitet haben, um Ansprüche zu erwerben.


Grundlage der Freizügigkeit für EU-Bürger ist das Freizügigkeitsgesetz:
https://www.gesetze-im-internet.de/frei ... index.html

Auch hier gibt es klare Grenzen, für wen die Freizügigkeit überhaupt gilt.

Unklare Grenzfälle wird es auch zukünftig geben, sie gibt es auch heute schon bezüglich der Regelungen aus SGB II - die werden dann letztendlich richterlich entschieden, wie beispielsweise im folgenden Fall:
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... jobcenter/

Bezogen auf die 5-Jahresregelung kommt es bei einem BGE ganz sicher darauf an, wie dieses finanziert wird. Entfällt die Steuerbefreiung des Existenzminimums weil diese durch das BGE ersetzt wird, ist eine 5-Jahresregelung nicht oder nur schwer zu halten. In diesem Fall müsste es ggf. steuerliche Sonderregelungen für EU-Ausländer mit weniger als 5 Jahren Lebens- und Arbeitszeit in Deutschland geben.

Der Teufel steckt wie eigentlich immer im Detail - nur das ist heute nicht anders wie es in einem BGE-Umfeld sein wird.
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3728
Registriert: Samstag 14. Juli 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(01 Oct 2020, 23:16)

Prinzipiell kann man die Regelungen aus SGB II in ähnlicher Weise anwenden
https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/7.html

Demnach muss man 5 Jahre in Deutschland gelebt und gearbeitet haben, um Ansprüche zu erwerben.
Fragt sich bloß wie ein 18- jähriger Deutscher, der frisch aus der Schule kommt sich Ansprüche erworben hat um jeden Monat 1000 € BGE zu bekommen!? Sein einziger Verdienst ist Deutscher zu sein. Sein gleichaltriger ausländischer Kumpel, der mit seinen Eltern hier schon 20 Jahre lebt kriegt nichts. Das ist weder logisch noch gerecht. Beide sollten gleich behandelt werden.

Außerdem muss ich überprüfen ob und wann Ausländer auch BGE kriegen. Dazu brauche ich Verwaltung. Und ich muss überprüfen ob jemand aus gesundheitlichen Gründen einen Mehrbedarf. Dazu brauche ich Verwaltung. Ich muss kontrollieren, ob jemand mehr Geld In seiner Münchner Wohnung braucht als in Meck-Pomm auf dem Land. Dazu brauche ich Verwaltung - es sei denn du willst halb Deutschland umsiedeln.

Die angebliche Kosteneinsparung bei der Verwaltung durch ein BGE ist also eine reine Nebelkerze! Du hast letztendlich nicht weniger Probleme, sondern nur andere. Und einen Berg an Faulenzern, die es durch zu füttern gilt.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Atue001
Beiträge: 4383
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(07 Oct 2020, 22:46)

Fragt sich bloß wie ein 18- jähriger Deutscher, der frisch aus der Schule kommt sich Ansprüche erworben hat um jeden Monat 1000 € BGE zu bekommen!? Sein einziger Verdienst ist Deutscher zu sein. Sein gleichaltriger ausländischer Kumpel, der mit seinen Eltern hier schon 20 Jahre lebt kriegt nichts. Das ist weder logisch noch gerecht. Beide sollten gleich behandelt werden.

Außerdem muss ich überprüfen ob und wann Ausländer auch BGE kriegen. Dazu brauche ich Verwaltung. Und ich muss überprüfen ob jemand aus gesundheitlichen Gründen einen Mehrbedarf. Dazu brauche ich Verwaltung. Ich muss kontrollieren, ob jemand mehr Geld In seiner Münchner Wohnung braucht als in Meck-Pomm auf dem Land. Dazu brauche ich Verwaltung - es sei denn du willst halb Deutschland umsiedeln.

Die angebliche Kosteneinsparung bei der Verwaltung durch ein BGE ist also eine reine Nebelkerze! Du hast letztendlich nicht weniger Probleme, sondern nur andere. Und einen Berg an Faulenzern, die es durch zu füttern gilt.
Die Frage kann man immer stellen - auch wenn sie an der Sache vorbeigeht. Welche Ansprüche hat eigentlich ein Hartz IV Empfänger erworben, der noch nie arbeiten war? Welche Ansprüche hat eigentlich ein Kind erworben, welches ja heute mit Kindergeld und Kinderfreibetrag gefördert wird?

Aus Artikel 1 GG leitet das BVerfG auch heute schon einen gewissen Anspruch ab, der das Existenzminimum betrifft.

Beim BGE-Ansatz hingegen geht es erst mal gar nicht darum, dass man Ansprüche erwirbt - BGE ist zunächst vor allem eine andere Organisationsform der Existenzgrundsicherung. Und zwar eine, die effizienter und effektiver organisiert werden kann, als das heutige System. Insofern gibt es klar Einsparpotential gegenüber dem heutigen System - was mir alleine als Rechtfertigung aber nicht reicht, weil der Einspareffekt zwar sicher relevant, aber kaum wesentlich dafür ist, dass man eine so umfangreiche Reform durchführt.

Das heutige System schafft es nicht, trotz Sanktionsandrohungen auch nur einen relevanten Anteil der Hartz IV Empfänger mit diesen Sanktionen dazu zu bewegen, in Arbeit zu gehen. Das sollte eigentlich nachdenklich stimmen - wird aber von BGE-Gegnern konsequent entweder ignoriert, oder mit dem Hinweis verbunden, dass man einfach höhere Sanktionen braucht (die allerdings nicht mit geltendem Recht so ohne weiteres zu vereinbaren sind). Insofern bleiben die BGE-Gegner auch jegliche Idee schuldig, wie man mit den vorhandenen Problemen denn besser umgehen könnte. Also bleibt alles beim Alten - und das Bestehende ist nicht wirklich gut.

Der Hinweis auf die Prüfung des Ausländerstatus ist eine Nebelkerze - denn aus diesem Dunstkreis kommt nur ein Bruchteil der Hartz IV Empfänger überhaupt. Und die, die Hartz IV bekommen, werden heute auch geprüft, nach genau den gleichen Kriterien, die dann auch bei einem BGE gelten würden. Ob man einen Mehrbedarf für Wohnungen überhaupt einkalkuliert, wenn man auf ein BGE-System geht, hängt davon ab, wie viel finanziellen Spielraum man im BGE organisiert. Im Übrigen ist die Wohngeldprüfung bereits ein bewährtes Instrument für Sonderbedarfe im Bereich Wohnraum - dieses Instrument kann man ohne großen Aufwand sehr leicht in den wenigen Regionen nutzen, in denen das wirklich relevant ist. Insofern bleibt es dabei: Die Verwaltung eines BGEs kostet zwar sicherlich auch Geld, aber ist deutlich weniger Aufwändig als das heutige System.

Eine Einstiegsfragestellung in die BGE-Thematik könnte sein, ob man das bestehende Sanktionsrecht bei Hartz IV nicht umstellen sollte - und zwar darauf, dass das normale Hartz IV eben nur noch auf dem Niveau der absolut notwendigen Existenzsicherung wäre - während man jeden Euro darüber hinaus als Gegenleistung dafür bekommt, dass man bestimmten Nachweise liefert. Es wäre damit klar, dass man unter die Existenzsicherung eh nicht gehen kann, weil dies nach dem GG geboten ist, und umgekehrt wäre den Betroffenen klar, wenn sie mehr an sozialen Leistungen haben wollen, können sie diese bekommen, sofern sie Nachweise liefern, dass sie im Gegenzug dafür etwas tun. (Beispiel: Besuch des Jobcenters, Bewerbungen, ... ... ...) Aus dem heutigen System der Sanktionen würde so schon mal ein positiv besetztes System, dass ich mehr bekommen kann, wenn ich eine Gegenleistung einbringe.

Eine solche Veränderung der Systematik wäre noch sehr nah dran am heutigen System, wäre aber gleichzeitig auch ein Schritt auf ein BGE-System hin. Und eine der negativen Problematiken des heutigen Systems wäre schon mal beseitigt! Bleiben nur noch die vielen anderen.....
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1545
Registriert: Dienstag 9. Oktober 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Zahnderschreit »

Mendoza hat geschrieben:(07 Oct 2020, 22:46)
Ich muss kontrollieren, ob jemand mehr Geld In seiner Münchner Wohnung braucht als in Meck-Pomm auf dem Land.
Wer selbst nicht arbeiten will, sollte nicht auch noch Ansprüche an seinen Wohnort stellen.
Mendoza hat geschrieben:(07 Oct 2020, 22:46)
Du hast letztendlich ... einen Berg an Faulenzern, die es durch zu füttern gilt.
Das sehe ich genauso.
Troh.Klaus
Beiträge: 7449
Registriert: Samstag 28. Oktober 2017, 21:56

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Atue001 hat geschrieben:(08 Oct 2020, 22:58)
Das heutige System schafft es nicht, trotz Sanktionsandrohungen auch nur einen relevanten Anteil der Hartz IV Empfänger mit diesen Sanktionen dazu zu bewegen, in Arbeit zu gehen.
Und das wäre mit BGE anders?
Seriös geht anders.
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Montag 1. Juni 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(08 Oct 2020, 22:58)

Die Frage kann man immer stellen - auch wenn sie an der Sache vorbeigeht. Welche Ansprüche hat eigentlich ein Hartz IV Empfänger erworben, der noch nie arbeiten war? Welche Ansprüche hat eigentlich ein Kind erworben, welches ja heute mit Kindergeld und Kinderfreibetrag gefördert wird?

Aus Artikel 1 GG leitet das BVerfG auch heute schon einen gewissen Anspruch ab, der das Existenzminimum betrifft.

Beim BGE-Ansatz hingegen geht es erst mal gar nicht darum, dass man Ansprüche erwirbt - BGE ist zunächst vor allem eine andere Organisationsform der Existenzgrundsicherung. Und zwar eine, die effizienter und effektiver organisiert werden kann, als das heutige System. Insofern gibt es klar Einsparpotential gegenüber dem heutigen System - was mir alleine als Rechtfertigung aber nicht reicht, weil der Einspareffekt zwar sicher relevant, aber kaum wesentlich dafür ist, dass man eine so umfangreiche Reform durchführt.

Das heutige System schafft es nicht, trotz Sanktionsandrohungen auch nur einen relevanten Anteil der Hartz IV Empfänger mit diesen Sanktionen dazu zu bewegen, in Arbeit zu gehen. Das sollte eigentlich nachdenklich stimmen - wird aber von BGE-Gegnern konsequent entweder ignoriert, oder mit dem Hinweis verbunden, dass man einfach höhere Sanktionen braucht (die allerdings nicht mit geltendem Recht so ohne weiteres zu vereinbaren sind). Insofern bleiben die BGE-Gegner auch jegliche Idee schuldig, wie man mit den vorhandenen Problemen denn besser umgehen könnte. Also bleibt alles beim Alten - und das Bestehende ist nicht wirklich gut.

Der Hinweis auf die Prüfung des Ausländerstatus ist eine Nebelkerze - denn aus diesem Dunstkreis kommt nur ein Bruchteil der Hartz IV Empfänger überhaupt. Und die, die Hartz IV bekommen, werden heute auch geprüft, nach genau den gleichen Kriterien, die dann auch bei einem BGE gelten würden. Ob man einen Mehrbedarf für Wohnungen überhaupt einkalkuliert, wenn man auf ein BGE-System geht, hängt davon ab, wie viel finanziellen Spielraum man im BGE organisiert. Im Übrigen ist die Wohngeldprüfung bereits ein bewährtes Instrument für Sonderbedarfe im Bereich Wohnraum - dieses Instrument kann man ohne großen Aufwand sehr leicht in den wenigen Regionen nutzen, in denen das wirklich relevant ist. Insofern bleibt es dabei: Die Verwaltung eines BGEs kostet zwar sicherlich auch Geld, aber ist deutlich weniger Aufwändig als das heutige System.

Eine Einstiegsfragestellung in die BGE-Thematik könnte sein, ob man das bestehende Sanktionsrecht bei Hartz IV nicht umstellen sollte - und zwar darauf, dass das normale Hartz IV eben nur noch auf dem Niveau der absolut notwendigen Existenzsicherung wäre - während man jeden Euro darüber hinaus als Gegenleistung dafür bekommt, dass man bestimmten Nachweise liefert. Es wäre damit klar, dass man unter die Existenzsicherung eh nicht gehen kann, weil dies nach dem GG geboten ist, und umgekehrt wäre den Betroffenen klar, wenn sie mehr an sozialen Leistungen haben wollen, können sie diese bekommen, sofern sie Nachweise liefern, dass sie im Gegenzug dafür etwas tun. (Beispiel: Besuch des Jobcenters, Bewerbungen, ... ... ...) Aus dem heutigen System der Sanktionen würde so schon mal ein positiv besetztes System, dass ich mehr bekommen kann, wenn ich eine Gegenleistung einbringe.

Eine solche Veränderung der Systematik wäre noch sehr nah dran am heutigen System, wäre aber gleichzeitig auch ein Schritt auf ein BGE-System hin. Und eine der negativen Problematiken des heutigen Systems wäre schon mal beseitigt! Bleiben nur noch die vielen anderen.....
Sehe ich auch so es geht doch nicht darum wer wie wo Ansprüche stellt oder hat? Dann wäre man wieder genau beim
teuren Bürokratiemonster von heute im sozialen Sicherungsystem eine grundlegende Existenzsicherung zum Leben ist bei jeden Menschen grundsätzlich gegeben ( dass mit dem Ansprüchen geht doch völlig an der Fragrstellung vorbei ganz egal ob 18 jähriger oder 66jähriger) daher steht auch in der Verfassung "EXISTENZMINIMUM" wie hoch ein solches letztlich sein soll und was man genau darunter definiert darum geht ja der politische Streit ( darum auch der Streitfall mit den Sanktionen bei Hartz4 die dem im Grundgesetzt garantierten Existenzminimum widersprechen zumindest nach Lesart einiger) der dann je nach politischer Coloeur anders gewichtet wird, dass mit den Faulenzern und der Hängemattenromantik geht ja am Thema vorbei und wird diesen keinesfalls gerecht.
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3728
Registriert: Samstag 14. Juli 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Troh.Klaus hat geschrieben:(12 Oct 2020, 13:21)

Und das wäre mit BGE anders?
Anders wäre , dass noch viel weniger Arbeitsscheue ihren Hintern hoch kriegen. ich möchte mal wissen welch grandiose Idee Atue gegen hohe Kriminalität hat. Vermutlich Polizei und Justiz abschaffen :rolleyes:
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Atue001
Beiträge: 4383
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Oct 2020, 17:20)

Anders wäre , dass noch viel weniger Arbeitsscheue ihren Hintern hoch kriegen. ich möchte mal wissen welch grandiose Idee Atue gegen hohe Kriminalität hat. Vermutlich Polizei und Justiz abschaffen :rolleyes:
Hier rede ich nicht über Kriminalität Polizei und Justiz. Das Thema ist das BGE.
Je nach Gestaltung des BGEs kann man gerade mit einem gut gestalteten BGE mehr Menschen dazu bewegen, in Arbeit zu gehen. Das derzeitige System mit Hartz IV und hohen Verrechnungsquoten bei Zuverdienst von 80% bzw. 90% wirkt klar Leistungsfeindlich. Würde man umgekehrt auf ein BGE-System setzen, dann würden die Zuverdienste eben nicht verrechnet - womit vom Mindestlohn dann auch tatsächlich was in der Tasche bleiben würde.
Man kann weitere Anreize zum eigenverantwortlichen Arbeiten setzen - beispielsweise kann man sich überlegen, inwiefern man für Kinder ein abgestuftes BGE vorsieht, bei welchem man davon ausgeht, dass die Eltern immer auch einen Eigenanteil der Versorgung der Kinder übernehmen - also dass sie arbeiten gehen. Wenn die Eltern dies nicht tun, mag das das gute Recht der Eltern sein - aber es belegt auch, dass sie nicht willens sind, sich ausreichend ernsthaft um ihre Kinder zu bemühen. So gesehen sollte man dann für die Kinder (!) Alternativen suchen, sie also aus dem reinen (vergleichbar) "Hartz-IV-Haushalt" auch herausnehmen.

Das Problem ist eigentlich nicht, dass Menschen in einer BGE-Gesellschaft sich frei entscheiden, allein vom BGE leben zu wollen - kritisch ist es, wenn sie mit ihrer Entscheidung das Leben von Dritten negativ beeinflussen, was in diesem Fall die Kinder wären.

Im heutigen System ist weder das eine noch das andere ernsthaft umgesetzt - was dazu führt, dass wir ein Bürokratiemonster haben, dass der Anreiz zum Arbeiten eigentlich nicht gegeben ist, und dass vor allem in Hartz IV Familien Kinder wirklich leiden, ohne dass sie etwas dafür können.

Man sieht: BGE ist so schlecht nicht, wenn es gut gemacht ist.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28996
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 22:06)

Im heutigen System ist weder das eine noch das andere ernsthaft umgesetzt - was dazu führt, dass wir ein Bürokratiemonster haben, dass der Anreiz zum Arbeiten eigentlich nicht gegeben ist, und dass vor allem in Hartz IV Familien Kinder wirklich leiden, ohne dass sie etwas dafür können.
Was mit Emotion unterlegt natürlich gut rüberkommen soll, aber NICHTS aussagt.

Dein Bürokratiemonster würde sich auf einen kleinen Teil der „einzuparenden“ Bürokratie begrenzen.
Verschwindend gering. Alle anderen bürokratischen Aktivitäten würden ja nicht verschwinden.
An anderen Stellen sogar neue entstehen.

Die umfassenden Probleme einer Gesellschaft würden ja sich ja nicht durch ein BGE auflösen.
Mit den entsprechenden weiterhin dafür vorgesehen und notwendigen bürokratischen Abläufen.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Atue001
Beiträge: 4383
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(12 Oct 2020, 22:23)

Was mit Emotion unterlegt natürlich gut rüberkommen soll, aber NICHTS aussagt.

Dein Bürokratiemonster würde sich auf einen kleinen Teil der „einzuparenden“ Bürokratie begrenzen.
Verschwindend gering. Alle anderen bürokratischen Aktivitäten würden ja nicht verschwinden.
An anderen Stellen sogar neue entstehen.

Die umfassenden Probleme einer Gesellschaft würden ja sich ja nicht durch ein BGE auflösen.
Mit den entsprechenden weiterhin dafür vorgesehen und notwendigen bürokratischen Abläufen.

mfg
Die Wirtschaft stöhnt heute unter anderem über die Bürokratie, die mit den Sozialversicherungen aber auch der Berechnung von Steuern einhergeht. Das wäre weg.
Die Wirtschaft hat heute ein Problem mit sehr komplexen Prozeduren rund um Kündigungen und Kündigungsschutz - das wäre weg. Inklusive der typischen Gerichtsverfahren, die es heute zu diesem Thema gibt.

Privatpersonen sind heute häufig mit der eigenen Steuererklärung überfordert. Bei einem Flat-Tax-Ansatz sollte das lösbar sein.
Hartz IV sorgt heute bei den Ämtern auch schon im reinen Grundbedarf für erheblichen Aufwand - von diesem würden weite Teile entfallen.
Kontrollierende Eingriffe in die konkreten Lebensverhältnisse von Hartz IV Empfängern führen heute immer wieder zu juristischen Auseinandersetzungen. Das würde entfallen.

Mehrere Krankenversicherungssysteme - würde entfallen. Alle gesetzlichen Regelungen können sich auf einheitliche Regelungen für Basistarife konzentrieren.
Komplexe bürokratische Vorgänge rund um die Einkommensteuer - würden deutlich vereinfacht.

Ich denke, so ganz klein sind die Effekte dann doch nicht.

Klar - es gibt auch Effekte, die bei meinem Ansatz ggf. neue Bürokratien schaffen können - so bleibt dem Staat nichts anderes übrig, als sich um die 500€-Jobs auch zu kümmern und dafür zu sorgen, dass diese angeboten werden. Und auch bei den Wohnungen gibt es neue Themenstellungen. Doch in Summe denke ich schon, dass der Entlastungseffekt sowohl für Unternehmen als auch für die meisten Bürger deutlich spürbar wäre.


Ein beliebiges BGE löst keine Probleme der Gesellschaft - vernünftige BGE-Ansätze aber lösen einige derzeit recht komplizierte und teilweise komplexe Problemstellungen doch grundsätzlich. (Beispiel: der kritische Übergang von Hartz IV über Aufstocker zu Eigenversorger durch eigenes Einkommen)

Ich sage nicht, dass mein BGE-Modell schon der Weisheit letzter Schluss ist - es ist aber mal der Versuch, durch eine Kombination unterschiedlicher Maßnahmen den Sozialstaat und die Staatsfinanzierung in Richtung mehr Eigenverantwortung bei gleichzeitig garantierter grundsätzlicher Absicherung auszurichten.

Dass ich bei Kindern emotional werde, gebe ich gerne zu. Mir stinkt es ganz gewaltig, dass es heute Lebensentwürfe gibt, bei denen die Eltern von Hartz IV leben, obwohl sie arbeiten könnten. Mir stinkt das nicht für die Eltern - das können die von mir aus so machen, wenn sie damit glücklich sind. Allerdings halte ich es für dramatisch für die Kinder. Denn diese müssen, ohne dass sie das selbst je gewählt haben, unter der Entscheidung ihrer Eltern leiden.
Ich habe versucht, dies in meinem Ansatz zu berücksichtigen - indem ich einerseits für die Eltern klare berufliche und finanzielle Möglichkeiten per se organisiere, und umgekehrt aber sage, wenn die Eltern noch nicht einmal bereit sind, dies für ihre Kinder mit auf sich zu nehmen, steht die Ernsthaftigkeit ihres Elterlichen Wollens zum Wohle der Kinder absolut in Frage. Weil ich ein Recht auf Arbeit eingebaut habe, können sich Eltern nicht auf die Ausrede zurückziehen, dass sie nichts gefunden haben.
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:04)

Die Wirtschaft stöhnt heute unter anderem über die Bürokratie, die mit den Sozialversicherungen aber auch der Berechnung von Steuern einhergeht. Das wäre weg.
Die Wirtschaft hat heute ein Problem mit sehr komplexen Prozeduren rund um Kündigungen und Kündigungsschutz - das wäre weg. Inklusive der typischen Gerichtsverfahren, die es heute zu diesem Thema gibt.
Oh.

Sie wollen also alle Sozialversicherungen wegfallen lassen.

Bei Arbeitslosigkeit gibt es dann BGE, sonst nix.

Viel Vergnügen bei der Durchsetzung.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28996
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:04)

[…]
Deine Phantasie und Träume in Ehren.

Kann man nicht ab und zu einfach die Realität beachten ?

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Atue001
Beiträge: 4383
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Senexx hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:14)

Oh.

Sie wollen also alle Sozialversicherungen wegfallen lassen.

Bei Arbeitslosigkeit gibt es dann BGE, sonst nix.

Viel Vergnügen bei der Durchsetzung.
Nein - lediglich anders organisieren. Es hängt schon davon ab, welches konkrete BGE-Gesamtmodell man bespricht.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28996
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:22)

Nein - lediglich anders organisieren.
Lediglich...anders... :D

Hinter diesen zwei niedlichen Worten versteckt sich durchaus etwas anderes.
Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:22)

Es hängt schon davon ab, welches konkrete BGE-Gesamtmodell man bespricht.
Und welches KONKRETE Modell besprichst Du nun seit Monaten ? :?:

Auf welches KONKRETE Modell beziehen sich Deine ganzen Annahmen, Mutmassungen und theoretischen Effekte ?

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:22)

Nein - lediglich anders organisieren. Es hängt schon davon ab, welches konkrete BGE-Gesamtmodell man bespricht.
Ah ja.

Sie eiern.

Auch gut.

Wir müssen Sie nicht weiter ernst nehmen.
Atue001
Beiträge: 4383
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Da ich BGE regelmäßig nicht alleinstehend ernsthaft diskutieren kann, habe ich einen Thread eröffnet, indem ich ein BGE-System als Alternative zu unserem heutigen Sozialsystem versuche ganzheitlich zu diskutieren.

Nach ersten Anläufen habe ich ein erstes BGE-System skizziert, welches auch Neuregelungen für viele andere Bereiche (Sozialversicherungen, Steuern und einige weitere Regelungen) beinhaltet.
Man findet den Entwurf hier: (12 Oct 2020, 23:32)

Es macht keinen Sinn, diesen Entwurf nur auf den BGE-Anteil zu reduzieren - man muss schon ganzheitlich in die sicher nicht ganz leichte Materie eintauchen und die Anpassungen im Bereich der Sozialsysteme mit betrachten.
Es macht aber auch mehr Sinn, diesen konkreteren Entwurf und ähnliche ganzheitliche Ansätze nicht hier, sondern im anderen Thread zu diskutieren.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:38)

Da ich BGE regelmäßig nicht alleinstehend ernsthaft diskutieren kann, habe ich einen Thread eröffnet, indem ich ein BGE-System als Alternative zu unserem heutigen Sozialsystem versuche ganzheitlich zu diskutieren.

Nach ersten Anläufen habe ich ein erstes BGE-System skizziert, welches auch Neuregelungen für viele andere Bereiche (Sozialversicherungen, Steuern und einige weitere Regelungen) beinhaltet.
Man findet den Entwurf hier: (12 Oct 2020, 23:32)

Es macht keinen Sinn, diesen Entwurf nur auf den BGE-Anteil zu reduzieren - man muss schon ganzheitlich in die sicher nicht ganz leichte Materie eintauchen und die Anpassungen im Bereich der Sozialsysteme mit betrachten.
Es macht aber auch mehr Sinn, diesen konkreteren Entwurf und ähnliche ganzheitliche Ansätze nicht hier, sondern im anderen Thread zu diskutieren.
Um ein BGE zu diskutiere, bedarf es weder eine Umstellung des Steuertarifs von progressiv auf flat, noch eine Abschaffung der PKV als Vollversicherung, noch eine Änderung beim Rentensystem oder der AV-Versicherung usw.
Diese Punkte sind eher als Nebelkerzen zu betrachten, um vom eigentlich Kern abzulenken.
Ich sage nicht, dass mein BGE-Modell schon der Weisheit letzter Schluss ist - es ist aber mal der Versuch, durch eine Kombination unterschiedlicher Maßnahmen dehr Eigenverantwortung en Sozialstaat und die Staatsfinanzierung in Richtung mbei gleichzeitig garantierter grundsätzlicher Absicherung auszurichten.
dein Modell bewirkt genau das Gegenteil
Heute ist die grundsätzliche Absicherung ja garantiert ( Grundsicherung im Alter, ALG II, Erwerbsminderunsgrente usw.)- allerdings für arbeitsfähige nur gegen Mitwirkung wieder eigenverantwortlich Einkommen zu erzielen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
lili
Beiträge: 9116
Registriert: Mittwoch 5. November 2014, 20:51

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Ein Grundeinkommen für Europa

Es wird über einen EBI BGE debbatiert. Da bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt.

https://www.fr.de/meinung/ein-grundeink ... 76306.html
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(21 Oct 2020, 18:00)

Ein Grundeinkommen für Europa

Es wird über einen EBI BGE debbatiert. Da bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt.

https://www.fr.de/meinung/ein-grundeink ... 76306.html
daraus:

" Aktuell läuft eine EBI, die die Kommission auffordert, Vorschläge für bedingungslose Grundeinkommen überall in der EU vorzulegen, um die wirtschaftliche Ungleichheit zwischen den EU-Staaten zu verringern"

Da Deutschland die höchsten Sozialleistungen in der EU hat ( ALG II usw.) , hätte das für D keinerlei "positive" Auswirkung...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3728
Registriert: Samstag 14. Juli 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

lili hat geschrieben:(21 Oct 2020, 18:00)

Ein Grundeinkommen für Europa

Es wird über einen EBI BGE debbatiert. Da bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt.

https://www.fr.de/meinung/ein-grundeink ... 76306.html
Es ist kein einziges Land bereit ein BGE einzuführen und jetzt glaubt man es in der ganzen EU etablieren zu können? Egal welche Drogen diese Leute sich reinziehen. Sie sollten sie absetzen!
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Montag 1. Juni 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

In der jetzigen Situation wird es,keine Einführung oder auch nur einen Nerv für das BGE geben, damit hätte man sich vor Corons politisch ernsthafter befassen müssen/ sollen jetzt hat man genüg anderweitig Probleme gleichwohl wird sich zeigen dass die sozialen Sicherungsysteme mit ihrer überbordenden langsamen Bürokratie mit dieser Situation nicht fertig werden bzw ihr auch in keiner Weise genügen zum Schaden der Betroffenen die nicht wissen wie es weitergehen soll. Jede Gruppe schreit für sich die Unternehmen nach Corona Hilfen / Kurzarbeitergeld Künstler und,Kulturszene nach einem Existenzgeld usw usw .
lili
Beiträge: 9116
Registriert: Mittwoch 5. November 2014, 20:51

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Meruem hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:43)

In der jetzigen Situation wird es,keine Einführung oder auch nur einen Nerv für das BGE geben, damit hätte man sich vor Corons politisch ernsthafter befassen müssen/ sollen jetzt hat man genüg anderweitig Probleme gleichwohl wird sich zeigen dass die sozialen Sicherungsysteme mit ihrer überbordenden langsamen Bürokratie mit dieser Situation nicht fertig werden bzw ihr auch in keiner Weise genügen zum Schaden der Betroffenen die nicht wissen wie es weitergehen soll. Jede Gruppe schreit für sich die Unternehmen nach Corona Hilfen / Kurzarbeitergeld Künstler und,Kulturszene nach einem Existenzgeld usw usw .
Gerade wegen Corona kommt die Debatte erneut auf.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Montag 1. Juni 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

lili hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:49)

Gerade wegen Corona kommt die Debatte erneut auf.
Ja natürlich dass war ja zu erwarten dass gerade jetzt die BGE Debatte wieder aufgeflammt weil viele Menschen in der Cirona Situation sich nach finanzieller Sicherheit sehnen um überhaupt über die Runden zu kommen ( und dass geht mit Hartz4 mehr schlecht als recht) , nur die Polituner haben gerade dafür absolut keine Zeit und Aufmerksamkeit aus genannten Gründen.
lili
Beiträge: 9116
Registriert: Mittwoch 5. November 2014, 20:51

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Meruem hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:54)

Ja natürlich dass war ja zu erwarten dass gerade jetzt die BGE Debatte wieder aufgeflammt weil viele Menschen in der Cirona Situation sich nach finanzieller Sicherheit sehnen um überhaupt über die Runden zu kommen ( und dass geht mit Hartz4 mehr schlecht als recht) , nur die Polituner haben gerade dafür absolut keine Zeit und Aufmerksamkeit aus genannten Gründen.
Ja das stimmt.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:54)

Ja natürlich dass war ja zu erwarten dass gerade jetzt die BGE Debatte wieder aufgeflammt weil viele Menschen in der Cirona Situation sich nach finanzieller Sicherheit sehnen um überhaupt über die Runden zu kommen ( und dass geht mit Hartz4 mehr schlecht als recht) , nur die Polituner haben gerade dafür absolut keine Zeit und Aufmerksamkeit aus genannten Gründen.
warum sollten "wegen Corona" die Regelsätze erhöht werden?
Und ein BGE höher als die heutigen Leistungen der Existenzsicherung sind sowie völlig irreale Vorstellungen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:43)

I gleichwohl wird sich zeigen dass die sozialen Sicherungsysteme mit ihrer überbordenden langsamen Bürokratie mit dieser Situation nicht fertig werden bzw ihr auch in keiner Weise genügen zum Schaden der Betroffenen die nicht wissen wie es weitergehen soll. .
was genau hat sich für die Bezieher von ALG II oder Grundsicherung im Alter "durch Corona" geändert?

Unsere sozialen Sicherungssysteme werden locker mit den Anforderungen fertig.

Nur sind diese logischerweise nicht für ein "angenehmes Leben" vorgesehen- sondern für Existenzsicherung = Bescheidenheit
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 59697
Registriert: Montag 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Oct 2020, 07:38)

was genau hat sich für die Bezieher von ALG II oder Grundsicherung im Alter "durch Corona" geändert?

Unsere sozialen Sicherungssysteme werden locker mit den Anforderungen fertig.

Nur sind diese logischerweise nicht für ein "angenehmes Leben" vorgesehen- sondern für Existenzsicherung = Bescheidenheit
Wobei die Idee, “drück einfach Jedem EUR 600,- monatlich in die Hand und streiche alle anderen Ansprüche“ durchaus weniger Bürokratie bedeuten würde. Allerdings würde das die Sympathie der Befürworter für das BGE nicht aufrecht erhalten. ;)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
Antworten