neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[RemaRema]

(19 Oct 2020, 18:38)

Natürlich, wir verbieten einfach alles - da hätte ich aber dann gerne mal eine seriöse Berechnung dazu. Vielen Dank.

Aber Du kannst sie hier selber abliefern, die seriöse Berichterstattung.

[naddy]

(20 Oct 2020, 15:11)

Rein rational betrachtet, ist schon die Frage nach den Todesopfern irreführend. Gestorben wären diese Menschen auch ohne Corona, nur später.

Ähmm..., hust..., diese Begründung sollte man aber tunlichst nicht anführen, um Massenmorde zu relativieren, oder?

Und diese Verluste an Lebenszeit müsste man dann ebenfalls ganz rational ins Verhältnis setzen zu anderen, gesellschaftlich breit akzeptierten Faktoren, die die statistische Lebenserwartung mindern (z. B. Feinstaub, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Zucker,...).

Der so begründete "Verluste an Lebenszeit" ist allerdings Resultat subjektiver Entscheidungen und nicht staatlicherseits angeordnet oder in Kauf genommen. Im Gegenteil sieht sich der Staat in der Verpflichtung, vor diesen Gefahren ausdrücklich warnen. Ob sich das auch in der praktischen Politik niederschlägt, sei mal dahingestellt. Warum die Erhöhung der Tabaksteuer in mehreren Tranchen erfolgte, hat die damalige, etwas einfältige Gesundheitsministerin Schmidt jedenfalls damit begründet, daß man so "Vermeidungsverhalten" der Raucher aus dem Weg gehen wolle.

Wäre nteressant zu erfahren, ob es solche Zahlenspiele in den Schubladen des Gesundheits- oder Kanzleramtsministeriums gibt. Bei der Risikobetrachtung zur Atomkraft, gab es die m. W. damals sehr wohl.

Noch interessanter fände ich, wenn die aktuell für notwendig erachteten Maßnahmen explizit und öffentlich mit solchen "Zahlenspielen" begründet würden. Das wäre zwar politischer Selbstmord, aber wenigstens mit offenem Visier.

[Alexyessin]

(20 Oct 2020, 15:19)

Aber Du kannst sie hier selber abliefern, die seriöse Berichterstattung.

Berechnung - nicht Berichterstattung. Bitte Danke.

[Laertes]

(20 Oct 2020, 15:41)

Ähmm..., hust..., diese Begründung sollte man aber tunlichst nicht anführen, um Massenmorde zu relativieren, oder?

Der so begründete "Verluste an Lebenszeit" ist allerdings Resultat subjektiver Entscheidungen und nicht staatlicherseits angeordnet oder in Kauf genommen. Im Gegenteil sieht sich der Staat in der Verpflichtung, vor diesen Gefahren ausdrücklich warnen.

Mord bedingt den Vorsatz jemanden aus niederen Beweggründen ums Leben zu bringen. Im Kriegsfall gelten Soldaten nicht als Mörder, oder Polizisten, wenn sie jemanden zur Gefahrenabwehr erschießen (müssen). Von Abtreibung fange ich gar nicht erst an. Ich könnte aber Krankenkassen anführen, die z. B. nicht jede Therapie bei tödlichen Krankheiten in Deutschland zahlen, die anderswo erfolgreich eingesetzt wird. So gesehen gibt es faktisch einen ziemlich breiten Korridor, in dem der Wert eines Menschenlebens relativ ist.

Warum kann der Staat es bei Corona dann nicht auch weitestgehend bei Empfehlungen lassen? Bei Alkohol, Zigaretten, Grippe und AIDS traut man den Menschen Eigenverantwortung zu, bei Corona nicht? Feinstaub ist andererseits kaum ein selbstgewähltes Gesundheitsrisiko, oder?

[Meruem]

(20 Oct 2020, 15:11)

Rein rational betrachtet, ist schon die Frage nach den Todesopfern irreführend. Gestorben wären diese Menschen auch ohne Corona, nur später. Wenn man quantifizieren wollte, dann die Summe an Lebensjahren die durch Corona bzw. verschiedene Strategien zur Eindämmung verloren geht. Die Rechnung sähe so aus:

1. Ohne Corona: Summe der statistisch erwartbaren verbleibenden Lebenszeit der Bevölkerung bis Pandemieende
2. Mit Corona, kein Lockdown: Summe der statistisch erwartbaren verbleibenden Lebenszeit der Bevölkerung bis Pandemieende
3. Mit Corona, Eindämmung durch Lockdown etc.: Summe der statistisch erwartbaren verbleibenden Lebenszeit der Bevölkerung bis Pandemieende

Und diese Verluste an Lebenszeit müsste man dann ebenfalls ganz rational ins Verhältnis setzen zu anderen, gesellschaftlich breit akzeptierten Faktoren, die die statistische Lebenserwartung mindern (z. B. Feinstaub, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Zucker,...).

Wäre nteressant zu erfahren, ob es solche Zahlenspiele in den Schubladen des Gesundheits- oder Kanzleramtsministeriums gibt. Bei der Risikobetrachtung zur Atomkraft, gab es die m. W. damals sehr wohl.

.
Naja ich frage ich mich ohne wie sinnvoll es ist bei einer angerissenen ethisch - moralischen Fragestellung mit Zahlen ( Mathematik zu kommen, Mathematik ist in Bereich Ethik ziemlich unbrauchbar dass bei moralisch - ethischen Fragen auch im Gegensatz zur Mathematik , die nur schwarz und weiß, richtig oder falsch kennt auch viele Grautöne gibt, ich kann z.b. mit keiner noch so komplexen mathematischen Formel herausfinden warum z.b. Mord, Vergewaltigung oder Raub richtig oder falsch sein soll.

[Meruem]

Wofür ich im übrigen auch kein Verstädnis habe ist dass jetzt wieder jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht bei den Corona Maßregeln, da haben wir Hardcore Söder der schärfere bundeseinheitliche Regeln fordert und dann wiederum die Fraktion der ostdeutschen MPs allen voran Ramelow ( Linke) Haseloff ( CDU) und Kretschmer ( CDU) die so wenig wie möglich schärfere Maßnahmen interessanterweise mit dem Argument das Infektionsgeschehen sei nicht so dramatisch in ihren jeweiligen Bunesländern , ich meine was für Blödsinn Argument , bei den Verkehrsregeln gilt nicht auch : " Ach in meinem Bundesland gibt es ja statistisch weniger Verkehrstote also mache ich mal völlig andere Verkehrsregeln als wie im Nachbarbundesland gelten ich meine Ramelow und Haseloff übernehmen quasi populistische Postionen der AFD und Querdenker vor dem Hintergrund kommender Landtagswahlen ( in Thüringen und Sachsen-,Anhalt) und nehmen quasi ein Regelchaos billigend in Kauf , eine Bankrotterklärung.

[naddy]

(20 Oct 2020, 16:06)

Mord bedingt den Vorsatz jemanden aus niederen Beweggründen ums Leben zu bringen.

§ 211 StGB war lange Zeit Bestandteil meines Berufslebens, weitere Auführungen dazu können wir uns also schenken.

Es ging darum, daß Deine je nach Geschmack flapsige bis zynische Bemerkung:

"Gestorben wären diese Menschen auch ohne Corona, nur später.".

tatsächlich auch auf jede Art eines unnatürlichen Todes anwendbar ist.

So gesehen gibt es faktisch einen ziemlich breiten Korridor, in dem der Wert eines Menschenlebens relativ ist.

Den gibt es wohl tatsächlich, ich kenne allerdings keinen Fall, in dem der Wert eines Menschenlebens offizieller Kalkulationsfaktor für zu ergreifende oder zu unterlassende Maßnahmen ist.

Warum kann der Staat es bei Corona dann nicht auch weitestgehend bei Empfehlungen lassen? Bei Alkohol, Zigaretten, Grippe und AIDS traut man den Menschen Eigenverantwortung zu, bei Corona nicht?

Weil der prognostizierte Fremdgefährdungsfaktor bei Corona um ein Vielfaches höher liegt?

Selbst mit Ordnungsstrafen bewehrte Anordnungen reichen in vielen Fällen nicht, um das gewünschte Verhalten durchzusetzen. Was sollen da Appelle an die "Eigenverantwortung" bewirken?

Feinstaub ist andererseits kaum ein selbstgewähltes Gesundheitsrisiko, oder?

Das gehört in unserer Gesellschaft wohl zum vielzitierten "allgemeinen Lebensrisiko". Man kann aber auch aufs Land ziehen.

[Sören74]

Da hat Karl Lauterbach Recht gehabt: "Karl Lauterbach hat wieder mal Recht behalten: Der SPD-Gesundheitsexperte sagte vor vier Wochen in der ARD-Talkrunde "Hart aber fair" 7.000 tägliche positive Corona-Tests für Deutschland voraus und musste dafür auch Kritik einstecken. Nun ist seine Vorhersage eingetroffen."

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... t-35188612

[Meruem]

(20 Oct 2020, 16:45)

Da hat Karl Lauterbach Recht gehabt: "Karl Lauterbach hat wieder mal Recht behalten: Der SPD-Gesundheitsexperte sagte vor vier Wochen in der ARD-Talkrunde "Hart aber fair" 7.000 tägliche positive Corona-Tests für Deutschland voraus und musste dafür auch Kritik einstecken. Nun ist seine Vorhersage eingetroffen."

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... t-35188612

Es sind auch schon einige Virologen zu hören die davon ausgehen dass die Infektionszahlen nachdem Weihnachtsfeiertagen ( viele Fanilien, Verwandte, Freunde kommen in geschlossenen Räumen zusammen ) Silvester nochmal kräftig durch die Decke gehen werden im Januar/ Februar , dass wird jetzt schon mit eingerechnet bei einigen Virologen wie ich gehört habe.

[naddy]

(20 Oct 2020, 16:45)

Da hat Karl Lauterbach Recht gehabt: "Karl Lauterbach hat wieder mal Recht behalten: Der SPD-Gesundheitsexperte sagte vor vier Wochen in der ARD-Talkrunde "Hart aber fair" 7.000 tägliche positive Corona-Tests für Deutschland voraus und musste dafür auch Kritik einstecken. Nun ist seine Vorhersage eingetroffen."

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... t-35188612

Ds Problem Lauterbachs in dieser Debatte ist, daß er von schlichteren Gemütern als "Untergangsprophet" wahrgenommen wird, weil er von Anfang an immer die schwärzeste aller denkbaren Entwicklungen an die Wand gemalt hat. So sprach er bereits im März von "Jahren", welche die Bewältigung der Coronakrise voraussichtlich dauern würde. Das ist beim damals sehr verunsicherten Bürger sicher nicht gut angekommen. Selbst wenn er mit vielen seiner Prognosen recht behalten sollte, politisch ungeschickt war das allemal.

[yogi61]

(20 Oct 2020, 16:24)

Wofür ich im übrigen auch kein Verstädnis,habe ist dass,jetzt wiesmder jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht bei den Corona Maßregeln da haben wir Hardcore Söder der schärfere Bundeseinheitliche Regeln fordert und dann wiederum die Fraktion der ostdeutschen MPs allen voran Ramelow ( Linke) Haseloff ( CDU) und Kretschmann ( CDU) die so wenig wie möglich schärfere Maßnahmen interessanterweise mit dem Argument das Infektionsgeschehen sei nicht so dramatisch in ihren jeweiligen Bunesländern , ich meine was für Blödsinn Argument , bei den Verkehrsregeln gilt nicht auch : " Ach in meinem Bundesland gibt es ja statistisch weniger Verkehrstote also mache ich mal völlig andere Verkehrsregeln als wie im Nachbarbundesland gelten ich meine Ramelow und Haseloff übernehmen quasi populistische Postionen der AFD und Querdenker vor dem Hintergrund kommender Landtagswahlen ( in Thüringen und Sachsen-,Anhalt) und nehmen quasi ein Regelchaos billigend in Kauf , eine Bankrotterklärung.

Ich würde da jetzt nicht ganz so streng mit der Politik ins Gericht gehen, sonst immer gerne. Was uns alle eint,ist doch, dass wir alle nicht wirklich wissen, wie es weitergeht und welches der richtige Weg ist. Man könnte dem pandemische Geschehen schon so etwas wie ein historische Ausmaß bescheinigen. Keiner hat so etwas wirklich jemals mitgemacht und es war auch kein Mensch, auch nicht Politik darauf vorbereitet. Selbst wenn in einigen Ämtern so etwas wie ein Plan vorgelgen hat, so dürfte die Sachen doch reichlich verstaubt gewesen sein, weil eben kaum ein Mensch wirklich damit gerechnet hat, abgesehen von ein paar Wissenschaftlern vielleicht,, die damit natürlich nie durchgedrungen sind. Was macht man also in einer pandemischen Situation in der man als Politiker schlichtweg überfordert ist? Man hört einigermassen auf den Rat der Wissenschaft und interpretiert diesen und da kommt man zu unterschiedlichen Auffassungen, weil es in Deutschland noch unterschiedliche Entwicklungen bei den Infektionszahlen gibt. Sollten wir einen einigermassen kalten Winter bekommen, ist davon auszugehen, dass dieser Unterschiede im Dezember oder Januar vielleicht keine grossen Unterschiede mehr sind, weil sich das Virus auch ausserhalb der Ballungsräume dann entsprechend verteilt. Der Spagat Menschenleben zu schützen und auf der anderen Seite die Wirtschaft nicht einbrechen sehen zu wollen und vor allen Dingen die Schulen und Kitas nicht wieder schliessen zu müssen, ist gewaltig. Es ist richtig, die Menschen aufzufordern sich an die Regeln zu halten, aber wir wissen zum jetzigen Stand nicht, ob das reichen wird. Es wird nur erklärt, dass wir auf keinen Fall noch einmal einen Lockdown (obwohl wir den in Deutschland nicht wirklich hatten) riskieren wollen.
Es wird gesagt, dass wir es schon einmal geschafft haben die Zahlen zu drücken, das stimmt. Man muss allerdings einwerfen,dass wir da das Instrument des "Lockdowns" angewendet und das wir damals auch nicht in echten Wintermonaten mit dem Virus konfrontiert waren. Es bleibt uns nichts anderes übrig, als die Situation zu beobachten und Massnahmen zu ergreifen, die sind allerdings ohne effiziente pharmazeutische Mittel oder einen Impfstoff begrenzt, das ist leider so.

[Meruem]

(20 Oct 2020, 16:06)

Mord bedingt den Vorsatz jemanden aus niederen Beweggründen ums Leben zu bringen. Im Kriegsfall gelten Soldaten nicht als Mörder, oder Polizisten, wenn sie jemanden zur Gefahrenabwehr erschießen (müssen). Von Abtreibung fange ich gar nicht erst an. Ich könnte aber Krankenkassen anführen, die z. B. nicht jede Therapie bei tödlichen Krankheiten in Deutschland zahlen, die anderswo erfolgreich eingesetzt wird. So gesehen gibt es faktisch einen ziemlich breiten Korridor, in dem der Wert eines Menschenlebens relativ ist.

Warum kann der Staat es bei Corona dann nicht auch weitestgehend bei Empfehlungen lassen? Bei Alkohol, Zigaretten, Grippe und AIDS traut man den Menschen Eigenverantwortung zu, bei Corona nicht? Feinstaub ist andererseits kaum ein selbstgewähltes Gesundheitsrisiko, oder?

Naja niedere Beweggründe? Handelt etwa ein Konzern als Beispiel der wissentlich seine Motarbeiter in meiner potenziell tödlich Umgebung schuften lässt nicht auch aus reiner Profitgier also niederer Beweggründe, wenn man dass spielt der Realtivierung des Werte von menschlichen Leben und denn Wert eines Menscheleben einzig dem ökonomischen Kosten/ Nutzen Diktat unterwirft gedanklich zu Ende führt kommt dann eine Geselllschaft heraus in der die Würde des Menschen ist relativ heraus? Also nicht unantastbar wenn ein das Tor eingetreten wird folgen alsbald Konsequenzen daraus, die denke auch du nicht für erstrebenswert halten wirst.

[yogi61]

(20 Oct 2020, 16:56)

Ds Problem Lauterbachs in dieser Debatte ist, daß er von schlichteren Gemütern als "Untergangsprophet" wahrgenommen wird, weil er von Anfang an immer die schwärzeste aller denkbaren Entwicklungen an die Wand gemalt hat. So sprach er bereits im März von "Jahren", welche die Bewältigung der Coronakrise voraussichtlich dauern würde. Das ist beim damals sehr verunsicherten Bürger sicher nicht gut angekommen. Selbst wenn er mit vielen seiner Prognosen recht behalten sollte, politisch ungeschickt war das allemal.

Ich glaube Lauterbach hat eher als Epidemiologe gesprochen und nicht so sehr als Politiker und da hat er das geäussert, was er eben gelernt hat. Es ist nicht seine Schuld, dass viele Leute nicht glauben wollten, dass der Herbst und vor allen Dingen der Winter irgendwann vor der Tür stehen werden. So gesehen, war die "Virus-Sommerpause" eigentlich fatal und würde man dem Virus irgendwelchen denkenden Eigenschaften nachsagen (was man natürlich nicht kann), dann müsste man dem Erreger einen gelungenen Schachzug attestieren. So kann kann man das wenigstens dem Schöpfer des Programms zur Virusreplikation bescheinigen, übrigens nicht nur in diesem Punkt.

[Sören74]

(20 Oct 2020, 17:09)

Ich glaube Lauterbach hat eher als Epidemiologe gesprochen und nicht so sehr als Politiker und da hat er das geäussert, was er eben gelernt hat. Es ist nicht seine Schuld, dass viele Leute nicht glauben wollten, dass der Herbst und vor allen Dingen der Winter irgendwann vor der Tür stehen werden. So gesehen, war die "Virus-Sommerpause" eigentlich fatal und würde man dem Virus irgendwelchen denkenden Eigenschaften nachsagen (was man natürlich nicht kann), dann müsste man dem Erreger einen gelungenen Schachzug attestieren. So kann kann man das wenigstens dem Schöpfer des Programms zur Virusreplikation bescheinigen, übrigens nicht nur in diesem Punkt.

Auf der anderen Seite, ohne die Virus-Sommerpause ständen viele Bereiche noch viel eher vor dem Abgrund. Es war für Menschen, Wirtschaft und Kultur gleichermaßen eine wichtige Verschnaufpause.

[Meruem]

(20 Oct 2020, 17:09)

Ich glaube Lauterbach hat eher als Epidemiologe gesprochen und nicht so sehr als Politiker und da hat er das geäussert, was er eben gelernt hat. Es ist nicht seine Schuld, dass viele Leute nicht glauben wollten, dass der Herbst und vor allen Dingen der Winter irgendwann vor der Tür stehen werden. So gesehen, war die "Virus-Sommerpause" eigentlich fatal und würde man dem Virus irgendwelchen denkenden Eigenschaften nachsagen (was man natürlich nicht kann), dann müsste man dem Erreger einen gelungenen Schachzug attestieren. So kann kann man das wenigstens dem Schöpfer des Programms zur Virusreplikation bescheinigen, übrigens nicht nur in diesem Punkt.

Ja ich kann dass nur bestätigen im Sommer hatte man den Eindruck Corona was ist dass??? Ein Kumpelnder in Prag lebt hatt dass auch gesagt und,erlebt im Sommer war es in Prag quasi wie vor Corona die Menschen konnten aufatmen dass hat er gespürt man war erleichtert und jetzt kaum wird es kälter es gameht auf Herbst und Winter zu ( wovor aber die Vieologen beibeinem Atemwegsvirus wie COVID 19 immer gewarnt haben) ist der Virus Schrecken für die Prager und ganz Tschechien neu ganz Europa wieder mit voller Wucht zurück, in Bayern gibt es schon wieder den ersten lokalen Lockdown im Berchtesgadener Land.

[yogi61]

(20 Oct 2020, 17:14)

Auf der anderen Seite, ohne die Virus-Sommerpause ständen viele Bereiche noch viel eher vor dem Abgrund. Es war für Menschen, Wirtschaft und Kultur gleichermaßen eine wichtige Verschnaufpause.

Durchaus,ich persönlich war auch mal wieder draussen im Restaurant etwas essen, hat mir gefehlt. Ich fürchte aber, dass es mir demnächst eben auch wieder fehlen wird.

[Concrete]

Haha, ich finde diesen "wir schließen uns jetzt alle ein bis Corona vorbei ist"-ansatz ja auch ganz putzig, aber:

- corona geht nicht vorbei
- es gibt keinen impfstoff und es wird auch keinen geben
- niemand will und wird so dauerhaft leben wollen

immer dieses "maaaan, ihr müsst jetzt nur mal 14 tage zuhause bleiben und DANN ist alles wieder gut" hatten die meisten ja noch anfang märz geglaubt.
im extremfall ist es ein: "maaaan, ihr müsst jetzt bis wir einen impfstoff haben zuhause bleiben und DANN ist alles wieder gut"

lockdown als dauer- oder ab-und-zu maßnahme taugt nicht so recht.

diese ganzen covidioten (sind für mich leute die einen auf blockwart machen und jedem mit ihrer moralisierenden ad-personam argumentation auf die nüsse gehen) belügen sich doch die ganze zeit selbst, sie wollen nicht eingestehen, das das leben MIT corona zur normalität werden wird.
ich frage mich auch, wieso eigenverantwortlichkeit für einige so schwer umzusetzen ist. es wird nicht möglich sein die leute dauerhaft einzusperren oder einzuschränken. und wer das befürwortet, der sollte mal zum arzt gehen.

zumal corona auch nicht ebola ist - und das würde man leichter in den griff kriegen als eine durch aerosole übertragbare viruserkrankung

[Nightrain]

Schön. Aber war die Anmeldung, um solchen Dummfug zu schreiben, nicht etwas viel Aufwand?

[Concrete]

(20 Oct 2020, 17:20)
Schön. Aber war die Anmeldung, um solchen Dummfug zu schreiben, nicht etwas viel Aufwand?

In ihrem Fall ja. sie können ja nochmal darstellen was an dem post dummfug ist. ich sage ihnen es wird genauso kommen.

- corona bleibt
- es gibt keinen impfstoff
- die menschen lehnen lockdown ab

eigentlich kann man sich den tatsachen schon jetzt mal stellen und sich überlegen wie man sich das zukündftige leben so vorstellt.

lockern - lockdown - lockern - lockdown .. wird es ja wohl nicht sein

[Nightrain]

(20 Oct 2020, 17:23)
In ihrem Fall ja. sie können ja nochmal darstellen was an dem post dummfug ist. ich sage ihnen es wird genauso kommen.

- corona bleibt
- es gibt keinen impfstoff
- die menschen lehnen lockdown ab

Schon, dass mehrere Impfstoffe in der finalen Stufe der Studien sind und bereits die Produktion angelaufen ist, sollte Ihnen und Ihren Argumenten minimal zu denken geben.

[Meruem]

(20 Oct 2020, 17:14)

Auf der anderen Seite, ohne die Virus-Sommerpause ständen viele Bereiche noch viel eher vor dem Abgrund. Es war für Menschen, Wirtschaft und Kultur gleichermaßen eine wichtige Verschnaufpause.

Ja dass stimmt die Sommerpause von Corona hat vielen noch einmal ein Aufatmen gebracht und wohl auch etliche Restaurants, Kleinbetriebe gerade so noch über Wasser gehalten doch schau dir jetzt an überall in Europa steigen die Infektionszahlen teils äußerst dramatisch an, das Virus schlägt mit voller Wucht zurück und viele Existenzen werden ass nicht überleben ökonomisch, die Frage ist was dann?

[Concrete]

(20 Oct 2020, 17:27)

Schon, dass mehrere Impfstoffe in der finalen Stufe der Studien sind und bereits die Produktion angelaufen ist, sollte Ihnen und Ihren Argumenten minimal zu denken geben.

klar. das sollte vielmehr ihnen zu denken geben.

sorry, aber mit dem schrott lasse ich mich bestimmt nicht impfen.

aber lassen sie mich raten: dann bin ich auch wieder asozial, weil entgegen ALLEN anderen impfungen wirkt diese NUR dann wenn sich alle impfen lassen

[yogi61]

(20 Oct 2020, 17:23)

In ihrem Fall ja. sie können ja nochmal darstellen was an dem post dummfug ist. ich sage ihnen es wird genauso kommen.

- corona bleibt
- es gibt keinen impfstoff
- die menschen lehnen lockdown ab

Corona bleibt. Ja, sieht so aus.
Es wird einen Impfstoff geben, wir werden sehen,wie effizient er ist und ja, Menschen mögen sicher keinen Lockdown, aber sie mögen für sich und ihre Lieben auch keinen Schlauch im Hals und möchten auch nicht erleben, wie die Lungenbläschen sich zunehmend mit entzündlichem Sekret füllen und man quasi ersäuft.

[Concrete]

Menschen mögen sicher keinen Lockdown, aber sie mögen für sich und ihre Lieben auch keinen Schlauch im Hals und möchten auch nicht erleben, wie die Lungenbläschen sich zunehmend mit entzündlichem Sekret füllen und man quasi ersäuft.

dagegen kann man sich ja schützen. jeder einzelne kann FÜR SICH etwas tun. da muss kein anderer etwas tun, wenn man mal davon ausgeht, das man die soziale distanz zu anderen menschen schon aus reiner höflichkeit einhält.

davon abgesehen, menschen wollen sovieles nicht, und trotzdem passiert es.

[yogi61]

(20 Oct 2020, 17:29)

klar. das sollte vielmehr ihnen zu denken geben.

sorry, aber mit dem schrott lasse ich mich bestimmt nicht impfen.

aber lassen sie mich raten: dann bin ich auch wieder asozial, weil entgegen ALLEN anderen impfungen wirkt diese NUR dann wenn sich alle impfen lassen

Wenn eine Impfung wirkt, hat das nichts damit tun, wie viele Menschen sich impfen lassen. Beim Schutz für die Gemeinschaft ist ein gute Impfquote durchaus wichtig, aber ein paar Idioten können wir auch so mit durchziehen, die können sich dann Bachblüten beim Heilpraktiker kaufen.

[Concrete]

(20 Oct 2020, 17:35)
Beim Schutz für die Gemeinschaft ist ein gute Impfquote durchaus wichtig.

erläutern sie das mal.

- wie wirken impfungen
- wie sollte ein schutz für die gemeinschaft aussehen.

jemand der sich nicht impft bedroht "die gemeinschaft" in keinster weise, wenn sie an die impfung glauben und sich impfen lassen, inwiefern gefährde ich sie als nicht-geimpfter?

[yogi61]

(20 Oct 2020, 17:34)

dagegen kann man sich ja schützen. jeder einzelne kann FÜR SICH etwas tun. da muss kein anderer etwas tun, wenn man mal davon ausgeht, das man die soziale distanz zu anderen menschen schon aus reiner höflichkeit einhält.

davon abgesehen, menschen wollen sovieles nicht, und trotzdem passiert es.

Das mit der sozialen Distanz ist im Moment sicher wichtig, aber leider bei der Art der Übertragung dieses Virus leider kein Garant. Es ist schon besser, wenn nicht ganz so viele Infizierte durch die Gegend laufen, dann benötigen wir insgesamt auch weniger Schläuche in den Rachen der Menschen.

[Concrete]

(20 Oct 2020, 17:39)
Das mit der sozialen Distanz ist im Moment sicher wichtig, aber leider bei der Art der Übertragung dieses Virus leider kein Garant.

natürlich ist das ein garant. aus der ferne stecken sie sich sicher nicht an.

[yogi61]

(20 Oct 2020, 17:39)

erläutern sie das mal.

- wie wirken impfungen
- wie sollte ein schutz für die gemeinschaft aussehen.


jemand der sich nicht impft bedroht "die gemeinschaft" in keinster weise, wenn sie an die impfung glauiben und sich impfen lassen, inwiefern gefährde ich sie als nicht-geimpfter?

Habe ich doch geschrieben, die Menschen die sich impfen lassen Schützen auch die Idioten, die beim Heilpraktiker sitzen. Sie brauchen sich nicht impfen lassen, ich schütze sie dann und man schützt sogar die unschuldigen Kinder der Idioten, die auch nicht geimpft sind und nichts für ihre Eltern können, ist wie bei den Masern. Sie brauchen mir nicht zu danken,ist mein medizinisches Verständnis,ich kann nichts dafür.

[franzmannzini]

(19 Oct 2020, 20:41)

Das ist schon möglich. Könnte bei einem bestimmten Notstand nicht die Dauer des Notstands auch die Dauer der gültigen Verordnung sein? So ganz unlogisch fände ich das nicht. Natürlich fände ich es inzwischen auch ganz zweckmäßig, wenn das Parlament sich mit der Pandemie befaßte und nicht nur meckerte, daß es nicht eingeschaltet wird. Wie heißt es doch so schön in Lehrbüchern: Das Parlament kontrolliert die Regierung.

Oder wir bringen unsere bundesstaatliche Ordnung durcheinander. Denn die Kanzlerin hat nur aufgerufen und vorgeschlagen, sich vernünftig auf die Pandemie ein zustellen. Aber angeblich hat der Gesundheitsminister weitgehende Befugnisse erhalten. Wo sind seine Verordnungen? Ich lese immer nur Söder, Kretschmann, Laschet, und manchmal auch noch Schwesig.

Aber beruhigen wir uns; in Polen geht es derzeit auch recht gemischt zu. MP in Quaratäne, Kaczyński in Quarantäne, das Land auf Stufe "rot". Und immer noch hat 1/4 aller Polen den Eindruck, daß die Pandemie nichts zum Fürchten ist.

Das mit dem Gesundheitsminister und seiner Ermächtigung hatte ich hier vor vielen Seiten schon mal ausgeführt.
Hier kannst Du alle Verordnungen studieren:
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... ungen.html

Und die Landesregierungen sind ebenfalls ermächtigt:

§ 32 Erlass von Rechtsverordnungen
Die Landesregierungen werden ermächtigt, unter den Voraussetzungen, die für Maßnahmen nach den
§§ 28 bis 31 maßgebend sind, auch durch Rechtsverordnungen entsprechende Gebote und Verbote zur
Bekämpfung übertragbarer Krankheiten zu erlassen. Die Landesregierungen können die Ermächtigung
durch Rechtsverordnung auf andere Stellen übertragen. Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel
2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit
(Artikel 8 Grundgesetz), der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) und des Brief- und
Postgeheimnisses (Artikel 10 Grundgesetz) können insoweit eingeschränkt werden.

Auch hier, nicht das Parlament, sondern die Regierung, angeführt von Söder, Laschet usw.

[yogi61]

(20 Oct 2020, 17:41)

natürlich ist das ein garant. aus der ferne stecken sie sich sicher nicht an.

Mmm, Sie glauben sich nicht an Viruslast von Aerosolen, da werden Sie auch sicher keine Studien überzeugen und deswegen mache ich mir die Mühe hier auch nicht.

[Europa2050]

(20 Oct 2020, 16:45)

Da hat Karl Lauterbach Recht gehabt: "Karl Lauterbach hat wieder mal Recht behalten: Der SPD-Gesundheitsexperte sagte vor vier Wochen in der ARD-Talkrunde "Hart aber fair" 7.000 tägliche positive Corona-Tests für Deutschland voraus und musste dafür auch Kritik einstecken. Nun ist seine Vorhersage eingetroffen."

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... t-35188612

Du weist aber schon wie das mit dem blinden Huhn und dem Korn ist?

Eigentlich dürfte es bei Lauterbach gar keine zweite Welle geben, weil die Gesellschaft, inbesondere die deutsche, in den letzten 10 Jahren bis inklusive diesem Herbst schon mindestens 10 mal an ihrer Unzulänglichkeit gescheitert und gar nicht mehr existent ist...

[Concrete]

(20 Oct 2020, 17:44)
Sie brauchen sich nicht impfen lassen, ich schütze sie dann und man schützt sogar die unschuldigen Kinder der Idioten, die auch nicht geimpft sind und nichts für ihre Eltern können, ist wie bei den Masern. Sie brauchen mir nicht zu danken,ist mein medizinisches Verständnis,ich kann nichts dafür.

richtig. gut, das sie masern erwähnen, denn betroffen von "krankheit" sind im masern-fall eben NUR die NICHT geimpften

von daher brauchen sie hier nicht von "schutz für die gemeinschaft" fabulieren, es ist immer nur ein schutz für einen selbst. für mich ist eines klar, was auch immer irgendwelche impfungen bewirken sollen - sie werden nicht effektiv sein, man wird nicht auf zustätzliche schutzmaßnahmen verzichten können.

dazu kommt dann noch, das bei einer so kurzen dauer und kurzen erprobung auch gar nicht die sicherheit der patienten gewährleistet werden kann.

dann vielleicht doch lieber klassischer schutz, im schlimmsten fall corona und ein milder verlauf. ---> gar nicht so unwahrscheinlich

[yogi61]

(20 Oct 2020, 17:47)

Du weist aber schon wie das mit dem blinden Huhn und dem Korn ist?

Eigentlich dürfte es bei Lauterbach gar keine zweite Welle geben, weil die Gesellschaft, inbesondere die deutsche, in den letzten 10 Jahren bis inklusive diesem Herbst schon mindestens 10 mal an ihrer Unzulänglichkeit gescheitert und gar nicht mehr existent ist...

Das ist jetzt relativ themenfremd. Wäre so als wenn Du jetzt die Fehleinschätzungen aller Politiker aufzählst , würde sicher den Rahmen sprengen. Lauterbach hat sich aus medizinischer Sicht geäussert und das ist für dieses Thema hier im Unterforum relevant, sonst eher nichts.

[garfield336]

Die Virologen ala Dorsten mögen villiecht nicht die Herdenimmunität auf natürlichem Wege.

Fakt ist aber dass es so langsam sich in diese Richtung entwickelt. Der Impfstoff wird arg spät kommen.
Im frühjahr kann das Gröbste bereits vorbei sein wenn der Impfstoff kommt.

[yogi61]

(20 Oct 2020, 17:48)

richtig. gut, das sie masern erwähnen, denn betroffen von "krankheit" sind im masern-fall eben NUR die NICHT geimpften

von daher brauchen sie hier nicht von "schutz für die gemeinschaft" fabulieren, es ist immer nur ein schutz für einem selbst. für mich ist eines klar, was auch immer irgendwelche impfungen bewirken sollen - sie werden nicht effektiv sein, man wird nicht auf zustätzliche schutzmaßnahmen verzichten können.

dazu kommt dann noch, das bei einer so kurzen dauer und kurzen erprobung auch gar nicht die sicherheit der patienten gewährleistet werden kann.

dann vielleicht doch lieber klassischer schutz, im schlimmsten fall corona und ein milder verlauf. ---> gar nicht so unwahrscheinlich

Ich möchte nach Möglichkeit dann auch auf den milden Verlauf und etwaige Folgeschäden verzichten. Vielleich gelingt es mir, aber das kann natürlich jeder halten wie ein Dachdecker, wenn er andere Menschen nicht gefährdet.

[Concrete]

(20 Oct 2020, 17:54)
Ich möchte nach Möglichkeit dann auch auf den milden Verlauf und etwaige Folgeschäden verzichten.

ja.

sind wir wieder an dem punkt:

- corona wird bleiben
- impfungen sind nicht effektiv
- lockdown ist keine lösung

[yogi61]

(20 Oct 2020, 17:52)

Die Virologen ala Dorsten mögen villiecht nicht die Herdenimmunität auf natürlichem Wege.

Fakt ist aber dass es so langsam sich in diese Richtung entwickelt. Der Impfstoff wird arg spät kommen.
Im frühjahr kann das Gröbste bereits vorbei sein wenn der Impfstoff kommt.

Das wissen wir nicht. Wir wissen noch nicht einmal etwas genaues zur Immunität und deswegen möchten wir möglichst wenig Menschen an den Beatmungschläuchen hängen sehen.

[yogi61]

(20 Oct 2020, 17:55)

ja.

sind wir wieder an dem punkt:

- corona wird bleiben
- impfungen sind nicht effektiv
- lockdown ist keine lösung

Nö, wir sind nicht am Punkt, es sei denn sie haben irgendwelche verborgenen Erkenntnisse, warum die Impfung nicht effektiv sein soll.

[Concrete]

(20 Oct 2020, 17:56)

Das wissen wir nicht. Wir wissen noch nicht einmal etwas zu genaues zur Immunität und deswegen möchten wir möglichst wenig Menschen an den Beatmungschläuchen hängen sehen.

soweit ich weiß dürfen menschen immer noch rauchen wenn sie das möchten, und einige von ihnen werden später auch beatmet.

wer hindert sie denn persönlich sich mit ffp2 masken zu bevorraten und dann in sicherheit zu leben?
es wird sie auch keiner daran hindern sich impfen zu lassen und dann in sicherheit zu leben. aber ich denke sie selber glauben nichtmal daran.

[franzmannzini]

(19 Oct 2020, 22:03)

Der Bund dürfte nur das Infektionsschutzgesetz bearbeiten. Alles andere ist komplett Ländersache. Spahn darf sich das Absagen von Veranstaltungen wünschen, mehr nicht. Die Bildungsministerin darf Vorschläge für den Schulbetrieb in einer Pandemie machen, mehr nicht.

Das stimmt so nicht, wenn Herr Spahn verordnet, dann gilt das Bundesweit:
Beispiel:
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... 141020.pdf

Und vielleicht liest Du mal den §5 IfSG, da steht Grundsätzliches drin.

[Meruem]

(20 Oct 2020, 17:52)

Die Virologen ala Dorsten mögen villiecht nicht die Herdenimmunität auf natürlichem Wege.

Fakt ist aber dass es so langsam sich in diese Richtung entwickelt. Der Impfstoff wird arg spät kommen.
Im frühjahr kann das Gröbste bereits vorbei sein wenn der Impfstoff kommt.

Das Gequatsche mit der Herdenimunität ist doch eine große Illusion ich meine weißt du wie groß die potenziellen Risikogeuppen sind? Dazu zählen ja nicht nur die Alten sondern ebenso Übergewichtige ( alleine davon gibt es in DE gut 35 Millionen) dann kommen noch Schwangere, Diabetiker COPED Erkrankte usw usw usw nur mal um zu verdeutlichen worüber wir hier eigentlich reden.

[franzmannzini]

(19 Oct 2020, 22:13)

Die Gesellschaft für Virologie hat sich heute auch ziemlich eindeutig geäußert. Auch wieder zur sogenannten Herdenimmunität, ich würde das als fundierter ansehen, als die Einzelmeinungen bestimmter Hausärzte.

Gibt es auch eine Gesellschaft für Epidemiologie?
Sollten nicht Epidemiologen oder Immunologen ein Statement zur Herdenimmunität abgeben

[Concrete]

(20 Oct 2020, 17:58)

Nö, wir sind nicht am Punkt, es sei denn sie haben irgendwelche verborgenen Erkenntnisse, warum die Impfung nicht effektiv sein soll.

das ist nämlich das problem aktuell. die realitätsleugner, die alle einsperren wollen bis es einen impfstoff gibt.

und sich aufgrund ihrer hoffnung für die "einfache lösung" jeder realistischen lösung widersetzen. und in folge viel schaden anrichten.

[yogi61]

(20 Oct 2020, 18:00)

Das Gequatsche mit der Herdenimunität ist doch eine große Illusion ich meine weißt du wie groß die potenziellen Risikogeuppen sind? Dazu zählen ja nicht nur die Alten sondern ebenso Übergewichtige ( alleine davon gibt es in DE gut 35 Millionen) dann kommen noch Schwangere, Diabetiker COPED Erkrankte usw usw usw nur mal um zu verdeutlichen worüber wir hier eigentlich reden.

So siehts aus und wir wissen ja noch nicht einmal, wie lange die Immunität überhaupt besteht.

[Europa2050]

(20 Oct 2020, 17:51)

Das ist jetzt relativ themenfremd. Wäre so als wenn Du jetzt die Fehleinschätzungen aller Politiker aufzählst , würde sicher den Rahmen sprengen. Lauterbach hat sich aus medizinischer Sicht geäussert und das ist für dieses Thema hier im Unterforum relevant, sonst eher nichts.

Ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass eine extremistisch pessimistische Linie, nur konsequent genug verteten, früher oder später immer zu einem Treffer führt. Und der dann gern als Verifizierung aller möglichen pessimistischen Aussagen gilt (Das ist jetzt wirklich OT: aber das akribische Aufzählen von Straftaten von Flüchtlingen geht nach dem gleichen Prinzip) postuliert wird.

Deshalb hatte Lauterbach hier definitiv recht, prophetisches Geschick würde ich ihm deshalb trotzdem nicht attestieren, wie das hier durchkam.

Ich habe von ihm schon zu viele Untergangsprohezeihungen gehört, aber noch nie eine Berechnung, wie er drauf kommt, gesehen.

[franzmannzini]

(20 Oct 2020, 10:55)

Im RL wäre klar, dass man nicht immer die Untersterblichkeit anstreben kann, weil dieses bedeuten würde, dass am Ende niemand mehr sterben würde.

Wir sind nicht im RL, sondern in ???

[Concrete]

(20 Oct 2020, 18:00)
sondern ebenso Übergewichtige ( alleine davon gibt es in DE gut 35 Millionen)

haben sie dafür belege?
ich denke nicht. 35 millionen menschen in D sollen stark adipös sein? ^^

wer sowas nichtmal selber merkt wenn er das schreibt, das erinnert mich an eine andere diskussion heute, deren verlauf gelöscht wurde.

[franzmannzini]

(20 Oct 2020, 16:45)

Da hat Karl Lauterbach Recht gehabt: "Karl Lauterbach hat wieder mal Recht behalten: Der SPD-Gesundheitsexperte sagte vor vier Wochen in der ARD-Talkrunde "Hart aber fair" 7.000 tägliche positive Corona-Tests für Deutschland voraus und musste dafür auch Kritik einstecken. Nun ist seine Vorhersage eingetroffen."

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... t-35188612

Das "Warum" wäre viel interessanter, und wie wir es, wenn wir denn wollen, verhindern können.

[Nightrain]

(20 Oct 2020, 17:52)

Die Virologen ala Dorsten mögen villiecht nicht die Herdenimmunität auf natürlichem Wege.

Fakt ist aber dass es so langsam sich in diese Richtung entwickelt. Der Impfstoff wird arg spät kommen.
Im frühjahr kann das Gröbste bereits vorbei sein wenn der Impfstoff kommt.

Grob mit einsetzender Immunität in der Bevölkerung wäre dann so 30 Millionen Infizierte bis Ende März? Das wären sportliche 200.000 Infektionen am Tag...