neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

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franzmannzini

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von franzmannzini »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Oct 2020, 13:10)

Da können wir zumindest in Deutschland noch nicht mithalten, aber 193 für Berlin Neukölln und 252 für den Landkreis Berchtesgadener Land ist ja auch schon sehr dynamisch. Wieso ausgerechnet die relativ dünn besiedelte Region um Watzmann und Königsee so einen hohen Wert aufweist ist mir ein Rätsel.
Die Frage ist ja immer wie die Teststrategie vor Ort aussieht, wie wird getestet, wer wird getestet, Umgang mit Kontaktpersonen usw.
Es reicht in solchen Regionen schon ein "Corona-Event" um die Zahlen nach oben zu treiben.
franzmannzini

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von franzmannzini »

garfield336 hat geschrieben:(19 Oct 2020, 14:04)

unbedeutend` ??? Belgien hatte mit Abstand die höchste Todesrate in Europa
Da wird immer gesagt, das die die Toten anders rechnen.

https://www.rnd.de/gesundheit/covid-19- ... RZXZM.html
Grund dafür ist unter anderem die Zählweise im Land.
Zählweise im Land begünstigt hohe Todesrate
Wie die belgische Premierministerin Sophie Wilmès dem Nachrichtenmagazin “Spiegel” sagte, begründe sich die hohe Sterberate darin, dass Belgien sehr transparent mit den Zahlen umgehe. So melde Belgien nicht nur die bestätigten Corona-Todesfälle, sondern auch Verdachtsfälle.
Zudem werden Patienten, die an Vorerkrankungen litten, nicht von der Statistik ausgeschlossen. Belgien bezieht alle Corona-Toten in Pflegeheimen in seine offiziellen Zahlen mit ein, was beispielsweise in Frankreich oder Großbritannien nicht von Anfang an passiert ist.
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yogi61
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von yogi61 »

Der Ansatz für eine gezielte Behandlung und auch für die Prognose des Krankheitsverlaufs bei Covid-19 Patienten.
Ein Bluttest zur Bestimmung der Interleukin-Werte

https://www.thelancet.com/journals/ebio ... 3/fulltext
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von franzmannzini »

RemaRema hat geschrieben:(19 Oct 2020, 08:46)

Ganz wenige nur.
Aber diese trotzkinderhafte "Opposition" gegen die notwendigen Maßnahmen zum Schutz gegen Corona müssen tatsächlich verboten werden,
egal, ob das nun diese unerträglichen Demos " für die Freiheit" sind oder diese genau so derzeit untolerierbaren islamischen Großhochzeiten.
Gut. Covidioten-Demos, islamische Hochzeiten, was noch?

Mir würde arbeiten gehen, bei vollem Lohnausgleich gefallen.
franzmannzini

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von franzmannzini »

garfield336 hat geschrieben:(19 Oct 2020, 09:09)

Das Ende bestimmt die Natur.

Oder der Mensch mittels eines Impfstoffes.
Den Anfang hat auch nicht die Natur bestimmt.
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Cobra9
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Cobra9 »

Desconius hat geschrieben:(19 Oct 2020, 16:27)

Was hat das alles noch mit SARS-CoV-2 zu tun ? Möchtest Du behaupten, der SARS-CoV-2-PCR-Test würde (falsch-)positiv auf diese von Dir genannten Coronaviren reagieren ?

SARS-CoV-2 wurde - laut CDC im Juli - keineswegs bereits isoliert, um es in den USA bspw. unter bzw. mittels den entsprechenden Gerätschaften als Ganzes sichtbar machen zu können.
Zitat: "Since no quantified virus isolates of the 2019-nCoV are currently available, [...]"
CDC 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV)
Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel
(Centers for Disease Control and Prevention
Division of Viral Diseases
1600 Clifton Rd NE
Atlanta GA 30329)
https://www.fda.gov/media/134922/download (CDC-006-00019, Revision: 05 CDC/DDID/NCIRD/ Division of Viral Diseases Effective: 07/13/2020)



no quantified virus isolates of the 2019-nCoV are currently available

...



Centers for Disease Control and Prevention (CDC)
"Die Centers for Disease Control and Prevention (CDC; deutsch Zentren für Krankheitskontrolle und -prävention) sind eine Behörde des US-amerikanischen Gesundheitsministeriums mit Sitz in Druid Hills (Georgia).

Die CDC wurden 1946 ursprünglich als Office of National Defense Malaria Control Activities gegründet, um die Kontrolle der Malaria zu unterstützen. Die Behörde unterhält Außenstellen in 49 Bundesstaaten.

Zweck der CDC ist der Schutz der öffentlichen Gesundheit. Ein wichtiges Aufgabengebiet der Behörde sind Infektionskrankheiten: Damit entspricht ihre Zuständigkeit etwa der des Robert Koch-Instituts in Deutschland. Sie ist jedoch in diesem Bereich teilweise auch weitergehend, da es in Deutschland neben den Bundes- auch noch Landeszuständigkeiten im Gesundheitsschutz gibt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Centers_f ... Prevention
Ich behaupte das nicht und wenn Du glaubst auf Unterstellung steige Ich ein falsch. Wir bleiben beim Kern. Vom Mir aus Tipp die Finger wund. Ich beantworte nur was besprochen wurde.

Deine Behauptung war es gibt die Erkrankung so nicht. Hatten wir eigentlich geklärt.

Wenn Du behauptet es gibt keinen Nachweis für die Existenz und man Dir erklärt das die gesamte Virus Familie nachgewiesen ist erklärt es sich von selbst was das Problem ist.

Aber natürlich ist das aktuelle Coronavirus nicht mit der Familie verwandt und Grippe Viren gehören nicht zu Grippeviren.

Sieht in der Realität anders aus

https://talk.ictvonline.org/taxonomy/p/ ... =201851868


Ungefähr deine Logik. Es existieren auch genügend Nachweis Methoden und Analysen. Zwar oberflächlich aber sogar das CDC hat Tests entwickelt. Außerdem ist das Virus nachweisbar und zu identifizieren.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2


https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9


https://www.google.com/url?q=https://vi ... XesWN5k8g0


https://www.google.com/url?q=https://ww ... Ho8y6lMF_T
Zuletzt geändert von Cobra9 am Montag 19. Oktober 2020, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von X3Q »

Desconius hat geschrieben:(19 Oct 2020, 17:09)
Und auch hier wieder, schön am Computer zusammengebastelt, man nennt es wohl sequenzieren
Ist das denn falsch? Bei dir klingt das immer so negativ.

--X
franzmannzini

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von franzmannzini »

Kommunikation ist alles in dieser Zeit:
https://www.rnd.de/politik/falsche-coro ... KKYGI.html
„Dies gilt vor allen Dingen im Zusammenhang mit einer Drohkulisse,
die aus den impliziten Versatzstücken ‚langdauernder Winter‘, ‚Weihnachten im Lockdown‘ und
‚es könnte für Sie kein Intensivbett mehr frei sein' zusammengesetzt ist“, so die Autoren,
zu denen unter anderem der Chef des Verbandes der Betriebskrankenkassen, Franz Knieps, gehört.
Stattdessen werde fälschlicherweise auf mehr Druck, mehr Kontrolle, eine Kriminalisierung der Bevölkerung
und teilweise auch auf Denunziation gesetzt.
Das Konzept von März/April zieht eben nicht mehr.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Alexyessin »

franzmannzini hat geschrieben:(19 Oct 2020, 18:34)

Kommunikation ist alles in dieser Zeit:
https://www.rnd.de/politik/falsche-coro ... KKYGI.html





Das Konzept von März/April zieht eben nicht mehr.
Blcokwartmentalität hat wieder Hochkonjunktur - ist aber nichts untypischen in diesem Land.......
Und damit mein ich nicht die Oma die jemanden im Bus anspricht um die Maske gscheit aufzusetzen...........
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Cobra9 »

Schnitter hat geschrieben:(19 Oct 2020, 17:11)

Nein das ist keine "möglicherweise verknüpfte" Studie.

Das Virus wird inzwischen überall isoliert. Komplett.

Weltweit.

Das ist richtig. Aber wenn die Botschaft nicht gefällt
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Alexyessin »

RemaRema hat geschrieben:(19 Oct 2020, 08:46)

Ganz wenige nur.
Aber diese trotzkinderhafte "Opposition" gegen die notwendigen Maßnahmen zum Schutz gegen Corona müssen tatsächlich verboten werden, egal, ob das nun diese unerträglichen Demos " für die Freiheit" sind oder diese genau so derzeit untolerierbaren islamischen Großhochzeiten.
Natürlich, wir verbieten einfach alles - da hätte ich aber dann gerne mal eine seriöse Berechnung dazu. Vielen Dank.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Absurd »

Dann müsste man ja auch türkische Hochzeiten verbieten (Hamm).
Oder Shisha-Bars (Berchtesgaden). ...
                   Nicht die Migration ist die Mutter aller Probleme sondern es sind die Grenzen/der Nationalismus...
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Alexyessin »

Absurd hat geschrieben:(19 Oct 2020, 19:26)

Dann müsste man ja auch türkische Hochzeiten verbieten (Hamm).
Oder Shisha-Bars (Berchtesgaden). ...
Die in BGL würde ich einfach als unbairisch verbieten. Aus.

Nein, die Grundrechtseingriffe geben so was nicht her.
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Desconius
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Desconius »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Oct 2020, 18:28)
Deine Behauptung war es gibt die Erkrankung so nicht.
Du unterscheidest nicht zwischen Krankheit (Krankheitsbilder, Symptome etc.) und einem sog. Virus ?
X3Q hat geschrieben:
Ist das denn falsch? Bei dir klingt das immer so negativ.

--X
Ist halt immer so eine Sache, wenn da Dinge "zusammengebastelt" werden, die zumindest in Teilen sozusagen inhaltsgleich mit dem menschlichen etc. Genom sind...

Du hattest doch einst erwähnt Laborerfahrungen zu haben... hier, das ist das was ich meine:
RdRp gene/nCoV_IP2
nCoV_IP2-12759Rv CTCCCTTTGTTGTGTTGT
entnommen aus "Protocol:Real-time RT-PCR
assays for
the detection of
SARS-CoV- 2 Institut Pasteur, Paris

As a confirmatory assay, we used
the E gene assay from the Charité protocol"

https://www.who.int/docs/default-source ... 3662fcb6_2
(Hervorhebung und Unterstreichung von mir.)

Ist eine dieser berühmten (kurzen) "Gensequenzen"; ein target, wie es die WHO so schön formulierte, als sie empfahl, auf nur eine Gensequenz zu testen.

Nehmen wir an, auf genau (nur) dieses eine target hin würde ein Labor testen, dann wäre der Test positiv, weil diese Gensequenz auch zu finden ist bei:
Homo sapiens chromosome 8, GRCh38.p13 Primary Assembly
NCBI Reference Sequence: NC_000008.11
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nucleotide ... o=63648363(On Feb 3, 2014 this sequence version replaced NC_000008.10.)
Zitat: "ctccctttgt tgtgttgt" (Leerzeichen entfernen, dann wird es offensichtlicher. Hervorhebungen von mir.)

...

Mal in Traunstein (in der Nähe des bayerischen Landkreis Berchtesgadener Land) nachfragen, auf welches target die testen, auswerten etc.
Verwarnt worden auch wegen "wiederholter Verharmlosung von Covid-19 [...]" https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4843723

Wird im Corona-Thread heftigst zensiert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Adam Smith »

Absurd hat geschrieben:(19 Oct 2020, 19:26)

Dann müsste man ja auch türkische Hochzeiten verbieten (Hamm).
Oder Shisha-Bars (Berchtesgaden). ...
Bars sind in Berchtesgaden geschlossen. 1. Halbjahr Untersterblichkeit. Zweites Halbjahr?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von H2O »

franzmannzini hat geschrieben:(19 Oct 2020, 17:36)

Geht doch bei jedem anderen unwichtigen Mist auch.
Das IfSG wurde ja auch schon im März geändert. Und wenn für einen solchen Fall wie einer Pandemie keine Gesetze notwendig sind,
dann wird es wohl so weitergehen wie bisher, jeder macht was er will.
Gesetze kann man nicht auf Dauer durch Verordnungen/Rechtsverordnungen ersetzen.

Das ist schon möglich. Könnte bei einem bestimmten Notstand nicht die Dauer des Notstands auch die Dauer der gültigen Verordnung sein? So ganz unlogisch fände ich das nicht. Natürlich fände ich es inzwischen auch ganz zweckmäßig, wenn das Parlament sich mit der Pandemie befaßte und nicht nur meckerte, daß es nicht eingeschaltet wird. Wie heißt es doch so schön in Lehrbüchern: Das Parlament kontrolliert die Regierung.

Oder wir bringen unsere bundesstaatliche Ordnung durcheinander. Denn die Kanzlerin hat nur aufgerufen und vorgeschlagen, sich vernünftig auf die Pandemie ein zustellen. Aber angeblich hat der Gesundheitsminister weitgehende Befugnisse erhalten. Wo sind seine Verordnungen? Ich lese immer nur Söder, Kretschmann, Laschet, und manchmal auch noch Schwesig.

Aber beruhigen wir uns; in Polen geht es derzeit auch recht gemischt zu. MP in Quaratäne, Kaczyński in Quarantäne, das Land auf Stufe "rot". Und immer noch hat 1/4 aller Polen den Eindruck, daß die Pandemie nichts zum Fürchten ist. :rolleyes:
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Nightrain »

H2O hat geschrieben:(19 Oct 2020, 20:41)
Aber angeblich hat der Gesundheitsminister weitgehende Befugnisse erhalten. Wo sind seine Verordnungen? Ich lese immer nur Söder, Kretschmann, Laschet, und manchmal auch noch Schwesig.
Der Bund dürfte nur das Infektionsschutzgesetz bearbeiten. Alles andere ist komplett Ländersache. Spahn darf sich das Absagen von Veranstaltungen wünschen, mehr nicht. Die Bildungsministerin darf Vorschläge für den Schulbetrieb in einer Pandemie machen, mehr nicht.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Corella »

Sören74 hat geschrieben:(19 Oct 2020, 16:10)

Soso, ad hominem, wenn sonst nichts mehr hilft? :)
Es ziehen sich aber 2 Auffälligkeiten durch die von Dir gewählten Ziate:
- Weißkittel, aber weder Epidemio- noch Virologen
- Außerachtlassung, dass wir die Option der Eindämmung, drohen, zu verlieren
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von yogi61 »

Corella hat geschrieben:(19 Oct 2020, 22:07)

Es ziehen sich aber 2 Auffälligkeiten durch die von Dir gewählten Ziate:
- Weißkittel, aber weder Epidemio- noch Virologen
- Außerachtlassung, dass wir die Option der Eindämmung, drohen, zu verlieren
Die Gesellschaft für Virologie hat sich heute auch ziemlich eindeutig geäußert. Auch wieder zur sogenannten Herdenimmunität, ich würde das als fundierter ansehen, als die Einzelmeinungen bestimmter Hausärzte.
Zuletzt geändert von yogi61 am Montag 19. Oktober 2020, 22:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Nightrain »

Desconius hat geschrieben:(19 Oct 2020, 17:09)

Die möglicherweise dazu verknüpfte Studie - welche Du aus welchen Gründen auch immer nicht nennen mochtest ... - läßt dazu anderes erahnen:
"RNA extraction and reverse transcription were carried out as previously described [2]. DNA amplification and sequencing on the Oxford Nanopore platform were carried out according to the Artic protocol [3,4] (Supplementary Text), yielding between 31 and 582 Mb of raw sequencing data per sample (Supplementary Table S1). Bioinformatic analysis was based on the Artic pipelines and additional manual curation was carried out (Supplementary Text), yielding completely resolved genomes with 2–13 polymorphic positions (Supplementary Table S2) relative to the SARS-CoV-2 reference genome [5]."
Und auch hier wieder, schön am Computer zusammengebastelt, man nennt es wohl sequenzieren:
"In a proof-of-concept experiment, we also successfully sequenced reverse-transcribed viral cDNA from patient material without an intermediate PCR-based amplification step (Supplementary Text), potentially enabling simplified sample preparation and increased read lengths for some samples in the future."
https://www.eurosurveillance.org/conten ... l_fulltext
(Genetic structure of SARS-CoV-2 reflects clonal superspreading and multiple independent introduction events, North-Rhine Westphalia, Germany, February and March 2020)

Aus dem Grund bleibt selbst im Juli das CDC bei der Meinung: "no quantified virus isolates of the 2019-nCoV are currently available"
Das gleiche CDC schreibt seit MAI:
"SARS-CoV-2 Viral Culturing at CDC
SARS-CoV-2, the virus that causes COVID-19, was isolated in the laboratory and is available for research by the scientific and medical community.
One important way that CDC has supported global efforts to study and learn about SARS-CoV-2 in the laboratory was by growing the virus in cell culture and ensuring that it was widely available. Researchers in the scientific and medical community can use virus obtained from this work in their studies."


Und da die Vermehrung in Zellkultur:
"
The etiologic agent of an outbreak of pneumonia in Wuhan, China, was identified as severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 in January 2020. A patient in the United States was given a diagnosis of infection with this virus by the state of Washington and the US Centers for Disease Control and Prevention on January 20, 2020. We isolated virus from nasopharyngeal and oropharyngeal specimens from this patient and characterized the viral sequence, replication properties, and cell culture tropism. We found that the virus replicates to high titer in Vero-CCL81 cells and Vero E6 cells in the absence of trypsin. We also deposited the virus into 2 virus repositories, making it broadly available to the public health and research communities. We hope that open access to this reagent will expedite development of medical countermeasures."

( https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0516_article )

[Edit Mod. Sören74]
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Corella »

Desconius hat geschrieben:(19 Oct 2020, 20:09)

Du unterscheidest nicht zwischen Krankheit (Krankheitsbilder, Symptome etc.) und einem sog. Virus ?


Ist halt immer so eine Sache, wenn da Dinge "zusammengebastelt" werden, die zumindest in Teilen sozusagen inhaltsgleich mit dem menschlichen etc. Genom sind...

Du hattest doch einst erwähnt Laborerfahrungen zu haben... hier, das ist das was ich meine:
RdRp gene/nCoV_IP2
nCoV_IP2-12759Rv CTCCCTTTGTTGTGTTGT
entnommen aus "Protocol:Real-time RT-PCR
assays for
the detection of
SARS-CoV- 2 Institut Pasteur, Paris

As a confirmatory assay, we used
the E gene assay from the Charité protocol"

https://www.who.int/docs/default-source ... 3662fcb6_2
(Hervorhebung und Unterstreichung von mir.)

Ist eine dieser berühmten (kurzen) "Gensequenzen"; ein target, wie es die WHO so schön formulierte, als sie empfahl, auf nur eine Gensequenz zu testen.

Nehmen wir an, auf genau (nur) dieses eine target hin würde ein Labor testen, dann wäre der Test positiv, weil diese Gensequenz auch zu finden ist bei:
Homo sapiens chromosome 8, GRCh38.p13 Primary Assembly
NCBI Reference Sequence: NC_000008.11
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nucleotide ... o=63648363(On Feb 3, 2014 this sequence version replaced NC_000008.10.)
Zitat: "ctccctttgt tgtgttgt" (Leerzeichen entfernen, dann wird es offensichtlicher. Hervorhebungen von mir.)

...

Mal in Traunstein (in der Nähe des bayerischen Landkreis Berchtesgadener Land) nachfragen, auf welches target die testen, auswerten etc.
Auch ohne groß Hintergrund braucht man die Sequenz bloß nach Suchmaschine rüberkopieren und kommt zu Quelle und Aufklärung des Humbugs
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von X3Q »

Corella hat geschrieben:(19 Oct 2020, 22:21)

Auch ohne groß Hintergrund braucht man die Sequenz bloß nach Suchmaschine rüberkopieren und kommt zu Quelle und Aufklärung des Humbugs
Nein, so einfach ist das eben nicht. Desconius zeigt mit seinem Post ganz deutlich, dass er weder die Grundlagen der PCR bzw. qPCR verstanden hat, noch hat er allem Anschein nach verstanden, dass qPCR und Genom-Sequenzierung mit anschließender Assemblierung zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind.

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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Bielefeld09 »

yogi61 hat geschrieben:(19 Oct 2020, 22:13)

Die Gesellschaft für Virologie hat sich heute auch ziemlich eindeutig geäußert. Auch wieder zur sogenannten Herdenimmunität, ich würde das als fundierter ansehen, als die Einzelmeinungen bestimmter Hausärzte.
Sie sind gut in politischen Diskussionen und auch Mathematik fällt Ihnen leicht.
Aber warum fällt es Ihnen so leicht, familiäre Strukturen zu vernachlässigen?
Was stimmt da nicht?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von X3Q »

Ich mache es mal Schritt für Schritt.
In dem von Desconius verlinkten WHO-Protokoll werden für die qPCR folgende Primer verwendet.

nCoV_IP2-12669Fw: ATGAGCTTAGTCCTGTTG
nCoV_IP2-12759Rv: CTCCCTTTGTTGTGTTGT

Zudem wird eine Sonde verwendet.

nCoV_IP2-12696bProbe: (+)AGATGTCTTGTGCTGCCGGTA [5']Hex[3']BHQ-1

Bei der klassischen als auch bei der qPCR müssen beide Primer an die DNA binden. Nur dann, wenn beide Primer gebunden sind, hat die Polymerase einen Startpunkt, nämlich den Forward-Primer (abgekürzt mit Fw) und einen Endpunkt, den Reverse-Primer (abgekürzt mit Rv). Während der Kopierzyklen bei der PCR wird nur der Bereich zwischen dem Fw-Primer und dem Rv-Primer kopiert. Und diese "Kopien" sind es, die ich nach Beendigung der PCR nachweise.

Möchte man nun wissen, ob sich im menschlichen Genom Bindungsstellen für die verwendeten Primer finden lassen, kann ich nicht nach einfach die Sequenz der Primer nehmen und diese per Textsuche suchen. Dazu muss ich für den Fw-Primer nämlich die Reverse-Sequenz und für den Rv-Primer die Reverse-Complement-Sequenz der Primer verwenden. Und selbst wenn sich im menschlichen Genom eine Stelle finden läßt , an die der Fw- oder Rv-Primer binden kann, reicht es nicht für eine erfolgreiche PCR. Denn dafür müssen BEIDE Primer binden und sie müssen im richtigen Abstand binden. Es könnte z.B. sein, das sich auf Chromosom 1 eine Bindungsstelle für den Fw-Primer und auf Chromosom 2 eine für den Rv-Primer befindet. Obwohl nun beide Primer binden, wird die PCR trotzdem kein positives Ergebnis liefern, da beide Primer sich auf unterschiedlichen Chromosomen befinden. Und selbst wenn die zwei Bindungsstellen auf dem selben Chromosom vorkommen sollten, müssen sie immer noch in einem bestimmten Abstand sich befinden. Der Abstand der Primer zueinander bestimmt die Größes oder Länge der kopierten DNA. Wenn ich also aufgrund der Referenzsequenz eine Länge von z.B. 1000 Basenpaare für mein PCR-Produkt erwarte, ich am Ende aber eines mit nur 300 Basenpaare oder eines mit 5000 Basenpaare erhalten, dann stimmt da was nicht.

Und bei der qPCR kommt noch eine weitere Bindungsstelle für die Sonde hinzu, die zwischen den Primern liegen muss. Für eine erfolgreiche qPCR müsse also ALLE 2 Primer sowie die Sonde binden. Die Bindungsstelle der Sonde MUSS zwischen den Primerbindungsstellen liegen und die Bindungsstellen der Primer MÜSSEN in einem bestimmten Abstand zueinander liegen.

Und das alles hat noch gar nichts mit der Sequenzierung zu tun.

--X
Sören74

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Sören74 »

Corella hat geschrieben:(19 Oct 2020, 22:07)

Es ziehen sich aber 2 Auffälligkeiten durch die von Dir gewählten Ziate:
- Weißkittel, aber weder Epidemio- noch Virologen
- Außerachtlassung, dass wir die Option der Eindämmung, drohen, zu verlieren
Corona ist ein interdisziplinäres Problem, um es mal so auszudrücken. Von daher sind die Aussagen der gesamten Ärzteschaft wichtig, sowie die Erfahrung mit den Menschen, die versorgt werden müssen. Und zum Thema Eindämmung, ja, das wünscht sich wohl jeder. Aber es muss auch realisierbar sein.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Desconius »

Nightrain hat geschrieben:(19 Oct 2020, 22:16)

Das gleiche CDC schreibt seit MAI:
Genauer: die Autoren von Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 from Patient with Coronavirus Disease, United States
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32160149/ bzw. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7258473/

Selbst beim RKI sind diverse Studien, Artikel usw. unterschiedlichster Autoren, Personengruppen etc. gesammelt vorhanden.
Natürlich sind eventuelle (berufliche) Interessenkonflikte stets von Bedeutung. Hier ist zu dem beim CDC aufgelisteten Artikel zitierend zu erwähnen:
"Biography
• Dr. Harcourt is a microbiologist in the National Center for Immunization and Respiratory Diseases, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, GA. Her research interests are emerging coronavirus replication and antibody responses."

(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7258473/)

Bei References2 zudem gleich mal der Hinweis zur Studie, in welcher schön steht: "our study does not fulfill Koch’s postulates,"



Es will keiner der NASA vorwerfen, daß Mitarbeiter oder Studien auf deren Server behaupten mögen, UFOs gesichtet zu haben, welche auf außerirdische Raumschiffe zurückzuführen sind; das Statement der NASA wird sein, daß es bis dato keine (amtlich gesicherten) UFOs gibt.

Insofern ist es auch zu verstehen, wenn die CDC schreibt und es nach Mai unverändert lässt: "no quantified virus isolates of the 2019-nCoV are currently available"



Die Autoren von Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 from Patient with Coronavirus Disease, United States erwähnen in ihrem Artikel, wie sie glauben, eine Virusisolation fabriziert zu haben:
"Cell Culture, Limiting Dilution, and Virus Isolation

We used Vero CCL-81 cells for isolation and initial passage. We cultured Vero E6, Vero CCL-81, HUH 7.0, 293T, A549, and EFKB3 cells in Dulbecco minimal essential medium (DMEM) supplemented with heat-inactivated fetal bovine serum (5% or 10%) and antibiotics/antimycotics (GIBCO, https://www.thermofisher.comExternal Link). We used both NP and OP swab specimens for virus isolation. For isolation, limiting dilution, and passage 1 of the virus, we pipetted 50 μL of serum-free DMEM into columns 2–12 of a 96-well tissue culture plate, then pipetted 100 μL of clinical specimens into column 1 and serially diluted 2-fold across the plate. We then trypsinized and resuspended Vero cells in DMEM containing 10% fetal bovine serum, 2× penicillin/streptomycin, 2× antibiotics/antimycotics, and 2× amphotericin B at a concentration of 2.5 × 105 cells/mL. We added 100 μL of cell suspension directly to the clinical specimen dilutions and mixed gently by pipetting. We then grew the inoculated cultures in a humidified 37°C incubator in an atmosphere of 5% CO2 and observed for cytopathic effects (CPEs) daily. We used standard plaque assays for SARS-CoV-2, which were based on SARS-CoV and Middle East respiratory syndrome coronavirus (MERS-CoV) protocols (9,10).

When CPEs were observed, we scraped cell monolayers with the back of a pipette tip. We used 50 μL of viral lysate for total nucleic acid extraction for confirmatory testing and sequencing. We also used 50 μL of virus lysate to inoculate a well of a 90% confluent 24-well plate."

(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7258473/)
Verwarnt worden auch wegen "wiederholter Verharmlosung von Covid-19 [...]" https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4843723

Wird im Corona-Thread heftigst zensiert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Desconius »

X3Q hat geschrieben:(19 Oct 2020, 23:08)

Und das alles hat noch gar nichts mit der Sequenzierung zu tun.

--X
Stand auch nie zur Debatte.

Danke für die Bestätigung dafür, daß der Primer (Sequences nCoV_IP2-12759Rv: CTCCCTTTGTTGTGTTGT) im Homo sapiens chromosome 8, GRCh38.p13 Primary Assembly NCBI Reference Sequence: NC_000008.11 existent ist.
Zuletzt geändert von Desconius am Montag 19. Oktober 2020, 23:40, insgesamt 1-mal geändert.
Verwarnt worden auch wegen "wiederholter Verharmlosung von Covid-19 [...]" https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4843723

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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von X3Q »

Desconius hat geschrieben:(19 Oct 2020, 23:27)

Stand auch nie zur Debatte.

Danke für die Bestätigung dafür, daß der Primer im Homo sapiens chromosome 8, GRCh38.p13 Primary Assembly NCBI Reference Sequence: NC_000008.11 existent ist.
Welche Primer-Bindungsstelle soll das sein? Für welchen Primer?

--X
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Bielefeld09 »

X3Q hat geschrieben:(19 Oct 2020, 23:08)

Ich mache es mal Schritt für Schritt.
In dem von Desconius verlinkten WHO-Protokoll werden für die qPCR folgende Primer verwendet.

nCoV_IP2-12669Fw: ATGAGCTTAGTCCTGTTG
nCoV_IP2-12759Rv: CTCCCTTTGTTGTGTTGT

Zudem wird eine Sonde verwendet.

nCoV_IP2-12696bProbe: (+)AGATGTCTTGTGCTGCCGGTA [5']Hex[3']BHQ-1

Bei der klassischen als auch bei der qPCR müssen beide Primer an die DNA binden. Nur dann, wenn beide Primer gebunden sind, hat die Polymerase einen Startpunkt, nämlich den Forward-Primer (abgekürzt mit Fw) und einen Endpunkt, den Reverse-Primer (abgekürzt mit Rv). Während der Kopierzyklen bei der PCR wird nur der Bereich zwischen dem Fw-Primer und dem Rv-Primer kopiert. Und diese "Kopien" sind es, die ich nach Beendigung der PCR nachweise.

Möchte man nun wissen, ob sich im menschlichen Genom Bindungsstellen für die verwendeten Primer finden lassen, kann ich nicht nach einfach die Sequenz der Primer nehmen und diese per Textsuche suchen. Dazu muss ich für den Fw-Primer nämlich die Reverse-Sequenz und für den Rv-Primer die Reverse-Complement-Sequenz der Primer verwenden. Und selbst wenn sich im menschlichen Genom eine Stelle finden läßt , an die der Fw- oder Rv-Primer binden kann, reicht es nicht für eine erfolgreiche PCR. Denn dafür müssen BEIDE Primer binden und sie müssen im richtigen Abstand binden. Es könnte z.B. sein, das sich auf Chromosom 1 eine Bindungsstelle für den Fw-Primer und auf Chromosom 2 eine für den Rv-Primer befindet. Obwohl nun beide Primer binden, wird die PCR trotzdem kein positives Ergebnis liefern, da beide Primer sich auf unterschiedlichen Chromosomen befinden. Und selbst wenn die zwei Bindungsstellen auf dem selben Chromosom vorkommen sollten, müssen sie immer noch in einem bestimmten Abstand sich befinden. Der Abstand der Primer zueinander bestimmt die Größes oder Länge der kopierten DNA. Wenn ich also aufgrund der Referenzsequenz eine Länge von z.B. 1000 Basenpaare für mein PCR-Produkt erwarte, ich am Ende aber eines mit nur 300 Basenpaare oder eines mit 5000 Basenpaare erhalten, dann stimmt da was nicht.

Und bei der qPCR kommt noch eine weitere Bindungsstelle für die Sonde hinzu, die zwischen den Primern liegen muss. Für eine erfolgreiche qPCR müsse also ALLE 2 Primer sowie die Sonde binden. Die Bindungsstelle der Sonde MUSS zwischen den Primerbindungsstellen liegen und die Bindungsstellen der Primer MÜSSEN in einem bestimmten Abstand zueinander liegen.

Und das alles hat noch gar nichts mit der Sequenzierung zu tun.

--X
Sorry, hat Ihnen eigentlich einer schon gesagt,
das sie ein Mensch sind!
Und nein, sie müssen hier eben nicht mit einem wissenschaftlichen Gelabber rumprinzen!
Sie sind es!
Und ich habe es nicht verstanden!
Stellen Sie ihre Botschaften ein!

Begrüßenswert, wenn Sie sich für den Menschen im User interessieren. :) Aber weder passt das jetzt thematisch gut rein, noch sind Aussagen wie "wissenschaftlichen Gelabber" oder "Stellen Sie ihre Botschaften ein!" für eine sachliche Diskussion förderlich. Also zurück zum eigentlichen Thema.
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Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Klopfer »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Oct 2020, 20:27)

Bars sind in Berchtesgaden geschlossen. 1. Halbjahr Untersterblichkeit. Zweites Halbjahr?
Gut! Dass du gerne viele Mitmenschen für die Belange der Wirtschaft opfern würdest weil dir zu wenig gestorben sind haben die meisten hier nun langsam kapiert.
Man muss deinen Wünschen und Belangen aber weder entsprechen noch sie gutheissen. Das solltest dun nun mal so langsam kapieren anstatt hier immer wieder mit den selben Verlautbarungen hervorzutreten.
Im RL liefe so etwas komplett anders. :s
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Corella »

Sören74 hat geschrieben:(19 Oct 2020, 23:09)

Corona ist ein interdisziplinäres Problem, um es mal so auszudrücken. Von daher sind die Aussagen der gesamten Ärzteschaft wichtig, sowie die Erfahrung mit den Menschen, die versorgt werden müssen. Und zum Thema Eindämmung, ja, das wünscht sich wohl jeder. Aber es muss auch realisierbar sein.
Doch aber nicht so, dass jeder Mal das Fachgebiet ringtauscht. Jetzt erzählt der Anästhesist dem Patienten ungefragt mal, was er von den MRT-Bildern hält und der Radiologe kümmert sich um die Medikation. Interdisziplin geht anners....
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Corella »

Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Oct 2020, 23:33)

Sorry, hat Ihnen eigentlich einer schon gesagt,
das sie ein Mensch sind!
Und nein, sie müssen hier eben nicht mit einem wissenschaftlichen Gelabber rumprinzen!
Sie sind es!
Und ich habe es nicht verstanden!
Stellen Sie ihre Botschaften
Das war jetzt sehr rüde! X wurde das direkt gefragt. Sie könnten sich dafür entschuldigen!

[MOD] Dem schließe ich mich an. Der Teilnehmer ist sicher nicht der erste, der ein Forum "Wissenschaften" für ein durchweg lustiges Kinderspiel hält. Ich bin für X3Q's Erklärungen sehr dankbar, finde sie auch sehr gut verständlich dargestellt. Bitte bei Bedarf mehr davon. Ein Moderator kann nicht jede Seite der Wissenschaften so weit verinnerlicht haben, daß er irreführenden Darstellungen in jedem Fall fachlich etwas entgegnen kann, selbst wenn ihm schwant, daß da wieder einmal ein Unfug in Umlauf gebracht wurde. Noch einmal ein aufrichtiges Dankeschön an X3Q! H2O
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Corella »

X3Q hat geschrieben:(19 Oct 2020, 22:28)

Nein, so einfach ist das eben nicht. Desconius zeigt mit seinem Post ganz deutlich, dass er weder die Grundlagen der PCR bzw. qPCR verstanden hat, noch hat er allem Anschein nach verstanden, dass qPCR und Genom-Sequenzierung mit anschließender Assemblierung zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind.

--X
Ich fürchte, da überschätzt Du den Stumpfkegel! Und Suchmaschine meinte kein Laborgerät, sondern google, wo man flugs auf über halb Jahr altes Getwitter von Wutbürgern trifft. Das hat er einfach bloß als seins hier rein kopiert.
Eulenwoelfchen

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Letztliich wird m.M.n. alles davon abhängen, wieviele Tote und Infizierte sich D leisten will oder sogar zugunsten einer zwingend auf Wachstum ausgerichteten Wirtschaft leisten muss. Siehe das liberale, schwedische Modell, das offiziell natürlich die Todesfälle der Risikogruppen, vor allem älterer oder krankheitsbedingt, gefährdeter Menschen bedauert, aber dies von vorneherein als unvermeidlichen
Kollateralschaden politisch und auch gesamtgesellschaftlich einkalkuleirte. Damit natürlich auch die Grundstimmung in der Bevölkerung,
nicht durch irgendwelche Beschränkungen zu "gängeln", ideal bediente. Die Verantwortung sozusagen "mit" Empfehlungen in die Hände der individuellen Einzelentscheidung legt. Und sich dennoch niemand irgendwie verantwortlich fühlen muss oder sich groß über sein eigenes Verhalten Gedanken machen muss. Ist halt so, und gestorben wird mit und ohne Corona. Da kann man eh nicht viel machen.

Die schwedische Haltung/Coronapolitik gründet vielleicht auch auf der nicht ganz unrealistischen Annahme, daß gerade der entscheidende Faktor der freiwilligen Kontaktbeschränkung im priaten Bereich nur schwer bis gar nicht kontrolliert und gesteuert werden kann.

Und natürlich auch wissenschaftlich begründbar ist, daß die Verhältnismäßigkeit von sehr drastischen Einschnitten der Lebensfreiheiten vor allem der jüngeren, nicht oder nur sehr schwach gefährdeten Bevölkerung hinsichtlich der Folgen nicht vermittelbar sei. Auch, weil die existenziellen und gesamtwirtschaftlichen Folgen viel höhere, negative Folgen haben würden, die sich durch etwas erhöhte Todesfallzahlen bei den potenziell gefährdeten Minderheitsgruppen nicht rechtfertigen lassen.

Es eher so ist, daß gerade diese Risikogruppen der Alten, Schwachen und Kranken sowieso die Finanzen eines Staates belasten. Es von diesem Blickwinkel der wirtschaftlichen und finanziellen Belastung bzw. Entlastung der jüngeren, die das ja tragen müssen, besser ist, wenn mehr Rentner, Kranke und Schwache sterben. In einem überschaubaren, noch tolerablen Rahmen, versteht sich.

Und genau innerhalb dieser politischen Meinungs- und Handlungsskala bewgt sich auch bei uns die Diskussion seit längerem. Mit zunehmender Tendenz hin zur Befürwortung der "Schwedischen" Haltung, etwas mehr Infektionen und Tote einfach hinnehmen zu können oder sogar zu müssen. Laut und deutlich sagt das natürlich niemand. Aber die Gedanken sind ja frei...

Die entscheidende Frage wird in D bleiben:
Wieweit die Bereitschaft tatsächlich da ist, sich freiwillig in seinen privaten Kontakten einzuschränken oder eben nicht. Das ist der Schlüssel, den mathematisch seriöse und nachweisbare Modelle längst aufzeigen. Das weiss natürlich auch die Kanzlerin längst, ohne sich damit bei den Landesfürsten durchsetzen zu können. Es blieb ihr nur der Weg eines dramatischen Appells an die Menschen im Land.

Ob und wie sehr dieser Kanzler-Appell durch die AfD, Lindner &Co., Wirtschaftsverbände usw. gekontert und in seiner Wirkung ausgehebelt wird, muss man noch abwarten. Persönlich glaube ich, dass sie das schaffen werden und Merkels Hilfeersuchen an die Bevölkerung verpuffen wird. Zu Wenige wirklich erreichen wird und ein zu großer Teil quer durch alle Altersgruppen gerade in Richtung Weihnachten, Weihnachtsmärkte, besonders umsatzträchtiges und gewinnversprechendes Weihnachtsgeschäft, Karnevalsbeginn, Weihnsachtsfeiern und SylvesterSaison verzichten bzw. sich privat einschränken wird. Vor allem in unnötigen Kontakten.

Fazit:
Möge meine Einschätzung insgesamt NICHT zutreffen und meine Sicht grundfalsch sein und bleiben! - Nichts wäre mir lieber.
Adam Smith
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Adam Smith »

Klopfer hat geschrieben:(20 Oct 2020, 05:42)

Gut! Dass du gerne viele Mitmenschen für die Belange der Wirtschaft opfern würdest weil dir zu wenig gestorben sind haben die meisten hier nun langsam kapiert.
Man muss deinen Wünschen und Belangen aber weder entsprechen noch sie gutheissen. Das solltest dun nun mal so langsam kapieren anstatt hier immer wieder mit den selben Verlautbarungen hervorzutreten.
Im RL liefe so etwas komplett anders. :s
Im RL wäre klar, dass man nicht immer die Untersterblichkeit anstreben kann, weil dieses bedeuten würde, dass am Ende niemand mehr sterben würde.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Meruem »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:48)

Letztliich wird m.M.n. alles davon abhängen, wieviele Tote und Infizierte sich D leisten will oder sogar zugunsten einer zwingend auf Wachstum ausgerichteten Wirtschaft leisten muss. Siehe das liberale, schwedische Modell, das offiziell natürlich die Todesfälle der Risikogruppen, vor allem älterer oder krankheitsbedingt, gefährdeter Menschen bedauert, aber dies von vorneherein als unvermeidlichen
Kollateralschaden politisch und auch gesamtgesellschaftlich einkalkuleirte. Damit natürlich auch die Grundstimmung in der Bevölkerung,
nicht durch irgendwelche Beschränkungen zu "gängeln", ideal bediente. Die Verantwortung sozusagen "mit" Empfehlungen in die Hände der individuellen Einzelentscheidung legt. Und sich dennoch niemand irgendwie verantwortlich fühlen muss oder sich groß über sein eigenes Verhalten Gedanken machen muss. Ist halt so, und gestorben wird mit und ohne Corona. Da kann man eh nicht viel machen.

Die schwedische Haltung/Coronapolitik gründet vielleicht auch auf der nicht ganz unrealistischen Annahme, daß gerade der entscheidende Faktor der freiwilligen Kontaktbeschränkung im priaten Bereich nur schwer bis gar nicht kontrolliert und gesteuert werden kann.

Und natürlich auch wissenschaftlich begrünbar ist, daß die Verhältnismäßigkeit von sehr drastischen Einschnitten der Lebensfreiheiten vor allem der jüngeren, nicht oder nur sehr schwach gefährdeten Bevölkerung hinsichtlich der Folgen nicht vermittelbar sei. Auch, weil die existenziellen und gesamtwirtschaftlichen Folgen viel höhere, negative Folgen haben würden, die sich durch etwas erhöhte Todesfallzahlen bei den potenziell gefährdeten Minderheitsgruppen nicht rechtfertigen lassen.

Es eher so ist, daß gerade diese Risikogruppen der Alten, Schwachen und Kranken sowieso die Finanzen eines Staates belasten. Es von diesem Blickwinkel der wirtschaftlichen und finanziellen Belastung bzw. Entlastung der jüngeren, die das ja tragen müssen, besser ist, wenn mehr Rentner, Kranke und Schwache sterben. In einem überschaubaren, noch tolerablen Rahmen, versteht sich.

Und genau innerhalb dieser politischen Meinungs- und Handlungsskala bewgt sich auch bei uns die Diskussion seit längerem. Mit zunehmender Tendenz hin zur Befürwortung der "Schwedischen" Haltung, etwas mehr Infektionen und Tote einfach hinnehmen zu können oder sogar zu müssen. Laut und deutlich sagt das natürlich niemand. Aber die Gedanken sind ja frei...

Die entscheidende Frage wird in D bleiben:
Wieweit die Bereitschaft tatsächlich da ist, sich freiwillig in seinen privaten Kontakten einzuschränken oder eben nicht. Das ist der Schlüssel, den mathematisch seriöse und nachweisbare Modelle längst aufzeigen. Das weiss natürlich auch die Kanzlerin längst, ohne sich damit bei den Landesfürsten durchsetzen zu können. Es blieb ihr nur der Weg eines dramatischen Appells an die Menschen im Land.

Ob und wie sehr dieser Kanzler-Appell durch die AfD, Lindner &Co., Wirtschaftsverbände usw. gekontert und in seiner Wirkung ausgehebelt wird, muss man noch abwarten. Persönlich glaube ich, dass sie das schaffen werden und Merkels Hilfeersuchen an die Bevölkerung verpuffen wird. Zu Wenige wirklich erreichen wird und ein zu großer Teil quer durch alle Altersgruppen gerade in Richtung Weihnachten, Weihnachtsmärkte, besonders umsatzträchtiges und gewinnversprechendes Weihnachtsgeschäft, Karnevalsbeginn, Weihnsachtsfeiern und SylvesterSaison verzichten bzw. sich privat einschränken wird. Vor allem in unnötigen Kontakten.

Fazit:
Möge meine Einschätzung insgesamt NICHT zutreffen und meine Sicht grundfalsch sein und bleiben! - Nichts wäre mir lieber.
Achso es ist also legitim dass Alte,Schwache,Kranke sterben damit das Wirtschaft Hamsterrad Wachstum, Wachstum, Wachstum weiterläuft und die Jungen in ihrer Lebensplanung nicht gestört werden? Weil die Alten bzw Virus Risikogruppen ohnehin nur eine Belastung sind/ darstellen und auch ruhig sterben können? Eine aus rein ethischer Sicht ziemlich fragwürdig Einstellung, sie,passt aber zum Zeitgeist dieser Leistungsgesellschaft , di den Wert oder Unwert menschlichen Lebens rein nach Kosten/ Nutzen Kalkül bewertet? Erzähl dass mal so einen Hinterbliebenen eines Corona Toten ich glaube du könntest dir da einiges anhören.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Adam Smith »

Meruem hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:55)

Achso es ist also legitim dass Alte,Schwache,Kranke sterben damit das Wirtschaft Hamsterrad Wachstum, Wachstum, Wachstum weiterläuft und die Jungen in ihrer Lebensplanung nicht gestört werden? Weil die Alten bzw Virus Risikogruppen ohnehin nur eine Belastung sind/ darstellen und auch ruhig sterben können? Eine aus rein ethischer Sicht ziemlich fragwürdig Einstellung, sie,passt aber zum Zeitgeist dieser Leistungsgesellschaft , di den Wert oder Unwert menschlichen Lebens rein nach Kosten/ Nutzen Kalkül bewertet? Erzähl dass mal so einen Hinterbliebenen eines Corona Toten ich glaube du könntest dir da einiges anhören.
Hier mal die Anzahl der Todesfälle pro Tag in Schweden im Vergleich zum Durchschnitt der letzten 5 Jahre.

https://www.statista.com/statistics/111 ... -per-week/

Woche 39 = 198 Tote 2020, 226 Durchschnitt
Woche 38 = 210 Tote 2020, 225
Woche 37 = 217 Tote 2020, 222
Woche 36 = 215 Tote 2020, 227
Woche 35 = 212 Tote 2020, 222
Woche 34 = 225 Tote 2020, 220
Woche 33 = 216 Tote 2020, 219

Was soll Schweden nun machen?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Eulenwoelfchen

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Meruem hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:55)

Achso es ist also legitim dass Alte,Schwache,Kranke sterben damit das Wirtschaft Hamsterrad Wachstum, Wachstum, Wachstum weiterläuft und die Jungen in ihrer Lebensplanung nicht gestört werden? Weil die Alten bzw Virus Risikogruppen ohnehin nur eine Belastung sind/ darstellen und auch ruhig sterben können? Eine aus rein ethischer Sicht ziemlich fragwürdig Einstellung, sie,passt aber zum Zeitgeist dieser Leistungsgesellschaft , di den Wert oder Unwert menschlichen Lebens rein nach Kosten/ Nutzen Kalkül bewertet? Erzähl dass mal so einen Hinterbliebenen eines Corona Toten ich glaube du könntest dir da einiges anhören.
Immer langsam mit den wilden Empörungspferdchen.

Ich habe nur Sichtweisen und politische Haltungen dargestellt. Nicht aber, dass ich diese - im Sinne ihrer Kritik - befürwortet hätte.
So ähnliich, wie sich -journalistisch- eine persönliche Meinug in Form eines Kommentars von nüchterner Berichterstattung unterscheidet,
die möglichst ohne Wertung Fakten sammelt und ggf. kontroverse Standpunkte neutral gegenüberstellt.

Meine, rein presönliche Wertung habe ich deshalb nur im Fazit-Schlußsatz erwähnt, falls Sie das (auch) überlesen hatten ;)

Ich gehöre übrigens auch zu den genannten Risikogruppen, die durch eine Covid 19 - Infektion auf der Intensivstation des zuständigen KKH meines Landkreises mit einer Wahrscheinlichtkeit von 9,5:1 abnippeln würden. Das ist ungefähr der
Überlebensfaktor, der dort während der ersten Pandemiewelle Realität war, aber natürlich nicht öffentlich wurde.
Sören74

Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Sören74 »

Meruem hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:55)

Achso es ist also legitim dass Alte,Schwache,Kranke sterben damit das Wirtschaft Hamsterrad Wachstum, Wachstum, Wachstum weiterläuft und die Jungen in ihrer Lebensplanung nicht gestört werden? Weil die Alten bzw Virus Risikogruppen ohnehin nur eine Belastung sind/ darstellen und auch ruhig sterben können? Eine aus rein ethischer Sicht ziemlich fragwürdig Einstellung, sie,passt aber zum Zeitgeist dieser Leistungsgesellschaft , di den Wert oder Unwert menschlichen Lebens rein nach Kosten/ Nutzen Kalkül bewertet? Erzähl dass mal so einen Hinterbliebenen eines Corona Toten ich glaube du könntest dir da einiges anhören.
Ich finde Eulenwoelfchen hat seine Einschätzung der Situation wiedergegeben, nicht seine Haltung. Die Einschätzung kann man teilen oder nicht, aber man muss sie nicht moralisch aufladen. Und natürlich kann man letzteres Argument in Deinem Text auch über jedes Todesopfer auf deutschen Straßen anwenden, die wegen einem fehlenden Tempolimits ihr Leben verloren. Oder viele anderen Beispielen.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Alfred B »

Meruem hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:55)

Achso es ist also legitim dass Alte,Schwache,Kranke sterben damit das Wirtschaft Hamsterrad Wachstum, Wachstum, Wachstum weiterläuft und die Jungen in ihrer Lebensplanung nicht gestört werden? Weil die Alten bzw Virus Risikogruppen ohnehin nur eine Belastung sind/ darstellen und auch ruhig sterben können? Eine aus rein ethischer Sicht ziemlich fragwürdig Einstellung, sie,passt aber zum Zeitgeist dieser Leistungsgesellschaft , di den Wert oder Unwert menschlichen Lebens rein nach Kosten/ Nutzen Kalkül bewertet? Erzähl dass mal so einen Hinterbliebenen eines Corona Toten ich glaube du könntest dir da einiges anhören.
Da müssen halt Abwägungen getroffen werden. Wollen wir Rentnerleben schützen oder labile Menschen und die Wirtschaft ? Diese ethische Debatte fehlt völlig. Trotz der hohen Infektionszahlen sind bisher nur die ärgsten Torheiten verboten . Feiern und viel zu viele Kontakte , wo die Hauptursache für das derzeitige Infektionsgeschehen begründet liegt werden aber weithin erlaubt. Bis die verboten sind ist die Entwicklung nicht mehr kontrollierbar.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Meruem »

Alfred B hat geschrieben:(20 Oct 2020, 11:27)

Da müssen halt Abwägungen getroffen werden. Wollen wir Rentnerleben schützen oder labile Menschen und die Wirtschaft ? Diese ethische Debatte fehlt völlig. Trotz der hohen Infektionszahlen sind bisher nur die ärgsten Torheiten verboten . Feiern und viel zu viele Kontakte , wo die Hauptursache für das derzeitige Infektionsgeschehen begründet liegt werden aber weithin erlaubt. Bis die verboten sind ist die Entwicklung kaum mehr kontrollierbar.

Da stimme ich dir völlig vor diesen moralisch ziemlich brenzligen Fragestellungen rund um das Virus ( mal abseits der reinen Wissenschaft) drückt man sich gehörig hier im Forum und erst recht in den öffentlichen politischen Debatten wenn ich dass so verfolge und dass ist grob fahrlässig wie ich finde.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Europa2050 »

Meruem hat geschrieben:(20 Oct 2020, 11:32)

Da stimme ich dir völlig vor diesen moralisch ziemlich brenzligen Fragestellungen rund um das Virus ( mal abseits der reinen Wissenschaft) drückt man sich gehörig hier im Forum und erst recht in den öffentlichen politischen Debatten wenn ich dass so verfolge und dass ist grob fahrlässig wie ich finde.
Ich hatte das da und in den Folgeposts schon mal angerissen, hat sich dann aber auch zerlaufen ...

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4849028
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Meruem »

Europa2050 hat geschrieben:(16 Oct 2020, 17:43)

Da kommst Du der Sache ziemlich nahe: Weil man darüber nicht reden kann, lässt man die Frage, die deswegen ja nicht verschwunden ist, im Raum rumwabbern. Und lässt sie jeden für sich alleine beantworten.

Wirtschaft ist kein Selbstzweck, deswegen lasse ich sie mal weg, ihre Auswirkungen sind aber doch spürbar, spätestens, wenn die Lieferketten für lebensnotwendige Güter zusammenbrechen.

Ja, wir reden über Tausende von Toten und ein zweifelsohne vorhandenes Potential zur Eindämmung, wobei unser energisches Eingreifen im März/April da segensreich war.

Aber wir reden auch über Millionen von Lebensentwürfen, vom Schulkind über Arbeitnehmer und Selbständige aller Art. Wir reden über internationale Freundschaften und Zukünfte. Das liegt halt nunmal auf der anderen Seite der Schale und das wiegt auch schwer.

Und wenn wir es nicht im Konsens ausgewogen kriegen, holen sich die Millionen halt das, was sie kriegen.

Dann erreichen wir das gesellschaftliche Optimum der Lebenerhaltungen und Lebensentwürfe aber nie.
Ja dass stimmt nur bei einige hier kam so mir so rüber als seien alleine ökonomische Betrachtungen das Maß aller Dinge ( Stichwort die Alten und Risikogruppen können ja sterben so lange es sich in einen gewissen Rahmen bewegt) daher mei Gegenpost , weil so einfach sollte es man sich nun auch nicht machen ,wenn du selbst mal deine Oma an Corona verloren hast , denkt man dann wahrscheinlich auch anders drüber und nicht so Hauptsache die Wirtschaft läuft weiter , Status Quo und weiter so , die ( vermeidbaren?) Corona Toten gut Schäden die man in kauf nehmen muss??? Sollte????
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Absurd »

Um ethische Fragen geht es doch (fast) niemandem (die Toten Rentner sind doch völlig egal und fördern sogar die Staatsentschuldung durch dann
nicht mehr nötige Rentenzahlungen. Am Rauchen (was auch nicht verboten ist) sterben ja jährlich auch über 100000 in Deutschland.
Denn:
Die Regierung samt Merkel hat doch "nur" Angst vor der Überlastung der Intensivstationen und den daraus resultierenden Bilder wie in Bergamo,
wo dann mit Militär-LKW die Toten für die Medien sichtbar durch die Straßen gefahren werden müssten und DAS kostet Wählerstimmen.
Da würde dann auch die "Qualität" unseres Gesundheitssystems deutlich (einen Grippe-Impfstoff oder einen Impfstoff gegen Pneumokokken gibt
es für mich trotz gegenteiliger Beteuerung von Herrn Spahn nirgends und wie viele noch sterben müssen bis ein eventuell irgendwann zugelassener
und frühestens 2022/2023 an ALLE verteilter Impfstoff kommt ist auch noch nicht abzusehen ...) .
                   Nicht die Migration ist die Mutter aller Probleme sondern es sind die Grenzen/der Nationalismus...
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Meruem »

Absurd hat geschrieben:(20 Oct 2020, 12:54)

Um ethische Fragen geht es doch (fast) niemandem (die Toten Rentner sind doch völlig egal und fördern sogar die Staatsentschuldung durch dann
nicht mehr nötige Rentenzahlungen. Am Rauchen (was auch nicht verboten ist) sterben ja jährlich auch über 100000 in Deutschland.
Denn:
Die Regierung samt Merkel hat doch "nur" Angst vor der Überlastung der Intensivstationen und den daraus resultierenden Bilder wie in Bergamo,
wo dann mit Militär-LKW die Toten für die Medien sichtbar durch die Straßen gefahren werden müssten und DAS kostet Wählerstimmen.
Da würde dann auch die "Qualität" unseres Gesundheitssystems deutlich (einen Grippe-Impfstoff oder einen Impfstoff gegen Pneumokokken gibt
es für mich trotz gegenteiliger Beteuerung von Herrn Spahn nirgends und wie viele noch sterben müssen bis ein eventuell irgendwann zugelassener
und frühestens 2022/2023 an ALLE verteilter Impfstoff kommt ist auch noch nicht abzusehen ...) .
Naja,dass die Risikogruppe vor allem die Rentner gerade der Union so egal sind glaube ich nicht gerade wenn man es mal fern von Ökonomie und Moral betrachtet rein politisch stellen doch die 60+ bzw Rentner die mit Abstand größte Wählergruppe innerhalb der Bevölkerung für die Union , die Union hat da auch schon ein gehöriges eigennütziges Interesse jetzt bei Corona durchzugreifen an vorderster Front ein Söder.
Meruem
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Meruem »

naddy hat geschrieben:(16 Oct 2020, 17:26)

Auch wenn ich nicht gefragt wurde, die Antwort ist ziemlich einfach: Weil man sich dann die Frage gefallen lassen muß, wieviel Tote und Schwerkranke für eine einigermaßen intakte Wirtschaft denn bewußt in Kauf genommen werden sollen? Wie lautet in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat wohl die Antwort darauf? Und welcher selbst Hardcore-Kapitalist würde sich wohl trauen, auf diese Frage hin eine konkrete Zahl zu nennen?
Ja eine sehr gute Frage , die viele scheuen erst recht ja Politiker die ja gewählt werden wollen und vor unpopulären Maßnahmen Angst haben ( obendrein kommen noch partikulare wirtschaftliche Interessen im Hintergrund , siehe Lockdown ja oder nein?) Aber es wäre mal interessant mal darauf eine Antwort von Entscheidern aus Politik, Wirtschaft 6nd Wissenschaft zu hören wieviele Tote und Kranke denn für ein weiterlaufen der Wirtschaft wie vor Corona denn eigentlich konkret in Kauf genommen werden sollen?
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Laertes »

Meruem hat geschrieben:(20 Oct 2020, 13:39)
Ja eine sehr gute Frage , die viele scheuen erst recht ja Politiker die ja gewählt werden wollen und vor unpopulären Maßnahmen Angst haben ( obendrein kommen noch partikulare wirtschaftliche Interessen im Hintergrund , siehe Lockdown ja oder nein?) Aber es wäre mal interessant mal darauf eine Antwort von Entscheidern aus Politik, Wirtschaft 6nd Wissenschaft zu hören wieviele Tote und Kranke denn für ein weiter laufen der Wirtschaft wie vor Corona denn in Kauf genommen werden sollen?
Vergleichbare Fragen werden ja in der Praxis laufend beantwortet, wenn auch implizit. Sei es bei Auslandeinsätzen der Bundeswehr, bei der Terrorismusabwehr, bei Grenzwerten für Feinstaub, bei den gesetzlichen Regelungen zum Straßenverkehr, beim Passivrauchen, bei MRSA in Krankenhäusern, bei der Impfpflicht usw. usf.

Die Menschen wollen Sicherheit, manche (wie sich auch hier zeigt) um jeden Preis. Die Politiker versprechen folglich Sicherheit ("die Renten sind sicher", "wir schaffen das"). Wohlwissend, dass sie diese Sicherheit im Zweifelsfall gar nicht gewährleisten können. Jede explizite Antwort auf die o. g. Frage verbietet sich daher. Es wäre ja das Eingeständnis, für x Menschen ebendiese Sicherheit weder gewährleisten zu können, noch es zu wollen.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Alfred B »

Absurd hat geschrieben:(20 Oct 2020, 12:54)

Um ethische Fragen geht es doch (fast) niemandem (die Toten Rentner sind doch völlig egal und fördern sogar die Staatsentschuldung durch dann
nicht mehr nötige Rentenzahlungen. Am Rauchen (was auch nicht verboten ist) sterben ja jährlich auch über 100000 in Deutschland.
Denn:
Die Regierung samt Merkel hat doch "nur" Angst vor der Überlastung der Intensivstationen und den daraus resultierenden Bilder wie in Bergamo,
wo dann mit Militär-LKW die Toten für die Medien sichtbar durch die Straßen gefahren werden müssten und DAS kostet Wählerstimmen.
Da würde dann auch die "Qualität" unseres Gesundheitssystems deutlich (einen Grippe-Impfstoff oder einen Impfstoff gegen Pneumokokken gibt
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und frühestens 2022/2023 an ALLE verteilter Impfstoff kommt ist auch noch nicht abzusehen ...) .
Vom Kosten Nutzen Aspekt sind die Maßnahmen natürlich unverhältnismäßig. Aber sie lassen sich eben mit ethischen Argumenten begründen. Wer bei Verstand ist und allein die Not einer heftigen Erkältung kennt, würde um diese zu vermeiden vielleicht auch ein paar hundert Euro hinblättern und hätte auf die sozialen Kontakte verzichtet.

So wird auch jetzt gehandelt. Um durch die Corona Erkrankung verursachtes Leid zu verhindern, wird eben die Wirtschaft ruiniert und die Folgeschäden in Kauf genommen. Diese Logik kapieren die Covidioten nicht.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Laertes »

Absurd hat geschrieben:(20 Oct 2020, 12:54)
Da würde dann auch die "Qualität" unseres Gesundheitssystems deutlich (einen Grippe-Impfstoff oder einen Impfstoff gegen Pneumokokken gibt
es für mich trotz gegenteiliger Beteuerung von Herrn Spahn nirgends
Pneumokokken-Impfstoff gab es bei uns seit April nicht (damals ging durch die Presse, Angela Merkel hätte sich vorsorglich dagegen impfen lassen). Für Grippe-Impfung hatte ich einen Termin beim Hausarzt, der dann aber abgesagt wurde weil der Impfstoff zwischen Terminvergabe und Terminbereits ausgegangen war. Ma muss damit rechen, dass es einen Corona-Impfstoff monatelang auch nur in den Medien und auf dem Papier geben wird.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitrag von Laertes »

naddy hat geschrieben:(16 Oct 2020, 17:26)
Auch wenn ich nicht gefragt wurde, die Antwort ist ziemlich einfach: Weil man sich dann die Frage gefallen lassen muß, wieviel Tote und Schwerkranke für eine einigermaßen intakte Wirtschaft denn bewußt in Kauf genommen werden sollen?
Rein rational betrachtet, ist schon die Frage nach den Todesopfern irreführend. Gestorben wären diese Menschen auch ohne Corona, nur später. Wenn man quantifizieren wollte, dann die Summe an Lebensjahren die durch Corona bzw. verschiedene Strategien zur Eindämmung verloren geht. Die Rechnung sähe so aus:

1. Ohne Corona: Summe der statistisch erwartbaren verbleibenden Lebenszeit der Bevölkerung bis Pandemieende
2. Mit Corona, kein Lockdown: Summe der statistisch erwartbaren verbleibenden Lebenszeit der Bevölkerung bis Pandemieende
3. Mit Corona, Eindämmung durch Lockdown etc.: Summe der statistisch erwartbaren verbleibenden Lebenszeit der Bevölkerung bis Pandemieende

Und diese Verluste an Lebenszeit müsste man dann ebenfalls ganz rational ins Verhältnis setzen zu anderen, gesellschaftlich breit akzeptierten Faktoren, die die statistische Lebenserwartung mindern (z. B. Feinstaub, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Zucker,...).

Wäre nteressant zu erfahren, ob es solche Zahlenspiele in den Schubladen des Gesundheits- oder Kanzleramtsministeriums gibt. Bei der Risikobetrachtung zur Atomkraft, gab es die m. W. damals sehr wohl.
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