neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Sören74]

(16 Oct 2020, 17:23)

Schweden hat dieses noch nicht geschafft. Sollten die Zahlen stimmen.

Was hat Schweden noch nicht geschafft? Kennst Du denn die Übersterblichkeit in Schweden während einer schweren Grippesaison?

[Sören74]

(16 Oct 2020, 17:26)

Auch wenn ich nicht gefragt wurde, die Antwort ist ziemlich einfach: Weil man sich dann die Frage gefallen lassen muß, wieviel Tote und Schwerkranke für eine einigermaßen intakte Wirtschaft denn bewußt in Kauf genommen werden sollen?

Ja, diese Frage muss man sich auch gefallen lassen. So wie man sich die Frage gefallen lassen muss, wie viele Todesopfer im Straßenverkehr für uns vertretbar sind. Wer sich vor solchen Fragen scheut, ist in der Politik nicht wirklich gut aufgehoben.

Wie lautet in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat wohl die Antwort darauf?

Es gibt da keine falsche oder richtige Antwort in dieser Hinsicht, sondern ein politische Vorstellung, wie viele Todesopfer für uns als Gesellschaft akzeptabel ist. Das allererste Ziel bei der Epidemiebekämpfung war ja nicht, keine Todesopfer, sondern flatten the curve, damit unser Gesundheitssystems nicht zusammenbricht. D.h. ganz klar, gesellschaftlich waren Todesopfer fest einkalkuliert.

Und welcher selbst Hardcore-Kapitalist würde sich wohl trauen, auf diese Frage hin eine konkrete Zahl zu nennen?

Es geht da weniger um genaue Zahlen, sondern um Größenordnungen. Wenn man sagt, man hat als Ziel das Gesundheitssystem nicht zu überlasten, kann man praktisch ausrechnen, in welcher Größenordnung noch Schwerkranke und Tote akzeptabel wären.

[Europa2050]

(16 Oct 2020, 17:26)

Auch wenn ich nicht gefragt wurde, die Antwort ist ziemlich einfach: Weil man sich dann die Frage gefallen lassen muß, wieviel Tote und Schwerkranke für eine einigermaßen intakte Wirtschaft denn bewußt in Kauf genommen werden sollen? Wie lautet in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat wohl die Antwort darauf? Und welcher selbst Hardcore-Kapitalist würde sich wohl trauen, auf diese Frage hin eine konkrete Zahl zu nennen?

Da kommst Du der Sache ziemlich nahe: Weil man darüber nicht reden kann, lässt man die Frage, die deswegen ja nicht verschwunden ist, im Raum rumwabbern. Und lässt sie jeden für sich alleine beantworten.

Wirtschaft ist kein Selbstzweck, deswegen lasse ich sie mal weg, ihre Auswirkungen sind aber doch spürbar, spätestens, wenn die Lieferketten für lebensnotwendige Güter zusammenbrechen.

Ja, wir reden über Tausende von Toten und ein zweifelsohne vorhandenes Potential zur Eindämmung, wobei unser energisches Eingreifen im März/April da segensreich war.

Aber wir reden auch über Millionen von Lebensentwürfen, vom Schulkind über Arbeitnehmer und Selbständige aller Art. Wir reden über internationale Freundschaften und Zukünfte. Das liegt halt nunmal auf der anderen Seite der Schale und das wiegt auch schwer.

Und wenn wir es nicht im Konsens ausgewogen kriegen, holen sich die Millionen halt das, was sie kriegen.

Dann erreichen wir das gesellschaftliche Optimum der Lebenerhaltungen und Lebensentwürfe aber nie.

[Quatschki]

(16 Oct 2020, 17:36)

Was hat Schweden noch nicht geschafft? Kennst Du denn die Übersterblichkeit in Schweden während einer schweren Grippesaison?

Solche Vergleiche sind sinnlos. An einer Grippe können Säuglinge und Kleinkinder genauso sterben wie Ältere. Und die verlieren dann 90 potenzielle Lebensjahre und nicht nur 10.
(Und die Möglichkeit, später selbst für eigene Nachkommen zu sorgen. Die Covid-19 Opfer sind mit diesem Thema praktisch alle durch.)

[naddy]

(16 Oct 2020, 17:34)

Eine KI, der man "Menschenleben schützen" als oberste Priorität einprogrammiert, ...

Dazu brauch es keine KI. Das Recht auf Leben hat unter den absoluten Rechtsgütern bereits laut Grundgesetz oberste Priorität.

[NicMan]

(16 Oct 2020, 17:45)

Solche Vergleiche sind sinnlos. An einer Grippe können Säuglinge und Kleinkinder genauso sterben wie Ältere. Und die verlieren dann 90 potenzielle Lebensjahre und nicht nur 10.
(Und die Möglichkeit, später selbst für eigene Nachkommen zu sorgen. Die Covid-19 Opfer sind mit diesem Thema praktisch alle durch.)

Konsequenterweise sollte man fordern, dass sich die Alten für die Wirtschaft opfern müssen.

[Sören74]

Mal folgendes Gedankenexperiment. Ein Diktator würde seiner Bevölkerung das Modell "Goldener Käfig" anbieten. Man hätte dort ausreichend zu trinken und zu essen, die bestmögliche medizinische Ausstattung, eine umfangreiche Gefängnisbibliothek und noch viele andere soziale Leistungen. Man müsse sich aber verpflichten, genau das zu tun, was der Diktator sage und seine eigenen Handlungen mit ihm vorher absprechen. Würde man das Angebot annehmen, auch wenn es bedeutet, mehr materielle Güter als vorher zu haben und man gesundheitlich besser gestellt wäre? (Kann jeder für sich selbst beantwortet.)

Einige Menschen, so mein Eindruck, glauben wohl, dass das Modell "Goldener Käfig" in Sachen Pandemiebekämpfung eine tolle Vision sei, um das hier zu überstehen.

[yogi61]

(16 Oct 2020, 17:11)

Erstens - ist „so wenig ... wie möglich“ kein operationalisiertes Ziel, wie willst Du messen, dass es erreicht oder verfehlt wurde?

Und bei Zielen gilt: „Miss es, oder vergiss es“.

Ein beliebiger Bürger, der darüber nachdenkt, ob er seinen runden Geburtstag mit n Leuten feiert, wird mit Aussage „so wenig ... wie möglich„ nichts anfangen können, den - was ist wenig, schaffen das schon diramerete oder muss er beitragen? Und wird geneigt sein, seine persönlichen Bedürfnisse unklar definierten gesellschaftlichen Zielen vorzuziehen. Und feiern, bis der Artt kommt...

Zweitens, wie ist es im Konflikt mit den anderen gesellschaftlichen Zielen zu Gewichten, absolut, höherwertig, gleichwertig, ...?

Das gehört debattiert und definiert. Und Natürlich im Rahmen der medizinischen und sonstigen Entwicklung regelmäßig angepasst.

Momentan macht sich die Exekutive ihre Ziele selbst, meist entsprechend ihrer Prognosen. Das ist kein „zielführendes“ Vorgehen.

Noch ein letztes mal, es ging hier um Debatten im Bundestag und es wurde beklagt, dass da im Moment relativ wenig Bewegung ist. Der Bundestag kann keine Ziele in der Pandemiebekämfung definieren, bei einem neuen Virus kann es auch kein messbares Ziel geben,wie sollte das auch gehen? Die Länderchefs entscheiden zusammen mit ihren Ministern im Moment und dazu gibt es im Bezug auf die Pandemie auch keine Alternative. Es gibt auch keinen mehrheitlichen Widerstand. Wenn zentralistisch geführte Länder in Europa wesentlich besser durch die Krise kommen würden, dann hätten wir vielleicht eine Debatte, das Gegenteil ist aber der Fall. Die Pandemie eignet sich nicht für die immer wieder aufkommenden feuchten Träume den Föderalismus auszuhöhlen, den haben wir in diesem Land aus gutem Grund, weil eine traurige Periode unserer jüngsten Vergangenheit dies alternativlos gemacht hat.

[Orbiter1]

(16 Oct 2020, 17:32)

In den USA hat Covid die schwere Grippewelle von 2018 in der Übersterblichkeit um ein vielfaches übertroffen.

Das sieht konkret so aus: https://www.bilder-hochladen.net/files/ ... c-2743.jpg

[Quatschki]

(16 Oct 2020, 17:50)

Konsequenterweise sollte man fordern, dass sich die Alten für die Wirtschaft opfern müssen.

Nein. Aber für die Jugend.
Ein Land das seine Zukunft auf dem Wohlergehen der Greise aufbaut, und dafür in Kauf nimmt, dass die Grundschule effektiv nur noch 3 Jahre umfasst, setzt falsche Prioritäten.
Am Ende wird das auch auf die Alten zurückschlagen...

[Sören74]

(16 Oct 2020, 17:45)

Solche Vergleiche sind sinnlos. An einer Grippe können Säuglinge und Kleinkinder genauso sterben wie Ältere. Und die verlieren dann 90 potenzielle Lebensjahre und nicht nur 10.
(Und die Möglichkeit, später selbst für eigene Nachkommen zu sorgen. Die Covid-19 Opfer sind mit diesem Thema praktisch alle durch.)

Das Kleinkinder an der Influenza versterben ist äußerst selten: https://de.wikipedia.org/wiki/Influenza ... tality.svg

Auch da sind allermeistens die älteren Generationen besonders gefährdet.

[yogi61]

(16 Oct 2020, 17:17)

Sorry wenn ich da widersprechen muss. Weil es passiert hier immer wieder. Also wo wurde das definiert? Wenn das wirklich unser Ziel wäre, dann müsste man wirklich alles über Monate schließen und sämtliche privaten Kontakte einstellen. Dann hat man vermutlich am schnellsten das Virus eingedämmt, aber hinterher eine richtig kaputte Gesellschaft und Wirtschaft. Diese Debatten haben wir doch schon im März/April hier geführt, dass man nicht alles der Epidemiebekämpfung unterordnen kann. Wieso muss man die immer wieder führen, dass das nicht unser einziges Ziel sein kann, so wenig Tote und Schwerkranke wie möglich haben zu können? Ich kann das bei einem intelligenten und gesattelten Menschen wie Dir wirklich nicht verstehen, warum Du immer wieder dasselbe Argument anbringst, als wenn Du nie vorher die Gegenargumente gehört hättest. Ich verstehe es einfach nicht.

Natürlich muss das Ziel sein,die Opferzahl so gering wie möglich zu halten.Natürlich gibt es Widerstände, aber die muss man eben brechen.

[Adam Smith]

(16 Oct 2020, 17:28)

Wann hatte Deutschland 60,000 Grippetote ?

Wenn du die Schwedischen Opfer auf die deutsche Bevölkerung hochrechnest bist du genau da.

Und das trotz Maßnahmen, auch in Schweden.

Hier mal Schweden und die Umrechnung in Bezug auf Deutschland.

Sollten die Daten von Schweden stimmen ist der Preis nicht zu hoch.

Hier mal die Übersterblichkeit in Bezug auf Schweden.

https://www.statista.com/statistics/525 ... of-deaths/

Tote 01. Januar bis 05. Oktober 2020 = 71.641 Tote

Wobei ich nicht weiß, ob das jetzt stimmt.

Dann gäbe es für das gesamte Jahr 2020

71.541 Tote / 9 x 12 = 95.500 Tote.

Im Jahr 2018 gab es 92.185 Tote

95.500 - 92.185 = 3.315 Tote

Bezogen auf Deutschland wären das

3.315 Tote x 8 = 26.520 Tote

Wobei das jetzt verkehrt sein könnte.

Trotzdem gibt es aktuell in Schweden eine Untersterblichkeit. Sollte es wesentlich mehr Tote geben, die Lage bessert sich täglich.

Hier der Link.

https://www.statista.com/statistics/111 ... -per-week/

Vielleicht überprüft das einer mal.

[Sören74]

(16 Oct 2020, 17:49)

Dazu brauch es keine KI. Das Recht auf Leben hat unter den absoluten Rechtsgütern bereits laut Grundgesetz oberste Priorität.

Ist das nicht die Würde des Menschen?

[Adam Smith]

(16 Oct 2020, 17:58)

Ist das nicht die Würde des Menschen?

In Bezug auf einer Untersterblichkeit?

[NicMan]

(16 Oct 2020, 18:00)

In Bezug auf einer Untersterblichkeit?

Die Würde des Einzelnen ist sicherlich nicht über statistische Aggregatdaten verhandelbar. Mord trägt kaum zur Übersterblichkeit bei und sollte deshalb wohl kaum ignoriert werden.

[Sören74]

(16 Oct 2020, 17:51)

Noch ein letztes mal, es ging hier um Debatten im Bundestag und es wurde beklagt, dass da im Moment relativ wenig Bewegung ist. Der Bundestag kann keine Ziele in der Pandemiebekämfung definieren, bei einem neuen Virus kann es auch kein messbares Ziel geben,wie sollte das auch gehen?

Vergiss nicht das Infektionsschutzgesetz.

Die Länderchefs entscheiden zusammen mit ihren Ministern im Moment und dazu gibt es im Bezug auf die Pandemie auch keine Alternative. Es gibt auch keinen mehrheitlichen Widerstand. Wenn zentralistisch geführte Länder in Europa wesentlich besser durch die Krise kommen würden, dann hätten wir vielleicht eine Debatte, das Gegenteil ist aber der Fall.

Trotzdem (was mich auch persönlich erstaunt) haben wir immer wieder eine Föderalismusdebatte, obwohl sich der Föderalismus in den letzten Monaten eher als positiver Faktor herausgestellt hat.

Die Pandemie eignet sich nicht für die immer wieder aufkommenden feuchten Träume den Föderalismus auszuhöhlen, den haben wir in diesem Land aus gutem Grund, weil eine traurige Periode unserer jüngsten Vergangenheit dies alternativlos gemacht hat.

Dann ich nur unterschreiben.

[Sören74]

(16 Oct 2020, 17:53)

Das sieht konkret so aus: https://www.bilder-hochladen.net/files/ ... c-2743.jpg

Man kann daraus auch folgenden Schluss ziehen, wenn man möchte, dass SARS-CoV2 eine geringere Übersterblichkeit als eine schwere Grippewelle erzielt, muss man massive Maßnahmen einsetzen und einen Teil seiner Wirtschaftskraft für diese Zeit opfern. Und ich sags mal so, ich finde, dass ist es schon wert.

[Quatschki]

(16 Oct 2020, 17:58)

Ist das nicht die Würde des Menschen?

Es gab auch mal die Allgemeine Wehrpflicht. Für junge Männer verbunden mit der Aussicht, als Soldat sein Leben für die Bewahrung der Freiheit und Unabhängigkeit des Landes zu Markte tragen zu dürfen.
Andernfalls hätte das ja bedeutet, vor jedem Gegner sofort kampflos kapitulieren zu müssen, um keine Menschenleben zu gefährden.

[Sören74]

(16 Oct 2020, 17:54)

Nein. Aber für die Jugend.
Ein Land das seine Zukunft auf dem Wohlergehen der Greise aufbaut, und dafür in Kauf nimmt, dass die Grundschule effektiv nur noch 3 Jahre umfasst, setzt falsche Prioritäten.
Am Ende wird das auch auf die Alten zurückschlagen...

Gut, dann können wir ja mal über die Senkung des Rentenniveaus debattieren. Und ebenso die Senkung der KK-Beiträge, denn die Nutznießer davon sind jeweils die Alten. Aber so konsequent will man dann doch nicht sein, weil man selbst weiß, dass man später genau auf diese Rente und Gesundheitsversorgung angewiesen sein wird. Letztlich ist die junge Generation auch nichts anderes als die Rentnergeneration der Zukunft.

[Sören74]

(16 Oct 2020, 17:55)

Natürlich muss das Ziel sein,die Opferzahl so gering wie möglich zu halten.

Nein. Und Du willst es auch scheinbar nicht verstehen, obwohl wir schon seit über 7 Monaten darüber diskutiert haben. Gut, jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung und so gesehen auch das Recht auf seine eigene Starsinnigkeit.

[Sören74]

(16 Oct 2020, 17:57)

Hier mal Schweden und die Umrechnung in Bezug auf Deutschland.

Sollten die Daten von Schweden stimmen ist der Preis nicht zu hoch.

Hier mal die Übersterblichkeit in Bezug auf Schweden.

https://www.statista.com/statistics/525 ... of-deaths/

Tote 01. Januar bis 05. Oktober 2020 = 71.641 Tote

Wobei ich nicht weiß, ob das jetzt stimmt.

Dann gäbe es für das gesamte Jahr 2020

71.541 Tote / 9 x 12 = 95.500 Tote.

Im Jahr 2018 gab es 92.185 Tote

95.500 - 92.185 = 3.315 Tote

Bezogen auf Deutschland wären das

3.315 Tote x 8 = 26.520 Tote

Wobei das jetzt verkehrt sein könnte.

Trotzdem gibt es aktuell in Schweden eine Untersterblichkeit. Sollte es wesentlich mehr Tote geben, die Lage bessert sich täglich.

Hier der Link.

https://www.statista.com/statistics/111 ... -per-week/

Vielleicht überprüft das einer mal.

Letztlich sind das alles Belege dafür, dass in Schweden Grippewellen eine eher geringe Anzahl an Menschen zum Opfer fielen, wenn die Zahlen in den Jahren um nicht mehr als 2.000 Todesfälle schwanken. Allein jetzt sind in Schweden schon knapp 6.000 Menschen mit Covid-19 zum Opfer gefallen.

[Sören74]

(16 Oct 2020, 18:05)

Es gab auch mal die Allgemeine Wehrpflicht. Für junge Männer verbunden mit der Aussicht, als Soldat sein Leben für die Bewahrung der Freiheit und Unabhängigkeit des Landes zu Markte tragen zu dürfen.
Andernfalls hätte das ja bedeutet, vor jedem Gegner sofort kampflos kapitulieren zu müssen, um keine Menschenleben zu gefährden.

Also manchmal bin ich echt von Deinen schlüssigen Erklärungen verblüfft, ohne jede Ironie.

[Adam Smith]

(16 Oct 2020, 18:15)

Letztlich sind das alles Belege dafür, dass in Schweden Grippewellen eine eher geringe Anzahl an Menschen zum Opfer fielen, wenn die Zahlen in den Jahren um nicht mehr als 2.000 Todesfälle schwanken. Allein jetzt sind in Schweden schon knapp 6.000 Menschen mit Covid-19 zum Opfer gefallen.

Laut Worldometers. Aus dem Grund bad ich ja um Überprüfung.

[naddy]

(16 Oct 2020, 17:58)

Ist das nicht die Würde des Menschen?

Klar. Insbesondere die Toten dürften ein verstärktes Interesse am Erhalt ihrer Würde haben.

[Alexyessin]

(16 Oct 2020, 16:18)

Auch der Föderalismus sollte möglichst nicht in Kleinstaaterei ausarten, die ausschließlich der Profilierungssucht einzelner "Landesfürsten" dient. Beispielsweise eines Laschet oder eines Söder, die wegen möglicher Kanzlerkandidatur selbstverständlich im Gespräch bleiben möchten. Von gesamtgesellschaftlicher Bedeutung ist nur das gemeinsame Ziel.

Und dieses gemeinsame Ziel formulieren die Menschen doch lieber selbst als von einer zentralen Stelle vorgegeben. Bitte Danke.

[Sören74]

(16 Oct 2020, 18:26)

Klar. Insbesondere die Toten dürften ein verstärktes Interesse am Erhalt ihrer Würde haben.

Das ist jetzt eine unpräzise Darstellung. Die Würde des Menschen ist nicht mit dem Recht auf Leben gleichzusetzen. Zudem ist im Grundgesetz Artikel 2 Absatz 2 das Recht auf Leben festgehalten. Nun würde mich interessieren, wo Du nun genau am Grundgesetz siehst, dass dieses nun das höchste Rechtsgut darstellt.

[Klopfer]

(16 Oct 2020, 17:14)

Bei einer Grippe-Welle sieht es vermutlich viel schlimmer aus.

Vermutlich? Wegen Vermutungen wurden schon Kriege begonnen. Für manche sind die Folgen einer Corona-Erkrankung anscheinend zu harmlos. Vermutlich bis sieselber davon betroffen sind. Vermutlich. Wenn ich schon höre wenn jemand so zu argumentieren beginnt.

[Klopfer]

(16 Oct 2020, 17:23)

Schweden hat dieses noch nicht geschafft. Sollten die Zahlen stimmen.

Vermutlich, Schweden eben. Jetzt die Schweden wieder...

[Klopfer]

(16 Oct 2020, 17:57)

Hier mal Schweden und die Umrechnung in Bezug auf Deutschland.

Sollten die Daten von Schweden stimmen ist der Preis nicht zu hoch.

Hier mal die Übersterblichkeit in Bezug auf Schweden.

https://www.statista.com/statistics/525 ... of-deaths/

Tote 01. Januar bis 05. Oktober 2020 = 71.641 Tote

Wobei ich nicht weiß, ob das jetzt stimmt.

Dann gäbe es für das gesamte Jahr 2020

71.541 Tote / 9 x 12 = 95.500 Tote.

Im Jahr 2018 gab es 92.185 Tote

95.500 - 92.185 = 3.315 Tote

Bezogen auf Deutschland wären das

3.315 Tote x 8 = 26.520 Tote

Wobei das jetzt verkehrt sein könnte.

Trotzdem gibt es aktuell in Schweden eine Untersterblichkeit. Sollte es wesentlich mehr Tote geben, die Lage bessert sich täglich.

Hier der Link.

https://www.statista.com/statistics/111 ... -per-week/

Vielleicht überprüft das einer mal.

Das postest du nun zum dritten mal und niemanden interessierts, vielleicht überprüfst du deine Mutmassungen und kontextlosen Verlautbarungen selber und behältst sie am besten für dich?

[naddy]

(16 Oct 2020, 18:30)

Nun würde mich interessieren, wo Du nun genau am Grundgesetz siehst, dass dieses nun das höchste Rechtsgut darstellt.

Das ergibt sich erstens logisch, zweitens kenne ich das aus unzähligen Beteiligungen an Strafverfahren, in denen Rechtgüterabwägungen eine Rolle spielten und drittens kannst Du es hier nachlesen:

Das Grundgesetz hat dem menschlichen Leben unter allen Rechtsgütern den höchsten Rang eingeräumt. In Art. 2 Abs. 2 S. 2 GG heißt es: „Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit“. Das menschliche Leben genießt damit absoluten Schutz ohne Rücksicht auf das Lebensinteresse, die Lebenserwartung oder die Lebensfähigkeit des Einzelnen.

Zufrieden? Und was soll das? Recht haben um jeden Preis?

[Europa2050]

(16 Oct 2020, 18:40)

Das ergibt sich erstens logisch, zweitens kenne ich das aus unzähligen Beteiligungen an Strafverfahren, in denen Rechtgüterabwägungen eine Rolle spielten und drittens kannst Du es hier nachlesen:


Zufrieden? Und was soll das? Recht haben um jeden Preis?

Ok, dann frage ich Dich nochmal:

Wie viele Lebensentwürfe ist eine Lebenserhaltung wert?

100?
1.000?
1.000.000?
83.000.000?
8.400.000.000?

Ja, es ist schwer, darüber zu sprechen - nicht nur für „Kapitalisten“. Oder traust Du Dir eine Antwort auf die Frage zu?

[Sören74]

(16 Oct 2020, 18:40)

Das ergibt sich erstens logisch, zweitens kenne ich das aus unzähligen Beteiligungen an Strafverfahren, in denen Rechtgüterabwägungen eine Rolle spielten und drittens kannst Du es hier nachlesen:


Zufrieden? Und was soll das? Recht haben um jeden Preis?

Das was in dem Artikel steht, überzeugt mich überhaupt nicht. Deshalb habe ich selber nachgeschaut und habe etwas gefunden, was auch mich überzeugt hat....... https://www.hss.de/download/publication ... ben_05.pdf

Aber zum eigentlichen Punkt, daraus kann man nicht ableiten, dass bei einer Pandemie (oder anderen Gefahr) das oberste Ziel ist, so viele Leben wie möglich zu retten. Sonst würden wir schon immer gegen diesen Grundsatz verstoßen, Nichtzulassung teurer Behandlungen, zu hohes Tempolimit bei Straßen, Rauchen, Alkohol und und und. Es gibt immer ein Abwegen bei bestimmten Grundrechten. Auch praktische Konkordanz genannt.

[Quatschki]

Das "Recht auf Leben" ist überhaupt nicht betroffen,
außer in Fällen, wo der Staat Personen zwangsweise in ein kontaminiertes Umfeld schickt oder zwangsweise einen unzureichend getesteten Impfstoff verabreichen lässt.
Viren als Teil der Natur gehören zu den allgemeinen Lebensrisiken. Die Bekämpfung einer Epidemie gehört im Rahmen der allgemeinen Daseinsfürsorge zu den Aufgaben eines Staates, aber kein Mensch hat einen Rechtsanspruch darauf.

[naddy]

(16 Oct 2020, 18:45)

Ok, dann frage ich Dich nochmal:

Wie viele Lebensentwürfe ist eine Lebenserhaltung wert?

100?
1.000?
1.000.000?
83.000.000?
8.400.000.000?

Ja, es ist schwer, darüber zu sprechen - nicht nur für „Kapitalisten“. Oder traust Du Dir eine Antwort auf die Frage zu?

Etwas merkwürdig, daß Du mir eine Frage stellst, die ich selbst problematisiert habe, oder?

Aber um sie dennoch zu beantworten: Abstrakte "Lebensentwürfe" können als reine Phantasieprodukte kein geschütztes Rechtsgut sein. Im Gegensatz zu real existierendem Leben. Oder sollte ein Mörder auch gleich wegen Massenmord verurteilt werden, weil er die potenziellen Nachfahren seines Opfers durch die Tat ja auch verhindert hat?

[Cat with a whip]

Mann hat sich innerhalb von 1,5 Monaten zweimal mit zwei Varianten des neuen CovSars angesteckt. Beim zweiten Mal gings ihm sogar schlechter. Selbst wenn man eine Immunität für eine Variante erwirbt (was aber nicht sicher ist), hilft die nicht unbedingt, da mehrere Varianten kursieren.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/ohne ... 70794.html

[Sören74]

(16 Oct 2020, 18:56)

Aber um sie dennoch zu beantworten: Abstrakte "Lebensentwürfe" können als reine Phantasieprodukte kein geschütztes Rechtsgut sein. Im Gegensatz zu real existierendem Leben. Oder sollte ein Mörder auch gleich wegen Massenmord verurteilt werden, weil er die potenziellen Nachfahren seines Opfers durch die Tat ja auch verhindert hat?

Ist das nicht eher die Frage, in welche Grundrechte man "Lebensentwürfe" abbildet? Beispielsweise in die freie Gestaltung der Persönlichkeit. Oder in das Menschenrecht (zudem sich das GG in Artikel 1 bekennt) auf Freiheit.

[Adam Smith]

(16 Oct 2020, 18:40)

Das postest du nun zum dritten mal und niemanden interessierts, vielleicht überprüfst du deine Mutmassungen und kontextlosen Verlautbarungen selber und behältst sie am besten für dich?

Das wichtigste dürfte doch die Toten sein. Oder nicht?

[Sören74]

(16 Oct 2020, 19:05)

Mann hat sich innerhalb von 1,5 Monaten zweimal mit zwei Varianten des neuen CovSars angesteckt. Beim zweiten Mal gings ihm sogar schlechter. Selbst wenn man eine Immunität für eine Variante erwirbt (was aber nicht sicher ist), hilft die nicht unbedingt, da mehrere Varianten kursieren.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/ohne ... 70794.html

Das Immunität im Einzelfall(!) immer verloren gehen kann, ist doch bekannt, bzw. das sich diese bei der ersten Erkrankung nicht aufgebaut hat (weil der Kontakt zu kurz war).

[Klopfer]

Mich schockiert wie leichtfertig hier teilweise mit der Gesundheit anderer umgegangen wird ohne auch nur ansatzweise die Folgen und Auswirkungen zu bedenken. Mich würden die Gründe dafür interessieren.

[Klopfer]

(16 Oct 2020, 19:11)

Das wichtigste dürfte doch die Toten sein. Oder nicht?

Merkwürdige Frage auf meinen Post, absolut kontextlos und daher unverständlich. Fällt mir schon ne ganze Weile auf, ich bin glaube ich der einzige der ihre zusammenhanglosen Statements kommentiert (hat). Machs gut, alter Schwede...

[Quatschki]

(16 Oct 2020, 19:05)

Mann hat sich innerhalb von 1,5 Monaten zweimal mit zwei Varianten des neuen CovSars angesteckt. Beim zweiten Mal gings ihm sogar schlechter. Selbst wenn man eine Immunität für eine Variante erwirbt (was aber nicht sicher ist), hilft die nicht unbedingt, da mehrere Varianten kursieren.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/ohne ... 70794.html

Das sind jetzt 3 oder 4 Fälle weltweit,
solange die Wissenschaft darin keine reproduzierbare Systematik erkennen kann, bleibt es nicht mehr als eine Kuriosität. Für den Umgang mit der Krankheit größenordnungsmäßig nicht relevant.

[yogi61]

(16 Oct 2020, 19:13)

Mich schockiert wie leichtfertig hier teilweise mit der Gesundheit anderer umgegangen wird ohne auch nur ansatzweise die Folgen und Auswirkungen zu bedenken. Mich würden die Gründe dafür interessieren.

Für viele Menschen ist ihr gewohntes Leben durcheinandergeraten und einige Menschen kommen mit der für sie neuen und komplexen Situation nicht klar und dann kratzt die Gesundheit andere Menschen eben nicht mehr.

[naddy]

(16 Oct 2020, 18:55)

Das was in dem Artikel steht, überzeugt mich überhaupt nicht. Deshalb habe ich selber nachgeschaut und habe etwas gefunden, was auch mich überzeugt hat....... https://www.hss.de/download/publication ... ben_05.pdf

In der Tat eine gute Stellungnahme des Oberlandesgerichtspräsidenten:

Zum andern ist das Leben die biologische Basis der Existenz als Rechtssubjekt. Seine Erhaltung ist damit die notwendige Zuordnung für die Zuordnung von Rechtsgütern überhaupt. Insofern ist das Leben nicht nur ein Rechtsgut unter anderen, sondern hat als Bedingung der Möglichkeit, Rechtsgüter irgendwelcher Art inne zu haben zugleich den Status eines Meta-Rechtsguts. Das Bundesverfassungsgericht spricht hier zu Recht von dem „Höchstwert Leben“ als „vitaler Basis der Menschenwürde“ und als der „Voraussetzung aller anderen Grundrechte“.

(f.v.m.).
Das hat Dich dann sicher endlich auch davon überzeugt, daß das "Meta-Rechtsgut Leben" die zwingende Voraussetzung aller anderen Rechtsgüter ist, oder?

Aber zum eigentlichen Punkt, daraus kann man nicht ableiten, dass bei einer Pandemie (oder anderen Gefahr) das oberste Ziel ist, so viele Leben wie möglich zu retten. Sonst würden wir schon immer gegen diesen Grundsatz verstoßen, Nichtzulassung teurer Behandlungen, zu hohes Tempolimit bei Straßen, Rauchen, Alkohol und und und. Es gibt immer ein Abwegen bei bestimmten Grundrechten.

Auf "Abwegen" befindet man sich bei diesen Fragen tatsächlich des Öfteren einmal. Das ändert allerdings nichts an den Prioritäten faktischer Rechtsgüter. Und in deren Abwägen steht nunmal undiskutierbar das Recht auf Leben an erster Stelle, ob einem das gefällt oder nicht. Mit rechtsstaatlicher Gesinnung sollte es einem aber möglichst gefallen. Das rein arithmetische Aufrechnen möglicher Opferzahlen war vor Jahren schon einmal Thema im Zusammenhang mit einem Gesetz zum möglichen Abschuß entführter Flugzeuge. Das Bundesverfassungsgericht hat damals eindeutig entschieden, hier in kompakter Form noch einmal nachzulesen, hier das gesamte Urteil.

Auch praktische Konkordanz genannt.

Und was wären nach Deiner Auffassung die zum Recht auf Leben gleichrangigen Verfassungsnormen? Oder war das jetzt nur ein Versuch ins Blaue? Hast Du Deinen eigenen Link auf KÜSPERT eigentlich gelesen?

[Klopfer]

(16 Oct 2020, 19:31)

Für viele Menschen ist ihr gewohntes Leben durcheinandergeraten und einige Menschen kommen mit der für sie neuen und komplexen Situation nicht klar und dann kratzt die Gesundheit andere Menschen eben nicht mehr.

Mag durchaus sein dass der eine oder andere mit den veränderten Umständen nicht mehr so einfach klar kommt, aber wenn das dazu führt die Gesundheit und das Leben von Mitmenschen in Mitleidenschaft zu ziehen muss man den Leuten versuchen zu helfen die veränderte Situation zu bewältigen. Wo das nicht funktioniert, siehe Querdenker & Co. darf man vor weitergehenden Massnahmen nicht zurückstehen. Ich meine jedoch die meisten Menschen sind da vernünftiger.
Ich habe aber auch den Eindruck bei manchen stehen nur vermeintliche wirtschaftliche Vorteile im Vordergrund.

[Sören74]

(16 Oct 2020, 19:32)

In der Tat eine gute Stellungnahme des Oberlandesgerichtspräsidenten:

(f.v.m.).
Das hat Dich dann sicher endlich auch davon überzeugt, daß das "Meta-Rechtsgut Leben" die zwingende Voraussetzung aller anderen Rechtsgüter ist, oder?


Auf "Abwegen" befindet man sich bei diesen Fragen tatsächlich des Öfteren einmal. Das ändert allerdings nichts an den Prioritäten faktischer Rechtsgüter. Und in deren Abwägen steht nunmal undiskutierbar das Recht auf Leben an erster Stelle, ob einem das gefällt oder nicht. Mit rechtsstaatlicher Gesinnung sollte es einem aber möglichst gefallen. Das rein arithmetische Aufrechnen möglicher Opferzahlen war vor Jahren schon einmal Thema im Zusammenhang mit einem Gesetz zum möglichen Abschuß entführter Flugzeuge. Das Bundesverfassungsgericht hat damals eindeutig entschieden, hier in kompakter Form noch einmal nachzulesen, hier das gesamte Urteil.


Und was wären nach Deiner Auffassung die zum Recht auf Leben gleichrangigen Verfassungsnormen? Oder war das jetzt nur ein Versuch ins Blaue? Hast Du Deinen eigenen Link auf KÜSPERT eigentlich gelesen?

Wenn Deine Interpretation wirklich so stimmen würde, dann verstoßen wir in sehr vielen Bereichen seit Jahrzehnten (eigentlich schon immer) gegen das Grundgesetz, im Straßenverkehr, in der Medizin, im Verbraucherrecht usw. Du konstruierst aus dem Meta-Rechtsgut Leben die Vorgabe, dass die Politik jedes Leben in dieser Epidemie retten muss. Das entspringt aber nach meiner Ansicht sowohl einem falschen Rechtsverständnis, wie auch einem merkwürdigen ethischen Verständnis. Ich möchte daran erinnern, was der Deutsche Ethikrat schon vor etlichen Monaten geschrieben hat:

"Der ethische Grundkonflikt erfordert die Abwägung des erhofften Nutzens einer Strategie körperlicher Distanz für die dauerhaft belastbare Aufrechterhaltung des Gesundheitssystems mit den befürchteten oder unmittelbaren Schäden für die politische,
soziale, wirtschaftliche und kulturelle Lebenslage derjenigen Personen oder Personengruppen, die von dieser Strategie unmittelbar oder mittelbar betroffen sind. Solche Abwägungen, die immer auch Nützlichkeitserwägungen einschließen, sind ethisch einerseits unabdingbar, andererseits nur insofern zulässig, als sie keine Grund- und Menschenrechte oder weitere fundamentale Güter auf Dauer aushöhlen oder sogar zerstören. Auch der gebotene Schutz menschlichen Lebens gilt nicht absolut. Ihm dürfen nicht alle anderen Freiheits- und Partizipationsrechte sowie Wirtschafts-, Sozial- und Kulturrechte bedingungslos nach- bzw. untergeordnet werden. Ein allgemeines Lebensrisiko ist von jedem zu akzeptieren."

https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publ ... -krise.pdf

[Klopfer]

Damit taucht die Frage auf ob es als "allgemeines Lebensrisiko" zu betrachten ist an einer womöglich vermeidbaren Virenerkrankung zu versterben.

[Adam Smith]

(16 Oct 2020, 19:16)

Merkwürdige Frage auf meinen Post, absolut kontextlos und daher unverständlich. Fällt mir schon ne ganze Weile auf, ich bin glaube ich der einzige der ihre zusammenhanglosen Statements kommentiert (hat). Machs gut, alter Schwede...

Die Toten also nicht.

[Quatschki]

(16 Oct 2020, 19:58)

Damit taucht die Frage auf ob es als "allgemeines Lebensrisiko" zu betrachten ist an einer womöglich vermeidbaren Virenerkrankung zu versterben.

Angenommen, wenn du eine Krankheit hast, für die es eine Therapie gäbe, die aber 1 Mio Euro kostet? Wäre es die Pflicht der Gemeinschaft, die 1 Million aufzubringen?
Oder wenn man für 300 Millarden Euro 50.000 Menschen ein halbes Jahr lang vor dem Virentod bewahren kann? (Endgültig gerettet ist ja kein einziger, es sei denn er/sie ist zwischenzeitlich an was anderem gestorben...)

[Klopfer]

Kostenfragen. Hier geht es nicht um Kosten sondern um die Gefärdung anderer bis hin zum Tod durch vermeidbares Verhalten.
Was legitimiert das Recht unbedingt zu jeder Zeit reisen oder fortgehen zu dürfen wenn das bewusst andere schädigt. Wo fängts an, wo hörts auf? Natürlich kann man das ganze auch auf rein wirtschaftlicher Ebene diskutieren. Aber bitte nicht mit mir. Meine Meinung dazu wäre zu extrem für empfindliche Gemüter.