neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Desconius]

(08 Oct 2020, 20:02)
Ergo müsste man Chirurgen eigentlich verbieten, mehrere Stunden Masken zu tragen.

Bei einer Diskussion vor einigen vielen Wochen über OP-Masken bei Chirurgen fand ich sogar eine Richtlinie, Anleitung oder ähnliches, in welcher beschrieben war, wie OP-Mitarbeiter beim Maskenwechsel helfen sollen, falls der Chirurg sich nicht allzuweit von OP-Saal entfernen kann.

Daß direkt über dem Patienten, Hände in den Organen wühlend, die Maske gewechselt wird, ist hierbei jedoch eher unvorstellbar.

Mehrjährige Berufserfahrung hilft hierbei vielleicht, über eine bestimmte Zeitspanne mit einem erhöhten CO2-Anteil im Blut klar zu kommen ?



Diese Erfahrung haben natürlich Ladenbesitzer etc. (noch) nicht.

[Schnitter]

(08 Oct 2020, 20:20)

Ähm, nein.

Ähm doch, denn es wurde dir bereits mehrfach erklärt:

Aber: Die Untersuchung beschäftigt sich nur mit zwei Masken-Modellen, die an 15 männlichen Probanden getestet wurden. Jetzt während der Pandemie kommen viele verschiedene Mund-Nase-Bedeckungen zum Einsatz, etwa selbstgenähte Community-Masken.

Solche selbstgenähte Community-Masken kommen während der Pandemie bei vielen zum Einsatz.
Solche selbstgenähte Community-Masken kommen während der Pandemie bei vielen zum Einsatz.Pixabay
Außerdem werden medizinische Masken und filtrierende Halbmasken durch das Deutsche Institut für Normierung (DIN) zertifiziert. Diese Zertifizierungen sind laut einer Recherche von Correktiv.org vor Jahren überarbeitet worden. Teil der Zertifzierung betrifft die Luftdurchlässigkeit der Masken. Die Studie gilt inzwischen als überholt.

https://www.donaukurier.de/nachrichten/ ... 70,4644521

Das ficht die Sekte natürlich nicht den Stuss 20 Seiten weiter wieder zu behaupten....aber hey.....same procedure as for every conspiracy theory......

[Sören74]

(08 Oct 2020, 20:20)

Ähm, nein.
Zitat: "Vollständiger Abdruck der von der Fakultät für Medizin der Technischen Universität München zur Erlangung des akademischen Grades eines Doktors der Medizin genehmigten Dissertation."
https://mediatum.ub.tum.de/doc/602557/602557.pdf

Darauf bezog sich Schnitter wohl nicht, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Sektenhaft sind dagegen Vorstellungen nach über 9 Monaten empirischer und labortechnischer Erfahrung mit SARS-CoV2, dass das kein richtiger Erreger sei und die allermeisten Menschen in Wirklichkeit aus Angst gestorben werden. Diese Art von Vorstellungen habe ich schon vor Jahren von Typen gehört, die meinten, dass Humane Immundefizienz-Virus, kurz HIV, gar nicht existierte. Kann man auch alles zusammengefasst auf https://de.wikipedia.org/wiki/AIDS-Leugnung lesen. Und prompt bei einem neuen Virus, der 2019/20 aufkam, kann man genau dieselben Erklärungsmuster beobachten.

"AIDS-Leugner verbinden ihre Theorie häufig mit Misstrauen gegenüber wissenschaftlichen und medizinischen Institutionen und Autoritäten.[11] Sie nehmen für sich eine antiautoritäre Haltung in Anspruch und sehen sich als „Wahrheitssuchende“, die die medizinische Elite herausfordern.[10] Wissenschaftlern wird vorgeworfen, den wissenschaftlichen Konsens zu vertreten, um Forschungsmittel und wissenschaftliche Anerkennung zu erlangen. Die Zuschreibung persönlicher Interessen und die Ablehnung der wissenschaftlichen Autorität erfolgt selektiv bei Wissenschaftlern, die den wissenschaftlichen Konsens vertreten. Wissenschaftlern wie Peter Duesberg hingegen, die Zweifel am Konsens geäußert haben, werden solche Interessen nicht zugeschrieben und die Autorität nicht aberkannt.[9]"

[Sören74]

(08 Oct 2020, 20:27)

Mehrjährige Berufserfahrung hilft hierbei vielleicht, über eine bestimmte Zeitspanne mit einem erhöhten CO2-Anteil im Blut klar zu kommen ?

Das hieße aber, jemand der beispielsweise erst 2 Jahre Berufserfahrung mit Masken hat, ist dann weniger in der Lage, damit umzugehen und hat in den ersten 2 Jahren im Kopf benebelt mit operiert.

Diese Erfahrung haben natürlich Ladenbesitzer etc. (noch) nicht.

Wobei es bei Ladenbesitzern mit deren Entscheidungen weniger um Leben oder Tod geht, oder?

[Alexyessin]

(08 Oct 2020, 19:32)
Es ändert an der Betrachtungsweise etwas grundsätzlich und somit an der Strategie, diese Pandemie zu beenden.

Weshalb ändert sich etwas grundsätzlich?

[Sören74]

Die FAZ hat einen längeren Artikel online gestellt, der sich damit befasst, wo momentan die meisten Infektionen stattfinden. Auch wenn ich noch nicht alles gelesen habe, kurz zitiert:

"Die Bürger kooperieren nicht immer ausreichend mit den Behörden, um alle Personen zu ermitteln – oder wie es ein Sprecher der Gesundheitsbehörde ausdrückt: „Die Leute haben keinen Bock darauf, ein Kontakttagebuch zu führen.” Anders als noch im März würde jetzt immer häufiger der Hörer aufgelegt, wenn das Gesundheitsamt anrufe. Das macht es den staatlichen Stellen schwer, die Infektionsketten zu durchbrechen."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... ageIndex_2

[ThorsHamar]

(08 Oct 2020, 20:07)

Moment. Wir sprachen die ganze Zeit nicht von einer Erkrankung, sondern von einer Infizierung. Und genau das stellen diese Tests fest.

Nein, der Test stellt einen Status "positiv" oder "negativ" fest.
Aus diesem Status kann gemutmasst werden, das "positiv" "infiziert" bedeutet.
Das ist der erste Punkt.
Der zweite ist, dass die staatliche Strategie Infektion und Krankheit gleichsetzt.

Eine klarere Begriffstrennung zwischen Krankheit (beispielsweise Covid-19) und einer Infizierung (beispielsweise von SARS-CoV2) werden diese Missverständnisse erheblich reduzieren.

Ja, sehe ich auch so.

[Desconius]

(08 Oct 2020, 11:54)
https://www.nature.com/articles/s41422-020-0364-z

Diese Strategie des selektiven Zitierens

Ich kann auch ein paar mehr Sätze rund um den Satz mit den klinischen Anzeichen hinzuzitieren, kein Problem:
"The blood, oropharyngeal swab, nasal swab and rectal swab were evaluated post infection (Fig. 1a). No obvious clinical signs were observed during the study course except that one animal showed reduced appetite. All animals investigated did not show body weight changes from 1 to 6 days post infection (d.p.i.), while 7% and 8% weight loss was observed at 14 d.p.i. in RM1 and RM4, respectively (Fig. 1b). Body temperatures were monitored from day 1 to day 14 and no obvious changes were found (Fig. 1c)."
https://www.nature.com/articles/s41422-020-0364-z

Übersetzt mit translate.google.com
"Das Blut, der oropharyngeale Tupfer, der Nasentupfer und der Rektaltupfer wurden nach der Infektion bewertet (Fig. 1a). Während des Studienverlaufs wurden keine offensichtlichen klinischen Anzeichen beobachtet, außer dass ein Tier einen verminderten Appetit zeigte. Alle untersuchten Tiere zeigten 1 bis 6 Tage nach der Infektion (d.p.i.) keine Veränderungen des Körpergewichts, während bei 14 d.p.i. ein Gewichtsverlust von 7% und 8% beobachtet wurde. in RM1 bzw. RM4 (Fig. 1b). Die Körpertemperaturen wurden von Tag 1 bis Tag 14 überwacht und es wurden keine offensichtlichen Veränderungen gefunden (1c)."



Darauf hingewiesen, daß nach der Aufschneidung derer Körper - man mußte sie erst "per Hand" ableben lassen, denn ein Virus machte es nicht... - indicating the interstitial pneumonia etc. zu erkennen waren, obwohl die bis auf Appetitlosigkeit bei lediglich einem Exemplar recht quicklebendig waren, hast Du bereits.

[Sören74]

(08 Oct 2020, 20:47)

Nein, der Test stellt einen Status "positiv" oder "negativ" fest.

Bezüglich einer Infektion.

Aus diesem Status kann gemutmasst werden, das "positiv" "infiziert" bedeutet.

Die heutigen Tests haben eine fast 100%ige Spezifität und sehr hohe Sensitivität, insbesondere bei schweren Infektionen. Da muss man nicht mehr viel "mutmaßen" wenn man testet.

Das ist der erste Punkt.
Der zweite ist, dass die staatliche Strategie Infektion und Krankheit gleichsetzt.

Ich denke nicht, dass sie das tut, war jetzt aber auch nicht das Thema.

[Troh.Klaus]

(08 Oct 2020, 01:13)
Ich war bis eben der Meinung, dass ich doch unmissverständlich dargelegt habe, dass der Test ein Monitor für alles Mögliche darstellen kann, was seiner "Programmierung" entspricht. Und das kann selbstverständlich auch die Existenz von Cov19 Viren sein.

Wenn also der PCR-Test bestimmungsgemäß arbeitet, kann man damit feststellen, ob jemand mit dem Sars-CoV2-Virus infiziert ist. Man kann damit nicht feststellen, ob jemand krank ist. Ist es das was Du aussagen möchtest oder heißt für Dich "infiziert" = "krank"?

Das sagt dann aber nichts Haltbares darüber aus, ob der Mensch nun krank ist, ob er ansteckend ist, ob die Viren noch "leben" ....usw....
Und ich finde eben, dass eine Krankheit, die bei so vielen "Fällen" so wenig Kranke produziert, nicht mit der Konzentration auf "Fälle", sondern mit der Konzentration auf Risikogruppen bekämpft gehört!
Jetzt klarer geworden, was ich meine?

Demnach machst Du dann doch die Gleichsetzung "infiziert" = "krank". Nein, nicht jeder der infiziert ist, hat Symptome der Krankheit Covid-19, ist also "krank". Aber ein nicht-kranker Infizierte kann andere Menschen infizieren, die dann - anders als er selbst - krank werden.

Man kann über die sinnvollen und angemessenen Maßnahmen diskutieren, mit denen man sich gegen das Virus und die Krankheit Covid-19 wappnet. Und dass es nicht sinnvoll ist, ausschließlich auf die Neuinfektionen, die "Fälle", zu schauen, hat sich mittlerweile durchaus bis zu den politischen Entscheidern herum gesprochen.

[Sören74]

(08 Oct 2020, 20:51)

Ich kann auch ein paar mehr Sätze rund um den Satz mit den klinischen Anzeichen hinzuzitieren, kein Problem:
"The blood, oropharyngeal swab, nasal swab and rectal swab were evaluated post infection (Fig. 1a). No obvious clinical signs were observed during the study course except that one animal showed reduced appetite. All animals investigated did not show body weight changes from 1 to 6 days post infection (d.p.i.), while 7% and 8% weight loss was observed at 14 d.p.i. in RM1 and RM4, respectively (Fig. 1b). Body temperatures were monitored from day 1 to day 14 and no obvious changes were found (Fig. 1c)."
https://www.nature.com/articles/s41422-020-0364-z

Übersetzt mit translate.google.com
"Das Blut, der oropharyngeale Tupfer, der Nasentupfer und der Rektaltupfer wurden nach der Infektion bewertet (Fig. 1a). Während des Studienverlaufs wurden keine offensichtlichen klinischen Anzeichen beobachtet, außer dass ein Tier einen verminderten Appetit zeigte. Alle untersuchten Tiere zeigten 1 bis 6 Tage nach der Infektion (d.p.i.) keine Veränderungen des Körpergewichts, während bei 14 d.p.i. ein Gewichtsverlust von 7% und 8% beobachtet wurde. in RM1 bzw. RM4 (Fig. 1b). Die Körpertemperaturen wurden von Tag 1 bis Tag 14 überwacht und es wurden keine offensichtlichen Veränderungen gefunden (1c)."

Was möchtest Du eigentlich mit dieser Textpassage zeigen?

[Desconius]

(08 Oct 2020, 20:30)

Ähm doch

Teile doch bitte den wissenschaftlichen Beleg mit dem Forum, der darlegt, daß OP-Masken nicht mehr durchfeuchten - und in der Folge Einfluß auf den CO2-Gehalt im Blut und somit auf u. a. das Hirn haben - können. Vielen Dank.

[ThorsHamar]

(08 Oct 2020, 20:41)

Weshalb ändert sich etwas grundsätzlich?

Weil eine Krankheit, deren Gefährlichkeit darin liegt, das Gesundheitssystem zu crashen, anders bekämpft werden muss als eine, die pathologisch relevant ist

[Sören74]

(08 Oct 2020, 20:57)

Teile doch bitte den wissenschaftlichen Beleg mit dem Forum, der darlegt, daß OP-Masken nicht mehr durchfeuchten - und in der Folge Einfluß auf den CO2-Gehalt im Blut und somit auf u. a. das Hirn haben - können. Vielen Dank.

Darüber haben wir doch schon diskutiert. Wenn sie einen erheblichen Einfluss auf das Gehirn haben, dann dürfte man medizinisches Personal nicht mehr erlauben, längere Zeit Masken zu tragen. Weil das ist doch unstrittig, das medizinische Personal trägt sehr viel Verantwortung für menschliches Leben und Gesundheit, entsprechen dürfen die nicht von CO2 im Blut benebelt sein.

[Sören74]

(08 Oct 2020, 21:00)

Weil eine Krankheit, deren Gefährlichkeit darin liegt, das Gesundheitssystem zu crashen, anders bekämpft werden muss als eine, die pathologisch relevant ist

Die staatliche Strategie hat sich doch schon seit Mai verändert. U.a. einen Shutdown wird es nicht mehr geben. Man geht heute mit Höchstzahlen an Infektionen wesentlich lockerer um als noch im März/April.

[Desconius]

(08 Oct 2020, 20:56)

Was möchtest Du eigentlich mit dieser Textpassage zeigen?

Du hast mir in einer privaten Mitteilung als Moderator unter Androhung von Sanktion verboten die korrekte Antwort darauf zu schreiben.

Also habe doch bitte den Anstand, derartige Fragen zu unterlassen, wo Du doch mittlerweile recht gut (m)eine Antwort erahnen kannst.

[Sören74]

(08 Oct 2020, 21:09)

Du hast mir in einer privaten Mitteilung als Moderator unter Androhung von Sanktion verboten die korrekte Antwort darauf zu schreiben.

Habe ich nicht. Die Begründung kann jeder nachlesen: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... &start=440

Und jetzt wieder zurück zum Thema.

[Schnitter]

(08 Oct 2020, 20:57)

Teile doch bitte den wissenschaftlichen Beleg mit dem Forum, der darlegt, daß OP-Masken nicht mehr durchfeuchten - und in der Folge Einfluß auf den CO2-Gehalt im Blut und somit auf u. a. das Hirn haben - können. Vielen Dank.

Ein beliebtes Propagandamittel der VT / Covidioten / QAnon Sekten ist die Beweislastumkehr.

Bei dummen und labilen bist du damit sicher der Star des Abends.

DU lieferst jetzt also brav Berichte über Chirurgen oder anderes ärztliches Personal die belegen dass die Masken zu Gesundheitsschäden führen. So läuft der Hase.

Und bitte verschone uns doch bitte mit den Ammenmärchen vom Schwindelmann & Co

[Schnitter]

(08 Oct 2020, 20:56)

Was möchtest Du eigentlich mit dieser Textpassage zeigen?

Er will dir wahrscheinlich zeigen wie die Sekte selektiv und sinnentstellend zitiert.

Eine andere Konklusion lässt das Zitat nicht zu

[Desconius]

(08 Oct 2020, 20:35)

Darauf bezog sich Schnitter wohl nicht, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Sektenhaft sind dagegen Vorstellungen nach über 9 Monaten empirischer und labortechnischer Erfahrung mit SARS-CoV2, dass das kein richtiger Erreger sei und die allermeisten Menschen in Wirklichkeit aus Angst gestorben werden.

Und was wäre Diskussionsmüdigkeit ?

Auffällig bei einigen Personen, seitdem Kekule und Drosten immer weniger und noch weniger zu erzählen haben. Ich meine ja nur.
Denunzierung finden selbstverständlich weiterhin nicht statt. Auch und insbesondere nicht hier.

Habe ich nicht. Die Begründung kann jeder nachlesen: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... &start=440

Und jetzt wieder zurück zum Thema.

Doch, hast Du mein Lieber.

Und weil in der Begründung "Verharmlosung von Covid-19-Erkrankungen" als was "strafbares" steht, schreibe ich nicht die Antwort, denn sie wäre zumindest eine Verharmlosung von SARS-CoV-2.

Willste mich jetzt sanktionieren ?
Oder einfach mal die ständigen Diskussionsunterbrechungen sein lassen. Das wäre nämlich echt supi und der Diskussion förderlich. Wahrlich!

[Schnitter]

Schaut mal über was sich der Schwindelmann so köstlich amüsieren kann:



Ich würde mal behaupten: [Edit Mod. Sören74] Und die Schafe trotteln so einem hinterher.

[Desconius]

(08 Oct 2020, 20:38)

Das hieße aber, jemand der beispielsweise erst 2 Jahre Berufserfahrung mit Masken hat, ist dann weniger in der Lage, damit umzugehen und hat in den ersten 2 Jahren im Kopf benebelt mit operiert.

Wenn eine Durchfeuchtung wegen fehlender regelmäßiger Wechsel einen Einfluß auf die CO2-Werte im Blut haben und die Handwerks- sowie Denkfähigkeiten eingeschränkt werden, wird das wohl so sein.

Wobei es bei Ladenbesitzern mit deren Entscheidungen weniger um Leben oder Tod geht, oder?

Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten bzw. hattest es schon:

(08 Oct 2020, 15:48)

Bitte halte Dich an die Fakten.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... brief.html

[Desconius]

(08 Oct 2020, 21:04)

Darüber haben wir doch schon diskutiert.

Über die Änderungen bei der DIN EN 14683 ?

Da mir schon klar war, daß der/die Mitschreiber*in Schnitter sich vor dem Beleg-Gebot drücken wird, habe ich selbst mal meine Quelle(n) durchstöbert und konnte bisher nur das hier in Bezug auf Veränderungen finden:
"Im Gegensatz zu früheren Versionen (z.B. 2005 und 2014) ist nun auch ein bestimmter Grenzwert der Keimbelastung des noch unbenutzten Produkts festgelegt worden, der zur Erfüllung der Norm nicht überschritten werden darf. Somit wird gewährleistet, dass von der Maske keine mikrobielle Gefahr für den Träger oder den Patienten ausgeht."
https://www.dach-germany.de/media/pdf/f ... b19892.pdf

[Desconius]

(08 Oct 2020, 21:12)
Beweislastumkehr.

Du hast ursprünglich den Link mit diesem Text hier präsentiert, nicht ich:
"Außerdem werden medizinische Masken und filtrierende Halbmasken durch das Deutsche Institut für Normierung (DIN) zertifiziert. Diese Zertifizierungen sind laut einer Recherche von Correktiv.org vor Jahren überarbeitet worden. Teil der Zertifzierung betrifft die Luftdurchlässigkeit der Masken."
https://www.donaukurier.de/nachrichten/ ... 70,4644521

Muß ich jetzt bei correktiv.org nach der Primärquelle suchen, welche Du eigentlich dazu nutzen wolltest, um den Durchfeuchtungshinweis - mitsamt der Folge für den CO2-Gehalt im Blut - zu enttkräftigen ?

Oder soll ich Dir und correctiv.org einfach mal glauben ?

[Sören74]

(08 Oct 2020, 21:23)

Doch, hast Du mein Lieber.

Und weil in der Begründung "Verharmlosung von Covid-19-Erkrankungen" als was "strafbares" steht, schreibe ich nicht die Antwort, denn sie wäre zumindest eine Verharmlosung von SARS-CoV-2.

Willste mich jetzt sanktionieren ?
Oder einfach mal die ständigen Diskussionsunterbrechungen sein lassen. Das wäre nämlich echt supi und der Diskussion förderlich. Wahrlich!

Diskussionen über Moderationsentscheidungen gehören nicht in diesen Strang. Siehe Nutzungsbedingungen §10, Absatz 4.

[Desconius]

(08 Oct 2020, 21:12)

DU lieferst jetzt also brav Berichte über Chirurgen oder anderes ärztliches Personal die belegen dass die Masken zu Gesundheitsschäden führen.

Da diese allein aus beruflichen Gründen nicht nur mit den Regeln zum Umgang mit der Maske, sondern auch den gesundheitlichen Aspekten vertraut sind, ist anzunehmen, daß eine Durchfeuchtung von OP-Masken bei medizinischem Fachpersonal eher selten bis gar nicht auftreten wird.

Für alle anderen Langzeitmaskenträger könnte - ohne Durchfeuchtung - gelten, einmal bezogen auf FFP2 und später im Text auf sämtliche Masken-Arten:
"Insbesondere weniger trainierte Personen (starker Herzfrequenzanstieg) scheinen unter allen Maskentypen, vor allem unter der FFP2-Maske, mitunter bereits bei geringerer Belastung, Symptome wie Dyspnoe, Kopfschmerzen, Hitzegefühl oder Schwindel zu verspüren. Anhand des aufgezeigten Zusammenhangs zwischen dem Belastungsempfinden und der Dichtigkeit einer Maske ist nicht auszuschließen, dass der gemessene Anstieg des PtcCO2 unter der FFP2-Maske ursächlich für die hohe gefühlte Belastung und subjektive Beschwerden ist, wobei unklar bleibt, inwiefern somatische oder psychische Faktoren eine Rolle spielen.
[...]
Zusammenfassend scheint eine kurzfristige hohe Arbeitsbelastung unter gängigen im Krankenhaus eingesetzten Maskentypen einen messbaren, jedoch klinisch nicht relevanten Einfluss auf die Blutgase und Vitalparameter bei Menschen im arbeitsfähigen Alter ohne bekannte kardiopulmonale Grunderkrankung zu haben. Unmittelbare Auswirkungen des CO2-Anstiegs auf beschriebene Symptome beziehungsweise Gesundheitsrisiken durch das längerfristige Tragen der Masken sind nicht auszuschließen, [...]"
https://www.aerzteblatt.de/archiv/21561 ... nstrengung

[Sören74]

(08 Oct 2020, 21:28)

Wenn eine Durchfeuchtung wegen fehlender regelmäßiger Wechsel einen Einfluß auf die CO2-Werte im Blut haben und die Handwerks- sowie Denkfähigkeiten eingeschränkt werden, wird das wohl so sein.

Wie schwer sind sie denn nun eingeschränkt? Im Prinzip gibt es doch zwei Möglichkeiten. Entweder die Denkfähigkeiten sind kaum eingeschränkt, dann kann man sicher erlauben, dass Ärzte und Chirurgen sie lange tragen können. Und wenn die das können, dann dürfte es auch keine relevanten Einschränkungen beispielsweise für einen Ladenbesitzer geben.

Oder die Denkfähigkeiten sind derart eingeschränkt, dass beispielsweise eine OP nicht mehr durchführbar ist. Denn eine Maske kann jederzeit durchfeuchten und je nach menschlicher Konstitution kann das relativ schnell passieren. Kurzum, OPs mit Maske dürfen nicht mehr erlaubt werden.

Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten bzw. hattest es schon:

Du solltest nochmal meine Frage lesen. Ich mache auch die entscheidende Stelle deutlich: "Wobei es bei Ladenbesitzern mit deren Entscheidungen weniger um Leben oder Tod geht, oder?"

[Sören74]

(08 Oct 2020, 21:36)

Über die Änderungen bei der DIN EN 14683 ?

Da mir schon klar war, daß der/die Mitschreiber*in Schnitter sich vor dem Beleg-Gebot drücken wird, habe ich selbst mal meine Quelle(n) durchstöbert und konnte bisher nur das hier in Bezug auf Veränderungen finden:
"Im Gegensatz zu früheren Versionen (z.B. 2005 und 2014) ist nun auch ein bestimmter Grenzwert der Keimbelastung des noch unbenutzten Produkts festgelegt worden, der zur Erfüllung der Norm nicht überschritten werden darf. Somit wird gewährleistet, dass von der Maske keine mikrobielle Gefahr für den Träger oder den Patienten ausgeht."
https://www.dach-germany.de/media/pdf/f ... b19892.pdf

Ich lese da "Grenzwert der Keimbelastung des noch unbenutzten Produkts". Da steht nichts von Grenzwerten, wenn das Produkt dann in Benutzung ist.

[Troh.Klaus]

(08 Oct 2020, 20:47)
Nein, der Test stellt einen Status "positiv" oder "negativ" fest.
Aus diesem Status kann gemutmasst werden, das "positiv" "infiziert" bedeutet.
Das ist der erste Punkt.

Nein, "positiv" heisst, der Virus wurde in der Probe des betroffenen Menschen gefunden und das ist genau die Bedeutung von "infiziert".

Der zweite ist, dass die staatliche Strategie Infektion und Krankheit gleichsetzt.

Nein, die staatliche Strategie zielt darauf ab, die Krankheit Covid-19 beherrschbar zu halten.

[Sören74]

(08 Oct 2020, 21:57)

Da diese allein aus beruflichen Gründen nicht nur mit den Regeln zum Umgang mit der Maske, sondern auch den gesundheitlichen Aspekten vertraut sind, ist anzunehmen, daß eine Durchfeuchtung von OP-Masken bei medizinischem Fachpersonal eher selten bis gar nicht auftreten wird.

Für alle anderen Langzeitmaskenträger könnte - ohne Durchfeuchtung - gelten, einmal bezogen auf FFP2 und später im Text auf sämtliche Masken-Arten:
"Insbesondere weniger trainierte Personen (starker Herzfrequenzanstieg) scheinen unter allen Maskentypen, vor allem unter der FFP2-Maske, mitunter bereits bei geringerer Belastung, Symptome wie Dyspnoe, Kopfschmerzen, Hitzegefühl oder Schwindel zu verspüren. Anhand des aufgezeigten Zusammenhangs zwischen dem Belastungsempfinden und der Dichtigkeit einer Maske ist nicht auszuschließen, dass der gemessene Anstieg des PtcCO2 unter der FFP2-Maske ursächlich für die hohe gefühlte Belastung und subjektive Beschwerden ist, wobei unklar bleibt, inwiefern somatische oder psychische Faktoren eine Rolle spielen.
[...]
Zusammenfassend scheint eine kurzfristige hohe Arbeitsbelastung unter gängigen im Krankenhaus eingesetzten Maskentypen einen messbaren, jedoch klinisch nicht relevanten Einfluss auf die Blutgase und Vitalparameter bei Menschen im arbeitsfähigen Alter ohne bekannte kardiopulmonale Grunderkrankung zu haben. Unmittelbare Auswirkungen des CO2-Anstiegs auf beschriebene Symptome beziehungsweise Gesundheitsrisiken durch das längerfristige Tragen der Masken sind nicht auszuschließen, [...]"
https://www.aerzteblatt.de/archiv/21561 ... nstrengung

Also das FFP2-Masken ungeeignet sind, um quasi mit ihnen Sport zu machen oder sie den ganzen Tag zu tragen, das hätte ich Dir auch ohne den Link sagen können. Aber es gibt auch keine Forderung, solche Masken bei der Maskenpflicht zu tragen.

[Adam Smith]

(08 Oct 2020, 22:10)

Nein, die staatliche Strategie zielt darauf ab, die Krankheit Covid-19 beherrschbar zu halten.

Über Infektion oder Krankheit?

[H2O]

(08 Oct 2020, 19:13)

Man kann sich auch mit eigens geschrieben Worten (wieder) hochpushen und/oder beruhigen:

Diese Gefühlsäußerung haben Sie natürlich zweckdienlich umgeleitet. Um mich selbst ist mir überhaupt nicht Angst und Bange, sondern um meine polnische Umgebung. Das sind Menschen, die sich während der Corona-Krise stets vernünftig verhalten haben, und die nun den Preis für den Leichtsinn unverantwortlicher Zeitgenossen und Verharmloser zu bezahlen haben. Die gibt es nicht nur in unserem Forum, sondern auch in Polen.

[Troh.Klaus]

(08 Oct 2020, 22:14)
Über Infektion oder Krankheit?

What?

[Desconius]

(08 Oct 2020, 22:06)

Wie schwer sind sie denn nun eingeschränkt? Im Prinzip gibt es doch zwei Möglichkeiten. Entweder die Denkfähigkeiten sind kaum eingeschränkt, dann kann man sicher erlauben, dass Ärzte und Chirurgen sie lange tragen können. Und wenn die das können, dann dürfte es auch keine relevanten Einschränkungen beispielsweise für einen Ladenbesitzer geben.

Vielleicht hat jemand eine Packung OP-Masken zuhause und kann uns mal mitteilen, ob eine Zeitnennung des Herstellers in Form eines Beipackzettels etc. vorhanden ist.
Eigenexperimente - mit der Stoppuhr und Krafttraining dabei - empfehle ich lieber nicht.

Kurzum, OPs mit Maske dürfen nicht mehr erlaubt werden.

Sollte die Durchfeuchtung zu schnell passieren, werden z. B. im chirurgischen Bereich wohl entsprechende Fachrichtlinien (Tragewechselrhythmus oder ähnliches) geändert.

Du solltest nochmal meine Frage lesen. Ich mache auch die entscheidende Stelle deutlich: "Wobei es bei Ladenbesitzern mit deren Entscheidungen weniger um Leben oder Tod geht, oder?"

Tragen sie die Maske nicht durchgängig bzw. nicht so wie laut Masken-Politik gedacht, beinflußen sie doch laut RKI-Berichten unter Umständen das Leben (die Gesundheit) anderer Menschen.

Tragen sie die "zu" durchgängig, gefährden sie dann, wenn eine Durchfeuchtung eine Gefahr ist, ihr eigenes Leben (Gesundheit).
Das wäre ja fast die Qual der Wahl.

Natürlich mag es einen Mittelweg geben. Meist sieht der so aus, daß Ladenbesitzer die Maske zumindest zeitweise unter der Nase tragen, wenn gerade keine Kunden da sind ? (Was allerdings beim geplanten Vorweihnachtskauf selten vorkommen wird, dieses geringe Kundenaufkommen. So war es zumindest Jahrzehnte vorher stets.)

Ich lese da "Grenzwert der Keimbelastung des noch unbenutzten Produkts". Da steht nichts von Grenzwerten, wenn das Produkt dann in Benutzung ist.

Ja, das wird dann mit dem "Mindesthaltbarkeitsdatum" oder der besseren Lagerung, jedoch nicht mit einer "Durchfeuchtungsverhinderung", zu tun haben.

Aber vielleicht findet Schnitter noch den Primärquellen-Beleg.



Welche Keime, Pilze usw. auf mehrfach genutzten und durchfeuchteten Einmalmasken o. ä. vermehrt entstehen könnten, darüber mag es andere Artikel oder gar Studien geben.

[Desconius]

(08 Oct 2020, 22:27)
Leichtsinn unverantwortlicher Zeitgenossen und Verharmloser

Man könnte natürlich auch der Politik ein Versagen vorwerfen.

Ich meine ja nur.



Dann müßte man halt mal anerkennen, daß China etwas richtiger gemacht hat.
Und selbst auf Weißrussland träfe das irgendwie zu.

[Schnitter]

(08 Oct 2020, 21:57)

Da diese allein aus beruflichen Gründen ....

Schwurbel nicht rum:

Manche Eltern haben auch Sorge, dass sich unter den Masken CO2 anreichern könnte. Sie fürchten, dass es gefährlich wird, wenn die Kinder die Masken längere Zeit im Schulunterricht tragen.

Nein, da kann wirklich nichts passieren. Die gängigen OP-Masken und die Community-Masken schließen ja nicht wirklich dicht mit dem Gesicht ab. Da strömt die Luft auch von oben und unten sowie an den Seiten hinaus und herein.

Es kursiert derzeit unter Eltern eine Doktorarbeit aus dem Jahr 2004. Die beschäftigt sich damit, ob der CO2-Gehalt im Blut unter einer Operationsmaske steigt – und ob das die Konzentrationsfähigkeit behindern könnte.

Ja, die Arbeit ist interessant. Aber sie zeigt, dass das kein Problem ist. Maximal hat man einen Anstieg von 5 mmHg im Blut gemessen. Das sind Schwankungen, wie wir sie auch ohne Maske im Alltag sehen. Wenn Sie ruhig atmen, steigt die CO2-Konzentration, wenn Sie sich anstrengen, fällt sie ab. Dafür steigt der Sauerstoffgehalt.

Die Teilnehmer haben auch nicht verstärkt angefangen, unter der Maske zu atmen – das wäre ein Zeichen für Sauerstoffmangel gewesen. Auf den reagiert der Körper sofort, indem er die Atmung beschleunigt. Doch das war nicht der Fall.

Ab wann wird die CO2-Konzentration im Blut denn kritisch?

Riskant wird das erst, wenn der CO2-Wert um 30 oder 40 mmHg ansteigt. Das spüren Sie dann auch, da werden Sie benommen. Aber das ist nicht zu erwarten und ist in der Studie auch nicht beschrieben.

Sinkt die Konzentrationsfähigkeit nicht vielleicht schon bei noch recht niedrigen CO2-Werten?

Das wurde diskutiert, aber nicht gezielt untersucht, beispielsweise anhand von Konzentrationstests. Aber das sage ich als Lungenspezialist: Wenn die CO2-Werte um maximal 5 mmHg ansteigen, sind relevante Konzentrationseinbußen nicht zu erwarten.

Man muss solche Masken ja auch als Arzt mitunter viele Stunden tragen, beispielsweise bei einer Operation. Wenn das negative Effekte hätte, würde man das schnell merken.

https://www.netdoktor.de/interview/koen ... r-barczok/

Und jetzt bitte die nächste Schwurbelei vom Schwindelmann.

Business as usual

[Desconius]

(08 Oct 2020, 22:10)

Nein, "positiv" heisst, der Virus wurde in der Probe des betroffenen Menschen gefunden und das ist genau die Bedeutung von "infiziert".

Hierbei gibt es keinen Konsens ?

Wenn der Mensch lediglich Bruchstücke von einem Genom abbekommen hat, also nur Bestandteile, Trümmerteile oder (kurze) Gensequenzen, welche selbst nicht das oder ein sog. Virus sein sollen, sondern eben nur ein Bestandteil davon, dann kann folgende Definition doch nicht zu 100 % gelten:
"Als Infektion bezeichnet man den Eintritt von Mikroorganismen [...] in einen Organismus sowie ihre Ansiedlung und Vermehrung. Im weiteren Sinne werden auch ungenau Infektionskrankheiten als "Infektionen" bezeichnet.

Das entsprechende Verb heißt infizieren."
https://flexikon.doccheck.com/de/Infektion

[Schnitter]

Ein schön aufbereitetes Video über den Schwindelmann, den Rechtspopulismus den er bedient und den Sektencharakter der "Bewegung":

[Adam Smith]

(08 Oct 2020, 22:33)

What?

Du kennst den Unterschied zwischen infiziert und krank?

[Desconius]

(08 Oct 2020, 22:46)
https://www.netdoktor.de/interview/koen ... r-barczok/

Der Dr. Michael Barczok aus Deiner Quelle:
"aus seiner Sicht ein Mund-Nasen-Schutz auch im Unterricht unverzichtbar"
https://www.idowa.de/inhalt.interview-c ... 35827.html
Außerdem: "Barczok: Es gibt aus meiner Sicht kaum einen Grund, jemanden von der Maskenpflicht zu befreien. Ich sagte ja bereits, dass wir es in unserer Arbeit teils mit Menschen mit einer sogenannten COBD 4 [Anm. d. Red.: chronic obstructive pulmonary disease – chronische Lungenkrankheit] zu tun haben, also mit einer schwerstgradigen Einschränkung der Lungenleistung. Die Patienten brauchen Sauerstoff, weil sie so wenig Lungenleistung haben. Selbst so jemand kann in Ruhe, wenn er zum Beispiel im Wartezimmer oder in der Straßenbahn sitzt, mit einem Mund-Nasen-Schutz arbeiten."
https://www.idowa.de/inhalt.interview-c ... 35827.html



Trägt denn Deine hier im Thread einst erwähnte Tochter im Unterricht eine Maske ?

Von einer Durchfeuchtung und deren mögliche Auswirkung auf den CO2-Gehalt im Blut + Folgen wg. dem CO2-Gehalt steht übrigens auch in dieser Deiner obigen Quelle nichts.

edit, Details hinzugefügt: Auswirkung auf den CO2-Gehalt im Blut + Folgen wg. dem CO2-Gehalt

[Schnitter]

(08 Oct 2020, 23:01)

Du kennst den Unterschied zwischen infiziert und krank?

Wenn du infiziert bist und symptomfrei kannst du andere infizieren die krank werden.

Das versteht meine kleine Tochter.

[Schnitter]

(08 Oct 2020, 23:05)
Von einer Durchfeuchtung und deren möglichen Folgen steht übrigens auch in dieser Deiner obigen Quelle nichts.

Dann hat dir der Schwindelmann wohl verboten Quellen komplett zu lesen:

Solange die Masken trocken sind, besteht da keine Gefahr. Wenn man die allerdings über Stunden und Tage trägt, dann entsteht da natürlich schon irgendwann ein feuchtes Milieu, da würden dann auch Keime wachsen. Aber das ist ja nicht erforderlich. Man kann die Maske zwischendurch immer wieder abnehmen, vor allem wenn man draußen unterwegs ist. Wichtig ist also, sie beispielsweise über Nacht gründlich trocknen zu lassen und regelmäßig zu waschen oder wechseln.

Hast du deine Maske nachts beim Schlafen auf ?

Achja du wolltest ja nachweisen dass es Krankenhauspersonal gibt welches durch das tragen der Maske gesundheitsgeschädigt ist ?

Kommt da noch was oder musst du jetzt erst den Telegram Kanal des Schwindelmanns oder der anderen Gurus konsultieren ?

[Troh.Klaus]

(08 Oct 2020, 22:48)
Wenn der Mensch lediglich Bruchstücke von einem Genom abbekommen hat, also nur Bestandteile, Trümmerteile oder (kurze) Gensequenzen, welche selbst nicht das oder ein sog. Virus sein sollen, sondern eben nur ein Bestandteil davon, dann kann folgende Definition doch nicht zu 100 % gelten:
"Als Infektion bezeichnet man den Eintritt von Mikroorganismen [...] in einen Organismus sowie ihre Ansiedlung und Vermehrung. Im weiteren Sinne werden auch ungenau Infektionskrankheiten als "Infektionen" bezeichnet.

Wie kommst Du auf die absurde Idee, Menschen würden nur Bruchstücke eines Virus-Genoms "abbekommen"? Selbstverständlich bekommen sie das gesamte Genom ab.
Aber, ist auch wurscht. Es gibt ja bekanntlich keine Viren und die gesamte Virologen-Zunft ist sowieso ein einziger Lügenpfuhl.

[Troh.Klaus]

(08 Oct 2020, 23:01)
Du kennst den Unterschied zwischen infiziert und krank?

Nein Adam, erkläre mal ...

[Adam Smith]

(08 Oct 2020, 23:06)

Wenn du infiziert bist und symptomfrei kannst du andere infizieren die krank werden.

Das versteht meine kleine Tochter.

Schön. Dann bist du also auf dem Stand deiner Tochter. Weisst du denn auch mit wie vielen Viren und Bakterien du im Moment infiziert bist? Was glaubst du wie viele Bakterien sich in deinem Mund befinden?

[Desconius]

@Schnitter

Solange die Masken trocken sind, besteht da keine Gefahr. Wenn man die allerdings über Stunden und Tage trägt, dann entsteht da natürlich schon irgendwann ein feuchtes Milieu, da würden dann auch Keime wachsen. Aber das ist ja nicht erforderlich. Man kann die Maske zwischendurch immer wieder abnehmen, vor allem wenn man draußen unterwegs ist. Wichtig ist also, sie beispielsweise über Nacht gründlich trocknen zu lassen und regelmäßig zu waschen oder wechseln.

Folgen bezüglich Keime, ja, da hast Du recht, dazu steht dort etwas.

Doch was ist mit den Folgen einer Durchfeuchtung auf die "Luftdurchlässigkeit" und somit unter Umständen den CO2-Gehalt im Blut ?

[Schnitter]

(08 Oct 2020, 23:13)

Schön. Dann bist du also auf dem Stand deiner Tochter.

Dann habe ich dir schon mal was voraus.

[Schnitter]

(08 Oct 2020, 23:14)
Doch was ist mit den Folgen einer Durchfeuchtung auf die "Luftdurchlässigkeit" und somit unter Umständen den CO2-Gehalt im Blut ?

Gähn:

Manche Eltern haben auch Sorge, dass sich unter den Masken CO2 anreichern könnte. Sie fürchten, dass es gefährlich wird, wenn die Kinder die Masken längere Zeit im Schulunterricht tragen.

Nein, da kann wirklich nichts passieren. Die gängigen OP-Masken und die Community-Masken schließen ja nicht wirklich dicht mit dem Gesicht ab. Da strömt die Luft auch von oben und unten sowie an den Seiten hinaus und herein.

Kommt übrigens noch was:

Achja du wolltest ja nachweisen dass es Krankenhauspersonal gibt welches durch das tragen der Maske gesundheitsgeschädigt ist ?

Kommt da noch was oder musst du jetzt erst den Telegram Kanal des Schwindelmanns oder der anderen Gurus konsultieren ?

??? Gähnende Leere irgendwie ???

[Adam Smith]

(08 Oct 2020, 23:11)

Nein Adam, erkläre mal ...

Infiziert bedeutet, dass du z.B. mit Herpes infiziert bist aber nicht krank wirst. 4 Milliarden Menschen sind hier infiziert. Es ist also wichtig zu wissen, ob man auch krank wird.

[Schnitter]

(08 Oct 2020, 23:10)

Wie kommst Du auf die absurde Idee, Menschen würden nur Bruchstücke eines Virus-Genoms "abbekommen"? Selbstverständlich bekommen sie das gesamte Genom ab.
Aber, ist auch wurscht. Es gibt ja bekanntlich keine Viren und die gesamte Virologen-Zunft ist sowieso ein einziger Lügenpfuhl.

Das ist Sekte im Endstadium. Völlig brainwashed.