Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

[naddy]

(04 Oct 2020, 14:57)

Nicht zu vergessen das Verbot für Kindergartenkinder, sich wie Indianer zu verkleiden.

"Cowboy und Indianer" spielen gehört mit zu meinen prägendsten Kindheitserfahrungen, inklusive Marterpfahl und sonstigem Schnickschnack. Ich gedenke nicht, mich nachträglich aus Gründen politischer Korrektheit davon zu distanzieren.

(04 Oct 2020, 15:01)

Und besagte Volksstämme sind selbst zu dumm, um für sich selbst zu reden... der gute, weiße, gerechte Europäer muß das schon tun. Nun gut, hat ihn niemand drum gebeten, aber wie gesagt, Besagte sind zu dumm.

Ein altbekanntes Phänomen. Während meines Studiums setzten sich insbesondere Söhne und Töchter von Ärzten und Anwälten für die "Interessen der Arbeiterklasse" ein - und selbstverständlich definierten sie diese auch gleich.

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 15:06)

Was die jeweilige Kindergartenverwaltung selbst beschließt.

Meine Tochter wollte mal als Gott gehen (weil das der Chef der Engelchen und Teufelchen ist), die Mutter untersagte es aber vorab, so dass sich ein Genehmigungsverfahren erübrigte.

[Skeptiker]

(04 Oct 2020, 14:59)
Huch, ich war selbst mal Sioux. Allerdings einige Jahre bevor ich "Imperialismus" hätte schreiben können.

Tja, mit öffentlichen Ämtern wa es das wohl. Aber gerne darfst du dich weiter als Parteisoldat betätigen. Da sind auch solche "Rassisten" wie du weiter gerne gesehen. Wenn es auffliegt, kannst du versuchen dich auf deine Kindheit zu berufen. Bei jugendlichen Straftätern klappt das ja meist. Bei moralischen Kapitaldelikten wie Blackfacing, ist man allerdings vielleicht nicht so tolerant ...

[Billie Holiday]

(04 Oct 2020, 15:16)

Meine Tochter wollte mal als Gott gehen (weil das der Chef der Engelchen und Teufelchen ist), die Mutter untersagte es aber vorab, so dass sich ein Genehmigungsverfahren erübrigte.

Wie hat die Mutter es begründet?

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 15:25)

Wie hat die Mutter es begründet?

Es sei Blasphemie und nicht erlaubt. Ist lange her, an allzu viele Details erinnere ich mich nicht mehr.
Das Kind sah aber einen Zusammenhang zwischen Gott, Teufelchen und Engelchen, so viel ist klar.

[Senexx]

(04 Oct 2020, 14:58)

Ey, das heißt "native americans", klar

Das ist doch glatt gelogen.

Die sind alle aus Asien eingewandert.

[Billie Holiday]

Wie ist das, wenn ein Nicht-Deutscher sich Lederhosen oder Dirndl anzieht und als Bayer geht? Wieso kein Drama?
Dabei fällt mir auf, dass kaum jemand sich mit Friesennerz und Finkenwerder verkleidet, wenn er als Deutscher gehen will.

[Sören74]

(04 Oct 2020, 15:11)

Deine moralinsauren Vorhaltungen interessieren mich nicht.

Dann brauchst Du auch nicht darauf zu antworten.

[Sören74]

(04 Oct 2020, 15:09)

Wenn man sich die Aeusserungen des Zentralrates zu dem Thema anschaut, agiert man dort wesentlich unaufgeregter als es die Diskussion hier im Forum vermuten laesst:
"Der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma begrüßte die Entscheidung. „Es ist gut, dass Knorr hier auf die Beschwerden offenbar vieler Menschen reagiert“, sagte der Vorsitzende Romani Rose dem Blatt. Ihm selbst bereite allerdings der wachsende Antiziganismus in Deutschland und Europa größere Sorgen. „Für den Zentralrat sind vor diesem Hintergrund Zigeunerschnitzel und Zigeunersauce nicht von oberster Dringlichkeit.“ Viel wichtiger sei es, Begriffe wie „Zigeuner“ kontextabhängig zu bewerten, „wenn etwa in Fußballstadien "Zigeuner" oder "Jude" mit offen beleidigender Absicht skandiert wird.“
https://rp-online.de/panorama/fernsehen ... d-52787133

Danke Chajm, das halte ich für den inhaltlich wertvollsten Beitrag in diesem Strang in den letzten Wochen.

[naddy]

(04 Oct 2020, 15:38)

Es sei Blasphemie und nicht erlaubt. Ist lange her, an allzu viele Details erinnere ich mich nicht mehr.
Das Kind sah aber einen Zusammenhang zwischen Gott, Teufelchen und Engelchen, so viel ist klar.

Wo beginnt denn die "Blasphemie" in der Himmelshierachie? "Engelchen" sind ja wohl noch erlaubt, oder? Aber wie sieht es beispielsweise mit dem "Erzengel Gabriel" aus? Der "Mutter Gottes", oder gar dem "Heiligen Geist"? Bei Letzterem fände ich die entsprechende Verkleidung allerdings echt spannend.

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 15:53)

Wo beginnt denn die "Blasphemie" in der Himmelshierachie? "Engelchen" sind ja wohl noch erlaubt, oder? Aber wie sieht es beispielsweise mit dem "Erzengel Gabriel" aus? Der "Mutter Gottes", oder gar dem "Heiligen Geist"? Bei Letzterem fände ich die entsprechende Verkleidung allerdings echt spannend.

Heute würde ich empfehlen als Jupiter zu gehen. Das dürfte fast unverdächtig erscheinen.

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 15:46)

Wie ist das, wenn ein Nicht-Deutscher sich Lederhosen oder Dirndl anzieht und als Bayer geht? Wieso kein Drama?
Dabei fällt mir auf, dass kaum jemand sich mit Friesennerz und Finkenwerder verkleidet, wenn er als Deutscher gehen will.

Interessanter Aspekt.
Vielleicht gilt Bavarian Facing als unproblematisch, so lange das Völkchen nicht als nativ deklariert ist.

[naddy]

(04 Oct 2020, 15:58)

Heute würde ich empfehlen als Jupiter zu gehen. Das dürfte fast unverdächtig erscheinen.

"Fast", denn bei den "Beinamen" dürfte es schon wieder eng werden:

Weitere Beinamen gehen auf alte Kulte zurück, wie Iupiter Feretrius („der Edelbeuteträger“) oder Iupiter Stator („der die Feinde zum Stehen bringt“).

Der "Edelbeuteträger" und "der die Feinde zum Stehen bringt" hören sich beide ziemlich militaristisch an.
Um heutigen Ansprüchen zu genügen dürfte die einzig unverdächtige Verkleidung sein, daß man sich als der verkleidet, der man ist.

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 16:10)

"Fast", denn bei den "Beinamen" dürfte es schon wieder eng werden:


Der "Edelbeuteträger" und "der die Feinde zum Stehen bringt" hören sich beide ziemlich militaristisch an.
Um heutigen Ansprüchen zu genügen dürfte die einzig unverdächtige Verkleidung sein, daß man sich als der verkleidet, der man ist.

Also, bei 4-Jährigen ist die Eigenwahrnehmung und Identität nicht sonderlich ausgeprägt, da dürfte ein "geh als du" mehr Fragen aufwerfen als jede noch so begnadete Verwaltung überhaupt beantworten könnte.
Man könnte die Problematik jedoch versachlichen, also verdinglichen. Kinder könnten beispielsweise als Paprika-Sauce gehen, darunter könnte sich jeder etwas vorstellen.

[tarkomed]

(04 Oct 2020, 12:51)

Sog. Splittergruppen können ohne weiteres an Bedeutung gewinnen, wenn sie kaum Widerspruch erfahren.
Wir sahen doch, wie Städte brennen in den USA, wir sahen Hamburg.
Das Trara um Rowlings Werke oder um die Ananas auf der Pizza, das sind die Petitessen dazu. Oder, wenn man so will, verkündende Spitzfindigkeiten des Machtanspruchs.

Von dieser Gruppierung habe ich erst durch diesen Beitrag erfahren und außer in dieser Regionalzeitung und einem Interview in der TAZ habe ich nichts Nennenswertes über diese Spinner gefunden.
Genauso gut könnten wir über die Königstreuen in Bayern diskutieren, denn sie sind genauso wenig relevant für Deutschland.

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 16:36)

Von dieser Gruppierung habe ich erst durch diesen Beitrag erfahren und außer in dieser Regionalzeitung und einem Interview in der TAZ habe ich nichts Nennenswertes über diese Spinner gefunden.
Genauso gut könnten wir über die Königstreuen in Bayern diskutieren, denn sie sind genauso wenig relevant für Deutschland.

Diese Gruppierungen geben sich fantasievolle Namen, dürften aber zur linksautonomen Familie gehören.
Es gehört ja zur Strategie dieser Richtung, einen auf Schrödingers Katze machen - es gibt uns, es gibt uns nicht.

Die genannte Gruppe taucht beispielsweise auch hier auf:
https://seebruecke.org/events/gemeinsam ... rassismus/

[tarkomed]

(04 Oct 2020, 16:46)

Diese Gruppierungen geben sich fantasievolle Namen, dürften aber zur linksautonomen Familie gehören.
Es gehört ja zur Strategie dieser Richtung, einen auf Schrödingers Katze machen - es gibt uns, es gibt uns nicht.

Die genannte Gruppe taucht beispielsweise auch hier auf:
https://seebruecke.org/events/gemeinsam ... rassismus/

"Dürften" ist mir zu dürftig. Wenn wir anfangen, alle, die gegen Rassismus und Faschismus sind, der linksautonomen Familie zuzuordnen, dann haben wir manchen anderen einen großen Gefallen getan, die nur darauf warten.
Und wenn wir schon im Ausland gelandet sind, können wir auch einen Blick aufs andere Ausland werfen und schon sind welche zur Stelle, die sich genauso über Pizzanamen aufregen, wie diese Regionalzeitung.
https://www.unsertirol24.com/2020/06/24 ... ssistisch/

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 17:30)

"Dürften" ist mir zu dürftig. Wenn wir anfangen, alle, die gegen Rassismus und Faschismus sind, der linksautonomen Familie zuzuordnen, dann haben wir manchen anderen einen großen Gefallen getan, die nur darauf warten.
Und wenn wir schon im Ausland gelandet sind, können wir auch einen Blick aufs andere Ausland werfen und schon sind welche zur Stelle, die sich genauso über Pizzanamen aufregen, wie diese Regionalzeitung.
https://www.unsertirol24.com/2020/06/24 ... ssistisch/

Nun, die "Migrantifa" verwendet das übliche Signum linksautonomer Gruppen und befasst sich auf ihrer FB-Seite auch mit den typischen Themen und Agenden der Familie.
Vielleicht weiß der Verfassungsschutz mehr, habe ich bislang nicht nachgeschlagen, aber eine rechtsidentitäre Gruppe dürfte es wohl kaum sein. Jedenfalls weist nichts darauf hin, schon gar nicht die Kooperation mit der bekannteren "Seebrücke".

Pizza, Umwelt, Antifaschismus - die Themen sind sicherlich vielfältig. Bekannt ist auch, dass teils anschlussfähige Themen gesucht werden, um der Isolation zu entkommen.
Machen rechtsextreme Gruppierungen nicht anders.

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 17:30)

"Dürften" ist mir zu dürftig. Wenn wir anfangen, alle, die gegen Rassismus und Faschismus sind, der linksautonomen Familie zuzuordnen, dann haben wir manchen anderen einen großen Gefallen getan, die nur darauf warten.
Und wenn wir schon im Ausland gelandet sind, können wir auch einen Blick aufs andere Ausland werfen und schon sind welche zur Stelle, die sich genauso über Pizzanamen aufregen, wie diese Regionalzeitung.
https://www.unsertirol24.com/2020/06/24 ... ssistisch/

"Unser Tirol" verweist doch auf das gleiche wie andere Quellen, eben auf "Gruppe Linke PoC/Migrantifa" respektive auf "linke Aktivisten".

Es regen sich also exakt die gleichen über eine Pizza auf und es sind die gleichen, die die Ananas im Namen sehen wollen.

[Fliege]

(04 Oct 2020, 15:25)

Bei moralischen Kapitaldelikten wie Blackfacing, ist man allerdings vielleicht nicht so tolerant ...

Ist das Besuchen von Sonnenbänken und Sonnenstränden auch schon als Imitation von "People oft Color" und versuchtes Blackfacing moralisch geächtet und verboten worden?

[tarkomed]

(04 Oct 2020, 17:50)

"Unser Tirol" verweist doch auf das gleiche wie andere Quellen, eben auf "Gruppe Linke PoC/Migrantifa" respektive auf "linke Aktivisten".

Es regen sich also exakt die gleichen über eine Pizza auf und es sind die gleichen, die die Ananas im Namen sehen wollen.

Es regen sich exakt die gleichen über eine Pizza auf, die auch als erste einen österreichischen Pass beantragt hätten, wenn Strache länger an der Macht geblieben wäre…

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 18:33)

Es regen sich exakt die gleichen über eine Pizza auf, die auch als erste einen österreichischen Pass beantragt hätten, wenn Strache länger an der Macht geblieben wäre…

Wegen der Ananas-Frage hätten sie wohl kaum einen neuen Pass gebraucht. Österreich hätte für längere Zeit wahrlich andere Probleme gehabt.


Man möchte vielleicht meinen, die Linksautonomen wären im Spaß-Bereich angelangt, aus Gründen der Komfortabilität oder Dekadenz.
Dies hielte ich jedoch für eine gewagte These.
Ähnlich wie Umweltthemen sind die Kulturthemen Andock-Bereiche, um ein größeres Publikum zu erreichen. Es ist Taktik.
Möglich auch, dass der Kulturbetrieb oder das universitäre Umfeld leichter angreifbar ist als der Rechtsstaat.
Selbst die nicht gerade zimperliche sizilianische Mafia tat sich seinerzeit schwer mit dem offenen Krieg gegen Richter und Ermittler. Es ging für sie nicht mal gut aus, zahllose Mafiosi kamen hinter Gitter und die Bevölkerung stellte sich zunehmend gegen das Verbrechen. Die Strategie ist auch wieder geändert worden.

[Findulin]

(04 Oct 2020, 14:57)

Nicht zu vergessen das Verbot für Kindergartenkinder, sich wie Indianer zu verkleiden.

Ritterspiele gehör(t)en auch auf den Prüfstand. Alles schon da gewesen. Verbunden mit dem Wunsch, warum Jungen sich denn nicht einmal als Meerjungfrauen verkleiden könnten.

Wobei es sich mir die Frage stellt, wie nachdrücklich diesem "Wunsch" mitunter Ausdruck verliehen wird. "Top down" ist ihnen immer noch am liebsten. Kein Wunder, von alleine macht da kaum einer deren Kokolore nämlich mit. Und das wissen sie auch ganz genau.

[naddy]

(04 Oct 2020, 17:30)

Und wenn wir schon im Ausland gelandet sind, können wir auch einen Blick aufs andere Ausland werfen und schon sind welche zur Stelle, die sich genauso über Pizzanamen aufregen, wie diese Regionalzeitung.
https://www.unsertirol24.com/2020/06/24 ... ssistisch/

Aus dem Link:

Auf Facebook rief die Gruppe Linke PoC/Migrantifa dazu auf „Pizza mit Ananas“ statt „Pizza Hawaii zu bestellen“. Dasselbe gelte auch für den Toast.

Der Namen der Pizza sei der Gruppe zufolge problematisch, nicht etwa weil sie gegen italienische Sitten verstoße, sondern weil damit „eine Geschichte des Kolonialismus und der Aneignung verbunden ist.“ Der Name sollte der Pizza einen exotischen Touch geben, habe aber nichts mit hawaiianischer Küche oder Kultur zu tun, heißt es. Mehrere Medien griffen den Anstoß der Linksaktivisten auf.

Rassistisch sei der Begriff aber nicht, wie die Gruppe nun im Nachhinein klarstellte: „Bei der Pizza Hawaii handelt es sich um eine Bezeichnung, an welche sich viele koloniale Stereotypen aufzeigen lassen, aber nicht explizit rassistisch ist.“

Unfaßbar, aber auch in seiner Durchgeknalltheit letztlich inkonsequent. Denn der Name "Hawaii" taucht offenkundig nicht nur im Zusammenhang mit Pizza und Toast auf, sondern auch als Bezeichnung der Insel. Die sollte man dann auch in "Insel mit Ananas" oder ähnlich umbenennen, um jede Assoziation mit der "Geschichte des Kolonialismus " auszulöschen. Wendet man sich anschließend Großprojekten, wie etwa der Eliminierung aller Kolonialismusrelikte in der Geschichte Spaniens, Portugals, Hollands oder Großbritanniens zu, dürfte die Existenz der Agitprop-Gruppe auf Jahrzehnte gesichert sein. Falls nicht echte Probleme dazwischen kommen.

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 23:11)

Aus dem Link:


Unfaßbar, aber auch in seiner Durchgeknalltheit letztlich inkonsequent. Denn der Name "Hawaii" taucht offenkundig nicht nur im Zusammenhang mit Pizza und Toast auf, sondern auch als Bezeichnung der Insel. Die sollte man dann auch in "Insel mit Ananas" oder ähnlich umbenennen, um jede Assoziation mit der "Geschichte des Kolonialismus " auszulöschen. Wendet man sich anschließend Großprojekten, wie etwa der Eliminierung aller Kolonialismusrelikte in der Geschichte Spaniens, Portugals, Hollands oder Großbritanniens zu, dürfte die Existenz der Agitprop-Gruppe auf Jahrzehnte gesichert sein. Falls nicht echte Probleme dazwischen kommen.

Eine der hawaiianischen Hauptinseln - Lanai - trägt bereits den Spitznamen "Pineapple Isle", also Ananasinsel.
Für die Inselgruppe böte sich alternativ Toast-Inseln an, wenn es den Herren und Damen des autonomen Clubs um die kulinarische Assoziation gehen sollte.

[Bielefeld09]

(04 Oct 2020, 23:37)

Eine der hawaiianischen Hauptinseln - Lanai - trägt bereits den Spitznamen "Pineapple Isle", also Ananasinsel.
Für die Inselgruppe böte sich alternativ Toast-Inseln an, wenn es den Herren und Damen des autonomen Clubs um die kulinarische Assoziation gehen sollte.

Und Sie hatten jeglichen Respekt verloren?
Ich frag ja nur!

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2020, 23:49)

Und Sie hatten jeglichen Respekt verloren?
Ich frag ja nur!

Vor dem Toast schon länger. Und diese labbrige Verbindung aus Kochschinken und Dosen-Ananas vermochte ich bislang nicht mit irgendeiner Kolonialgeschichte zu verbinden.

[schokoschendrezki]

Ich sehe auf jeden Fall einen großen Unterschied zwischen Denkmalschleifungen und Bücherverbrennungen. Dass man etwa das Denkmal des britischen Sklavenhändlers Edward Colston nicht mehr in der Stadt Bristol haben will ist so verständlich wie der Wunsch nach Beseitigung von Thälmann-Denkmälern in Berlin oder Leipzig. Man muss sie ja nicht gleich (wie Anfang Juni geschehen) in Bristols Hafenbecken versenken. Das ist - wenn nicht KUlturvandalismus - dann doch jedenfalls Ökovandalismus. Besser wäre sie als zeithistorischer Gegenstand in einem Museum und mit entsprechender Erklärung aufgehoben. Bücher sind immer zeithistorische Dokumente.

Das extremste, was ich in dieser Hinsicht in jüngster Zeit erfahren habe, ist aber immer noch das weitgehend unaufgearbeitete Verhältnis der Belgier zur brutalen Kolonialgeschichte ihres Königshauses. Da gehören wahrscheinlich eine Menge Denkmäler geschleift (im Sinne von "ins Museum gestellt").

[Senexx]

(05 Oct 2020, 09:27)

Ich sehe auf jeden Fall einen großen Unterschied zwischen Denkmalschleifungen und Bücherverbrennungen. Dass man etwa das Denkmal des britischen Sklavenhändlers Edward Colston nicht mehr in der Stadt Bristol haben will ist so verständlich wie der Wunsch nach Beseitigung von Thälmann-Denkmälern in Berlin oder Leipzig. Man muss sie ja nicht gleich (wie Anfang Juni geschehen) in Bristols Hafenbecken versenken. Das ist - wenn nicht KUlturvandalismus - dann doch jedenfalls Ökovandalismus. Besser wäre sie als zeithistorischer Gegenstand in einem Museum und mit entsprechender Erklärung aufgehoben. Bücher sind immer zeithistorische Dokumente.

Das extremste, was ich in dieser Hinsicht in jüngster Zeit erfahren habe, ist aber immer noch das weitgehend unaufgearbeitete Verhältnis der Belgier zur brutalen Kolonialgeschichte ihres Königshauses. Da gehören wahrscheinlich eine Menge Denkmäler geschleift (im Sinne von "ins Museum gestellt").

Bristol verdankt diesem und anderen seinen Wohlstand. Sie sollten am besten auch ihren Wohlstand im Museum abgeben.

[Koesteriz]

(05 Oct 2020, 09:35)

Bristol verdankt diesem und anderen seinen Wohlstand. Sie sollten am besten auch ihren Wohlstand im Museum abgeben.

Eher sollte man die Personen ins Museum stellen, die immer noch glauben der Kolonialismus und der damit einhergehende Mord an über 400 Millionen Menschen sei eine feine Sache.

[schokoschendrezki]

(05 Oct 2020, 09:35)

Bristol verdankt diesem und anderen seinen Wohlstand. Sie sollten am besten auch ihren Wohlstand im Museum abgeben.

Das gesamte westliche Europa verdankt einen nicht unerheblichen Teil seines Wohlstands einer niemals zu rechtfertigenden Kolonialpolitik. Es gibt die Gebildeten, die in der Lage sind, darüber nachzudenken und dies kritisch zu reflektieren (auch ohne sich selbstzukasteien) und es gibt die Dummköpfe, denen dies alles egal ist.

[Senexx]

(05 Oct 2020, 09:50)

Das gesamte westliche Europa verdankt einen nicht unerheblichen Teil seines Wohlstands einer niemals zu rechtfertigenden Kolonialpolitik. Es gibt die Gebildeten, die in der Lage sind, darüber nachzudenken und dies kritisch zu reflektieren (auch ohne sich selbstzukasteien) und es gibt die Dummköpfe, denen dies alles egal ist.

Haben wir schon verstanden: Sie gehören zu den Gebildeten und ich bin ein Dummkopf.

Vermutlich wird man das wieder als "zulässige Meinungsäußerung" deklarieren.

[tarkomed]

(04 Oct 2020, 18:36)

Wegen der Ananas-Frage hätten sie wohl kaum einen neuen Pass gebraucht. Österreich hätte für längere Zeit wahrlich andere Probleme gehabt.


Man möchte vielleicht meinen, die Linksautonomen wären im Spaß-Bereich angelangt, aus Gründen der Komfortabilität oder Dekadenz.
Dies hielte ich jedoch für eine gewagte These.
Ähnlich wie Umweltthemen sind die Kulturthemen Andock-Bereiche, um ein größeres Publikum zu erreichen. Es ist Taktik.
Möglich auch, dass der Kulturbetrieb oder das universitäre Umfeld leichter angreifbar ist als der Rechtsstaat.
Selbst die nicht gerade zimperliche sizilianische Mafia tat sich seinerzeit schwer mit dem offenen Krieg gegen Richter und Ermittler. Es ging für sie nicht mal gut aus, zahllose Mafiosi kamen hinter Gitter und die Bevölkerung stellte sich zunehmend gegen das Verbrechen. Die Strategie ist auch wieder geändert worden.

Jetzt hast du aber einen russischen Salat fabriziert.
Wir sind sehr weit vom eigentlichen Thema abgerückt.

[Keoma]

(05 Oct 2020, 09:50)

Das gesamte westliche Europa verdankt einen nicht unerheblichen Teil seines Wohlstands einer niemals zu rechtfertigenden Kolonialpolitik. Es gibt die Gebildeten, die in der Lage sind, darüber nachzudenken und dies kritisch zu reflektieren (auch ohne sich selbstzukasteien) und es gibt die Dummköpfe, denen dies alles egal ist.

Es gibt dann noch Gebildete, die diesen ganzen Unsinn der Bilderstürmerei als das erkennen, was er ist.
Dieses ganze Getue um die Kolonialzeit ändert nichts an der Geschichte, und auch Denkmäler gehören zur Geschichte.

[tarkomed]

(04 Oct 2020, 23:11)

Unfaßbar, aber auch in seiner Durchgeknalltheit letztlich inkonsequent. Denn der Name "Hawaii" taucht offenkundig nicht nur im Zusammenhang mit Pizza und Toast auf, sondern auch als Bezeichnung der Insel. Die sollte man dann auch in "Insel mit Ananas" oder ähnlich umbenennen, um jede Assoziation mit der "Geschichte des Kolonialismus " auszulöschen. Wendet man sich anschließend Großprojekten, wie etwa der Eliminierung aller Kolonialismusrelikte in der Geschichte Spaniens, Portugals, Hollands oder Großbritanniens zu, dürfte die Existenz der Agitprop-Gruppe auf Jahrzehnte gesichert sein. Falls nicht echte Probleme dazwischen kommen.

Immerhin haben sie es geschafft, dass auch du dir Gedanken darüber machst, wie man die Pizza anderswie umbenennen könnte. Für eine ansonsten völlig unbekannte durchgeknallte Gruppe, kein so schlechter Erfolg.

[Koesteriz]

(05 Oct 2020, 10:41)

Es gibt dann noch Gebildete, die diesen ganzen Unsinn der Bilderstürmerei als das erkennen, was er ist.
Dieses ganze Getue um die Kolonialzeit ändert nichts an der Geschichte, und auch Denkmäler gehören zur Geschichte.

Und darum gehören diese Eckelgebilde nicht auf einen Marktplatz als Gebilde des Erfolgs. Man könnte sie besser in ein Museen stellen und die wirkliche Geschichte dahinter erzählen.
Neben einem Holocaustmuseum wäre der Schrott gut aufgehoben.

[Keoma]

(05 Oct 2020, 10:55)

Und darum gehören diese Eckelgebilde nicht auf einen Marktplatz als Gebilde des Erfolgs. Man könnte sie besser in ein Museen stellen und die wirkliche Geschichte dahinter erzählen.
Neben einem Holocaustmuseum wäre der Schrott gut aufgehoben.

Man könnte erwarten, dass sich z.B. Touristen mit der Geschichte der Statue selbst auseinandersetzen.
Wer z.B. Kolonialismus per se gut findet, wird seine Meinung nicht ändern, nur weil ein paar Überkorrekte Statuen in ein Museum verbannen wollen.
Außerdem sind Denkmäler auch ein Teil der Kulturgeschichte, mit der allerdings Bilderstürmer nie besonders viel am Hut hatten.

[Koesteriz]

(05 Oct 2020, 10:58)

Man könnte erwarten, dass sich z.B. Touristen mit der Geschichte der Statue selbst auseinandersetzen.
Wer z.B. Kolonialismus per se gut findet, wird seine Meinung nicht ändern, nur weil ein paar Überkorrekte Statuen in ein Museum verbannen wollen.
Außerdem sind Denkmäler auch ein Teil der Kulturgeschichte, mit der allerdings Bilderstürmer nie besonders viel am Hut hatten.

Wieviel lernt mal wohl von einer Statue die triumphierend rumsteht? Ottonormalverbraucher lernt nicht freiwillig die abartige Geschichte dahinter.
Wenn diese Schrottgebilde also nichts vermitteln können, sollten sie auch nicht wie Adonis in der Gegend rumstehen und eine glorreiche Vergangenheit vorgaugeln.

[tarkomed]

(05 Oct 2020, 10:41)

Es gibt dann noch Gebildete, die diesen ganzen Unsinn der Bilderstürmerei als das erkennen, was er ist.
Dieses ganze Getue um die Kolonialzeit ändert nichts an der Geschichte, und auch Denkmäler gehören zur Geschichte.

An der Geschichte kann man sehr wohl etwas ändern, indem man sie beispielsweise selektiv wahrnimmt und den Rest verdrängt.
Wenn man nur an die ruhmreichen Tage erinnert, dann ändert man seine Geschichte.

[Keoma]

(05 Oct 2020, 11:05)

Wieviel lernt mal wohl von einer Statue die triumphierend rumsteht? Ottonormalverbraucher lernt nicht freiwillig die abartige Geschichte dahinter.
Wenn diese Schrottgebilde also nichts vermitteln können, sollten sie auch nicht wie Adonis in der Gegend rumstehen und eine glorreiche Vergangenheit vorgaugeln.

Wer hat gesagt, dass diese "Schrottgebilde" nichts vermitteln können?
Bestenfalls Kulturbanausen.
Auch diese Statuen gehören zur Geschichte.
Vor allem, was soll das Ganze?
Die Geschichte wird nicht ungeschehen, und wo fängt man an?
Lutherdenkmäler?

[Keoma]

(05 Oct 2020, 11:09)

An der Geschichte kann man sehr wohl etwas ändern, indem man sie beispielsweise selektiv wahrnimmt und den Rest verdrängt.
Wenn man nur an die ruhmreichen Tage erinnert, dann ändert man seine Geschichte.

Die Geschichte kann man nicht verändern, Zeitreisen sind nicht möglich.
Das Narrativ kann ich eventuell verändern.
Indem ich z.B. alles Unangenehme ausblende und Statuen verstecke.

[schokoschendrezki]

(05 Oct 2020, 10:41)

Es gibt dann noch Gebildete, die diesen ganzen Unsinn der Bilderstürmerei als das erkennen, was er ist.
Dieses ganze Getue um die Kolonialzeit ändert nichts an der Geschichte, und auch Denkmäler gehören zur Geschichte.

Es ist aber dennoch die Frage, ob man sie im Stadtbild haben möchte oder ob man seinen Kindern oder Enkeln im Museum anhand der dort hinterlegten Denkmäler und Informationen erklärt, was es damit auf sich hat. Es gibt/gab im Osten Berlins zwei Kolossalstatuen: Die Lenins am ehemaligen Leninplatz (dem heutigen Platz der Vereinten Nationen) und die Thälmanns im gleichnamigen Park. Die Leninstatue wurde tatsächlich geschleift. Es gibt also unterschiedliche Ansätze.

Denkmäler gehören im allgemeinen nicht zur Geschichte eines Themas oder einer Person selbst sondern zur Geschichte der Reflektion darüber. Die kann man immer so oder so gestalten. Niemand, der ein Denkmal des belgischen Königs Leopold II aus dem öffentlichen Raum in ein Museum oder in eine zeitgeschichtliche und kritische Ausstellung wünscht, ist so dumm, zu glauben, dass damit irgendeine "Geschichte" revidiert werden könnte.

[Koesteriz]

(05 Oct 2020, 11:10)

Wer hat gesagt, dass diese "Schrottgebilde" nichts vermitteln können?
Bestenfalls Kulturbanausen.
Auch diese Statuen gehören zur Geschichte.
Vor allem, was soll das Ganze?
Die Geschichte wird nicht ungeschehen, und wo fängt man an?
Lutherdenkmäler?

Du kapierst es einfach nicht. Es geht um die Darstellung. Ein Massenmörder in Statuegewand in Siegespose vermittelt kein Wissen seiner Verbrechen.

[naddy]

(05 Oct 2020, 10:41)

Immerhin haben sie es geschafft, dass auch du dir Gedanken darüber machst, wie man die Pizza anderswie umbenennen könnte. Für eine ansonsten völlig unbekannte durchgeknallte Gruppe, kein so schlechter Erfolg.

Das haben nicht "die" geschafft, sondern Du mit Deinem Beitrag und Link.

Einzelerscheinungen wie diese Gruppe würden mich nicht die Bohne interessieren, stünden sie nicht Pars pro toto für ein Gegenwartsphänomen, das offenbar vor keinem Irrsinn zurückschreckt. Oder höchstens als belächelnswertes Kuriosum. Wenn aber beispielsweise eine Bäckerei "Mohr" Drohbriefe für den Fall erhält, daß sie den Namen ihres Traditionsunternehmens nicht ändert, hört der Spaß langsam auf.

(05 Oct 2020, 09:50)

Das gesamte westliche Europa verdankt einen nicht unerheblichen Teil seines Wohlstands einer niemals zu rechtfertigenden Kolonialpolitik.

So ist es.

(05 Oct 2020, 10:41)

Dieses ganze Getue um die Kolonialzeit ändert nichts an der Geschichte, und auch Denkmäler gehören zur Geschichte.

Einfacher Vorschlag: Leichte Korrektur der Bezeichnung durch Einfügen eines Bindestrichs: Denk-mal.

Wem damit geholfen sein soll, wenn alle Marker einer wie auch immer zu beurteilenden Geschichte getilgt werden, müßten mir die Namens-, Denkmals-, Bücher- und Bilderstürmer mal erklären. Aber das entspricht durchaus "guter" deutscher Politik in der Vergangenheitsbewältigung, nach dem Motto: "Aus den Augen, aus dem Sinn". Wenn keine Hakenkreuze oder Reichskriegsflaggen mehr im Straßenbild auftauchen, ist ja alles gut. Zumindest, bis das gleiche Phänomen unter anderem Namen und mit anderen Symbolen wieder auftaucht.

[Keoma]

(05 Oct 2020, 12:28)

Du kapierst es einfach nicht. Es geht um die Darstellung. Ein Massenmörder in Statuegewand in Siegespose vermittelt kein Wissen seiner Verbrechen.

Wenn man nicht weiß, wer der Kerl ist und warum er dort steht, vermittelt er einmal gar nichts.

[tarkomed]

(05 Oct 2020, 12:53)

Das haben nicht "die" geschafft, sondern Du mit Deinem Beitrag und Link.

Das Traditionshotel Drei Mohren in Augsburg ändert seinen Namen.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/au ... nt,S6nWjny

(05 Oct 2020, 12:53)
Einzelerscheinungen wie diese Gruppe würden mich nicht die Bohne interessieren, stünden sie nicht Pars pro toto für ein Gegenwartsphänomen, das offenbar vor keinem Irrsinn zurückschreckt. Oder höchstens als belächelnswertes Kuriosum. Wenn aber beispielsweise eine Bäckerei "Mohr" Drohbriefe für den Fall erhält, daß sie den Namen ihres Traditionsunternehmens nicht ändert, hört der Spaß langsam auf.

Eine Gesellschaft kann sich nur weiterentwickeln, indem sie ihre Werte kontinuierlich überdenkt und der jeweiligen Zeit anpasst. Unsere Gesellschaft hat vor 75 Jahren ihre Werte schmerzlich und abrupt überdenken müssen.
Vor zwei Tagen haben wir das dreißigjährige Jubiläum der Werteverschiebung in der ostdeutschen Gesellschaft gefeiert.
Es ging in beiden Fällen nicht um Pizzanamen, aber Denkmäler sind vom Sockel gefallen.
In manchen ehemaligen Kolonialstaaten hat man es offensichtlich versäumt, Denkmäler von ihrem Sockel herunterzuholen, als die Werte der Gesellschaft sich änderten. Jetzt werden sie mit diesen Versäumnissen konfrontiert. Eigentlich viel zu spät.

[Keoma]

(05 Oct 2020, 13:54)

Das Traditionshotel Drei Mohren in Augsburg ändert seinen Namen.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/au ... nt,S6nWjny


Eine Gesellschaft kann sich nur weiterentwickeln, indem sie ihre Werte kontinuierlich überdenkt und der jeweiligen Zeit anpasst. Unsere Gesellschaft hat vor 75 Jahren ihre Werte schmerzlich und abrupt überdenken müssen.
Vor zwei Tagen haben wir das dreißigjährige Jubiläum der Werteverschiebung in der ostdeutschen Gesellschaft gefeiert.
Es ging in beiden Fällen nicht um Pizzanamen, aber Denkmäler sind vom Sockel gefallen.
In manchen ehemaligen Kolonialstaaten hat man es offensichtlich versäumt, Denkmäler von ihrem Sockel herunterzuholen, als die Werte der Gesellschaft sich änderten. Jetzt werden sie mit diesen Versäumnissen konfrontiert. Eigentlich viel zu spät.

Wann ist endlich der Antisemit Luther dran?
Oder der Römerschlächter und Verräter Arminius?

[Tom Bombadil]

(05 Oct 2020, 09:50)

Das gesamte westliche Europa verdankt einen nicht unerheblichen Teil seines Wohlstands einer niemals zu rechtfertigenden Kolonialpolitik.

Bitte mal vorrechnen. Damals wurde das mit dem Recht des Stärkeren gerechtfertigt. Und was soll dieses "Aufarbeiten" eigentlich bringen?

[naddy]

(05 Oct 2020, 13:54)

Eine Gesellschaft kann sich nur weiterentwickeln, indem sie ihre Werte kontinuierlich überdenkt und der jeweiligen Zeit anpasst. Unsere Gesellschaft hat vor 75 Jahren ihre Werte schmerzlich und abrupt überdenken müssen.

In welchem Umfang und mit welchem Erfolg hat sie das denn getan? "Verdrängung" oder "Auslöschen der Erinnerung" sind keine geeigneten Mittel der Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit, weder für das Individuum, noch für eine Gesellschaft. Auch nicht das Verbieten von alten und Schaffung von neuen "Symbolen", zurecht als "Symbolpolitik" kritisiert.

Vor zwei Tagen haben wir das dreißigjährige Jubiläum der Werteverschiebung in der ostdeutschen Gesellschaft gefeiert. Es ging in beiden Fällen nicht um Pizzanamen, aber Denkmäler sind vom Sockel gefallen.

Und in 200 Jahren wird man sich dann fragen, welche Werte da überhaupt "verschoben" wurden und was der Anlaß dafür war. Und die durch die Abrißbirne entstandenen Geschichtslücken eignen sich dann wunderbar zur ideologischen Auffüllung, siehe die von einigen Kreisen gepflegte Neu-Interpretation der Nazi-Regentschaft. Oder auch wesentlich aktuellere Erscheinungsformen der gleichen Geisteshaltung.

Damit Geschichte funktioniert und aus ihr etwas gelernt werden kann braucht es "Marker", an denen sie sich dokumentiert. Wenn gemachte Fehler aus der Erinnerung verschwinden, pflegen sie sich zu wiederholen.

[DarkLightbringer]

(05 Oct 2020, 09:27)

Ich sehe auf jeden Fall einen großen Unterschied zwischen Denkmalschleifungen und Bücherverbrennungen. Dass man etwa das Denkmal des britischen Sklavenhändlers Edward Colston nicht mehr in der Stadt Bristol haben will ist so verständlich wie der Wunsch nach Beseitigung von Thälmann-Denkmälern in Berlin oder Leipzig. Man muss sie ja nicht gleich (wie Anfang Juni geschehen) in Bristols Hafenbecken versenken. Das ist - wenn nicht KUlturvandalismus - dann doch jedenfalls Ökovandalismus. Besser wäre sie als zeithistorischer Gegenstand in einem Museum und mit entsprechender Erklärung aufgehoben. Bücher sind immer zeithistorische Dokumente.

Das extremste, was ich in dieser Hinsicht in jüngster Zeit erfahren habe, ist aber immer noch das weitgehend unaufgearbeitete Verhältnis der Belgier zur brutalen Kolonialgeschichte ihres Königshauses. Da gehören wahrscheinlich eine Menge Denkmäler geschleift (im Sinne von "ins Museum gestellt").

Selbstverständlich kann man Kunstwerke, Denkmäler oder Geschichtsbücher auch wieder entfernen. Allein, die Frage ist, ob dies mittels eines demokratischen Prozesses oder mittels eines antidemokratischen Prozesses stattfindet. Nur das ist die Frage.
Es ist übrigens auch ein Denkmal Churchills geschändet worden. Vermutlich waren das Antidemokraten.