Kernenergie - eine Lösung gegen den Klimawandel?

[Adam Smith]

(10 Sep 2020, 09:41)

Das bleibt abzuwarten, ob es mal zu einem längeren Stromausfall kommt.

So etwas gibt es hin und wieder.

https://tarifo.de/news/10338-stromausfa ... e-und-eis/#

Besonders in Ländern die sich dumm verhalten.

[Tom Bombadil]

(10 Sep 2020, 09:57)

So etwas gibt es hin und wieder.

Dann wird man ja sehen, ob das noch so rentabel ist.

Besonders in Ländern die sich dumm verhalten.

Das sieht nicht gut aus für D

[Adam Smith]

(10 Sep 2020, 10:07)

Das sieht nicht gut aus für D

Es sieht für Deutschland bis auf die Reparationszahlungen für Italien und die Senkung der Mehrwertsteuer hervorragend aus.

[Tom Bombadil]

(10 Sep 2020, 10:20)

Es sieht für Deutschland bis auf die Reparationszahlungen für Italien und die Senkung der Mehrwertsteuer hervorragend aus.

Genau

[Adam Smith]

(10 Sep 2020, 10:27)

Genau

Frankreich hat viel grössere Probleme als Deutschland.

https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s

[Tom Bombadil]

(10 Sep 2020, 10:32)

Frankreich hat viel grössere Probleme als Deutschland.

Unbedingt

Und jetzt bitte zurück zum Thema "Kernenergie - eine Lösung gegen den Klimawandel?"

[Perkeo]

(10 Sep 2020, 07:59)

Atomkraftwerke sind ingesamt gesehen unrentabler als Kohlekraftwerke oder PV-Anlagen usw.

Daraus folgert, dass die Gegner Recht haben.

1) Zu Solaranlagen würde ich die Richtigkeit der Behauptung hinterfragen. Die ersten Solaranlagen fallen demnächst aus dem EEG raus, und offenbar sind die Netzbetreiber nicht freiwillig bereit, den Solardachbesitzern den Strom abzukaufen - obwohl bei einer vollständig abgeschriebenen Anlage der Strom nicht teuer sein dürfte.
2) Der Solarstrom muss ja erst einmal da sein - und zwar nicht nur mittags im Hochsommer.
3) Wenn man den Klimaschutz vergisst und bei der Kohle bleibt, braucht man keine Kernkraftwerke. Das bestreitet keiner - nur das es eine gute Idee wäre den Klimaschutz zu vergessen.

Wann endlich findet die Diskussion mit den tatsächlichen Argumenten der Kernkraftbefürworter statt nur mit den eigenen Strohmännern? Wann endlich hört es auf dass der Klimaschutz - und zum Teil auch diverse Fragen der kerntechnischen Sicherheit - ein und ausgeschaltet werden, je nachdem welche Version man gerade braucht?

[midlifecrisis]

In Bälde, denke ich.

[Ebiker]

(10 Sep 2020, 07:59)

Atomkraftwerke sind ingesamt gesehen unrentabler als Kohlekraftwerke oder PV-Anlagen usw.

Daraus folgert, dass die Gegner Recht haben.

Die Niederländer sind anderer Meinung, dort zieht man den Bau von 10 neuen AKW in Erwägung

https://www.energate-messenger.de/news/ ... -kernkraft

[Adam Smith]

(27 Sep 2020, 13:35)

Die Niederländer sind anderer Meinung, dort zieht man den Bau von 10 neuen AKW in Erwägung

https://www.energate-messenger.de/news/ ... -kernkraft

Vielleicht hat Macron denen gesagt, dass Frankreich mit seinem Blödsinn nicht alleine dastehen soll, wenn Deutschland dazu verurteilt wird sich zu verschulden, um Frankreich zu helfen

Ergebnisse einer fragwürdigen Beratungsfirma

Doch die wissenschaftliche Unabhängigkeit der Firma Enco ist zweifelhaft. Enco wurde 1994 nach eigenen Angaben von ehemaligen Mitgliedern der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEA) gegründet. Die IAEA wurde 1957 von der UNO zur Förderung der Atomenergie eingerichtet. So trifft Enco äußerst optimistische Annahmen in seiner Studie wie etwa eine 80-jährige Laufzeit von Kernkraftwerken oder einen jährlichen Rund-um-die-Uhr-Betrieb der AKW, was im Ergebnis der Rechnung die Kosten entsprechend senkt. Ob die Kernenergie wirklich so billig ist, wie Enco sagt?

Deutsche Behörden und unabhängige Forschungsinstitute kommen zu anderen Ergebnissen als Enco. Kernkraftwerke mögen vielleicht eine bessere CO2-Bilanz aufweisen als Kohlekraftwerke. Aber sie sind viel zu teuer: Nach Berechnungen von Umweltbundesamt und Fraunhofer-Institut kostet die Erzeugung einer Kilowattstunde Atomstrom inklusive aller Folgekosten wie Rückbau, Zwischen- und Endlagerung 34 Cent. Zum Vergleich: Braun- und Steinkohlestrom gibt es für 27 Cent, Solar- und Windstrom mittlerweile schon für unter neun Cent.

https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 72191.html

Conte hat es ja vorgemacht.

Kilowattstunde Atomstrom = 34 Cent

Solar- und Windstrom = 9 Cent.

[H2O]

Kilowattstunde Atomstrom = 34 Cent

Solar- und Windstrom = 9 Cent.

Diese Darstellung ist mir dann aber doch sehr verdächtig geschönt!

Für den Atomstrom wurden offenbar alle vorhersehbaren Kosten eingerechnet, und vor allem die Grundlastfähigkeit der AKW wohlwollend mit einkassiert.

Ist das bei Solar- und Windstrom auch mit den Kosten für Pufferung der Stromversorgung gerechnet... was ja in fast allen Anwendungsfällen rund um die Uhr abrufbaren Strom bedeutet? Bestimmt kann man dazu eine ganze Menge machen, aber das ist doch nie und nimmer mit geringem Aufwand möglich!

Im Ergebnis gibt es dann zornige Mitbürger, die sich völlig veralbert fühlen. Wir brauchen eine Kostenrechnung für unsere Energieversorgung, die Kosten für Energieeinsparung, für Energiepufferung und Rückgewinnung enthält.

Wir sollten nicht zurückfallen in die Argumentation, daß uns die Umstellung nicht mehr als eine Kugel Eis je Haushalt und Monat kosten wird.

Daß Atomstrom derzeit "günstig" ist, das dürfte auch an den vergessenen "Ewigkeitskosten" liegen. Da verschiebt man das Bezahlen ganz stillschweigend auf kommende Generationen... nach uns die Sintflut"; das ist schon fast kriminell!

[Adam Smith]

(27 Sep 2020, 16:23)

Daß Atomstrom derzeit "günstig" ist, das dürfte auch an den vergessenen "Ewigkeitskosten" liegen. Da verschiebt man das Bezahlen ganz stillschweigend auf kommende Generationen... nach uns die Sintflut"; das ist schon fast kriminell!

Der ist nicht günstig. In Frankreich gibt es im Winter regelmäßig Stromknappheiten.

Frankreich litt im Dezember wieder mal unter einer ausgeprägten Stromknappheit, die auf die Abhängigkeit von der Kernenergie und andere strukturelle Schwächen der französischen Stromversorgung zurückzuführen ist. Der Netzbetreiber RTE mußte große Strommengen aus Deutschland und anderen Ländern importieren, um einen Zusammenbruch der Stromversorgung zu verhindern. In der Bretagne und in der Region Provence-Alpes-Côte d’Azur drohten Stromabschaltungen (siehe Karte). Am 16. Dezember riefen der Netzbetreiber RTE und die Vereinigung der Bürgermeister (AMF) die Einwohner des Landes zum sparsamen Umgang mit Licht und anderen Stromanwendungen auf, besonders in der Zeit zwischen 17 und 19 Uhr, wenn die Netzbelastung ihren Höhepunkt erreicht. Wie gering die französischen Reserven sind, zeigte sich bereits am 18. Oktober, als am Spotmarkt der neuen Epex (091209) bei der Auktion für das französische Marktgebiet die Strompreise für den folgenden Tag regelrecht explodierten und nur durch die technischen Grenzen des Börsensystems bei 3000 Euro pro Megawattstunde gestoppt wurden (siehe Grafik).

https://www.energie-chronik.de/091202.htm

Der Hintergrund: Frankreichs Atomanlagen sind in die Jahre gekommen, und sechs von ihnen speisen aufgrund von außerplanmäßigen Sicherheitsüberprüfungen momentan keinen Strom ins Netz. Der Bau neuer Atomkraftwerke stockt derweil, weil die Kosten explodieren und Sicherheitsbedenken wachsen. Der geplante Teil-Umstieg auf andere Energieträger wie Gas und erneuerbare Energien kommt zudem nur schleppend voran.

https://www-manager--magazin-de.cdn.amp ... 30754.html

Und es gibt noch ein großes Problem.

EDF befindet sich mit über 80 Prozent seiner Aktien im Staatsbesitz und ist Betreiber aller 58 derzeit einsatzfähigen Atomreaktoren Frankreichs, die größtenteils vor dem Ende ihrer 40-jährigen Betriebszeit stehen.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 01888.html

Der Rückbau ist sehr teuer.

Alle 17 deutschen Atomkraftwerke müssen bis spätestens 2022 abgeschaltet sein und anschließend abgebaut werden. Eine teure Angelegenheit – pro Atomkraftwerk rechnet man in der Branche mit rund einer Milliarde Euro Kosten. Ein Besuch im Eon-Kraftwerk Würgassen zeigt, warum der Abbau so teuer ist.


Im Durchschnitt kostet der Rückbau eines AKWs laut Unternehmensangaben 1,2 Milliarden Euro. Dazu kommen noch die Kosten für die Entsorgung des hochradioaktiven Abfalls.

Eon hat allein 15,3 Milliarden Euro Rückstellungen in der Bilanz für den Rückbau seiner Kernkraftwerke, der Essener Konkurrent RWE 10,2 Milliarden Euro. Umweltschutzorganisationen schätzen den Bedarf noch höher. Ein weiteres Problem: Die verbleibenden Atomkraftwerke bringen nicht mehr die Gewinne von einst, der Ausstieg könnte sogar noch früher kommen.

https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s

Und dann gibt es weiterere Kosten.

Der Staat kauft den Energieerzeugern für gut 23 Milliarden Euro die Verantwortung für den Atommüll ab. Die EU prüft, ob es sich dabei um unerlaubte Beihilfen handelt.

https://www-zeit-de.cdn.ampproject.org/ ... sregierung

Zudem kostet der Bau eines neuen Atomkraftwerks eine Menge Geld.

Der Bau des neuen Reaktors in Flamanville soll 12,4 Milliarden Euro kosten – fast vier Mal so viel wie ursprünglich geplant.

https://www.saarbruecker-zeitung.de/saa ... d-46420483

Wenn Frankreich nun 20 Atomkraftwerke ersetzen muss gibt es Kosten von 24 Milliarden für den Rückbau und von mindestens 100 bis 200 Milliarden für neue Atomkraftwerke.

Das grösste Problem ist aber, dass sich Strom aus Atomkraftwerken nicht mehr lohnt.

Ein Grund dafür ist, dass die Investitionskosten für erneuerbare Energien in den letzten Jahren kontinuierlich gefallen sind, während Kernkraftwerke aufgrund gestiegener Sicherheitsanforderungen teurer geworden sind. Für Photovoltaik- oder Windkraftanlagen kommen zudem auch Privatleute oder Genossenschaften als Investoren in Frage, was den kontinuierlichen Aufbau begünstigt.

https://www-augsburger--allgemeine-de.c ... 00146.html

Etwas zu bauen was Verluste bringt ist wirtschaftlich unsinnig.

[H2O]

@ Adam Smith:

Diese Schwachpunkte der französischen Stromversorgung kenne ich auch. Übrigens auch im Sommer, wenn die zur Kühlung der AKW benötigten Flüsse zu sehr aufgeheizt werden. Auch ist es so, daß EDF vom Staat Zuschüsse erhält, also seinen Betrieb nicht nur durch den Verkauf elektrischer Leistung finanziert.

Mich interessiert der Preis, der anstelle der erhobenen 34 Cent zu entrichten wäre, wenn EDF eben auch die Ausfallzeiten puffern müßte und die Staatszuschüsse auf den Verkufspreis umlegen müßte. Na ja, kauft grünen Strom aus Deutschland dazu. Damit kann ich leben als Gesamtrechnung, nicht aber mit dem Preis von 9 Cent/kWh.

Mit dem Preis für erneuerbare Energien von 9 Cent kann ich mich gleichermaßen nicht anfreunden. Was muß bezahlt werden für eine grundlastfähige Stromversorgung, die allein auf grüner Energie beruht? Wenn dieser Strom so billig verkauft wird, dann zahlt der deutsche Steuerzahler für einen Dumpingpreis!

Wir haben gar nichts davon, daß wir uns diese genannten Zahlen um die Ohren hauen. Die sind politisch gefärbt und verfälscht! Was kostet die grüne Stromversorgung wirklich?

[Teeernte]

(27 Sep 2020, 17:34)
Was kostet die grüne Stromversorgung wirklich?

Ein dezentrales Netz .....Alle Knoten miteinander verbunden. (Vollvermascht) - weil ->> "irgendwo" weht Wind. (Kupferplatte)

Alt -> Stern - mit "Ausfall" Reserve - Ring.

https://de.wikipedia.org/wiki/Topologie ... logien.png

Ausstiegskosten Kernkraft,
Ausstiegskosten Kohle,
Erneuerung des Windparks in 2050 - jedes Jahr weiter MIN. 1/20tel der Windkraft-Gesamtleistung.

Aktuell befindet sich mit dem Offshore-Windpark EnBW Albatros (112 MW, Nordsee) nur noch ein Offshore-Windpark in Deutschland in Bau. Mit Fertigstellung von Albatros endet damit die aktuelle Ausbauphase der Offshore-Windenergie in Deutschland zunächst schlagartig. Mangels fehlender Offshore-Projekte sind mittelfristig keine nennenswerten Installationszahlen mehr in Deutschland zu erwarten, so dass die sich bereits länger abzeichnende Ausbaulücke eintritt.

WiederEinstieg Kernkraft - in 10 oder 20 Jahren...

[Bielefeld09]

(27 Sep 2020, 21:19)

Ein dezentrales Netz .....Alle Knoten miteinander verbunden. (Vollvermascht) - weil ->> "irgendwo" weht Wind. (Kupferplatte)

Alt -> Stern - mit "Ausfall" Reserve - Ring.

https://de.wikipedia.org/wiki/Topologie ... logien.png

Ausstiegskosten Kernkraft,
Ausstiegskosten Kohle,
Erneuerung des Windparks in 2050 - jedes Jahr weiter MIN. 1/20tel der Windkraft-Gesamtleistung.


WiederEinstieg Kernkraft - in 10 oder 20 Jahren...

Lassen Sie es doch mit Ihrer Kernkraft?
Sie haben kein Abfallentsorgungsmanagment.
Sie haben eben nichts!

[Teeernte]

(27 Sep 2020, 21:26)

Lassen Sie es doch mit Ihrer Kernkraft?
Sie haben kein Abfallentsorgungsmanagment.
Sie haben eben nichts!

Wenn Sie ein Konzept für 110% EE haben - bei 40 Cent in 2030 - meinetwegen auch bei 45 Cent - dann vermelden Sie dies.

Abfallentsorgungsmanagement ?

Versorgungslücke ist schlimmer !!

(Nichts zu essen ist schlimmer - als nicht zu wissen wohin gek..kt wird.)

[Bielefeld09]

(27 Sep 2020, 21:32)

Wenn Sie ein Konzept für 110% EE haben - bei 40 Cent in 2030 - meinetwegen auch bei 45 Cent - dann vermelden Sie dies.

Abfallentsorgungsmanagement ?

Versorgungslücke ist schlimmer !!

(Nichts zu essen ist schlimmer - als nicht zu wissen wohin gek..kt wird.)

Was erlauben Sie Sich eigentlich?
Haben Sie eine Antwort oder wollen Sie auch nur schön sein?

[Teeernte]

(27 Sep 2020, 21:46)

Was erlauben Sie Sich eigentlich?
Haben Sie eine Antwort oder wollen Sie auch nur schön sein?

Ich darf DAS !

Können Sie den Text nicht erfassen ?

Ich bin ein Mann - der ist IMMER "SCHÖN!" - in jeder Lebenslage, zu jeder Tages und Nachtzeit .


Schreib ein stück zum Thema - widerleg meine Aussage oder lass den Unsinn ... der wird eh gelöscht - vollkommen rausgeschmissene Energie.

[Kamikaze]

(27 Sep 2020, 17:34)
Was kostet die grüne Stromversorgung wirklich?

Ich halte es da mit Pragmatismus: Wenn ich mein Haus unabhängig vom Stromnetz betreiben wollte - welche Investitionen muss ich leisten und welche Folgekosten habe ich daraus.
Darin liegt in meinen Augen bedeutend mehr Zukunft, als in der Hoffnung darauf, dass der Staat es schon richten wird.
Ich werde in den kommenden Jahren weitere PV-Module beschaffen und einen Batteriespeicher einrichten, der es mir erlauben soll einen Tag Netzausfall problemlos und ohne Komforteinbußen zu überstehen.
Die Investitonskosten sind zwar nicht zu verachten (einige tausend €), aber die zu erwartenden Folgekosten sind im Vergleich sehr gering.
Eigenverbrauch lautet die Devise. Ich bin sehr sicher, dass sich die Investition innerhalb einer Dekade amortisieren wird - unter der Annahme, dass sich der Netz-Strompreis durchschnittlich wie in den letzten zehn Jahren entwickeln wird, keine katastrophalen Schäden an meiner Anlage auftreten und die Politik nicht beschließt den Eigenverbrauch noch ärger als bisher zu Gängeln.
Das hilft Stadtbewohnern natürlich nur sehr bedingt, aber das ist halt der Preis für eine Stadtwohnung. Dort kommt man idR. mit wesentlich weniger Primärenergie aus (z.B. braucht man in der Stadt idR. nicht zwingend ein Auto, das geladen werden muss) - da kann der Strom dann auch teurer sein, wenn man sich den Luxus leisten will.

[Adam Smith]

(27 Sep 2020, 21:19)

WiederEinstieg Kernkraft - in 10 oder 20 Jahren...

Und wie erklärst du dir diesen Link?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Offshor ... 9C-Systeme

Es sieht nicht gut aus für Deutschland.

Es ist im Grunde eine Farce: Den CO2-Helden kann Macron nur mit der hochriskanten Kernkraft mimen, also mithilfe von EDF. Dem Konzern droht eine mehrfache Überforderung. Um die maroden Meiler zu modernisieren, sind laut EDF 45 Milliarden Euro nötig; 60 Milliarden kosten Rückbau und Entsorgung. Obendrauf kommen 25 Milliarden Solarinvestitionen - mit Aussicht auf neue Schulden. Schon jetzt drücken den Stromer mehr als 30 Milliarden Euro Nettoverbindlichkeiten.

https://www-manager--magazin-de.cdn.amp ... 92441.html

[Kamikaze]

(28 Sep 2020, 07:48)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Offshor ... 9C-Systeme

Es sieht nicht gut aus für Deutschland.

Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?
Dass die HGÜ-Übertragung im Offshore-Bereich offenbar gut funktioniert scheint mir doch eher eine positive Nachricht zu sein.
Auch die Anzahl der beantragten und in Konzeption befindlichen Offshore-Windparks scheinen auf den ersten Blick eher erfreulich.
Nun muss die Energie "nur noch" da ankommen, wo sie auch gebraucht wird. Da stockt es aktuell leider noch gewaltig.

[Adam Smith]

(28 Sep 2020, 08:14)

Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?

Als die Italiener in ihren Wohnungen gesungen und geklatscht haben wusste man auch direkt, dass es nicht gut für Deutschland aussieht.

Dann führt Deutschland immer noch mit 133,3 Milliarden Euro bis 2024

https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 32812.html

Schweden muss auch.

den Niederlanden (30,9 Milliarden Euro) und Schweden (16,6 Milliarden Euro).

Deutschland verschuldet sich und sieht von dem Geld nichts.

[H2O]

@ Kamikaze:

Genau das baue ich derzeit auf. Große Solarfläche (14 kW peak) mit Batteriespeicher (30 kWh). Mein Ziel ist dabei, in meiner Einöde gelegentliche Stromausfälle abfedern zu können (USV). Richtwert 10 kWh/Tag für einen Haushalt. Natürlich werde ich bei Stromausfall sämtliche nicht unbedingt notwendigen Verbraucher abschalten. Dennoch ist an Autarkie nicht zu denken. Immerhin habe ich jetzt schon 185 m² Solarfläche!

Dafür habe ich etwa 70.000 EUR ausgegeben. Wenn alles so funktioniert wie erhofft, dann muß ich mir über einen oder zwei Tage Stromausfall keine Gedanken machen. Aber die Kosten für 1 kWh rechne ich lieber nicht nach...

Die Fläche könnte ich verdoppeln, allerdings ungünstig ausgerichtet. Ich bin sicher, daß ich auch dann keine Autarkie (keinen Netzanschluß mehr) erreichen kann. Das ist das Dumme doch: Im Sommer ernte ich viel mehr elektrische Energie, als ich puffern könnte, und im Winter reicht der Strom noch nicht einmal bei Tageslicht, um sich einen Tee zu kochen... ok, ich kann ja den eingesammelten Strom aus der Batterie ziehen. Nächstes Jahr um diese Zeit weiß ich mehr.

Ich meine schon, daß wir eine ähnliche Rechnung anstellen müßten, um die wahren Kosten für 1 kWh Grünstrom nach der Energiewende zu berechnen. 9 Cent/kWh kommen dabei bestimmt nicht heraus.

[Tom Bombadil]

(28 Sep 2020, 07:17)

Ich halte es da mit Pragmatismus: Wenn ich mein Haus unabhängig vom Stromnetz betreiben wollte - welche Investitionen muss ich leisten und welche Folgekosten habe ich daraus.

Ich würde ein BHKW einbauen, am besten eines, das mit Öl und Gas als Brennstoff klarkommt. Damit sollte man die nächsten 30 Jahre safe sein.

Ich werde in den kommenden Jahren weitere PV-Module beschaffen und einen Batteriespeicher einrichten, der es mir erlauben soll einen Tag Netzausfall problemlos und ohne Komforteinbußen zu überstehen.

Sollte es zu einem großflächigen Stromausfall kommen, dann wird ein Tag nicht reichen.

[Tom Bombadil]

(28 Sep 2020, 08:14)

Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?

Ist doch klar: wenn Deutschland die AKW abgeschaltet hat und im Winter Strom aus Frankreich braucht, kommt der nicht, weil die selber große Probleme haben. Mir scheint, die Zukunft wird dunkel

[Adam Smith]

(28 Sep 2020, 08:40)

Ich meine schon, daß wir eine ähnliche Rechnung anstellen müßten, um die wahren Kosten für 1 kWh Grünstrom nach der Energiewende zu berechnen. 9 Cent/kWh kommen dabei bestimmt nicht heraus.

Es kommt auf die Größe der Anlage und den Standort an. In Norddeutschland sind es bei einer kleinen Anlage 13 bis 14 Cent.

Auf den besten Standorten weltweit können Solarparks mit Stand 2020 mit Stromgestehungskosten von deutlich unter 2 US-Cent/kWh produzieren.[1] Zudem ist die Flächeneffizienz von Solarparks vergleichsweise hoch: So liefern Solarparks pro Flächeneinheit etwa 25- bis 65-mal so viel Strom wie Energiepflanzen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Photovo ... chenanlage

[Kamikaze]

(28 Sep 2020, 08:45)

Ich würde ein BHKW einbauen, am besten eines, das mit Öl und Gas als Brennstoff klarkommt. Damit sollte man die nächsten 30 Jahre safe sein.

Mit diesen Sterlingmotor-BHKW habe ich tatsächlich auch schon geliebäugelt - allerdings scheint es da sehr auf das persönliche Glück an zu kommen, ob diese Geräte Jahrzehntelang ohne zu Murren funktioniert oder nach wenigen Jahren defekt (und der Hersteller insolvent) ist.
Da ich diese Geräte nicht selbst warten kann bin ich davon inzwischen wieder etwas abgerückt. Zumal es auch keinen Gasanschluss gibt, dort wo ich wohne.
Allenfalls als eine Art "Notstromaggregat" ziehe ich so ein Gerät noch in Betracht. Da sprechen allerdings die hohen Investitionskosten dagegen, wenn man betrachtet, dass das Netz in den letzten Jahrzehnten extrem stabil war (in den letzten 20 Jahren nur zwei kleine Stromausfälle von wenigen Stunden durch Baggerarbeiten in der Umgebung).

Sollte es zu einem großflächigen Stromausfall kommen, dann wird ein Tag nicht reichen.

Aktuell schätze ich das Risiko als gering ein. Für den äußersten Notfall kann natürlich alles nicht-notwendige abgeschaltet (Energie gespart) werden und ein kleines, externes Stromaggregat die Einspeisung übernehmen.
Rechnerisch braucht mein Haus im Durchschnitt unter 1kW (4 Familien) im Regelbetrieb im Jahresmittel. Mit entsprechendem Batteriepuffer und kleineren Einschränkungen kann also vermutlich ein 1,5kW-Stromaggregat diese Lücke füllen. Ein paar Kanister Benzin lassen sich ja leicht einlagern. Bei ernsthaften Bedenken kann ich da ja immer noch aufrüsten, wenn es soweit ist. Ein 2kW-Stromaggregat ist allerdings BEDEUTEND billiger, als ein sehr kleines (0,6kWel) BHKW - wenn auch natürlich weit nicht so effizient. Da dieses aber bei mir ohnehin vorhanden ist und aktuell mehr läuft um die Betriebsfähigkeit im Notfall sicher zu stellen, als wirklich im Einsatz halte ich die Anschaffung eines BHKW für solche Notlagen für übertrieben.

Auch die Netzbetreiber täten gut daran Pufferkapazitäten zu schaffen, um mit "zu geringen" Leistungen Lastspitzen abfedern zu können und im Notfall kurze Ausfälle überbrücken zu können. Solche Puffer haben aktuell aber keine Möglichkeit wirtschaftlich sinnvoll betrieben werden zu können. Platz hätte ich hier nämlich genug, um den ganzen Ort elektrisch puffern zu können. Das rechnet sich aber nicht.
Evtl. wird das besser, wenn die Entscheidungsträger in der Politik auch erkennen, dass Pufferkapazitäten notwendig sind. Bis dahin muss es aber vermutlich erst mal ein paar mal "dunkel" werden.
Bis dahin bin ich hoffentlich autark genug, um dem gelassen entgegen blicken zu können.

[Perkeo]

(27 Sep 2020, 17:03)

Der ist nicht günstig. In Frankreich gibt es im Winter regelmäßig Stromknappheiten.



https://www.energie-chronik.de/091202.htm



https://www-manager--magazin-de.cdn.amp ... nager-[url][/url]magazin.de/unternehmen/energie/frankreich-kaeltewelle-bringt-atomkraftwerke-an-grenzen-a-1130754-amp.html?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQFKAGwASA%3D#aoh=16012192075899&csi=1&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Von%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.manager-magazin.de%2Funternehmen%2Fenergie%2Ffrankreich-kaeltewelle-bringt-atomkraftwerke-an-grenzen-a-1130754.html

Und es gibt noch ein großes Problem.



https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 01888.html

Der Rückbau ist sehr teuer.



https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s

Und dann gibt es weiterere Kosten.



https://www-zeit-de.cdn.ampproject.org/ ... sregierung

Zudem kostet der Bau eines neuen Atomkraftwerks eine Menge Geld.



https://www.saarbruecker-zeitung.de/saa ... d-46420483

Wenn Frankreich nun 20 Atomkraftwerke ersetzen muss gibt es Kosten von 24 Milliarden für den Rückbau und von mindestens 100 bis 200 Milliarden für neue Atomkraftwerke.

Das grösste Problem ist aber, dass sich Strom aus Atomkraftwerken nicht mehr lohnt.



https://www-augsburger--allgemeine-de.c ... 00146.html

Etwas zu bauen was Verluste bringt ist wirtschaftlich unsinnig.

Frankreich: 100-200 Milliarden Euro für derzeit 4,96 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr

Deutschland: 520 Milliarden Euro für immer noch 9,15 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... n_pro_Kopf
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... stmal.html
Irgendwie sind diese Zahlen nicht konsistent mit der Behauptung, dass Frankreich mit Kernenergie und Erneuerbaren einen teuren Irrweg beschreitet und Deutschland mit Braunkohle und Erneuerbaren ein leuchtendes Vorbild ist.

[Adam Smith]

(28 Sep 2020, 10:20)

Frankreich: 100-200 Milliarden Euro für derzeit 4,96 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr

Deutschland: 520 Milliarden Euro für immer noch 9,15 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... n_pro_Kopf
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... stmal.html
Irgendwie sind diese Zahlen nicht konsistent mit der Behauptung, dass Frankreich mit Kernenergie und Erneuerbaren einen teuren Irrweg beschreiten und Deutschland mit Braunkohle und Erneuerbaren ein leuchtendes Vorbild ist.

In Bezug auf CO2 steht Frankreich wegen seinen 56 Atomkraftwerken noch besser dar. Deutschland will ja alle Atomkraftwerke Ende 2022 abschalten. Also in 2 Jahren. Danach verschiebt sich alles aber immer mehr zu Gunsten von Deutschland. Leider werden wir trotzdem uns wegen Frankreich verschulden müssen. Aus irgendeinem Grund sind wir es bestimmt schuld.

[H2O]

(28 Sep 2020, 08:59)

Es kommt auf die Größe der Anlage und den Standort an. In Norddeutschland sind es bei einer kleinen Anlage 13 bis 14 Cent.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Photovo ... chenanlage

Aber, aber... das ist doch viel zu kurz gesprungen! Sie müssen schon an die notwendige Infrastuktur für Grünstrom und grünen Wasserstoff denken. Mein Solardach hat auch "nur" 70.000 € gekostet, aber das Dach mußte auch darunter gebaut werden. Da bin ich gut und gerne noch einmal mit 60.000 € dabei... ok, Garage und Geräteraum sind mit dabei. Und jetzt rechnen wir einmal 5 Stunden Volllast am Tage:

14 kW * 8 h = 70 kWh, und das dann 180 Tage im Jahr.... äußerst optimistisch gerechnet und 30 Jahre wartungsfrei, was mir sehr blauäugig erscheint:

112 kWh * 180 * 30 = 0,6 * 10**6 kWh

Allerdings erwarte ich für die Inverter (4 Stück = 8.000 €)) und Batterien (3 Stück = 15.000 €) eine Lebensdauer <10 Jahre... also 70.000 € in 30 Jahren.

Meinen Erstellungskosten von 130.000 € + 70.000 € stehen also 0,6*10**6 kWh gegenüber. Damit komme ich hier schon auf 33,3 Cent/kWh... unter der Bedingung, daß ich diese Leistung wirklich sinnvoll verbrauchen kann.

Ich rechne damit, daß ich im Sommer täglich höchstens 10 kWh von 112 kWh verbrauchen kann. Mit etwas Glück nimmt mir der Versorger den Rest ab und verkauft ihn für mich. Dann liefert er mir im Winter "kostenlos" 70% meines Solarstroms zurück.
Wenn ich Pech habe, dann trennt er mein Unternetz von seinem Netz ab, weil er meinen Solarstrom in der verfügbaren Menge nicht gebrauchen kann... weil sein Netz instabil wird.

Die Rechnung wird also komplizierter und komplizierter... bei 33,3 Cent / kWh waren wir schon... und dabei hat nur der Lieferant der Anlage etwas Geld verdient.

Mir jetzt aber bitte keinen Vogel zeigen : Mein Ziel USV für > 1 Tag habe ich erreicht. Aufwendig genug...

[Perkeo]

(28 Sep 2020, 10:26)

In Bezug auf CO2 steht Frankreich wegen seinen 56 Atomkraftwerken noch besser dar. Deutschland will ja alle Atomkraftwerke Ende 2022 abschalten. Also in 2 Jahren. Danach verschiebt sich alles aber immer mehr zu Gunsten von Deutschland. Leider werden wir trotzdem uns wegen Frankreich verschulden müssen. Aus irgendeinem Grund sind wir es bestimmt schuld.

Warum soll es für Deutschland besser werden? Kommt nach dem Abschalten eine gute Fee vorbei, die Netz- und Speicherausbau kostenlos vorantreibt und alle Windkraftanlagen und Solarzellen vervielfacht???

Der Vorsprung Frankreichs ist gigantisch, die waren vor 50 Jahren schon weiter als wir jetzt.

Selbst wenn eines fernen, fernen, fernen Tages Deutschland weder fossile Energie noch Kernenergie braucht. Das wäre ein Grund, DANN die Kernkraftwerke stillzulegen.

[Adam Smith]

(28 Sep 2020, 10:55)

Warum soll es für Deutschland besser werden? Kommt nach dem Abschalten eine gute Fee vorbei, die Netz- und Speicherausbau kostenlos vorantreibt und alle Windkraftanlagen und Solarzellen vervielfacht???

Der Vorsprung Frankreichs ist gigantisch, die waren vor 50 Jahren schon weiter als wir jetzt.

Selbst wenn eines fernen, fernen, fernen Tages Deutschland weder fossile Energie noch Kernenergie braucht. Das wäre ein Grund, DANN die Kernkraftwerke stillzulegen.

Deutschland hat keine 56 Atomkraftwerke an der Backe deren Betrieb wirtschaftlicher Unsinn ist.

[Perkeo]

(28 Sep 2020, 11:01)

Deutschland hat keine 56 Atomkraftwerke an der Backe deren Betrieb wirtschaftlicher Unsinn ist.

Deutschland hat tausende Solardächer und Windkraftanlagen an der Backe, die sofort pleite sind, wenn der Netzbetreiber nicht zur Abnahme des Stroms verpflichtet wird UND es fehlen Speicher und Langstrecken-Stromleitungen UND der CO2-Ausstoß ist höher als Frankreich in den 70er Jahren UND die Kosten sind doppelt so hoch wie DEINE Zahlen zu Frankreich.

Wieso sollte also Frankreichs Strategie “ wirtschaftlicher Unsinn” sein und Deutschlands nicht?

[Adam Smith]

(28 Sep 2020, 11:10)

Deutschland hat tausende Solardächer und Windkraftanlagen an der Backe, die sofort pleite sind, wenn der Netzbetreiber nicht zur Abnahme des Stroms verpflichtet wird UND es fehlen Speicher und Langstrecken-Stromleitungen UND der CO2-Ausstoß ist höher als Frankreich in den 70er Jahren UND die Kosten sind doppelt so hoch wie DEINE Zahlen zu Frankreich.

Wieso sollte also Frankreichs Strategie “ wirtschaftlicher Unsinn” sein und Deutschlands nicht?

Weil die Stromgestehungskosten von Atomkraftwerken über den Stromgestehungskosten von PV-Anlagen liegen.

Mit Stand 2017 sind die Kosten der Stromerzeugung aus Photovoltaik beispielsweise binnen 7 Jahren um fast 75 % gefallen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten

[Perkeo]

(28 Sep 2020, 11:16)

Weil die Stromgestehungskosten von Atomkraftwerken über den Stromgestehungskosten von PV-Anlagen liegen.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine PV-Anlage speist den Strom ein, wann die Sonne scheint - für den Netzbetreiber heißt es friss oder stirb, gelegentlich wird der Strompreis sogar negativ. Ein Kernkraftwerk ist 90% der Zeit verfügbar, und selbst die übrigen 10% sind größtenteils geplante Revisionen.
Dazu kommt noch, dass die jetzigen Solar- und Windkraftanlagen an optimalen Standorten sind. Bei einer Vollversorgung mit Erneuerbaren wird man auch auf schlechtere zurückgreifen müssen.
Und zu guter Letzt: Egal wie optimistisch man die Zukunft sieht, die Gegenwart ist nun einmal dass es nicht genug Erneuerbare gibt um Kohle UND Kernenergie zu ersetzen. Warum schaltet man nicht die Kohle zuerst ab?

Es ist ja nicht so, dass Frankreich nicht in Erneuerbare investiert. Der Unterschied ist, dass Deutschland an der Kohle festhält.

[Adam Smith]

(28 Sep 2020, 11:32)
Warum schaltet man nicht die Kohle zuerst ab?

Strom aus Kohle ist rentabler als Strom aus Atomkraftwerken. Wobei Erdgas rentabler ist als Kohle.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stromge ... er_ISE.png

Es ist ja nicht so, dass Frankreich nicht in Erneuerbare investiert. Der Unterschied ist, dass Deutschland an der Kohle festhält.

Zuerst werden Atomkraftwerke abgeschaltet dann Kohlekraftwerke.

[Perkeo]

(28 Sep 2020, 11:53)

Strom aus Kohle ist rentabler als Strom aus Atomkraftwerken. Wobei Erdgas rentabler ist als Kohle.


Natürlich. Wenn wir uns den Klimaschutz wegdenken, brauchen wir keine Kernkraftwerke - und auch keine Solar- und Windkraftanlagen.

Warum nicht genau umgekehrt? Und wann werden die anderen fossilen Energieträger drastisch reduziert? Welches faktenbasierte Argument spricht für diese Reihenfolge?

[Kamikaze]

(28 Sep 2020, 10:41)
Mein Solardach hat auch "nur" 70.000 € gekostet, aber das Dach mußte auch darunter gebaut werden.

Wann haben Sie das denn gekauft?!
für ~75.000€ wurde mir eine 50kWp-Anlage samt Wechselrichtern und Aufständerung und Montage angeboten... Vor gut einem Jahr! O.O
Mag sein, dass es in Polen noch etwas teurer ist, aber der Preis erscheint mir doch extrem hoch.

PS: Laut Google ist aktuell die kWp Photovoltaik für rund 1400€ zu haben:

Durchschnittliche Photovoltaik Kosten
Kleine Photovoltaik Anlagen mit 3 bis 4 kWp kosten im Schnitt rund 1.700€ bis 1.600€ pro kWp (netto). Größere Anlagen mit 8 bis 10 kWp sind etwas günstiger mit 1.400€ bis 1.300€ pro kWp (netto).

https://www.google.com/search?client=fi ... otovoltaik

[H2O]

(28 Sep 2020, 12:48)

Wann haben Sie das denn gekauft?!
für ~75.000€ wurde mir eine 50kWp-Anlage samt Wechselrichtern und Aufständerung und Montage angeboten... Vor gut einem Jahr! O.O
Mag sein, dass es in Polen noch etwas teurer ist, aber der Preis erscheint mir doch extrem hoch.

PS: Laut Google ist aktuell die kWp Photovoltaik für rund 1400€ zu haben:

https://www.google.com/search?client=fi ... otovoltaik

Na ja, die Anlage enthält natürlich einen Energiespeicher von 30 kWh und sie funktioniert als unterbrechungsfreie Stromversorgung. Leider erreiche ich trotz dieser großen Geldausgabe nicht die volle Autarkie einer Inselanlage in jeder Jahreszeit. Dann müßte ich noch eine Notstromanlage dazu stellen.

[Kamikaze]

(28 Sep 2020, 13:50)

Na ja, die Anlage enthält natürlich einen Energiespeicher von 30 kWh und sie funktioniert als unterbrechungsfreie Stromversorgung.

Ach so - das ist leider wirklich ein blödes Thema. Batteriespeicher sind in der Tat leider noch sehr teuer, wenn man sie nicht selbst bauen kann (und selbst dann sind die dafür nötigen Batterien noch ziemlich teuer, wenn man nicht durch Zufall an einige alte E-PKW-Akkus kommt, die man ausschlachten kann). Ich gehe aber davon aus, dass hier ein ähnlicher Preisverfall stattfinden wird, wie im PV-Bereich, wenn die E-Mobilität und entsprechende Stromspeicher-Lösungen den Markt durchdringen und Skalierungseffekte greifen. Momentan geht es da aber noch eher stockend voran.

[Tom Bombadil]

(28 Sep 2020, 10:12)

Aktuell schätze ich das Risiko als gering ein.

Ich nicht, aber das ist natürlich nur reine Spekulation und ich will das Thema auch nicht schon wieder hochkochen, zumal das hier in den thread auch nicht hingehört.

[Tom Bombadil]

@H2O und Kamikaze: ich habe nichts dagegen, wenn man mal etwas vom Thema abschweift, aber wenn ihr euren Austausch vertiefen möchtet, dann könnt ihr gerne einen neuen Strang dazu aufmachen!

[Teeernte]

(28 Sep 2020, 07:48)

Und wie erklärst du dir diesen Link?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Offshor ... 9C-Systeme

Es sieht nicht gut aus für Deutschland.



https://www-manager--magazin-de.cdn.amp ... 92441.html

Was soll ich mir da erklären ?

Kupfer Kabel ?

[Teeernte]

(28 Sep 2020, 11:01)

Deutschland hat keine 56 Atomkraftwerke an der Backe deren Betrieb wirtschaftlicher Unsinn ist.

Die Politik hat sie bauen lassen ...und der Staat - Bund/Land war Errichter/Betreiber.

Lobbyisten hatten vermeldet - "Es" ist guuuuuut.

Nun gibts neue - die meinen "Es" ist schlecht.

[Adam Smith]

(28 Sep 2020, 18:53)

Was soll ich mir da erklären ?

Kupfer Kabel ?

Die Ziele der Regierung.

Der weitere Ausbau der erneuerbaren Energien ist und bleibt eine tragende Säule der Energiewende. Der Anteil erneuerbarer Energien soll von derzeit rund 32 Prozent auf 40 bis 45 Prozent im Jahr 2025 und gemäß der Vereinbarung im Koalitionsvertrag auf 65 Prozent im Jahr 2030 steigen. Mehr Wettbewerb, ein kontinuierlicher Ausbau mit effektiver Steuerung, Begrenzung der Kosten, Akteursvielfalt und Verzahnung mit dem Netzausbau sind die Koordinat

https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Dossie ... %20steigen.

[Teeernte]

(28 Sep 2020, 18:57)

Die Ziele der Regierung.



https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Dossie ... %20steigen.

Lohnt also NICHT.

[Adam Smith]

(28 Sep 2020, 19:51)

Lohnt also NICHT.

Die deutsche Regierung beurteilt die gleichen Fakten anders als die französische Regierung.

[Perkeo]

(28 Sep 2020, 20:06)

Die deutsche Regierung beurteilt die gleichen Fakten anders als die französische Regierung.

Wie irgendeine Regierung set was beurteilt, halte ich für irrelevant. Relevant ist, ob die Ziele erreicht werden - und da lautet die Gretchenfrage: Was waren denn die Ziele? War der Atomausstieg reiner Selbstzweck oder Mittel zum Zweck, die Anzahl der Unfalltoten pro Kilowattstunde und die Anzahl der benötigten Endlager zu verringern? War der Ausbau erneuerbarer Energieträger reiner Selbstzweck oder oder Mittel zum Zweck, den Pro Kopf CO2-Ausstoss zu verringern?
Und wenn man die Ziele definiert hat, zeigt der messbare Erfolg, welche Regierung richtig urteilt und welche falsch.

[Adam Smith]

(29 Sep 2020, 02:16)

Wie irgendeine Regierung set was beurteilt, halte ich für irrelevant. Relevant ist, ob die Ziele erreicht werden - und da lautet die Gretchenfrage: Was waren denn die Ziele? War der Atomausstieg reiner Selbstzweck oder Mittel zum Zweck, die Anzahl der Unfalltoten pro Kilowattstunde und die Anzahl der benötigten Endlager zu verringern? War der Ausbau erneuerbarer Energieträger reiner Selbstzweck oder oder Mittel zum Zweck, den Pro Kopf CO2-Ausstoss zu verringern?
Und wenn man die Ziele definiert hat, zeigt der messbare Erfolg, welche Regierung richtig urteilt und welche falsch.

Es geht darum was am günstigsten ist. Ganz einfach. Das war vor bereits vor 10 Jahren ganz deutlich zu erkennen. Für Menschen die sich damit auskennen bereits viel früher.

Laut einem Bericht des Obersten Rechnungshofes in Frankreich (Januar 2012) kosteten die Erforschung, Entwicklung sowie der Bau der französischen Kernkraftwerke insgesamt 188 Mrd. Euro. Diese Kosten konnten bisher durch den Verkauf der Elektrizität zu etwa 75 % amortisiert werden. Da die Kraftwerke noch im Betrieb sind, werden diese Kosten aber vermutlich gedeckt werden können. Für Folgekosten gibt es bisher kaum Rückstellungen. Zudem geht der Rechnungshof davon aus, dass für die Demontage der Anlagen die vorgesehenen 18,4 Mrd. Euro nicht genügen werden, sondern mindestens die doppelte Summe anzusetzen sei. Zudem müssten noch langfristige Kosten für die Entsorgung oder die Endlagerung des Atommülls berücksichtigt werden; diese sind laut Bericht nur schwer zu beziffern.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kernene ... Frankreich

Frankreich muss in den nächsten 5 Jahren mindestens 20 Kernkraftwerke ersetzen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... Frankreich

Im Juli 2011 schätzte EDF die Kosten auf 6 Milliarden Euro und die Inbetriebnahme auf 2016.[5] Im Dezember 2012 gab EDF bekannt, die Baukosten des EPR seien auf 8,5 Milliarden Euro gestiegen.[6] Anfang Dezember 2012 gab der italienische Konzern Enel EDF seinen 12,5-%-Anteil am EPR zurück, verlangte rund 613 Millionen Euro an Investitionen zurück und äußerte, der Reaktor werde wegen der hohen Investitionskosten nie wirtschaftlich sein. Kolportiert wurden Ende 2012 Stromgestehungskosten von circa 7–10 ct/kWh über die gesamte Betriebsdauer,[7] der Finanznachrichtendienst Bloomberg L.P. vermutete 7,2 ct/kWh.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kernkra ... lamanville

Die Stromgestehungskosten widersprechen anderen Daten fundamental.

Nahezu alle Indikatoren, die im World Nuclear Industry Status Report erfasst werden, zeigen, dass die Atomindustrie vor vielen Jahren ihren Höhepunkt erklommen hat: Im Jahr 2002 erreichte die Zahl der im Betrieb befindlichen Reaktoren mit 438 einen Höchststand, Anfang 2019 waren es noch 415; die Atomstromproduktion war 2006 am höchsten. In den Jahren 1984 und 1985 gingen 33 Meiler erstmals ans Netz, 2018 waren es neun. 1979 waren 234 Meiler im Bau – ein absoluter Höhepunkt, Anfang 2019 waren es 49; 1976 wurde mit dem Bau von 44 Reaktoren begonnen: ein historisches Maximum; 2018 waren es noch fünf

https://www.rosalux.de/news/id/41269/en ... af56157423

In den 90er Jahren war es vermutlich klar, dass die Atomkraftwerke unwirtschaftlich sind.

Die Strompreise sind in Frankreich im Moment noch günstiger als in Deutschland, weil Frankreich nur 1 Atomkraftwerk baut und keine 20 zeitgleich rückbauen muss. Wenn Frankreich erst einmal 20 Atomkraftwerke bauen muss, 20 rückbauen muss und die Endlagerung lösen muss, dann gehen die Strompreise durch die Decke.

[Tom Bombadil]

(29 Sep 2020, 07:01)

Es geht darum was am günstigsten ist.

Nein, beim Atomausstieg ging es darum, Deutschland vor der nuklearen Katastrophe zu bewahren und jetzt beim Kohleausstieg geht es darum, Deutschland vor der Klimakatastrophe zu bewahren. Du willst doch wohl hoffentlich nicht behaupten, dass die Merkelregierungen das Volk belügen würden?