Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

[Laertes]

(27 Sep 2020, 19:05)
Ein Problem beim Thema Chancengleichheit ist, dass die reine Existenz von pädagogischen Einrichtungen nicht gleichbedeutend mit der Nutzung eben dieser ist.

Es ist nicht Aufgabe des Staates Chancengleichheit herzustellen, sondern er muss nur die Möglichkeit dazu anbieten. Diese Möglichkeit nicht zu nutzen ist Ausdruck des individuellen Freiheitsrecht der Eltern. Finanzielle Anreize könnten über ein Bildungsgeld statt Betreuungsgeld geschaffen werden, ähnlich BAFöG, aber ab vier Jahren.

[Alexyessin]

(27 Sep 2020, 19:10)

Nein, ich will niemandem seine Kinder entziehen. Erst Recht nicht ganzjährig und ganznächtlich. Ich halte lediglich die Schulpflicht für sinnvoll, aber hinterfrage, warum ausgerechnet mit Beginn der Schulzeit eine Pflicht beginnen sollte. Woran man dies fest macht.

Das liegt ein wenig in der Geschichte begründet. Im Prinzip stand das Aufklärungsgedanke den der alte Fritz hatte - also nicht nur Soldaten sondern auch zumindest halbwegs gebildete Untertanen. Das traf dann über das 17 - 18. Jahrhundert gegen die Kinderarbeit. Das geht dann zurück auf die Sozialdemokratie. Somit entstand das, was wir heute die Schuldpflicht zwischen ca. 5-7 für 9 Jahre.

[Senexx]

(28 Sep 2020, 07:54)

Das liegt ein wenig in der Geschichte begründet. Im Prinzip stand das Aufklärungsgedanke den der alte Fritz hatte - also nicht nur Soldaten sondern auch zumindest halbwegs gebildete Untertanen. Das traf dann über das 17 - 18. Jahrhundert gegen die Kinderarbeit. Das geht dann zurück auf die Sozialdemokratie. Somit entstand das, was wir heute die Schuldpflicht zwischen ca. 5-7 für 9 Jahre.

Jetzt haben Sie sich doch glatt um ein ganzes Jahrhundert geirrt. So was aber auch.

Hätten Sie doch besser mal eine Quelle verlinkt. Da wäre das nicht passiert.

[Selina]

(26 Sep 2020, 06:34)

Von Rechts kommt ja immer das Argument dass Familien für Kinder enorm wichtig und gut sind.
Aber ist das wirklich so?

In einigen Kulturen gibt es keine klassischen Familien sondern die Kinder werden von allen aufgezogen.

Eltern sind meistens keine ausgebildeten Erzieher*innen! Sie stolpern in die Erziehung von Kindern hinein und machen einen Fehler nach dem anderen!
Das erzeugt vor allem für Kinder aus der ArbeiterKlasse (deren Eltern keine Zeit für Fortbildung haben) einen ungeheuren Startnachteil!

Wäre es nicht sinnvoller das Konzept von Kita und anderen Konzepten zu einer verpflichtenden ganztägigen, ganznächtlichen und ganzjährigen Institution auszubauen in der ausgebildetes Personal für die Kindererziehung nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen zuständig ist?!

Vorteile:
- Gleiche Startchancen
- keine Fehler durch unausgebildete Eltern
- höhere Erziehungsqualität
- weniger Kriminalität
- keine Nazis mehr, da Nazieltern ihr Nazigedankengut nicht weitergeben können
- gesellschaftlich stabilisierend, da alle ähnliche Vorstellungen haben
- perfekte Integration von Migranten

Nachteile:
- sehe ich jetzt aktuell keine bis auf den Nachteil, dass es etwas teurer wird, was durch die Vorteile aber mehr als wett gemacht wird!


Mittlerweile gibt es auch Studien die (wenig überraschend) den positiven Effekt frühkindlicher Erziehung durch ausgebildetes Personal auf die Kinder bestätigen:
https://www.ucl.ac.uk/ioe/research-proj ... ject-eppse

Warum setzen wir das also nicht konsequent um?

Ich bin für ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Erziehung in der Familie und in öffentlichen Einrichtungen (Träger die Kommune, Vereine), wie Krippe, Kindergarten, Hort und Schule. Ein stärkeres Miteinander aller Seiten wäre wichtig. Und freie Wahlmöglichkeit. Wer die Familie als Haupt-Erziehungskraft bevorzugt, soll das tun. Andere, zum Beispiel auch allein Erziehende und allein Verdienende, sollen alle nur mögliche Hilfe durch mehr und bessere öffentliche Einrichtungen erhalten. Kostenlose Kitas und Horte. Eltern in Kita-Gremien und Schul-Gremien mit mehr Mitsprache-Rechten. Und immer auch die Kinder fragen - ab einem bestimmten Alter, in dem das möglich ist -, was sie wollen.

[Keinen_Faschismus!]

(28 Sep 2020, 08:58)
Wer die Familie als Haupt-Erziehungskraft bevorzugt, soll das tun.

Auch wenn die Eltern Nazis sind und den Kindern eine rassistische Ideologie einbläuen?
Was meinst du warum wir heute über 10% AfD Wähler haben?

Willst du solchen Eltern die Erziehung ihrer Kinder überlassen?


Schau dir mal den Film an:


Wir brauchen hier keine „kleinen Germanen“!

[Selina]

(28 Sep 2020, 09:59)

Auch wenn die Eltern Nazis sind und den Kindern eine rassistische Ideologie einbläuen?
Was meinst du warum wir heute über 10% AfD Wähler haben?

Willst du solchen Eltern die Erziehung ihrer Kinder überlassen?


Schau dir mal den Film an:


Wir brauchen hier keine „kleinen Germanen“!

Nein, das habe ich nicht gesagt. Lies dir bitte meinen gesamten Beitrag nochmal durch. Immer den Kontext beachten, in dem etwas gesagt wird. Ich bin die Letzte, die Kinder auf faschistoide Weise erziehen würde. Andererseits wirst du es nicht verhindern können, dass zehn bis 15 Prozent der Bevölkerung solches Gedankengut pflegen und sie auch ihre Kinder in dem Sinne erziehen werden. Siehe Kubitschek. Mal abgesehen von dem ständigen Widerspruch, mit dem dann schon die Jüngsten umgehen müssen, weil in Kitas, Horten und Schulen (wo sich ja andere Kinder befinden, mit denen sie auf irgendeine Weise Umgang haben) im Gegensatz zu ihrem Elternhaus weltoffene, humanistische und demokratische Inhalte vermittelt werden, ist es aber nun mal so in der Gesellschaft. Was man tun kann, ist, die eigenen Kinder emotional und verstandesmäßig so zu stärken, dass sie solch einen Weg nicht gehen. Ihre Erfahrungen sammeln sie dann alleine.

[Keinen_Faschismus!]

(28 Sep 2020, 10:24)
Andererseits wirst du es nicht verhindern können, dass zehn bis 15 Prozent der Bevölkerung solches Gedankengut pflegen und sie auch ihre Kinder in dem Sinne erziehen werden. Siehe Kubitschek.

Doch das kann man verhindern, wenn man es verhindern will.
Schau dir den Trailer an:


Da ist bei Minute 1:45 ein sehr sehr wichtiger Satz:
„Alles beginnt mit unserer Erziehung“

Es ist jetzt bereits vorhersehbar woher die nächste Generation an Nazis kommen wird. Dazu brauche ich keine Glaskugel, sondern nur etwas analytischen Verstand.

Wenn man dieses Gedankengut auslöschen will (und das ist durchaus möglich und erstrebenswert!) muss man an die Stelle ran wo dieses Gedankengut eingeimpft wird und das ist die Familie in der Kindheit.

[Selina]

(28 Sep 2020, 10:36)

Doch das kann man verhindern, wenn man es verhindern will.
Schau dir den Trailer an:


Da ist bei Minute 1:45 ein sehr sehr wichtiger Satz:
„Alles beginnt mit unserer Erziehung“

Es ist jetzt bereits vorhersehbar woher die nächste Generation an Nazis kommen wird. Dazu brauche ich keine Glaskugel, sondern nur etwas analytischen Verstand.

Wenn man dieses Gedankengut auslöschen will (und das ist durchaus möglich und erstrebenswert!) muss man an die Stelle ran wo dieses Gedankengut eingeimpft wird und das ist die Familie in der Kindheit.

Sorry, aber bei bestimmten Themen und Diskussionen mag ich dieses selektive Zitieren nicht. Denn die Antwort steht dann ja im restlichen, nicht zitierten Text schon drin. Und was in rechtsextremen Kreisen so erzählt wird, wie Kinder angeblich erzogen werden müssen, ist mir bekannt.

[Keinen_Faschismus!]

(28 Sep 2020, 10:41)
Sorry, aber bei bestimmten Themen und Diskussionen mag ich dieses selektive Zitieren nicht. Denn die Antwort steht dann ja im restlichen, nicht zitierten Text schon drin.

Es ist aber eben nicht ausreichend den Kindern beides mitzugeben und dann selbst entscheiden zu lassen.
Dann werden sich immer noch Zuviele für das Nazigedankengut entscheiden, wie wir Heute ja sehr deutlich sehen können!

Wenn man konsequent den Kampf gegen Rechts führen will, muss man an die Köpfe der Kinder kommen um diese vor rechten Gedankengut schützen zu können.
Ich sehe keinen anderen Weg. Was ist denn dein Plan um die Nazis loszuwerden? Oder stören dich die Nazis gar nicht?

[Dark Angel]

(27 Sep 2020, 21:30)

Du behauptest, dass Kinder IMMER, also mit jeder Handlung, Grenzen austesten würden. Das habe ich bezweifelt. Ich glaube, es gibt auch kindliche Handlungen, die nicht darauf ausgelegt sind, Grenzen zu testen.

Ach so - du glaubst ...
Kinder testen Grenzen aus - immer - ihre eigenen Grenzen, anders wäre kumulatives Lernen nicht möglich und sie testen Grenzen ihres Verhaltens bei anderen aus ==> wiederum Lernprozess.
Das Problem besteht darin, dass viele Eltern ihre Kinder diese Grenzen nicht austesten lassen, weil sie die Entwicklung des Kindes in eine - von ihnen gewünschte - Richtung drängen.
Grenzen austesten ist nicht zwingend negativ konnotiert. Es gibt auch Grenzen im positiven Sinn.

(27 Sep 2020, 21:30)]Doch. Genau das kann ich. Ich kann natürlich Grenzen setzen. So funktioniert das Wenn-Dann-Prinzip. Ob es dann auch tatsächlich funktioniert, ist eine andere Sache.

Nein kannst du nicht, weil Kinder mit dem "wenn-dann-Prinzip", ohne eigene Erfahrung nichts anfangen können, weil es ein Abstraktionsvermögen voraussetzt, welches Kinder erst entwickeln müssen.
Du kannst denen noch so oft erklären, dass sie die Herdplatte, den Ofen nicht anfassen sollen/dürfen, weil sie sich dann verbrennen würden. Sie werden es dennoch tun. Du kannst ihnen noch so oft erklären, dass sie nicht auf Bäume klettern sollen, weil sie dann herunter fallen und sich verletzen könn(t)en. Sie werden es dennoch tun - ganz einfach, weil nur aus eigenen Erfahrungen Lehren gezogen/gelernt werden kann.

(27 Sep 2020, 21:30)]Wie soll ich dein "Argument" ich hätte keine Ahnung, weil ich keine Kinder hätte, "widerlegen". Es ist ein wertloses Autoritätsargument, dass sich nichtmal belegen lässt. Nach dem Motto nur Politiker dürfen über Politik reden

Sorry, wenn du nicht in der Lage bist, ein Argument von einer Feststellung zu unterscheiden, kann ich dir auch nicht helfen.
Dass du von Kindern/Kindererziehung keine Ahnung hast, weil von dir nur immer (wieder) irgendwelche theoretischen (realitätsfremde) Idealvorstellungen kommen, ist kein Argument, sondern eine Feststellung.

Irgendwelche pädagogischen Konzepte helfen bei einem ganz konkreten Kind, in einer ganz konkreten Situation rein gar nichts, wenn a) das Kind in seinen Verhaltensmustern nicht in das "Raster" des pädagogischen Konzepts passt bzw sich Situationen ergeben, die durch solche Konzepte gar nicht "abgedeckt" werden. Kindererziehung ist ein Lernprozess und zwar auf beiden Seiten. Erziehung nach "Schema F" funktioniert nicht.

(27 Sep 2020, 21:30)
Ja, welche Gefahr? Das frage ich mich schon die ganze Zeit.

Ich kann mich nicht erinnern, irgend etwas von "Gefahr" geschrieben zu haben!

[Billie Holiday]

Sollten mit gleicher Konsequenz streng Religiösen die Kinder weggenommen werden oder Kommunisten?
Mohammed wird sich seine kleinen IS Kämpfer genauso wenig wegerziehen lassen wie ein Nazi oder ein Kommunist. Welche Zwangsmaßnahmen sind angedacht? Knast für die reine Ideologie, ohne straftätig geworden zu sein? Also der Anspruch, seine Kinder selbst zu erziehen, müßte gesetzlich als Straftat bewertet werden.
Schöne neue, heile Welt. Extremisten sind doch alle gleich.

[Selina]

(28 Sep 2020, 10:51)

Es ist aber eben nicht ausreichend den Kindern beides mitzugeben und dann selbst entscheiden zu lassen.
Dann werden sich immer noch Zuviele für das Nazigedankengut entscheiden, wie wir Heute ja sehr deutlich sehen können!

Wenn man konsequent den Kampf gegen Rechts führen will, muss man an die Köpfe der Kinder kommen um diese vor rechten Gedankengut schützen zu können.
Ich sehe keinen anderen Weg. Was ist denn dein Plan um die Nazis loszuwerden? Oder stören dich die Nazis gar nicht?

Nochmal: Du wirst sie nicht mit Zwang oder Zwangserziehung los. Was ist denn das für ein Denken? Damit begibst du dich auf dieselbe Ebene, wo sie sich befinden. Der einzige, relativ umständliche und lange dauernde Weg in der Gesellschaft ist, die andere Seite zu stärken, alles zu tun, das Humanismus, Liberalität und Demokratie im Denken der Menschen jeden Alters eine wichtige Rolle spielen. Vom Elternhaus über Kita und Schule bis hin ins Berufsleben und darüber hinaus. Da gibts genug zu tun.

[Dark Angel]

(27 Sep 2020, 23:07)

Selbstverständlich. Um "Grenzen austesten" zu können, müssen diese dem Kind ja erstmal vermittelt werden. Das geschieht in frühen Entwicklungsstadien gewöhnlich durch Lob und Tadel. Das Kind "verhält" sich einfach nur, weil ihm "Regeln" ja noch nicht beigebracht wurden. Das mag sich aus der Erwachsenenperspektive als "austesten" darstellen, erfahrungsgemäß vorwiegend dann, wenn diese genervt sind.

Nee mit genervt sein, hat dieses "Grenzen austesten" nichts zu tun. Das Kind testet seine Grenzen auch im durchaus positiven Sinne aus ==> "was kann ich ...", "was kann ich mir zutrauen ...", "über welche körperliche/geistige Leistungsfähigkeit verfüge ich, wann beginne ich zu scheitern"
Grenzen austesten hat (auch) etwas mit Erfahrungen sammeln und diese Erfahrungen analysieren zu tun - in vielen Fällen "rein spielerisch".

[Keinen_Faschismus!]

(28 Sep 2020, 10:54)
Sollten mit gleicher Konsequenz streng Religiösen die Kinder weggenommen werden oder Kommunisten?

Wenn es eine entsprechende Pflicht gibt trifft diese natürlich alle gleichermaßen.
Ja es wird dann auch keine in Deutschland gebürtigen Islamisten mehr geben, ich denke die meisten Menschen sind aber bereit das als „Opfer“ in Kauf zu nehmen .

[streicher]

(26 Sep 2020, 06:34)

Von Rechts kommt ja immer das Argument dass Familien für Kinder enorm wichtig und gut sind.
Aber ist das wirklich so?

In einigen Kulturen gibt es keine klassischen Familien sondern die Kinder werden von allen aufgezogen.

Eltern sind meistens keine ausgebildeten Erzieher*innen! Sie stolpern in die Erziehung von Kindern hinein und machen einen Fehler nach dem anderen!
Das erzeugt vor allem für Kinder aus der ArbeiterKlasse (deren Eltern keine Zeit für Fortbildung haben) einen ungeheuren Startnachteil!

Wäre es nicht sinnvoller das Konzept von Kita und anderen Konzepten zu einer verpflichtenden ganztägigen, ganznächtlichen und ganzjährigen Institution auszubauen in der ausgebildetes Personal für die Kindererziehung nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen zuständig ist?!

Vorteile:
- Gleiche Startchancen
- keine Fehler durch unausgebildete Eltern
- höhere Erziehungsqualität
- weniger Kriminalität
- keine Nazis mehr, da Nazieltern ihr Nazigedankengut nicht weitergeben können
- gesellschaftlich stabilisierend, da alle ähnliche Vorstellungen haben
- perfekte Integration von Migranten

Nachteile:
- sehe ich jetzt aktuell keine bis auf den Nachteil, dass es etwas teurer wird, was durch die Vorteile aber mehr als wett gemacht wird!


Mittlerweile gibt es auch Studien die (wenig überraschend) den positiven Effekt frühkindlicher Erziehung durch ausgebildetes Personal auf die Kinder bestätigen:
https://www.ucl.ac.uk/ioe/research-proj ... ject-eppse

Warum setzen wir das also nicht konsequent um?

Eltern die Kinder wegnehmen? Da geht ja das Trauma schon los.

[Dark Angel]

(28 Sep 2020, 08:58)

Ich bin für ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Erziehung in der Familie und in öffentlichen Einrichtungen (Träger die Kommune, Vereine), wie Krippe, Kindergarten, Hort und Schule. Ein stärkeres Miteinander aller Seiten wäre wichtig. Und freie Wahlmöglichkeit. Wer die Familie als Haupt-Erziehungskraft bevorzugt, soll das tun. Andere, zum Beispiel auch allein Erziehende und allein Verdienende, sollen alle nur mögliche Hilfe durch mehr und bessere öffentliche Einrichtungen erhalten. Kostenlose Kitas und Horte. Eltern in Kita-Gremien und Schul-Gremien mit mehr Mitsprache-Rechten. Und immer auch die Kinder fragen - ab einem bestimmten Alter, in dem das möglich ist -, was sie wollen.

Diese Aussage unterschreibe ich, da sind wir ausnahmsweise mal einer Meinung.

[Keinen_Faschismus!]

(28 Sep 2020, 10:58)
Du wirst sie nicht mit Zwang oder Zwangserziehung los. Was ist denn das für ein Denken?

Doch selbstverständlich geht das.
Bereits die Schulpflicht ist ja wie du schon selbst sagtest ein wichtiges Instrument um der faschistischen familiären Ideologie einen ideologischen Gegenentwurf zu bieten.
Wenn man das verstärkt oder eben als einzige Input-Quelle erlaubt wird es in 20 Jahren keine 20-jährigen Nazis mehr geben.

(28 Sep 2020, 10:58)
Der einzige, relativ umständliche und lange dauernde Weg in der Gesellschaft ist, die andere Seite zu stärken, alles zu tun, das Humanismus, Liberalität und Demokratie im Denken der Menschen jeden Alters eine wichtige Rolle spielen. Vom Elternhaus über Kita und Schule bis hin ins Berufsleben und darüber hinaus.

Tja nette Idee. Hat aber wohl nicht so gut funktioniert wenn ich mir den gesellschaftlichen Rechtsruck so anschaue, oder?

[Laertes]

(28 Sep 2020, 10:58)

Nochmal: Du wirst sie nicht mit Zwang oder Zwangserziehung los. Was ist denn das für ein Denken? Damit begibst du dich auf dieselbe Ebene, wo sie sich befinden. Der einzige, relativ umständliche und lange dauernde Weg in der Gesellschaft ist, die andere Seite zu stärken, alles zu tun, das Humanismus, Liberalität und Demokratie im Denken der Menschen jeden Alters eine wichtige Rolle spielen. Vom Elternhaus über Kita und Schule bis hin ins Berufsleben und darüber hinaus. Da gibts genug zu tun.

Volle Zustimmung.

[Dark Angel]

(28 Sep 2020, 10:51)

Es ist aber eben nicht ausreichend den Kindern beides mitzugeben und dann selbst entscheiden zu lassen.
Dann werden sich immer noch Zuviele für das Nazigedankengut entscheiden, wie wir Heute ja sehr deutlich sehen können!

Wenn man konsequent den Kampf gegen Rechts führen will, muss man an die Köpfe der Kinder kommen um diese vor rechten Gedankengut schützen zu können.
Ich sehe keinen anderen Weg. Was ist denn dein Plan um die Nazis loszuwerden? Oder stören dich die Nazis gar nicht?

Du solltest dir die, von mir, zitierten und verlinkten Texte mal sehr genau durchlesen.
Da steht u.a. etwas von den Grundrechten/Persönlichkeits- und Freiheitsrechten drin, die (bereits) Kinder haben.
Dein Ansatz widerspricht nicht nur dem Grundgesetz - ist somit verfassungsfeindlich, er verstößt auch gegen demokratische Prinzipien, weil von Grund auf diktatorisch UND er entzieht den Kindern ihre Grundrechte, macht sie damit zur reinen Verfügungsmasse einer Ideologie bzw eines ideologisch geprägten Staates.
Du outest dich immer mehr als Demokratie- und Verfassungsfeind und gehörst somit zu denen, die "bekämpft" werden müssen!

[aleph]

(26 Sep 2020, 09:13)

Die Erzieher wären selbstverständlich ganz auf Parteilinie („ausgebildetes Personal“) und könnten abweichendes Verhalten der Kinder melden, um die Eltern dezent darauf hinzuweisen, was die Partei möchte.

Man hat ja heute schon viele Schlagzeilen von rechtsextremen Lehrern, der Gottseibeiuns der AFD ist selber einer.

Bei solchen Vorgehensweisen dürften noch mehr Rechtsextreme die Bildungstätigkeit in solchen Ganztagsschulen mit Internat anstreben, Kontrolle schwer möglich.

[aleph]

Meiner Erfahrung nach radikalisieren sich viele Menschen später, oft, nachdem sie in Bildungssystemen versagt haben.

Das System Internat ist zudem sehr, sehr teuer. Gerade die Abwesenheit der Eltern und die fehlende Beziehung zu ihnen kann bewirken, dass sich die Kinder andere Bezugspersonen suchen, Führer eben. Gerade faschistisch orientierte, ältere Jungs bieten sich dafür förmlich an. Gilt für Islamisten und Linksradikale auch.

Man müsste die Kinder vom Internet aussperren, wo sie am ehesten an radikales Gedankengut kommen. Das System freiheitliche Demokratie lebt aber von freier Informationsfalt, ohne die gibt es keine Meinungsbildung.

Wir haben heute die Situation, dass sich Eltern immer weniger um ihre Kinder kümmern. Das wird im Internat nicht besser.

Die Eingangsthese krankt an der Prämisse, Kinder würden als Nazis geboren und müssten umerzogen werden.

Schließlich, wenn sie radikale Ansichten Ansichten nie kennen lernen, wie sollen sie wissen, wie man ihnen argumentativ begegnet?

[Keinen_Faschismus!]

(28 Sep 2020, 11:14)
er verstößt auch gegen demokratische Prinzipien, weil von Grund auf diktatorisch

Moment! Das kann ich so nicht stehen lassen.
Natürlich kann so eine Implementierung nur über demokratischen Weg funktionieren.
Natürlich gibt es dafür aktuell keine demokratische Mehrheit.

Wenn es aber demokratisch umgesetzt wird, ist es keineswegs diktatorisch sondern eben ein demokratischer Entschluss!

Natürlich muss man zunächst Zwischenschritte gehen die auch demokratische Mehrheiten finden, darum finde ich eine Kindergartenpflicht wie von User „Elmar Brok“ Vorgeschlagen und in Frankreich bereits umgesetzt einen sehr wichtigen ersten Schritt in die richtige Richtung!

Wir sollten die Diskussion darauf verlegen, denn offensichtlich ist der finale Gedanke noch nicht reif für diese Zeit.

[Keinen_Faschismus!]

(28 Sep 2020, 11:28)
Man müsste die Kinder vom Internet aussperren, wo sie am ehesten an radikales Gedankengut kommen.

Das ist eine sehr wichtige Aussage die es wert ist zu diskutieren! Gerade in Zeiten von Hass und Hetze im Internet!

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Ich denke dafür sollten wir einen anderen Thread machen, denn hier ist das offtopic.

[Keinen_Faschismus!]

(28 Sep 2020, 11:28)
Gerade die Abwesenheit der Eltern und die fehlende Beziehung zu ihnen kann bewirken, dass sich die Kinder andere Bezugspersonen suchen, Führer eben. Gerade faschistisch orientierte, ältere Jungs bieten sich dafür förmlich an. Gilt für Islamisten und Linksradikale auch.

Dann müsste man diesen Jugendlichen eben charismatische Führungspersonen zur Verfügung stellen.

Eine Greta Thunberg inspiriert Millionen junger Menschen auf fantastische Art und Weise, warum sollte man das nicht für den Gedanken der Demokratie und des Antifaschismusses nutzen?

[Ammianus]

In der 2. Hälfte der 70er war die Zeit in Kambodscha reif. Man soll sich genau ansehen, was der User hier so alles abgelassen hat und welche Konsequenzen es gäbe, wenn es ihm und seinesgleichen gelänge, die Macht an sich zu reißen. Da ist sowohl im Ausgangsposting der komplette Kinderentzug wie auch das Ziel, in der Bevölkerung eine mehr oder weniger einheitliche Meinung herbeizuführen.

Und natürlich würden dann Leute wie dieser User entscheiden, wie die Kinder erzogen werden sollen, mit welchen Inhalten und wer das macht. Sie würden auch entscheiden, wer ein Nazi oder sonstiger Feind wäre. Genau so wie sie früher entschieden, wer Jude ist, wer Klassenfeind und feindlich negatives Element.

Das auf all dies so gut wie keine Zustimmung erfolgte, ist ein gutes Zeichen. Wollen wir alle hoffen, das die Zeit nie reif für eine derartige Dystopie bei uns ist. Gegen das was hier erträumt wird, wäre die DDR das reine Freiheitsparadies. Man könnte einen Roman darüber schreiben. Der hieße dann "2084".

[Moses]

(28 Sep 2020, 11:29)

. . .

Wir sollten die Diskussion darauf verlegen, denn offensichtlich ist der finale Gedanke noch nicht reif für diese Zeit.

Die Zeit war immer wieder mal "reif" für politische Indoktrinierung der Kinder und Jugendlichen - auch und gerade auf deutschem Boden.
Ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt sehr deutlich auf, was diese Indoktrinierung bewirken sollte, was sie bewirkt hat und vor allem zeigt sich, dass wir von solchen "Ideen" die Finger lassen müssen.

[aleph]

(28 Sep 2020, 11:38)

Dann müsste man diesen Jugendlichen eben charismatische Führungspersonen zur Verfügung stellen.

Eine Greta Thunberg inspiriert Millionen junger Menschen auf fantastische Art und Weise, warum sollte man das nicht für den Gedanken der Demokratie und des Antifaschismusses nutzen?

Die kennen die nur vom Fernsehen, ist zu weit weg, Kinder brauchen Bezugspersonen

[naddy]

(28 Sep 2020, 09:59)

Auch wenn die Eltern Nazis sind und den Kindern eine rassistische Ideologie einbläuen? Was meinst du warum wir heute über 10% AfD Wähler haben?

Upps, das ist aber jetzt ganz heavy stuff.

Du möchstest also demokratische Willensbildung durch ideologisch definierte Eingriffe in die Kindererziehung ersetzen, oder wie soll man das verstehen? Staatliche Eingriffsmöglichkeiten sind bei Gefährdung des Kindeswohls bereits heute in ausreichendem Maße gegeben. Prophylaktische Eingriffe im Sinne einer "erwünschten" Weltanschauung sieht § 1666 BGB allerdings nicht vor. Zulässigkeit und Grenzen politischer Überzeugungen werden in anderen Gesetzen geregelt.

(28 Sep 2020, 10:52)

Kinder testen Grenzen aus - immer - ihre eigenen Grenzen, anders wäre kumulatives Lernen nicht möglich und sie testen Grenzen ihres Verhaltens bei anderen aus ==> wiederum Lernprozess.

"Testen" impliziert "absichtsvolles" Handeln. Das ist bei Kindern erst ab einer bestimmten Entwicklungsstufe gegeben, insbesondere, wenn es um Überschreitung gesetzter "Verhaltensregeln" geht. Ohne die Regeln zu kennen, kann das Kind sie auch nicht "testweise" mal überschreiten. Das Phänomen, das Du mit "ihre eigenen Grenzen" umschreibst, ist eher ein "Ausprobieren", was man beispielsweise mit einem Ball "noch so alles" anfangen kann. Auch darin äußert sich keine bewußte Absicht, sondern lediglich der naturgegebene Spieltrieb, der auch im Tierreich zu beobachten ist.

[aleph]

(28 Sep 2020, 11:33)

Das ist eine sehr wichtige Aussage die es wert ist zu diskutieren! Gerade in Zeiten von Hass und Hetze im Internet!

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Ich denke dafür sollten wir einen anderen Thread machen, denn hier ist das offtopic.

Die Kontrolle von Hate Speech und Verschwörungstheorien ist kaum möglich, schafft nicht mal China

[firlefanz11]

(26 Sep 2020, 08:49)

War nicht die Umerziehung der Kinder gegen ihre Eltern ein zentraler Gedanke der Nazis?

Jep! Und der Kommunisten...

Und nichts für ungut, aber das Psychologen- und Lehrerkinder den größten Hau haben, ist jetzt auch nichts Neues.

Allerdings...!

[firlefanz11]

(26 Sep 2020, 06:34)

Von Rechts kommt ja immer das Argument dass Familien für Kinder enorm wichtig und gut sind.

Das wird Dir auch jeder ernstzunehmende Soziologe/Sozialpädagoge sagen...

Wäre es nicht sinnvoller das Konzept von Kita und anderen Konzepten zu einer verpflichtenden ganztägigen, ganznächtlichen und ganzjährigen Institution auszubauen in der ausgebildetes Personal für die Kindererziehung nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen zuständig ist?!

Sozialistische Indoktrination in Erziehungslagern 24/7? Nein danke!

Warum setzen wir das also nicht konsequent um?

Weil wir zum Glück (noch) nicht in der DDR 2.0 leben...
Abgesehen davon sind Pflege und Erziehung der Kinder das natürliche Recht der Eltern...

[aleph]

10% Afd heißt nicht 10% Afd Anhänger und schon gleich nicht 10% Nazis.
25% der Europäer haben antisemitische Ansichten.

https://www.rnd.de/politik/umfrage-jede ... A25KE.html

Ohne Nachweis beizufügen, Deutschland liegt im Mittelfeld.

[Keinen_Faschismus!]

(28 Sep 2020, 11:54)
25% der Europäer haben antisemitische Ansichten.

Und soll das so bleiben?
Momentan wird es ja sogar noch schlimmer:
https://www.tagesschau.de/inland/antise ... n-101.html

[Elmar Brok]

(28 Sep 2020, 10:52)

Ach so - du glaubst ...
Kinder testen Grenzen aus - immer - ihre eigenen Grenzen, anders wäre kumulatives Lernen nicht möglich und sie testen Grenzen ihres Verhaltens bei anderen aus ==> wiederum Lernprozess.
Das Problem besteht darin, dass viele Eltern ihre Kinder diese Grenzen nicht austesten lassen, weil sie die Entwicklung des Kindes in eine - von ihnen gewünschte - Richtung drängen.
Grenzen austesten ist nicht zwingend negativ konnotiert. Es gibt auch Grenzen im positiven Sinn.

Du redest viel, sagst aber wenig zum Thema. Du hast behauptet, dass jede Handlung eines Kindes Grenzen austesten würde. Ich sehe das nach wie vor anders.

Nein kannst du nicht, weil Kinder mit dem "wenn-dann-Prinzip", ohne eigene Erfahrung nichts anfangen können, weil es ein Abstraktionsvermögen voraussetzt, welches Kinder erst entwickeln müssen.
Du kannst denen noch so oft erklären, dass sie die Herdplatte, den Ofen nicht anfassen sollen/dürfen, weil sie sich dann verbrennen würden. Sie werden es dennoch tun. Du kannst ihnen noch so oft erklären, dass sie nicht auf Bäume klettern sollen, weil sie dann herunter fallen und sich verletzen könn(t)en. Sie werden es dennoch tun - ganz einfach, weil nur aus eigenen Erfahrungen Lehren gezogen/gelernt werden kann.

Ja? Ich kann meinem Kind so oft erklären, nicht aus dem Fenster zu springen, es wird es trotzdem tun? Kommunikation ist also keine Erfahrung, durch die man lernt? Man sammelt also nur Erfahrung durch "Schmerzen"?
Und natürlich funktioniert das Wenn-Dann-Prinzip. Halt nicht mit einem Jahr. Das war aber nie die Aussage.

Sorry, wenn du nicht in der Lage bist, ein Argument von einer Feststellung zu unterscheiden, kann ich dir auch nicht helfen.
Dass du von Kindern/Kindererziehung keine Ahnung hast, weil von dir nur immer (wieder) irgendwelche theoretischen (realitätsfremde) Idealvorstellungen kommen, ist kein Argument, sondern eine Feststellung.

Irgendwelche pädagogischen Konzepte helfen bei einem ganz konkreten Kind, in einer ganz konkreten Situation rein gar nichts, wenn a) das Kind in seinen Verhaltensmustern nicht in das "Raster" des pädagogischen Konzepts passt bzw sich Situationen ergeben, die durch solche Konzepte gar nicht "abgedeckt" werden. Kindererziehung ist ein Lernprozess und zwar auf beiden Seiten. Erziehung nach "Schema F" funktioniert nicht.

Bitte nenne mir mal meine theoretischen Idealvorstellungen, die ich hier formuliert habe.
Wenn du davon ausgehst, dass die Theorie dir konkrete Rezepte und Lösungen für jede Situation liefert, dann ist das dein Problem. Ich habe das nie behauptet Du redest wieder viel, ohne was zum Thema zu sagen.
Aber gütig von dir, dass du zu entscheiden hast, wer Ahnung von Kindern hat und wer nicht. Top Beitrag, Kollege

[Elmar Brok]

(28 Sep 2020, 07:09)

Es ist nicht Aufgabe des Staates Chancengleichheit herzustellen, sondern er muss nur die Möglichkeit dazu anbieten. Diese Möglichkeit nicht zu nutzen ist Ausdruck des individuellen Freiheitsrecht der Eltern. Finanzielle Anreize könnten über ein Bildungsgeld statt Betreuungsgeld geschaffen werden, ähnlich BAFöG, aber ab vier Jahren.

Wieso gibt es dann die Schulpflicht?

[firlefanz11]

(28 Sep 2020, 03:52)

Das ist hart für ein Kind.

Nur mal angenommen du wärst nicht bei deinen Eltern aufgewachsen sondern bei Erzieher*innen bei denen es einfach kein Westfernsehen gegeben hätte.
Das hätte dir doch einiges an Komplexität und Konflikten als 3 jähriger erspart?

OK, also tatsächlich nur jemand der Erich u. der Deh Deh Örr nachtrauert. Du solltest Deinen Nick ändern in Kommunistischer_Faschist oder so...

[firlefanz11]

(28 Sep 2020, 09:59)

Auch wenn die Eltern Nazis sind und den Kindern eine rassistische Ideologie einbläuen?
Was meinst du warum wir heute über 10% AfD Wähler haben?

Sicherlich weil die alle von ihren Eltern als Kinder eingebläut bekommen haben sie sollen AfD wählen, die es zu dem Zeitpunkt gar nicht gab...

[Dark Angel]

(28 Sep 2020, 11:29)

Moment! Das kann ich so nicht stehen lassen.

Ach kannst du so nicht stehen lassen?
Nun - wer Kindern das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Recht auf Entscheidungsfreiheit) Art.2 (1) GG entziehen will, der ist ein Demokratie- und Verfassungsfeind, der ist von Grund auf diktatorisch.
Das ist eine schlichte Tatsache, ob dir das nun passt oder nicht°!

(28 Sep 2020, 11:29)
Natürlich kann so eine Implementierung nur über demokratischen Weg funktionieren.

Nein - weil Demokratie immer Meinungsvielfalt bedeutet, in einer Demokratie immer Grundrechte/Persönlichkeitsrechte gewahrt und garantiert werden.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb - du hast ein sehr gestörtes Demokratieverständis!

(28 Sep 2020, 11:29)
Natürlich gibt es dafür aktuell keine demokratische Mehrheit.

Und wird es auch niemals geben!
Und wiederum: eine Demokratie lebt von Meinungsvielfalt und nicht davon, dass aller einer/der gleichen Meinung sind.
Gibt es keine Meinungsvielfalt mehr, dann gibt es auch keine Demokratie mehr!

(28 Sep 2020, 11:29)
Wenn es aber demokratisch umgesetzt wird, ist es keineswegs diktatorisch sondern eben ein demokratischer Entschluss!

Du willst Kindern das Recht auf Entscheidungsfreiheit und damit das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit entziehen - schon das allein, widerspricht demokratischen Prinzipien, ist NUR in einer Diktatur möglich.

(28 Sep 2020, 11:29)
Natürlich muss man zunächst Zwischenschritte gehen die auch demokratische Mehrheiten finden, darum finde ich eine Kindergartenpflicht wie von User „Elmar Brok“ Vorgeschlagen und in Frankreich bereits umgesetzt einen sehr wichtigen ersten Schritt in die richtige Richtung!

Es gibt keine demokratisch legitimierten Zwischenschritte zum Entzug und/oder Einschränkung von Grund- und Menschenrechten.
Derartige Einschränkungen sind Zeichen einer Diktatur!

(28 Sep 2020, 11:29)Wir sollten die Diskussion darauf verlegen, denn offensichtlich ist der finale Gedanke noch nicht reif für diese Zeit.

Ja träum' weiter von wegen "nicht reif für diese Zeit"!
Derartige Ideologien stoßen immer auf Widerstand - dazu reicht ein Blick in die Geschichte!

[firlefanz11]

(28 Sep 2020, 11:07)
Bereits die Schulpflicht ist ja wie du schon selbst sagtest ein wichtiges Instrument um der faschistischen familiären Ideologie einen ideologischen Gegenentwurf zu bieten.

Zum Beispiel einen faschistisch-kommunistischen ideologischen Gegenentwurf, hm?

[firlefanz11]

(28 Sep 2020, 12:00)

Wieso gibt es dann die Schulpflicht?

Um dafür zu sorgen dass den Kindern zumindest mal die nötige Grundbildung vermittelt wird, um im Leben IRGENDWAAS zu werden ausser Hartzer?
Und es heisst nicht umsonst "Das Schulwesen hat einen Bildungsauftrag." und NICHT "Das Schulwesen hat einen Erziehungsauftrag...

[Dark Angel]

(28 Sep 2020, 11:48)
"Testen" impliziert "absichtsvolles" Handeln. Das ist bei Kindern erst ab einer bestimmten Entwicklungsstufe gegeben, insbesondere, wenn es um Überschreitung gesetzter "Verhaltensregeln" geht. Ohne die Regeln zu kennen, kann das Kind sie auch nicht "testweise" mal überschreiten. Das Phänomen, das Du mit "ihre eigenen Grenzen" umschreibst, ist eher ein "Ausprobieren", was man beispielsweise mit einem Ball "noch so alles" anfangen kann. Auch darin äußert sich keine bewußte Absicht, sondern lediglich der naturgegebene Spieltrieb, der auch im Tierreich zu beobachten ist.

Ok - können wir nachahmen, ausprobieren und testen unter Lernprozess subsummieren?
Selbst "Verhaltensregeln" werden ja in einem bestimmten Entwicklungsabschnitt noch nicht gesetzt, sondern durch nachahmen erlernt.

[Elmar Brok]

(28 Sep 2020, 12:11)

Um dafür zu sorgen dass den Kindern zumindest mal die nötige Grundbildung vermittelt wird, um im Leben IRGENDWAAS zu werden ausser Hartzer?
Und es heisst nicht umsonst "Das Schulwesen hat einen Bildungsauftrag." und NICHT "Das Schulwesen hat einen Erziehungsauftrag...

Eltern können ihre Kinder nicht bilden?
Schule bildet und erzieht. Eltern tun dasselbe. Dass sind keine getrennten Aufgabenfelder.

[Selina]

@Keinen_Faschismus, du hast ja recht, wenn du darauf hinweist, dass faschistoides Denken schon recht weit verbreitet ist in der Gesellschaft. Das ist auch mehr geworden in den letzten Jahren. Mir fehlt da auch manchmal konsequenteres Vorgehen dagegen. Zum Beispiel muss unbedingt endlich mal eine Studie zum Rechtsextremismus in der Polizei her. So wären die aktuellen Prioritäten. Was aber die Kindererziehung anbelangt, das darf nie mit Gewalt geschehen, nicht mit körperlicher, nicht mit seelischer und auch nicht mit ideologischer Gewalt. Da gibts nur die Möglichkeit, als Erwachsener andere Werte vorzuleben, Liberalität und Humanismus quasi tagtäglich durchs eigene Verhalten zu stärken. Auf dem Weg des Vorbilds. Alles andere wäre Diktatur.

[firlefanz11]

(28 Sep 2020, 12:15)

Eltern können ihre Kinder nicht bilden?

In den meisten Fällen nicht in einem Umfang wie das Schulsystem...

[Dark Angel]

(28 Sep 2020, 11:59)

Ja? Ich kann meinem Kind so oft erklären, nicht aus dem Fenster zu springen, es wird es trotzdem tun?

Unter Umständen ja! Kommt immer darauf an, wie hoch das Fenster vom Boden entfernt ist.

(28 Sep 2020, 11:59) Kommunikation ist also keine Erfahrung, durch die man lernt? Man sammelt also nur Erfahrung durch "Schmerzen"?

Ich habe geschrieben eigene Erfhrung. Und nein, Kommunikation ist keine eigene Erfahrungen, da werden fremde Erfahrungen vermittelt.
Man sammelt Erfahrungen auch dadurch, dass das Gegenteil von dem eintritt, was fremde Erfahrungen vermitteln.
Um beim Beispiel zu bleiben - man nämlich auf Bäume klettern kann und nicht herunter fällt.

[quote

(28 Sep 2020, 11:59)
Und natürlich funktioniert das Wenn-Dann-Prinzip. Halt nicht mit einem Jahr. Das war aber nie die Aussage.

Nein, es funktioniert nicht bzw nur in Ausnahmefällen.

(28 Sep 2020, 11:59)Bitte nenne mir mal meine theoretischen Idealvorstellungen, die ich hier formuliert habe.
Wenn du davon ausgehst, dass die Theorie dir konkrete Rezepte und Lösungen für jede Situation liefert, dann ist das dein Problem. Ich habe das nie behauptet Du redest wieder viel, ohne was zum Thema zu sagen.
Aber gütig von dir, dass du zu entscheiden hast, wer Ahnung von Kindern hat und wer nicht. Top Beitrag, Kollege

Und wieder argumentum ad hominem!

[Elmar Brok]

(28 Sep 2020, 12:19)

In den meisten Fällen nicht in einem Umfang wie das Schulsystem...

Das stimmt, ohne Frage. Trotzdem hat man dann manchmal Kinder in der ersten Klasse, die bereits Harry Potter lesen und gleichzeitig andere, die kaum mehr als 4-5 Sätze auf Deutsch sagen können.

[Laertes]

(28 Sep 2020, 12:00)

Wieso gibt es dann die Schulpflicht?

Mir ist das keine 26,70EUR wert, aber bei Interesse findest du die Pro und Contra-Argumente wohl hier schön aufbereitet: https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 04745-8_53

[Selina]

(28 Sep 2020, 12:23)

Das stimmt, ohne Frage. Trotzdem hat man dann manchmal Kinder in der ersten Klasse, die bereits Harry Potter lesen und gleichzeitig andere, die kaum mehr als 4-5 Sätze auf Deutsch sagen können.

Genau. Und man kann Kindern durchaus vieles erklären. Und das auch schon beizeiten. Sie begreifen alles, spricht man nur altersgemäß mit ihnen. Die Erklärungen, Geschichten, Reflexionen der Erwachsenen, das Erzählen, das gemeinsame Singen und Spielen sind unheimlich wichtig fürs Heranwachsen. Eigene Erfahrungen? Ja, klar. Aber immer auch in Kombination mit den Gesprächen im Elternhaus, mit Zuwendung, Beschäftigung. Viel zu viele Kinder werden sich selbst überlassen, aus den unterschiedlichsten Gründen.

[Alexyessin]

(28 Sep 2020, 12:15)

Eltern können ihre Kinder nicht bilden?
Schule bildet und erzieht. Eltern tun dasselbe. Dass sind keine getrennten Aufgabenfelder.

Breite Allgemeinbildung kann die Schule besser vermitteln. Das ist nun mal Fakt.

[Alexyessin]

(28 Sep 2020, 12:23)

Das stimmt, ohne Frage. Trotzdem hat man dann manchmal Kinder in der ersten Klasse, die bereits Harry Potter lesen und gleichzeitig andere, die kaum mehr als 4-5 Sätze auf Deutsch sagen können.

Ja, das mag es geben. Aber dafür kann man seine Kinder auch ein Jahr zurückstellen. Das ist eine, aus meiner Sicht, gute Möglichkeit um die Kinder nicht zu früh zu verschrecken aber den anderen, die das eben schon drauf haben nicht zu langweilen.