Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

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Billie Holiday
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Billie Holiday »

Skeptiker hat geschrieben:(27 Sep 2020, 09:36)

Ich denke wir meinen vielleicht das Gleiche, aber wir verwenden unterschiedliche Begriffe.

Was du meinst sind Grundwerte, keine Meinungen. Bei den Grundwerten bin ich bei dir - und das habe ich hier auch schon lang thematisiert. Übersteigt die Anzahl der Menschen, welche FDGO sowie die Werte der Aufklärung nicht teilen, über ein bestimmtes kritisches Mass an, dann wird sich unsere Gesellschaftsform verändern. Wer diese Werte nicht anerkennt, mit dem läuft es früher oder später auf einen gewaltsamen gesellschaftlichen Konflikt hinaus.

Das ist es aber nicht, was ich mit "Meinungsspektrum" meine, denn das paradoxe an der Demokratie ist, dass ihr Feind einmal in der Ablehnung der FDGO liegt, zum anderen aber in einer Abschaffung von innen heraus, nämlich indem die Menschen so stromlinienförmig sind, dass die ihre demokratischen Rechte garnicht mehr wahrnehmen, weil ihre Gedanken gleichgeschaltet sind.

Demokratie baut fundamental darauf auf, dass es unterschiedliche Meinungen gibt - und in einer "gesunden" Gesellschaft gibt es die sowieso. In einer Meinungsdiktatur wird aber eine Meinung innerhalb des Meinungsspektrums so dominant, dass eine große Anzahl von Menschen die Grenzen der Meinungsfreiheit immer weiter nach innen, nämlich an die Grenzen ihrer eigenen Meinung, verlegen. Das ist sehr gefährlich, weil dieser Weg ebenso in den Totalitatrismus führt, als wenn diese Konzentration des Erlaubten an den Rändern vonstatten geht.

Demokratie lebt also von der Akzeptanz anderer Meinung, aber auch deren Existenz. Die Abwesenheit anderer Meinungen ist eine absolute Dystopie, aber keinesfalls anzustrebende Utopie.
Hast du denn die Befürchtung, dass eine Mehrheit der Bürger die Grundwerte nicht teilt oder ablehnt?
Werden denn die Grundwerte gewahrt, wenn streng Religiösen sowie Extremen aller Seiten die Kinder entzogen werden?
Wo zieht man Grenzen? Ok, der Strangersteller tut so, als ginge es ihm nur um Rechte. :D
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Skeptiker »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Sep 2020, 09:44)
Hast du denn die Befürchtung, dass eine Mehrheit der Bürger die Grundwerte nicht teilt oder ablehnt?
Werden denn die Grundwerte gewahrt, wenn streng Religiösen sowie Extremen aller Seiten die Kinder entzogen werden?
Wo zieht man Grenzen? Ok, der Strangersteller tut so, als ginge es ihm nur um Rechte. :D
Nein, die Befürchtung habe ich eben nicht. Ich denke aber, dass beim TE eine begriffliche und ggf. auch inhaltliche Verwirrung zum Thema Meinungen und Grundwerte existiert. Das wollte ich ihm erklären.
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Billie Holiday
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Billie Holiday »

Skeptiker hat geschrieben:(27 Sep 2020, 10:08)

Nein, die Befürchtung habe ich eben nicht. Ich denke aber, dass beim TE eine begriffliche und ggf. auch inhaltliche Verwirrung zum Thema Meinungen und Grundwerte existiert. Das wollte ich ihm erklären.
Der Strangersteller ist ein Provo-Troll-Account. Leider hatte ich Bock, zu reagieren. Vermutlich lacht der sich tot über uns.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Skeptiker »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Sep 2020, 10:16)
Der Strangersteller ist ein Provo-Troll-Account. Leider hatte ich Bock, zu reagieren. Vermutlich lacht der sich tot über uns.
Nein, ich denke nicht, dass er ein Troll ist. Ich denke, das ist ein junger User mit alterstypischer Einstellung. Und wenn nicht, dann sei ihm der Spaß gegönnt ;)
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Dark Angel
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Dark Angel »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(27 Sep 2020, 07:04)

Das hört sich an wie das Zeug von Eva Herman. Und die war so rechts, dass man sie (zum Glück) sogar aus den ÖRR entlassen musste!
Ach wirklich?
Hört sich das so an?
Das zeigt mir überdeutlich, dass du absolut keine Ahnung davon hast, welche Faktoren für die optimale geistige und emotionale Entwicklung von Kindern wichtig sind und dass dir das Kindeswohl glatt am Arxxx vorbei geht.

"Die Familie ist das wichtigste Lebensfeld für jüngere Kinder - für Kleinkinder, die nicht außerfamiliär betreut werden, ist sie die Welt schlechthin: natürlich, selbstverständlich, vertraut und unentrinnbar. Kinder werden in die Abhängigkeit von ihren Eltern hineingeboren; sie können in den ersten Lebensjahren nicht ohne die intensive Pflege und Erziehung durch Erwachsene überleben. Sie erlernen in der Familie Sprache, grundlegende Fertigkeiten, gesellschaftliche Normen und soziale Kompetenzen, entwickeln in ihr Persönlichkeitsstrukturen, Charaktereigenschaften, Denkstile, Erlebensweisen, ..."
Jedes Kleinkind erlebt seine Familie anders, interpretiert das Verhalten seiner Eltern, Geschwister und Verwandten unterschiedlich. Es wächst in einem sozialen Milieu auf, in dem seine Bezugspersonen ganz individuell auf seine einzigartigen Eigenschaften, Bedürfnisse, Emotionen, Aktivitäten sowie verbalen und nonverbalen Botschaften eingehen.
Quelle


"In der einschlägigen Forschung gilt Familie als ein zentraler Bildungsort: „Bildung vollzieht sich im Familienalltag über die Reziprozität der gelebten familialen Generationenbeziehungen und die Wechselseitigkeit des Gebens und Nehmens und befördert die Aneignung der Grund-voraussetzungen für den Zugang zur sozialen kulturellen Welt“ Dabei übernehmen Eltern mit Blick auf Bildungsprozesse ganz unterschiedliche Aufgaben : Zunächst sind sie Interaktions- und Bezie-hungspartner, indem sie durch einen feinfühligen Umgang mit kindlichen Bedürfnissen und Erfahrungen Bindungssicherheit schaffen und auf diese Weise von Anfang an den Grundstein für Lern- und Bildungsprozesse ihrer Kinder legen. Nach Erkenntnissen der Bindungsfor-schung sind bereits im ersten Lebensjahr die Interaktionserfahrungen der Kinder in der Fami-lie maßgeblich für die Bindungssicherheit, die wiederum die Grundlage für die weitere kogni-tive, sozial-emotionale und sprachliche Entwicklung von Kindern bildet"
Quelle


"Artikel 5: Respektierung des Elternrechts
Die Vertragsstaaten achten die Aufgaben, Rechte und Pflichten der Eltern oder gegebenenfalls, soweit nach Ortsbrauch vorgesehen, der Mitglieder der weiteren Familie oder der Gemeinschaft, des Vormunds oder anderer für das Kind gesetzlich verantwortlicher Personen, das Kind bei der Ausübung der in diesem Übereinkommen anerkannten Rechte in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise angemessen zu leiten und zu führen."

Artikel 8: Identität
(1) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, das Recht des Kindes zu achten, seine Identität, einschließlich seiner Staatsangehörigkeit, seines Namens und seiner gesetzlich anerkannten Familienbeziehungen, ohne rechtswidrige Eingriffe zu behalten.

(2) Werden einem Kind widerrechtlich einige oder alle Bestandteile seiner Identität genommen, so gewähren die Vertragsstaaten ihm angemessenen Beistand und Schutz mit dem Ziel, seine Identität so schnell wie möglich wiederherzustellen.

Artikel 9: Trennung von den Eltern; persönlicher Umgang

(1) Die Vertragsstaaten stellen sicher, dass ein Kind nicht gegen den Willen seiner Eltern von diesen getrennt wird, es sei denn, dass die zuständigen Behörden in einer gerichtlich nachprüfbaren Entscheidung nach den anzuwendenden Rechtsvorschriften und Verfahren bestimmen, dass diese Trennung zum Wohl des Kindes notwendig ist. Eine solche Entscheidung kann im Einzelfall notwendig werden, wie etwa wenn das Kind durch die Eltern mißhandelt oder vernachlässigt wird oder wenn bei getrennt lebenden Eltern eine Entscheidung über den Aufenthaltsort des Kindes zu treffen ist.

(2) In Verfahren nach Absatz 1 ist allen Beteiligten Gelegenheit zu geben, am Verfahren teilzunehmen und ihre Meinung zu äußern.

(3) Die Vertragsstaaten achten das Recht des Kindes, das von einem oder beiden Elternteilen getrennt ist, regelmäßige persönliche Beziehungen und unmittelbare Kontakte zu beiden Elternteilen zu pflegen, soweit dies nicht dem Wohl des Kindes widerspricht."
Quelle


Art.16 AEMR
"3. Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat."
Quelle


Das hört sich also nach Eva Hermann an und ist rääächts!

Ich habe dir mal ein paar Auszüge aus ganz besonders rääächten Quellen geliefert und dir aufgezeigt, wie es um die Konformität deiner Ideen mit Grund- und Menschenrechten steht.
Wie offensichtlich wird stehen deine Ideen und Vorschläge nicht nur im diametralen Gegensatz zum Deutschen Grundgesetz, sondern auch zu internationalem Recht.
Dir scheint entgangen zu sein, dass Kinder in allererster Linie Menschen sind und damit auch Träger von Grund- und Menschenrechten. Kinder sind Menschen und keine Verfügungsmasse von Staaten oder irgendwelchen Ideologien/Ideologen! :mad:
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Dark Angel »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(27 Sep 2020, 06:29)

Ich denke auch das wäre ein erster guter Schritt in die richtige Richtung! :thumbup:

Der Thread hier macht offensichtlich, dass die meisten Menschen für das eingangs vorgeschlagene Ziel wohl noch nicht bereit sind.
Vielleicht ändert sich das wenn die positiven Auswirkungen einer Kindergartenpflicht zum tragen kommen.
Steter Tropfen höhlt den Stein.
Der Thread macht offensichtlich, dass die "meisten" Menschen ein gesundes Demokratieverständnis haben und über die Grundrechte/Menschenrechte bzw individuellen Freiheitsrechte gut informiert sind und darüber hinaus erkennen, dass genau diese Menschenrechte/individuellen Freiheitsrechte von Leuten wie dir am liebsten abgeschafft werden möchten.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Sep 2020, 10:45)
Vollzitat
Sehr gute Auflistung zu den Freiheitsrechten von Eltern und Kindern. Du hast vollkommen Recht damit.

Leider aber wird der TE das nicht verstehen. Wie du schon im letzten Satz angemerkt hast, sehen mehr und mehr Menschen den Staat und deren Menschen eher als ideologische Verfügungsmasse, denn als Garant individueller Rechte. Ich sehe das als grundsätzlichen Trend in den Illiberalismus, ausgehend von moralischen Grundhaltungen, deren so wahrgenommener höherer Wertigkeit Freiheitsrechten gegenüber, und einem ganz grundsätzlichen Miss- bzw. Unverständnis demokratischen Prinzipien gegenüber.

Wenn wir nicht aufpassen, kommen wir von der noch faschistisch geprägten Nachkriegswelt, über die seit Ende der Sechziger von einer vom Freiheitsgedanken getragen Gesellschaft, zu einer Gesellschaft, die den Menschen wieder autoritär hinter einem Ziel versammelt und dabei Freiheiten eher als Gefahr, denn als Qualität empfinden. Genau diese Einstellung sehe ich bei "Keinen_Faschismus!". Ich hoffe das ist schlicht jugendliche Radikalität. Bedenklich dennoch, dass ihm unverständlich ist, was das Problem an seiner Forderung ist.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Sören74 »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(27 Sep 2020, 06:29)
Vielleicht ändert sich das wenn die positiven Auswirkungen einer Kindergartenpflicht zum tragen kommen.
Warum sollte die kommen? Die gab es selbst in der DDR nicht.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Ammianus »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(27 Sep 2020, 07:34)

Warum soll das so sein?

Ich sehe das tatsächlich genau anders rum:
Wenn in einer Gesellschaft die eine Hälfte etwas komplett anderes will als die andere Hälfte wird das Finden eines demokratischen Kompromisses äußerst schwer, wenn nicht sogar unmöglich.
Die daraus folgenden Konflikte werden eine Demokratie nicht stabilisieren.

Wenn alle dagegen ein ähnliches Weltbild haben, wird es nicht schwer werden einen demokratischen Kompromiss zu finden.
Spätestens jetzt ist das Maß voll ...

War es aber schon vorher, denn ich hatte überlesen, dass er die Kinder ihren Eltern komplett entziehen will.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Dark Angel »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(27 Sep 2020, 07:34)

Warum soll das so sein?

Ich sehe das tatsächlich genau anders rum:
Wenn in einer Gesellschaft die eine Hälfte etwas komplett anderes will als die andere Hälfte wird das Finden eines demokratischen Kompromisses äußerst schwer, wenn nicht sogar unmöglich.
Die daraus folgenden Konflikte werden eine Demokratie nicht stabilisieren.

Wenn alle dagegen ein ähnliches Weltbild haben, wird es nicht schwer werden einen demokratischen Kompromiss zu finden.
Tja, dann hast du das Wesen der Demokratie nicht verstanden.
Demokratie (Herrschaft des Volkes) lebt ja gerade von Meinungsvielfalt und nicht davon, dass sich eine bestimmte Meinung durchsetzt.
Wenn zwei oder mehrere unterschiedliche bis gegenteilige Meinungen (in einer Gesellschaft) vorherrschen, besteht der Kompromiss darin, einen Mittelweg, heißt Lösungen zu finden, mit denen ALLE leben können.
Und das wiederum bedeutet, dass ALLE auch Abstriche von ihren Maximalforderungen machen müssen.

Aus solcher demokratischen Lösungsfindung entstehen keine Konflikte, die die Demokratie destabilisieren, sondern SIND genau DAS, was man demokratische Prinzipien nennt.
Das Finden von Lösungen/Kompromissen trotz unterschiedlicher Meinungen und/oder "Weltbilder" IST Demokratie.

Was DIR vorschwebt, ist die Ablösung der Demokratie durch eine totalitäre (autokratische) Diktatur und der Weg dahin, schwebt dir als Gleichschaltung aller Menschen, durch Erziehung/Umerziehung durch Indoktrination und Zwang, im Sinne einer Ideolgie vor.

Menschen haben nunmal nicht gleiche und/oder ähnliche Meinungen und "Weltbilder", sondern höchst unterschiedliche, individuelle!
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von PeterK »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(26 Sep 2020, 06:34)
Eltern sind meistens keine ausgebildeten Erzieher*innen!
Und genau das ist - obwohl man anderes denken könnte - gut so.
Wäre es nicht sinnvoller das Konzept von Kita und anderen Konzepten zu einer verpflichtenden ganztägigen, ganznächtlichen und ganzjährigen Institution auszubauen in der ausgebildetes Personal für die Kindererziehung nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen zuständig ist?!
Nein. So etwas hielte ich für gefährlich.
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Billie Holiday
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Billie Holiday »

Ich bin mit drei Erzieherinnen gut bekannt bzw. befreundet. Jede sagt unabhängig voneinander, dass sie Lieblinge hat und Kinder, die sie nicht so mag. Ist natürlich nicht repräsentativ, aber ich würde aus Erziehern keine Heiligen machen.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von naddy »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(27 Sep 2020, 06:29)

Vielleicht ändert sich das wenn die positiven Auswirkungen einer Kindergartenpflicht zum tragen kommen.
Seit dem 01.08.2013 existiert in Deutschland ein flächendeckender Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz. Nach 7 Jahren fehlen immer noch ca. 320000 Plätze, um diesen Rechtsanspruch einzulösen. Da werden sich die Kommunen sicher über die Einführung einer "Kindergartenpflicht" maßlos freuen.

Inklusive Gesetzgebungsverfahren, Beschaffung der dazu erforderlichen Mehrheiten, Bereitstellung der finanziellen und baulichen Voraussetzungen, Ausbildung des erforderlichen Personals, Durchsetzung dieser Pflicht und Durchführung und Auswertung entsprechender Studien dürften "die positiven Auswirkungen einer Kindergartenpflicht" nach grober Schätzung also in etwa 50-60 Jahren bekannt sein. Oder aber auch das Gegenteil.

Bißchen viel Aufwand, um eine steile These zu evaluieren, oder?
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von PeterK »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Sep 2020, 15:29)
Ist natürlich nicht repräsentativ, aber ich würde aus Erziehern keine Heiligen machen.
Das sehe ich ähnlich. Mal abgesehen davon dass ich eine "Sven-Thorben, wir müssen mal reden"-Pädagogik nicht unbedingt für besser als eine deutliche, emotionale - und vielleicht "unprofessionelle" - Ansage eines Elternteils halte.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Sep 2020, 15:29)

Ich bin mit drei Erzieherinnen gut bekannt bzw. befreundet. Jede sagt unabhängig voneinander, dass sie Lieblinge hat und Kinder, die sie nicht so mag. Ist natürlich nicht repräsentativ, aber ich würde aus Erziehern keine Heiligen machen.
Hm, aber wo ist da jetzt das Problem?

Erzieher sind keine Heiligen. Aber sie sind auf die Erziehung von Kindern spezialisiert. Sie sind Profis. Eltern sind das in der Regel nicht. Es gibt immer noch viel zu viele Kinder, die geschlagen werden etc.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(27 Sep 2020, 06:29)

Ich denke auch das wäre ein erster guter Schritt in die richtige Richtung! :thumbup:

Der Thread hier macht offensichtlich, dass die meisten Menschen für das eingangs vorgeschlagene Ziel wohl noch nicht bereit sind.
Vielleicht ändert sich das wenn die positiven Auswirkungen einer Kindergartenpflicht zum tragen kommen.
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Nein, eine Kindergartenpflicht ist das Maximum der Gefühle über das man diskutieren kann. In einigen Bundesländern gibt es bestimmte Pflichten bereits.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Vongole »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:30)

Hm, aber wo ist da jetzt das Problem?

Erzieher sind keine Heiligen. Aber sie sind auf die Erziehung von Kindern spezialisiert. Sie sind Profis. Eltern sind das in der Regel nicht. Es gibt immer noch viel zu viele Kinder, die geschlagen werden etc.
Ich denke, was Billie meinte war, dass auch Erzieher nicht unfehlbar sind, und keinesfalls derart, wie es der TE darstellt.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

PeterK hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:22)

Das sehe ich ähnlich. Mal abgesehen davon dass ich eine "Sven-Thorben, wir müssen mal reden"-Pädagogik nicht unbedingt für besser als eine deutliche, emotionale - und vielleicht "unprofessionelle" - Ansage eines Elternteils halte.
Meistens ist das unprofessionelle Geschreie eines Elternteils Ausdruck von Überforderung mit der Situation. Es spricht wenig dagegen, auch mal deutliche Ansagen zu machen oder Strafen anzudrohen, wenn diese Handlungen in eine pädagogisches Konzept eingebettet sind und klar kommuniziert wurden. Da solche Ansagen, wie gesagt, meistens aus Überforderung heraus zu Stande kommen und somit relativ willkürlich eingesetzt werden, sind sie durchaus problematisch.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Vongole hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:36)

Ich denke, was Billie meinte war, dass auch Erzieher nicht unfehlbar sind, und keinesfalls derart, wie es der TE darstellt.
Das mag sein. Aber das Beispiel passt nicht. Der Beitrag impliziert, dass es ein Problem wäre, wenn ein Erzieher sich zu bestimmten Kindern mehr "hingezogen" fühlen würde als zu anderen und das automatisch unprofessionell wäre.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Tom Bombadil »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:38)

Der Beitrag impliziert, dass es ein Problem wäre, wenn ein Erzieher sich zu bestimmten Kindern mehr "hingezogen" fühlen würde als zu anderen und das automatisch unprofessionell wäre.
Würde es ein System, wie im ersten Beitrag gefordert, geben, in dem sich ein Kind 24/7 in der Obhut dieser Erzieher*InnenX befindet, dann wäre das ein Problem, denn - professionell hin oder her - ein Kind, das nicht gemocht wird, bekommt auch weniger Aufmerksamkeit.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Vongole »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:38)

Das mag sein. Aber das Beispiel passt nicht. Der Beitrag impliziert, dass es ein Problem wäre, wenn ein Erzieher sich zu bestimmten Kindern mehr "hingezogen" fühlen würde als zu anderen und das automatisch unprofessionell wäre.
Habe ich nicht so verstanden, aber das sollte besser Billie aufklären.
Gegen eine Kita-Pflicht ab einem bestimmten Alter habe ich übrigens wenig, in Frankreich ist man damit gut gefahren, besondes im Hinblick auf Spracherwerb.
Was der TE allerdings vorschlägt, das halte ich für völlig empathielos gegenüber Kindern und Eltern.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:44)

Würde es ein System, wie im ersten Beitrag gefordert, geben, in dem sich ein Kind 24/7 in der Obhut dieser Erzieher*InnenX befindet, dann wäre das ein Problem, denn - professionell hin oder her - ein Kind, das nicht gemocht wird, bekommt auch weniger Aufmerksamkeit.
Ja, ich bin gedanklich schon längst weit weg von dieser absurden Idee und beziehe mich auf die derzeitige Praxis.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Papaloooo »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(27 Sep 2020, 07:34)

Warum soll das so sein?

Ich sehe das tatsächlich genau anders rum:
Wenn in einer Gesellschaft die eine Hälfte etwas komplett anderes will als die andere Hälfte wird das Finden eines demokratischen Kompromisses äußerst schwer, wenn nicht sogar unmöglich.
Die daraus folgenden Konflikte werden eine Demokratie nicht stabilisieren.

Wenn alle dagegen ein ähnliches Weltbild haben, wird es nicht schwer werden einen demokratischen Kompromiss zu finden.
Alle Menschen werden aber niemals ein ähnliches Weltbild haben.
Auch wenn man in China das versucht, indem die Partei und deren Entscheidungen für das Volk unantastbar sind.
In den Köpfen regt sich dennoch der Widerstand.

Frei denkende Menschen haben niemals alle ein ähnliches Weltbild.
Wo das Weltbild aber gleich ist, da ist das freie Denken nicht mehr erwünscht.
Da sind wir z.b. beim religiösen Fanatismus oder sonstigen Fanatismen.

Wo das freie Denken nicht mehr gefragt ist, da passieren die grausamsten Dinge, denn Menschen lassen sich leicht zu irgendetwas instrumentalisieren.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Tom Bombadil »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:48)

...und beziehe mich auf die derzeitige Praxis.
Da gibt es sicherlich auch solche Präferenzen, aber das ist nicht weiter schlimm, weil es ja einen Ausgleich zu Hause gibt.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Dark Angel »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:37)

Meistens ist das unprofessionelle Geschreie eines Elternteils Ausdruck von Überforderung mit der Situation. Es spricht wenig dagegen, auch mal deutliche Ansagen zu machen oder Strafen anzudrohen, wenn diese Handlungen in eine pädagogisches Konzept eingebettet sind und klar kommuniziert wurden. Da solche Ansagen, wie gesagt, meistens aus Überforderung heraus zu Stande kommen und somit relativ willkürlich eingesetzt werden, sind sie durchaus problematisch.
Mal ne ganz dumme Frage: Wie viele Kinder hast du eigentlich bzw hast du groß gezogen/erzogen, dass du dich derart abwertend über Eltern auslässt?
Soll ich das so verstehen, dass Menschen erst eine pädagogische Ausbildung absolvieren sollen/müssen, bevor sie Kinder in die Welt setzen dürfen?
Woher willst DU denn wissen, dass jeder "Brüller" den Eltern mal "loslassen" "Ausdruck von Überforderung mit der Situation" ist und nicht eine Warnung vor Gefahr darstellt?
Woher willst du wissen, dass das, was du als "unprofessionelle[s] Geschreie" abqualifizierst, nicht die letzte Möglichkeit ist, Kindern ihre Grenzen aufzuzeigen?

Ich bezweifle das DU das in jedem Fall beurteilen kannst.
Kommt immer drauf an, was man unter klar kommuniziert versteht oder verstehen will.
Manchmal endet die so genannte klare Kommunikation (endlose Diskussion) beim Kinderpsychiater, weil das Kind nicht mehr weiß, wie es sich denn eigentlich verhalten soll, weil es durch die so genannte klare Kommunikation geistig und emotional überfordert ist.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:54)

Da gibt es sicherlich auch solche Präferenzen, aber das ist nicht weiter schlimm, weil es ja einen Ausgleich zu Hause gibt.
Nö, wenn ich in der Lage bin, über meine Neigungen zu reflektieren, dann kann ich diese in der Praxis quasi non existent machen.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Dark Angel »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:16)

Nö, wenn ich in der Lage bin, über meine Neigungen zu reflektieren, dann kann ich diese in der Praxis quasi non existent machen.
Nein, kannst du nicht!
Sympathien und Antipathien lassen sich nicht nach Belieben an- oder abschalten, selbst wenn man sich dieser Emotionen bewusst ist.
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Beitrag von Umetarek »

Wie gesagt, ganz davon abgesehen, dass es auch gewisse Menschen gibt, die sich in Berufen sammeln, bei denen sie ohne elterliche Kontrolle Zugang zu Minderjährigen haben, das wird immer und in jeder Gesellschaft so sein. Wenn sich die "Richtigen" zusammenfinden, arme Kinder!
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:04)

Mal ne ganz dumme Frage: Wie viele Kinder hast du eigentlich bzw hast du groß gezogen/erzogen, dass du dich derart abwertend über Eltern auslässt?
Soll ich das so verstehen, dass Menschen erst eine pädagogische Ausbildung absolvieren sollen/müssen, bevor sie Kinder in die Welt setzen dürfen?
Woher willst DU denn wissen, dass jeder "Brüller" den Eltern mal "loslassen" "Ausdruck von Überforderung mit der Situation" ist und nicht eine Warnung vor Gefahr darstellt?
Woher willst du wissen, dass das, was du als "unprofessionelle[s] Geschreie" abqualifizierst, nicht die letzte Möglichkeit ist, Kindern ihre Grenzen aufzuzeigen?

Ich bezweifle das DU das in jedem Fall beurteilen kannst.
Kommt immer drauf an, was man unter klar kommuniziert versteht oder verstehen will.
Manchmal endet die so genannte klare Kommunikation (endlose Diskussion) beim Kinderpsychiater, weil das Kind nicht mehr weiß, wie es sich denn eigentlich verhalten soll, weil es durch die so genannte klare Kommunikation geistig und emotional überfordert ist.
Wo habe ich gesagt, dass man keine Kinder in die Welt setzen darf? Was sollen die peinlichen Unterstellungen? Wo äußere ich mich abwertend über Eltern? Du musst nicht meine Formulierungen mit "abqualifiziert" zitieren, wenn ich nur die Formulierungen des Vorposters übernehme. Du denkst, wenn du Kinder erzogen hast, kannst du für die Erziehung aller Kinder in ihrem jeweiligen Haushalt sprechen? Oder was soll das für ein Argument sein :D

Was denkst du denn, warum einige Eltern sonst ihre Kinder schlagen? Weil sie das für ein gutes Erziehungsmittel halten? Wohl kaum. Zahlreiche Eltern sind mit bestimmten Situationen überfordert, aus was für Gründen auch immer. Es gibt genügend Empirie dazu, dass Strafen und Gewalt häufig aus Überforderung und der Not heraus geboren werden. Als Elternteil habe ich auf häufig nicht die Zeit, mir Konzepte anzueignen und diese einzuplanen und das muss ich auch gar nicht. Für viele Eltern ist das auch überhaupt nicht möglich, da sie mit Beruf, Haushalt etc viele andere Verpflichtungen haben. Es ist aber völlig logisch, dass Erzieher dies grundsätzlich auf einer professionelleren Ebene machen können. Nicht mehr habe ich gesagt. Es geht nicht um jeden einzelnen Fall. Bei weitem nicht. Es gibt auch sehr schlechte Erzieher. Darum geht es hier aber nicht.

Von was einer Gefahr sprichst du? Wenn wir bei der "letzten Möglichkeit" angekommen sind, Grenzen aufzuzeigen, deutet das nicht gerade auf "Versagen" hin?
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:22)

Nein, kannst du nicht!
Sympathien und Antipathien lassen sich nicht nach Belieben an- oder abschalten, selbst wenn man sich dieser Emotionen bewusst ist.
Sie lasse sich aber reflektieren und reduzieren und man kann versuchen, sie in der Praxis nicht durchsickern zu lassen. Was ist jetzt der Punkt? Eltern haben keine Lieblinge?
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Umetarek »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:30)

Sie lasse sich aber reflektieren und reduzieren und man kann versuchen, sie in der Praxis nicht durchsickern zu lassen. Was ist jetzt der Punkt? Eltern haben keine Lieblinge?
Bei zwei Kindern? Unwahrscheinlich, kann aber im Einzelfall passieren (und dann wären da noch zwei Elternteile und zwei Kinder). Bei 10 meinetwegen.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Umetarek hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:37)

Bei zwei Kindern? Unwahrscheinlich, kann aber im Einzelfall passieren (und dann wären da noch zwei Elternteile und zwei Kinder). Bei 10 meinetwegen.
Sagen wir es anders, es braucht nichtmal eine Relation zwischen zwei oder mehr Kindern. Ich kann auch einfach negative Gefühle gegenüber meinem Kind haben.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Umetarek »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:28)
Was denkst du denn, warum einige Eltern sonst ihre Kinder schlagen? Weil sie das für ein gutes Erziehungsmittel halten? Wohl kaum.
Doch hat immer gut funktioniert, wenn die beiden sich an den Kragen gegangen sind, eine Schelle hier, eine da (natürlich nur merkbar unangenehm, nicht mit Wucht, kein Vergleich zudem, was sie sich gegenseitig gerade angetan haben) und beide in ihre Zimmer geschickt. 5 Minuten später konnte man hören, wie sich das eine Kind zum Anderen geschlichen hat. Nichts ist vereinender als ein gemeinsamer Feind. Ja gut, einmal ist mir die Hand ausgerutscht, aber hat dir schon mal ein Kleinkind mit seinen ersten spitzigen Zähnen in die Brust gebissen?
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Umetarek »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:39)

Sagen wir es anders, es braucht nichtmal eine Relation zwischen zwei oder mehr Kindern. Ich kann auch einfach negative Gefühle gegenüber meinem Kind haben.
Das kann passieren, aber es wird nicht besonders häufig sein, noch weniger häufig, dass beide Elternteile diese negativen Gefühle teilen.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:04)
Mal ne ganz dumme Frage: Wie viele Kinder hast du eigentlich bzw hast du groß gezogen/erzogen, dass du dich derart abwertend über Eltern auslässt?
Tja, die besten Fussballer findet man halt auf der Tribüne ... ;)
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Teeernte »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:30)

Hm, aber wo ist da jetzt das Problem?

Erzieher sind keine Heiligen. Aber sie sind auf die Erziehung von Kindern spezialisiert. Sie sind Profis. Eltern sind das in der Regel nicht. Es gibt immer noch viel zu viele Kinder, die geschlagen werden etc.
Profis ? ---- Nur für ihre Altersgruppe - und auf ein bestimmtes Gebiet spezialisiert.

Einrichtungen bekommen Hilfe - (Bsp - Kinder mit "Problemen" bekommen extra eine "Kraft" die beim Kind daneben sitzt.)

Eltern nur Steine in den Weg. - und keine "Hilfe".
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Umetarek hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:43)

Doch hat immer gut funktioniert, wenn die beiden sich an den Kragen gegangen sind, eine Schelle hier, eine da (natürlich nur merkbar unangenehm, nicht mit Wucht, kein Vergleich zudem, was sie sich gegenseitig gerade angetan haben) und beide in ihre Zimmer geschickt. 5 Minuten später konnte man hören, wie sich das eine Kind zum Anderen geschlichen hat. Nichts ist vereinender als ein gemeinsamer Feind. Ja gut, einmal ist mir die Hand ausgerutscht, aber hat dir schon mal ein Kleinkind mit seinen ersten spitzigen Zähnen in die Brust gebissen?
Hm, das widerspricht halt den Prinzipien der heutigen Erziehung und unserer Gesellschaft. Schon mindestens seit 20 Jahren. Auch in Gesetzen festgehalten.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Umetarek hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:44)

Das kann passieren, aber es wird nicht besonders häufig sein, noch weniger häufig, dass beide Elternteile diese negativen Gefühle teilen.
Es werden auch kaum zwei Erzieher gegenüber demselben Kind negative Gefühle haben.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Teeernte hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:48)

Profis ? ---- Nur für ihre Altersgruppe - und auf ein bestimmtes Gebiet spezialisiert.

Einrichtungen bekommen Hilfe - (Bsp - Kinder mit "Problemen" bekommen extra eine "Kraft" die beim Kind daneben sitzt.)

Eltern nur Steine in den Weg. - und keine "Hilfe".
Es existieren eine ganze Menge Beratungsstellen und "Trainingsmöglichkeiten" für Eltern. Besonders wenn es um das Thema Gewalt und Verletzungen anderer Art in der Erziehung geht. Ob diese Möglichkeiten auch realistische Optionen für Betroffene sind, kann ich aber nicht beurteilen. Vielleicht wird das auch eher halbherzig gehandhabt.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von naddy »

Umetarek hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:43)

Doch hat immer gut funktioniert, wenn die beiden sich an den Kragen gegangen sind, eine Schelle hier, eine da ...
Bei einigen medialen Zeitgenossen hat man tatsächlich das Gefühl, daß sie als Kind zuwenig aufs Maul gekriegt haben. Und auch später. :cool:

Aber diese Sichtweise ist natürlich extrem unprofessionell, weil man ja weiß, daß repressive Erziehungsmethoden nichts bringen. Irgendwie scheinen sich da aber ältere Reflexe Bahn zu brechen, selbst bei ansonsten humanen und intelligenten Menschen.

Noch eine grundsätzliche Bemerkung zu dieser Diskussion: In Erziehungsfragen gibt es keine Laien! Ich habe jedenfalls noch nie jemanden getroffen, der es nicht besser wüßte, oder zumindest ein paar Tipps auf Lager hatte. Wofür dieser Thread ein perfekter Beleg ist.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Teeernte »

Umetarek hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:37)

Bei zwei Kindern? Unwahrscheinlich, kann aber im Einzelfall passieren (und dann wären da noch zwei Elternteile und zwei Kinder). Bei 10 meinetwegen.

Eine andere "Herangehensweise".

Das Messer....

Mutter mit einem Kind -

Mia-Emma !!!! (Name des Kindes ....Hochgezogene Stimme) , leg sofort das Messer weg - du schneidest Dich...

Mit 2 Kindern....

Leon - Du am Vormittag und Felix am Nachmittag -.... könnt ihr nicht einmal in Ruhe mit dem Messer spielen ?

Mit 3 Kindern

Lina - Elias - Finn !!! (Vornamen der 3 Kinder ....Hochgezogene Stimme) , dass ist unser einziges Brotschneidemesser - müsst ihr alles kaputtmachen - legt das Messer weg !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Umetarek »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:48)

Hm, das widerspricht halt den Prinzipien der heutigen Erziehung und unserer Gesellschaft. Schon mindestens seit 20 Jahren. Auch in Gesetzen festgehalten.
Na, da hab ich aber Glück, dass meine Kinder 24 und 26 sind, aber auch da war das entgegen der Gesetze, allerdings bei maßvollem Einsatz, sehr wirkungsvoll. Oh und ich kenn auch andere Maßnahmen, total im Rahmen der Gesetze, meine Mutter ist weinend in ihr Zimmer gestürmt, wenn mein Bruder und ich uns geprügelt haben und ein Kumpel mußte als Kind immer solange auf einem Stuhl sitzen bleiben, bis er "eingesehen" hat, dass er einen Fehler begangen hat.
Sorry, nach meinem persönlichen Empfinden ist das nicht besser für die Kinder. Mal von dem Kumpel abgesehen, der mir vor kurzem erzählt hat, dass er noch mit dem Gürtel verprügelt wurde, darüber müssen wir nicht diskutieren, das ist völlig außen vor.
Mutter des Wahnsinns und Harmoniebeauftragte des Forums, sowie geprüfte Völkermörderin!
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Teeernte »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:50)

Es werden auch kaum zwei Erzieher gegenüber demselben Kind negative Gefühle haben.
Die LEIT-Kühe haben UNTERSCHIEDLICHE Meinung ?

Das geht NICHT. (und funktioniert nicht!)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Skeptiker »

Teeernte hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:58)

Eine andere "Herangehensweise".

Das Messer....

Mutter mit einem Kind -

Mia-Emma !!!! (Name des Kindes ....Hochgezogene Stimme) , leg sofort das Messer weg - du schneidest Dich...

Mit 2 Kindern....

Leon - Du am Vormittag und Felix am Nachmittag -.... könnt ihr nicht einmal in Ruhe mit dem Messer spielen ?

Mit 3 Kindern

Lina - Elias - Finn !!! (Vornamen der 3 Kinder ....Hochgezogene Stimme) , dass ist unser einziges Brotschneidemesser - müsst ihr alles kaputtmachen - legt das Messer weg !
Wir sind die mit den zwei Kindern :thumbup:
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Teeernte »

Elmar Brok hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:57)

Es existieren eine ganze Menge Beratungsstellen und "Trainingsmöglichkeiten" für Eltern. Besonders wenn es um das Thema Gewalt und Verletzungen anderer Art in der Erziehung geht. Ob diese Möglichkeiten auch realistische Optionen für Betroffene sind, kann ich aber nicht beurteilen. Vielleicht wird das auch eher halbherzig gehandhabt.
Eltern bekommen SOFORT Stress mit dem Jugendamt .....

Beratung/Training ? - ist keine Hilfe !
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Laertes »

Misterfritz hat geschrieben:(26 Sep 2020, 21:25)
Die Schulpflicht ist sinnvoll und beginnt nicht im Kleinkindalter.
Auch das ist in bürgerlich-demokratischen Ländern weder einheitlich noch unumstritten. Viele Länder erlauben aus gutem Grund auch Homeschooling (also das echte, nicht das Corona-bedingte).
"Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann."
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Umetarek hat geschrieben:(27 Sep 2020, 18:00)

Na, da hab ich aber Glück, dass meine Kinder 24 und 26 sind, aber auch da war das entgegen der Gesetze, allerdings bei maßvollem Einsatz, sehr wirkungsvoll. Oh und ich kenn auch andere Maßnahmen, total im Rahmen der Gesetze, meine Mutter ist weinend in ihr Zimmer gestürmt, wenn mein Bruder und ich uns geprügelt haben und ein Kumpel mußte als Kind immer solange auf einem Stuhl sitzen bleiben, bis er "eingesehen" hat, dass er einen Fehler begangen hat.
Sorry, nach meinem persönlichen Empfinden ist das nicht besser für die Kinder. Mal von dem Kumpel abgesehen, der mir vor kurzem erzählt hat, dass er noch mit dem Gürtel verprügelt wurde, darüber müssen wir nicht diskutieren, das ist völlig außen vor.
Das "Einsehen" wird bestimmt aus tiefsten Herzen gekommen sein^^

Das kann deine Meinung sein. Ich denke, dass es sogar relativ viele Menschen geben wird, die deiner Meinung sein werden. Wahrscheinlich auch hier im Forum. Es gibt sicherlich auch keinen automatischen Zusammenhang zwischen Schlägen (oder leichten Schlägen) und einer schlechten Entwicklung des Kindes. Von Seiten der Kinderrechtskonventionen, den Gesetzen und wahrscheinlich auch fast der kompletten Wissenschaft ist die Haltung aber klar.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Laertes »

Elmar Brok hat geschrieben:(26 Sep 2020, 23:50)

Dennoch benötigt man eine Begründung, warum die Pflicht mit Schulalter beginnt und nicht schon vorher (oder nachher).
Unsinn. Der Staat muss begründen, warum er Zugriff auf meine Kinder beansprucht, nicht umgekehrt. Kinder sind kein Gemeineigentum.
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Elmar Brok »

Teeernte hat geschrieben:(27 Sep 2020, 18:05)

Eltern bekommen SOFORT Stress mit dem Jugendamt .....

Beratung/Training ? - ist keine Hilfe !
Da habe ich aber einen anderen Eindruck. Gibt es nicht auch sehr viele medial-bekannte Fälle, in denen das Jugendamt erst viel zu spät eingreift?
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Re: Kindererziehung: Familie vs. staatliche Einrichtung

Beitrag von Teeernte »

Laertes hat geschrieben:(27 Sep 2020, 18:08)

Auch das ist in bürgerlich-demokratischen Ländern weder einheitlich noch unumstritten. Viele Länder erlauben aus gutem Grund auch Homeschooling (also das echte, nicht das Corona-bedingte).
Die guuuuuuten Sekten legen viel Wert auf Abgrenzung.

Kirchliche, Faschistische ....oder "Kirschkernlutscher".
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