Berliner Innensenator verbietet zuvor genehmigte Demonstration.

[Sören74]

(24 Sep 2020, 19:00)

Sehe ich anders. Es ist auch logisch nicht zu erklären, dass man dem Kommunismus seine Verbrechen "durchgehen" lässt. Immerhin ist der kranke Scheiße ja auch eine deutsche Erfindung.

Und die Verbrechen eines Systems bestraft man dadurch, dass man seine Symbole verbietet?

[Alexyessin]

(24 Sep 2020, 19:00)

Sehe ich anders. Es ist auch logisch nicht zu erklären, dass man dem Kommunismus seine Verbrechen "durchgehen" lässt. Immerhin ist der kranke Scheiße ja auch eine deutsche Erfindung.

Nochmal zur Fahne Hakenkreuz, die steht halt nun mal für das Regime was den Holocaust verursacht hat und zwar von deutschem Boden aus. Ich wäre froh, wenn andere Staaten zu den Verbrechen auf ihren Boden eine ähnliche Erinnerungskultur hätten wie hierzulande, aber das scheint nirgendwo wirklich stattzufinden. Selbst die Ösis sagen ja gerne, das sie das ja nicht waren, wobei einige der schlimmsten Schlächter Österreicher waren.

Zum Kommunismus, aber nur kurz, da sonst schweifen wir zu sehr ab. Karl Marx ist ja nicht der Erfinder des Kommunismus. Im Gegensatz zum Nationalsozialismus als Konstrukt hat der Kommunismus schon immer viel Ideenspektren umfasst. Marx - und der war ja nicht mal Deutscher sondern wenn überhaupt dann Preuße ( zur Zeiten des Norddeutschen Bundes war er mMn noch in London ) hat das mal zusammengefasst. Auf seinem Mist ist das Kapital entstanden und das hat er in Großbritannien verfasst.

[Tom Bombadil]

(24 Sep 2020, 19:31)

Nochmal zur Fahne Hakenkreuz, die steht halt nun mal für das Regime was den Holocaust verursacht hat und zwar von deutschem Boden aus.

Weiß ich, mich überzeugt es aber nicht, warum man Symbole der anderen gigantischen Menschheitsverbrecher nicht ähnlich behandeln sollte. In meinen Augen ist das Heuchelei.

Karl Marx ist ja nicht der Erfinder des Kommunismus.

Er hat den Marxismus als Grundlage des Kommunismus erfunden.

Wir können das an der Stelle aber auch beenden, du wirst mich nicht überzeugen und umgekehrt.

[Sören74]

(24 Sep 2020, 19:35)

Weiß ich, mich überzeugt es aber nicht, warum man Symbole der anderen gigantischen Menschheitsverbrecher nicht ähnlich behandeln sollte. In meinen Augen ist das Heuchelei.

Es wäre vermutlich dann Heuchelei, wenn das Nazisymbol-Verbot hauptsächlich dazu geschaffen wurde, um sämtliche gigantischen Menschheitsverbrechen anzuprangern. Aber deshalb gibt es das Verbot nicht.

[Alexyessin]

(24 Sep 2020, 19:35)

Weiß ich, mich überzeugt es aber nicht, warum man Symbole der anderen gigantischen Menschheitsverbrecher nicht ähnlich behandeln sollte. In meinen Augen ist das Heuchelei.

Weil diese Aufklärungsarbeit nun mal die Aufgabe des russischen Volkes ist - und deren Regierung. Trifft auch auf Mao und die Chinesen zu.

(24 Sep 2020, 19:35)
Er hat den Marxismus als Grundlage des Kommunismus erfunden.
.

Nein, Tom, das ist so nicht korrekt. Der Kommunismus ist älter als der Marxismus. Das ist nun mal Fakt. Marx hat dem ganzen versucht einen philosophischen Überbau zu geben, aber es waren nicht seine Ideen und somit auch nicht seine Erfindung.

[sünnerklaas]

(24 Sep 2020, 19:00)

Sehe ich anders. Es ist auch logisch nicht zu erklären, dass man dem Kommunismus seine Verbrechen "durchgehen" lässt. Immerhin ist der kranke Scheiße ja auch eine deutsche Erfindung.

Der Marxismus-Leninismus ist eine russische Erfindung.

[Ammianus]

Selbstverständlich war Marx Deutscher, genau wie Walter von der Vogelweide, Martin Luther, Friedrich de la Motte Fouqué und Gabriele Susanne Kerner.

Marx: Diktatur der Proletariats
Lenin: Partei neuen Typus, die dann diese Diktatur ausübt
Stalin, Mao und Pol Pot als Folge - na ja, und auch Erich ...

[Tom Bombadil]

(24 Sep 2020, 20:12)

Weil diese Aufklärungsarbeit nun mal die Aufgabe des russischen Volkes ist - und deren Regierung.

Es geht nicht um Aufklärungsarbeit, sondern um die Toleranz ggü. menschenfeindlichen Symbole.

Marx hat dem ganzen versucht einen philosophischen Überbau zu geben, aber es waren nicht seine Ideen und somit auch nicht seine Erfindung.

Gleiches könnte man über Rosenberg und seine "Philosophie" schreiben, der Rassenwahn der Nazis fiel ja auch nicht vom Himmel. Viele Ideen werden nur aufgegriffen und weiter entwicklet, der Marxismus ist das Fundament des praktizierten Kommunismus.

Können wir uns einigen, dass wir uns nicht einig sind oder soll das jetzt wieder ewig weitergehen?

[Tom Bombadil]

(24 Sep 2020, 20:44)

Der Marxismus-Leninismus ist eine russische Erfindung.

Die es ohne den Marxismus so nicht gegeben hätte. Und du weißt ja sicherlich auch, wer Lenin anfänglich geholfen hat?

[sünnerklaas]

(24 Sep 2020, 21:06)

Selbstverständlich war Marx Deutscher, genau wie Walter von der Vogelweide, Martin Luther, Friedrich de la Motte Fouqué und Gabriele Susanne Kerner.

Marx: Diktatur der Proletariats
Lenin: Partei neuen Typus, die dann diese Diktatur ausübt
Stalin, Mao und Pol Pot als Folge - na ja, und auch Erich ...

Ulbricht und Erich führen direkt zurück zum Preußen von Willem Zwo. Inklusive Militarismus. Der Unterschied; was im Preußen von Willem Zwo der Gutsherr war, war in der DDR der Parteisekretär.

[Alexyessin]

(24 Sep 2020, 21:06)

Es geht nicht um Aufklärungsarbeit, sondern um die Toleranz ggü. menschenfeindlichen Symbole.

Es geht aber beim Hakenkreuz um unsere Geschichte und um unseren Umgang damit. Der Holdomor, Gulag und weitere Verbrechen sind kein deutsches Thema in seiner Geschichte. Und genau darum geht es halt.

(24 Sep 2020, 21:06)
Gleiches könnte man über Rosenberg und seine "Philosophie" schreiben, der Rassenwahn der Nazis fiel ja auch nicht vom Himmel. Viele Ideen werden nur aufgegriffen und weiter entwicklet, der Marxismus ist das Fundament des praktizierten Kommunismus.

Können wir uns einigen, dass wir uns nicht einig sind oder soll das jetzt wieder ewig weitergehen?

Wieso schneidest du ein Thema an, das du dann nicht diskutieren möchtest. Sicherlich hatte auch der Nationalsozialismus Vorher denkende, Aber deine Feststellung, das der Kommunismus in Deutschland erfunden wurde ist halt historisch und politikwissenschaftlich nicht haltbar. Natürlich hat der von Marx und Engels in England (!) entwickelte Überbau des Kommunismus, der als Marxismus bekannt ist ein Fundament für den Kommunismus der Neuzeit gegeben - aber eben auch den der Sozialdemokratie.

[Alexyessin]

(24 Sep 2020, 21:06)

Selbstverständlich war Marx Deutscher, genau wie Walter von der Vogelweide, Martin Luther, Friedrich de la Motte Fouqué und Gabriele Susanne Kerner.

Er hat Deutsch gesprochen. Das war alles. Kein Deutschland vor 1870. Immer noch nicht.

[conscience]

Wie haben sich wohl Marx und auch Engels selbst gesehen ?

Und das ist nämlich das entscheidende !!

[Tom Bombadil]

(24 Sep 2020, 21:50)

Wieso ...

Egal. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man gegenüber menschenfeindlichen Symbolen eine einheitliche Linie fahren sollte.

[naddy]

(24 Sep 2020, 22:36)

Egal. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man gegenüber menschenfeindlichen Symbolen eine einheitliche Linie fahren sollte.

Mein Vorschlag wäre sie zu ignorieren und sich stattdessen mit der darin sich offenbarenden Geisteshaltung auseinanderzusetzen. Die Träger solcher Accessoires lachen sich doch schlapp, wenn es ihnen durch das bloße Zur-Schau-Stellen irgendwelcher Blechkreuzchen und Fähnchen gelingt, eine umfassende Welle der Empörung zu provozieren. Das dürften sie geradezu als Bestätigung der Richtigkeit ihrer gesellschaftlichen Absonderung erleben.

[Alexyessin]

(24 Sep 2020, 22:36)

Egal. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man gegenüber menschenfeindlichen Symbolen eine einheitliche Linie fahren sollte.

Historischer Kontext - genau um das dreht es sich doch.

[Ammianus]

(24 Sep 2020, 21:51)

Er hat Deutsch gesprochen. Das war alles. Kein Deutschland vor 1870. Immer noch nicht.

Das ist deine Privatsache wie die flache Erde oder das die Mondlandung ein vorgetäuschter Schwindel wäre bei anderen Leuten.

[Ammianus]

(24 Sep 2020, 21:28)

Ulbricht und Erich führen direkt zurück zum Preußen von Willem Zwo. Inklusive Militarismus. Der Unterschied; was im Preußen von Willem Zwo der Gutsherr war, war in der DDR der Parteisekretär.

Primär ist das, was ich aufgezeigt habe. Dass dabei, mehr unbewusst, an nationale Herrschaftstraditionen angeknüpft wurde, ist eine andere Sache. Stalin herrschte ja in regelrechter Zarentradition und die Bevölkerung unterwarf sich teilweise wie sie es von vor 1917 gewohnt war.

Der Vergleich Gutsherr-Parteisekretär hat aber nichts mit der Realität zu tun. Dass DDR-Herrschaftssystem funktionierte anders. Ganz abgesehen davon, dass der Gutsherr zur Zeit des letzten Kaisers auch nicht mehr die Bedeutung wie früher hatte. Deutschland war damals schon Industriestaat.

[Alexyessin]

(25 Sep 2020, 01:00)

Das ist deine Privatsache wie die flache Erde oder das die Mondlandung ein vorgetäuschter Schwindel wäre bei anderen Leuten.

Realität, mein Lieber. Keine Vorstellung, keine VT. Geschichtswissen.

[Tom Bombadil]

(24 Sep 2020, 23:37)

Historischer Kontext - genau um das dreht es sich doch.

Bei mir nicht. Ich bin der Meinung, dass menschenfeindliche Symbole per se menschenfeindlich sind und nicht nur in einem Land oder in einer historischen Periode.

[Alexyessin]

(25 Sep 2020, 10:35)

Bei mir nicht. Ich bin der Meinung, dass menschenfeindliche Symbole per se menschenfeindlich sind und nicht nur in einem Land oder in einer historischen Periode.

Ich teile das durchaus. Mir geht es um das Verbot in Deutschland. Wobei ich der Meinung bin, das Symbolverbote nicht wirklich sinnig sind - siehe halt dann dem Umschwung zur Reichsflagge.

[Tom Bombadil]

(25 Sep 2020, 10:39)

Wobei ich der Meinung bin, das Symbolverbote nicht wirklich sinnig sind

Ich bin da zwiegespalten, aber tendenziell pro Verbot. Ich möchte menschenfeindliche Symbole nicht auf den Straßen sehen, weder in Deutschland noch sonstwo, andererseits weiß man dann halt, mit wem man es zu tun hat, andererseits könnte es für diese Gruppe so wieder einfacher sein, neue Mitglieder zu rekrutieren, weil die Hemmschwelle sinkt.

[Alexyessin]

(25 Sep 2020, 10:42)

Ich bin da zwiegespalten, aber tendenziell pro Verbot. Ich möchte menschenfeindliche Symbole nicht auf den Straßen sehen, weder in Deutschland noch sonstwo, andererseits weiß man dann halt, mit wem man es zu tun hat, andererseits könnte es für diese Gruppe so wieder einfacher sein, neue Mitglieder zu rekrutieren, weil die Hemmschwelle sinkt.

Ja, ist eine sehr schwierige Geschichte. Aber so wie du es darstellst kann ich voll mitgehen.

[Tom Bombadil]

Hallelujah

[Ammianus]

(25 Sep 2020, 09:21)

... Geschichtswissen.

An dem es dir, wie man immer wieder sehen kann, beträchtlich mangelt.

Nachtrag:

Otto war auch Deutscher.
Und jetzt darf geraten werden, welchen ich meine.

[Ammianus]

(25 Sep 2020, 10:42)

Ich bin da zwiegespalten, aber tendenziell pro Verbot. Ich möchte menschenfeindliche Symbole nicht auf den Straßen sehen, weder in Deutschland noch sonstwo, andererseits weiß man dann halt, mit wem man es zu tun hat, andererseits könnte es für diese Gruppe so wieder einfacher sein, neue Mitglieder zu rekrutieren, weil die Hemmschwelle sinkt.

Geht mir genau so.

[Sören74]

(25 Sep 2020, 11:06)

An dem es dir, wie man immer wieder sehen kann, beträchtlich mangelt.

Ganz schön große Worte.

[Alexyessin]

(25 Sep 2020, 11:06)

An dem es dir, wie man immer wieder sehen kann, beträchtlich mangelt.

Natürlich, du kannst nicht einfach mal Fakten anerkennen, wenn sie dir nicht passen.
Deutschland existiert erst seit der Reichsgründung 1870. Davor gab es kein "Deutschland" sondern viele Fürstentümer, Stadtstaaten usw. die teilweise die gemeinsame Sprache hatten - und selbst das war nicht automatisch gegeben.

Also, bitte nicht persönlich werden, das ich "Deutschland" politisch sehe - in einer politischen Diskussion.

[Tom Bombadil]

(25 Sep 2020, 12:12)

Deutschland existiert erst seit der Reichsgründung 1870. Davor gab es kein "Deutschland" sondern viele Fürstentümer, Stadtstaaten usw. die teilweise die gemeinsame Sprache hatten - und selbst das war nicht automatisch gegeben.

Dann solltest du das Wiki zu Marx (und vielen anderen Personen) ändern:
Karl Marx[2] (auch Carl; * 5. Mai 1818 in Trier; † 14. März 1883 in London) war ein deutscher Philosoph, Ökonom, Gesellschaftstheoretiker, politischer Journalist, Protagonist der Arbeiterbewegung sowie Kritiker des Kapitalismus und der Religion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

[sünnerklaas]

(25 Sep 2020, 01:12)

Primär ist das, was ich aufgezeigt habe. Dass dabei, mehr unbewusst, an nationale Herrschaftstraditionen angeknüpft wurde, ist eine andere Sache. Stalin herrschte ja in regelrechter Zarentradition und die Bevölkerung unterwarf sich teilweise wie sie es von vor 1917 gewohnt war.

Ich hatte schon an anderer Stelle die These aufgestellt, dass Russland bis heute die Herrschaftsmethoden der Zaren nicht überwunden hat. Und das ist weniger ein politisches, sondern ein gesellschaftliches Problem in Russland. Es ist die russische Gesellschaft, die die Zaren, die Stalin und selbst heute Putin möglich macht bzw. gemacht haben.

Der Vergleich Gutsherr-Parteisekretär hat aber nichts mit der Realität zu tun. Dass DDR-Herrschaftssystem funktionierte anders. Ganz abgesehen davon, dass der Gutsherr zur Zeit des letzten Kaisers auch nicht mehr die Bedeutung wie früher hatte. Deutschland war damals schon Industriestaat.

Ich habe mich einmal aus anderen Gründen sehr intensiv mit preußischer Geschichte auseinander setzen müssen. Gutsbezirke mit dem Gutsbesitzer als Vorstand (eine Art Bürgermeister) gab es in Preußen bis ca. 1928, also bis in die Weimarer Republik. Der Gutsbesitzer als Vorstand des Gutsbezirks stand als Eigentümer/Pächter des Guts automatisch in einem Dienstverhältnis mit dem Land Preußen - so er denn von übergeordneten staatlichen Instanzen dafür bestätigt wurde.

In den Landgemeinden wurden zwar die Bürgermeister gewählt, diese waren aber erst dann im Amt, wenn sie von den übergeordneten politischen Instanzen ebenfalls bestätigt wurden. Passte der gewählte Kandidat den übergeordneten Instanzen im Land Preußen nicht, konnten die die Bestätigung der Wahl verweigern. Die Folge war: die Wahl war zwar nicht ungültig, das Ergebnis wurde aber nicht anerkannt.

Ich kann es durchaus jedem empfehlen, sich einmal mit Tageszeitungen aus Preußen aus der Zeit zwischen 1871 und 1918 auseinander zu setzen. Mir ging es so, dass ich mich ziemlich schnell gefragt habe, woher ich das alles irgendwie kenne und wo ich sowas schon mal gelesen habe. Käme einem doch sehr bekannt vor. Die Antwort war ziemlich schnell klar: in der DDR.

Und es ist ja auch durchaus nachvollziehbar: die alte Garde um Pieck, Grotewohl, Ulbricht, Mielke etc. waren durch und durch preußisch geprägt, genauso wie große Teile der DDR eben aus dem alten Kernpreußen (Kur-Brandenburg) bestand.

Und da kommt man zu einem gewissen Mentalitätsunterschied zwischen West- und Ostdeutschen. In Westdeutschland war dagegen Preußen eine Episode, die von den Annektionen nach dem Deutschen Krieg 1866 bis 1946 andauerte. Also gerade mal 80 Jahre.

[Sören74]

Worum geht es jetzt eigentlich? Welche Symbole sollen denn verboten werden, die Karl Marx erfunden hat?

[Alexyessin]

(25 Sep 2020, 12:22)

Dann solltest du das Wiki zu Marx (und vielen anderen Personen) ändern:
Karl Marx[2] (auch Carl; * 5. Mai 1818 in Trier; † 14. März 1883 in London) war ein deutscher Philosoph, Ökonom, Gesellschaftstheoretiker, politischer Journalist, Protagonist der Arbeiterbewegung sowie Kritiker des Kapitalismus und der Religion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

Die Bezeichnung Deutscher hat dahingehend leider nichts mit dem politischen Deutschland zu tun. Diese Diskussion ist ja nun nicht mal die Erste die geführt wird.

Nachtrag - aber du hast Recht, die Bezeichnung ist hier falsch.

[Tom Bombadil]

(25 Sep 2020, 12:42)

Nachtrag - aber du hast Recht, die Bezeichnung ist hier falsch.

Lass uns wissen, was die Wikipedianer davon halten!

[Alexyessin]

(25 Sep 2020, 12:56)

Lass uns wissen, was die Wikipedianer davon halten!

Weiß nicht, ob ich die Kraft aufbringe mich da mal wieder mit dem QM rumzustreiten. Vielleicht mal wann anders.

[Ammianus]

(25 Sep 2020, 11:19)

Ganz schön große Worte.

Einfach nur die Tatsachenlage. Jetzt trickst er wieder rum. Aber was solls, Daimos und Phobos umkreisen nicht den Merkur.

Regnum Teutonicum ...

ts, ts, ts, ...

typisch Hochmittelalter, keine Ahnung die Figuren damals ...

An den christlichen Adel Deutscher Nation

blöder Luther aber auch ...

[Sören74]

(25 Sep 2020, 14:07)

Einfach nur die Tatsachenlage.

Ich bin immer wieder fasziniert, wenn Menschen im Netz von Fakten und Tatsachen sprechen und in Wirklichkeit Meinungen und Eindrücke meinen.

[Ammianus]

(25 Sep 2020, 15:35)

Ich bin immer wieder fasziniert, wenn Menschen im Netz von Fakten und Tatsachen sprechen und in Wirklichkeit Meinungen und Eindrücke meinen.

Genau das ist es ja. Unter Historikern ist es kaum umstritten, dass die Geschichte Deutschlands mehr oder weniger mit der Herausbildung des Ostfrankenreiches als selbstständiges Gebilde unter den Ottonen einsetzt. Und dann läuft einer durch die Gegend, der eben meint, Deutschland gäbe es erst seit 1870 oder 71. Sicher hat er auch ein ganz genaues Datum, als der Stempel auf eine gültige Urkunde gedrückt wurde.

Aber was solls, gibt ja auch Flat-Earthler, Moon-Hoaxer und Truther ...

[Liberty]

Seehofer will jetzt bundesweit die Reichskriegsflagge verbieten lassen. Nicht die des NS-Regimes mit Hakenkreuz, die war sowieso schon verboten, sondern die des Kaiserreiches mit Eisenem Kreuz.

Kann man eigentlich so willkürlich irgendwelche historischen Fahnen verbieten?

[Schnitter]

(25 Sep 2020, 16:19)

Seehofer will jetzt bundesweit die Reichskriegsflagge verbieten lassen. Nicht die des NS-Regimes mit Hakenkreuz, die war sowieso schon verboten, sondern die des Kaiserreiches mit Eisenem Kreuz.

Kann man eigentlich so willkürlich irgendwelche historischen Fahnen verbieten?

Bringt wie gesagt eh nichts.

Die Neonazis suchen sich dann wieder eine neue raus die noch nicht verboten ist.

[Liberty]

(25 Sep 2020, 17:21)
Bringt wie gesagt eh nichts.

Die Neonazis suchen sich dann wieder eine neue raus die noch nicht verboten ist.

Davon abgesehen, ist es rechtlich überhaupt möglich irgendwelche historischen Fahnen zu verbieten, mit dem Argument, dass irgendeine extremistische Gruppierung diese Fahne missbraucht?

[Schnitter]

(25 Sep 2020, 17:26)

Davon abgesehen, ist es rechtlich überhaupt möglich irgendwelche historischen Fahnen zu verbieten, mit dem Argument, dass irgendeine extremistische Gruppierung diese Fahne missbraucht?

Ich würde das mal bezweifeln.

[Tom Bombadil]

Was macht Seehfer, wenn diese Typen dann mit Schwarz Rot Gold rumlaufen?

[franzmannzini]

(25 Sep 2020, 18:34)

Was macht Seehfer, wenn diese Typen dann mit Schwarz Rot Gold rumlaufen?

Das ist bei diesen Demonstrationen durchaus üblich:
https://taz.de/picture/4149541/624/132280674-1.jpeg
https://taz.de/picture/4158582/624/Coro ... art-1.jpeg

Aber auch diese Flagge kann sicherlich irgendwie gedeutet werden.

[Desconius]

Gibt es schon Meldungen darüber, ob bei höheren Fallzahlen/Tagesneuwerten geplante Demos/Versammlungen unter freien Himmel - selbst wenn bei diesen Corona-Auflagen einhalten sollten wie z. B. bei der FFF-Bewegung - vom Berliner Innensenator und Mitabstimmungsberechtigten grundlegend untersagt werden ?