Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(12 Sep 2020, 14:18)

Der Arbeitsmarkt ist ok so wie er ist, weil gearbeitet wird. DAS ist Leistungsgerecht! Wenn ich aber alt bin und nicht mehr arbeiten kann, kann ich auch keine Leistung mehr erbringen!! Da Leistung hinein zu interpretieren finde ich schon etwas komisch... im Rahmen dessen, wo keine Leistung mehr erbracht werden kann, hat jeder das gleiche verdient und wer sein Geld sinnvoll investiert hat... braucht sich eh nicht zu beschweren. Bei dir ist das wohl anders :D
Das hast du falsch interpretiert.

Die Leistung erfolgt ja während des Arbeitslebens- dabei werden ja die Anwartschaften erworben.

Der Rentenbezieher muss natürlich keine Leistung mehr erbringen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rente

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(15 Sep 2020, 00:04)

Das ist korrekt wiedergegeben - ich war mit dem Begriff Familieneinkommen nicht präzise genug - danke für die Korrektur.

Bezogen auf die Gesetzeslage geht es genau um die Rentenanwartschaften in der Zeit gemeinsamer Ehe - das berücksichtigt diese Statistik nicht. Sofern die Ehe auch im Rentenalter noch besteht, sagt die genannte Statistik nichts darüber aus, wie es den Ehepartnern bezogen auf die finanziellen Möglichkeiten geht. Das verzerrt deutlich, weil in der Statistik typischerweise die Frauen mit ihren Renten ausgewiesen werden. Würden sich alle Paare aber mit dem Eintritt der Rente scheiden lassen, sähe die Statistik deutlich anders aus, auch wenn die Renten in Summe wohl die gleichen wären.
Die Statistik ist nicht falsch - aber interpretationswürdig.
Bei dieser Statistk fehlen auch alle sonstigen Einkünfte und die Vermögen - und ob eigene Immobilie oder Mietwohnung.

Fakt ist, den deutschen Rentnern geht es viel besser als "links" zu suggerieren versucht.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von midlifecrisis »

RE: Rente
Ich habe jetzt keinen Anknüpfungspunkt. Zur Rente. Halte ich für so ziemlich das sicherste Investment (Umlageprinzip). Ist aber möglicherweise ungerecht.
(M)ein Punkt: Wenn es Menschen in der dt. Gesellschaft gibt, die einen anderen Lebensentwurf haben, z. B. im Arbeitsleben viel verdienen, im Alter Existenzminimum (fiktiv), kann man sie dann wirklich dazu zwingen, in der Jugend soviel einzuzahlen, dass sie im Alter mehr haben, als sie wollen? Ich weiß, Geld kann man nie genug haben, aber mal ehrlich: Wäre es nicht liberaler, nur Vorsorge fürs Existenzminimum verpflichtend zu machen und den Rest freiwillig?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

midlifecrisis hat geschrieben:(15 Sep 2020, 18:11)

: Wenn es Menschen in der dt. Gesellschaft gibt, die einen anderen Lebensentwurf haben, z. B. im Arbeitsleben viel verdienen, im Alter Existenzminimum (fiktiv), kann man sie dann wirklich dazu zwingen, in der Jugend soviel einzuzahlen, dass sie im Alter mehr haben, als sie wollen? Ich weiß, Geld kann man nie genug haben, aber mal ehrlich: Wäre es nicht liberaler, nur Vorsorge fürs Existenzminimum verpflichtend zu machen und den Rest freiwillig?
Das würde bedeuten, bei Erreichen eine "Mindespunktzahl" der Rente müssten keine Beiträge mehr entrichtet werden.
Da dies dann auch für den AG Anteil gilt, wohl eher nicht umsetzbar....
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Re: Rente

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(15 Sep 2020, 16:16)

Wenn es zur Scheidung kommt, wird deshalb ein Rentenausgleich vorgenommen...
Das weiss ich doch (alles).

Ich weiss aber letztendlich weiterhin nicht, was Du damit ausdrücken willst. :?:

mfg
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von midlifecrisis »

Ich hab' das noch nicht durchdacht. Arbeitgeberanteil (Aga) beibehalten, AG sind interessiert den Aga niedrig zu halten. Gleichen Sockelbeitrag von allen Versicherungspflichtigen, obendrauf (ggf.) "Leistungsfähigkeitsbeitrag" (Umverteilung), nochmals obendrauf freiwilliger Beitrag (>höhere Rente als Existenzminimum).
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

midlifecrisis hat geschrieben:(15 Sep 2020, 18:31)

Ich hab' das noch nicht durchdacht. Arbeitgeberanteil (Aga) beibehalten,

Das geht nicht....
Gleichen Sockelbeitrag von allen Versicherungspflichtigen, obendrauf (ggf.) "Leistungsfähigkeitsbeitrag" (Umverteilung), nochmals obendrauf freiwilliger Beitrag (>höhere Rente als Existenzminimum).
In der RV wird es keine "Umverteilung" geben. Punkt

Und der gleiche Sockelbeitrag für alle bedeutet dann für die Mindestlöhner 30% Rentenbeitrag....
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von midlifecrisis »

Okay, das ist erstrebenswert. Momentan gibt es einen erheblichen Zuschuss aus Steuergeldern (Umverteilung!), gebe ich zu bedenken.
Melde mich ab, Abendbrot (decken)
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

midlifecrisis hat geschrieben:(15 Sep 2020, 18:37)

Okay, das ist erstrebenswert.
Was genau ist "erstrebenswert"?
Momentan gibt es einen erheblichen Zuschuss aus Steuergeldern
Ja = versicherungsfremde Leistungen
(Umverteilung!)
Nein, siehe oben
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2020, 17:49)

Das hast du falsch interpretiert.

Die Leistung erfolgt ja während des Arbeitslebens- dabei werden ja die Anwartschaften erworben.

Der Rentenbezieher muss natürlich keine Leistung mehr erbringen.
Ich hab nicht falsch interpretiert ich hatte eine Idee... und die war, das unterschiedliche Gehälter nur am Arbeitsmarkt sinn macht, nicht aber wenn man in Rente geht. In Rente kann doch jeder das gleiche bekommen, ohne irgendeinen Mechanismus zu unterliegen... und wer sein Geld nicht sparen kann oder anderweitig investiert, während er am Arbeitsmarkt gut verdient hat... der ist meines Erachtens selber Schuld...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(16 Sep 2020, 09:25)

Ich hab nicht falsch interpretiert ich hatte eine Idee... und die war, das unterschiedliche Gehälter nur am Arbeitsmarkt sinn macht, nicht aber wenn man in Rente geht.
Natürlich macht das "Sinn"
In Rente kann doch jeder das gleiche bekommen,

Das staatliche Rentensystem ist dazu da, den Lebensstandard zu halten- nicht für alle "gleich" zu machen.
Wobei wir heute eine relative(prozentuale) Erhaltung haben
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Occham

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Sep 2020, 14:22)
Natürlich macht das "Sinn"
Dann erklär mal warum unterschiedliche Gehälter, im Rentensystem, „Sinn“ machen!

Realist2014 hat geschrieben:(16 Sep 2020, 14:22)
Das staatliche Rentensystem ist dazu da, den Lebensstandard zu halten- nicht für alle "gleich" zu machen.
Wobei wir heute eine relative(prozentuale) Erhaltung haben
Erstens ist die Rente nicht dazu da, deinen Lebensstandart so zu halten, wie wenn du noch arbeiten würdest, zweitens, wenn du gut verdient hast, hattest du die Möglichkeit dein Geld zu sparen, zu investieren oder was weiss ich noch was... auf diese weise würdest du dich abheben, also keine Gleichmacherei... selber schuld wenn du das nicht getan hast...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(17 Sep 2020, 08:52)

Dann erklär mal warum unterschiedliche Gehälter, im Rentensystem, „Sinn“ machen!
Logischerweise bekommt der, der mehr einzahlt, auch eine höhere Auszahlung.
Nennt sich Äquivalenzprinzip.
Was daran verstehst du nicht?
Erstens ist die Rente nicht dazu da, deinen Lebensstandart so zu halten, wie wenn du noch arbeiten würdest,

Stimmt, aber anteilig individuell nach dem Äquivalenzprinzip basierend auf den Einzahlungen
zweitens, wenn du gut verdient hast, hattest du die Möglichkeit dein Geld zu sparen, zu investieren oder was weiss ich noch was...

Ja, on top. auf meine gute Rente.
Logischerweise bekomme ich eine doppelt so hohe Rente wie diejenigen, die nur halb so viele Beiträge wie ich bezahlt haben
Nennt sich Äquivalenzprinzip- das wird auch so bleiben

[
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Occham

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Sep 2020, 21:03)

Logischerweise bekommt der, der mehr einzahlt, auch eine höhere Auszahlung.
Nennt sich Äquivalenzprinzip.
Was daran verstehst du nicht?


Stimmt, aber anteilig individuell nach dem Äquivalenzprinzip basierend auf den Einzahlungen

Ja, on top. auf meine gute Rente.
Logischerweise bekomme ich eine doppelt so hohe Rente wie diejenigen, die nur halb so viele Beiträge wie ich bezahlt haben
Nennt sich Äquivalenzprinzip- das wird auch so bleiben

[
Die Rente wird durchgereicht von arbeitenden Menschen und das zu jedem Zeitpunkt, da wird nix angehäuft… und da etwas von Leistung und Gegenleistung hinein zu interpretieren, macht keinen Sinn, denn wie gesagt, die Rente wird durchgereicht. Unterschiedliche Gehälter machen nunmal nur am Arbeitsmarkt Sinn, damit alle anfallenden Arbeiten erledigt werden!!!! Deswegen macht es durchaus Sinn, die Menschen bei den Rentenauszahlungen gleich zu behandeln, weil der Rentner nichts mehr erarbeiten muss. Das ist ganz einfach zu verstehen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(19 Sep 2020, 09:29)

Die Rente wird durchgereicht von arbeitenden Menschen und das zu jedem Zeitpunkt, da wird nix angehäuft…
Doch, Rentenpunkte im Umlagesystem
und da etwas von Leistung und Gegenleistung hinein zu interpretieren, macht keinen Sinn,

Doch, siehe oben:
Hohe Leistung = hohes Gehalt = viele Rentenpunkte = Äquivalenzsystem
denn wie gesagt, die Rente wird durchgereicht
Nin, Umlagesystem basierend auf dem Äquivalenzprinzip
Unterschiedliche Gehälter machen nunmal nur am Arbeitsmarkt Sinn, damit alle anfallenden Arbeiten erledigt werden!!!!
Unterschiedliche Gehälter basieren nicht auf "Sinn" oder "Unsinn"- sondern auf Kompetenzen und Marktwirtschaft
Deswegen macht es durchaus Sinn, die Menschen bei den Rentenauszahlungen gleich zu behandeln, n.
Nö, weder in den letzten Jahrzehnten, noch heute noch morgen.
Das Äquivalenzprinzip wird bleiben, weil es gerecht ist.
Logichweise bekomme ich eine höhere Rente als ein Niedriglöhner
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Occham

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 11:13)

Doch, Rentenpunkte im Umlagesystem

Doch, siehe oben:
Hohe Leistung = hohes Gehalt = viele Rentenpunkte = Äquivalenzsystem

Nin, Umlagesystem basierend auf dem Äquivalenzprinzip

Unterschiedliche Gehälter basieren nicht auf "Sinn" oder "Unsinn"- sondern auf Kompetenzen und Marktwirtschaft

Nö, weder in den letzten Jahrzehnten, noch heute noch morgen.
Das Äquivalenzprinzip wird bleiben, weil es gerecht ist.
Logichweise bekomme ich eine höhere Rente als ein Niedriglöhner
Das Äquivalenzprinzip predigt also von Leistung und Gegenleistung, das ist ein Prinzip für den arbeitenden Teil, aber nicht für den nicht arbeitenden Teil. Um das realistisch zu betrachten, muss man aber in der Gegenwart bleiben. Ich zahle ein ohne eine Gegenleistung zu erhalten (Die Einzahlung wird durchgereicht) und wenn ich jetzt in Rente wäre, bekomme ich etwas, ohne eine Gegenleistung erbringen zu müssen… klingt paradox, ist aber so. Denn ich arbeite nicht für die Zukunft (den die gibt es nicht, es gibt nur die Gegenwart) ich arbeite für die Gegenwart!!!
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Re: Rente

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(15 Sep 2020, 18:27)

Das weiss ich doch (alles).

Ich weiss aber letztendlich weiterhin nicht, was Du damit ausdrücken willst. :?:

mfg

Ich versuch es nochmals vom Ausgangspunkt:

Gezeigt wurde eine Statistik, in der die Rentenhöhen nach Geschlechter ausgewiesen wurden.https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4808104

Kern der Statistik ist:

Code: Alles auswählen

Renten in € und Anteil der Bezieher in %
unter 300 Männer 10,7 Frauen 14,8
300-600 Männer 8,0 Frauen 23,6
600-900 Männer 10,4 Frauen 24,3
900-1200 Männer 17,1 Frauen 22,2
1200-1500 Männer 22,2 Frauen 9,9

1500-1800 Männer 17,1 Frauen 3,8
1800-2100 Männer 10,2 Frauen 1,1
2100-2500 Männer 4 Frauen 0,3
über 2500 Männer 0,3 Frauen 0,0 
Hier werden die Renten ausgewiesen, wie sie tatsächlich bezahlt werden. Es wird mit dieser Statistik der Eindruck vermittelt, dass Männer in der Regel deutlich höhere Renten haben als Frauen. Das ist entsprechend dem Rentenrecht, welches wir heute haben, auch tatsächlich so. Allerdings sind bei den Anteilen der Männer immer auch Anteile enthalten, die zwar durch die Männer und ihre Arbeit angespart wurden, die aber rechtlich den Frauen zustehen. Diese Anteile werden aber eigentlich nie in einer Statistik ausgewiesen! Deshalb wirkt es so, als ob die Frauen chronisch unterversorgt oder schlechter gestellt wären als die Männer.

Dies ist ein statistisches "Problem". Würde man die Rentenanwartschaften in Ehen gleich mit dem Erwerb entsprechend dem Eherecht jeweils hälftig auf die Konten des Ehepartners und auf das eigene Konto einzahlen, sähe diese Statistik anders aus! Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern wären deutlich geringer.

Ich weise nur auf diesen Punkt hin, damit diese Statistik nicht für typische Geschlechterdiskussionen benutzt wird - dafür taugt gerade diese Statistik eben nicht.
Ich hätte ein starkes Interesse daran, mal eine Statistik zu finden, die um den Ehefaktor bereinigt die Renten darstellt.

Mehr ist es auch nicht.
Wenn man die Statistik nur nutzt, um damit darzustellen, dass ein wesentlicher Bevölkerungsteil eine zu niedrige Rente hat, kann man das ablesen - aber auch das ist immer durch die Ungenauigkeit geprägt, dass es eigentlich für eine korrekte Bewertung darum gehen muss, die finanzielle Situation von Menschen im Rentenalter ohne zusätzliche Erwerbsarbeit darzustellen - das aber leistet diese Statistik gerade nicht.
Dort wäre es wichtig, die Rentenbezüge und alle sonstigen Ansprüche im Alter je Haushalt aufzuzeigen.

Unterm Strich die Kernbotschaft: Vorsicht, was man aus dieser Statistik herausinterpretieren möchte......
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Occham hat geschrieben:(17 Sep 2020, 08:52)

Dann erklär mal warum unterschiedliche Gehälter, im Rentensystem, „Sinn“ machen!



Erstens ist die Rente nicht dazu da, deinen Lebensstandart so zu halten, wie wenn du noch arbeiten würdest, zweitens, wenn du gut verdient hast, hattest du die Möglichkeit dein Geld zu sparen, zu investieren oder was weiss ich noch was... auf diese weise würdest du dich abheben, also keine Gleichmacherei... selber schuld wenn du das nicht getan hast...
Ich hätte schon die Erwartungshaltung, dass ein vernünftiges Rentensystem annähernd genau darauf hinausläuft! Allerdings in bereinigter Form! Wenn man also in Zeiten der Arbeit ein großes Auto braucht, ein Arbeitszimmer und mehr....dann gehört das nicht wirklich zum Lebensstandard, der erhalten werden soll, sondern zum Arbeitsstandard. Wenn ich aber im Berufsleben 1000€ zum freien Konsumieren habe, dann wäre es auch gut, dies auch in der Rentenzeit zu haben. Ein ausgewogenes System sollte das doch näherungsweise sicherstellen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Occham hat geschrieben:(17 Sep 2020, 08:52)

Dann erklär mal warum unterschiedliche Gehälter, im Rentensystem, „Sinn“ machen!



Erstens ist die Rente nicht dazu da, deinen Lebensstandart so zu halten, wie wenn du noch arbeiten würdest, zweitens, wenn du gut verdient hast, hattest du die Möglichkeit dein Geld zu sparen, zu investieren oder was weiss ich noch was... auf diese weise würdest du dich abheben, also keine Gleichmacherei... selber schuld wenn du das nicht getan hast...
Ja richtig.
Es wird aber leider wohl so sein,
dass wenn die Babyboomer in Rente kommen (und vermutlich durchschnittlich noch 20 Jahre leben),
und zu wenig Menschen da sind, die in das Rentensystem einzahlen,
dass dann eben nicht mehr das Versprochene "das gibt's dann noch OnTop!" gilt.
Wer wo noch was hat, der bekommt dann eben weniger,
sodass es für die anderen noch reicht.
Aber wie gesagt, immer weiter robotisierte (Kostengründe + Nachwuchsproblemgründe) Seniorenheime,
werden auch wieder günstiger (zugleich aber auch entmenschlichter) werden.

Man sollte aber auch gesagt werden, dass die Bildung der Jungen Priorität haben MUSS vor dem besseren Lebensstandard der Alten.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von aleph »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 07:43)
Man sollte aber auch gesagt werden, dass die Bildung der Jungen Priorität haben MUSS vor dem besseren Lebensstandard der Alten.
Ein Staat kann mehrere Dinge gleichzeitig tun. Rentner können sich nicht wehren, nicht ausweichen. Ein Achtzigjähriger kann nicht mehr einfach so einen Job suchen, wenn ihm die Rente gekürzt wird.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Orbiter1 »

aleph hat geschrieben:(20 Sep 2020, 08:26)

Ein Staat kann mehrere Dinge gleichzeitig tun. Rentner können sich nicht wehren, nicht ausweichen. Ein Achtzigjähriger kann nicht mehr einfach so einen Job suchen, wenn ihm die Rente gekürzt wird.
Wieviel Rentenkürzungen gab es denn hierzulande seit dem 2. Weltkrieg? Soweit mir bekannt keine einzige.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

aleph hat geschrieben:(20 Sep 2020, 08:26)

Ein Staat kann mehrere Dinge gleichzeitig tun. Rentner können sich nicht wehren, nicht ausweichen. Ein Achtzigjähriger kann nicht mehr einfach so einen Job suchen, wenn ihm die Rente gekürzt wird.
Ja ich schätze, irgendwann kommt das Äquivalent einer Arbeitssteuer auf Computer- und Roboterprozesse,
woraus sich die Sozialkassen finanzieren werden.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Mendoza »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 08:51)

Ja ich schätze, irgendwann kommt das Äquivalent einer Arbeitssteuer auf Computer- und Roboterprozesse,
woraus sich die Sozialkassen finanzieren werden.
Das ergibt keinen Sinn. Wenn mal ein Roboter aus irgendwelchen Gründen nur Miese macht den willst du auch noch hoch besteuern? Es hat schon seine Gründe warum Gewinne besteuert werden.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Mendoza hat geschrieben:(20 Sep 2020, 09:01)

Das ergibt keinen Sinn. Wenn mal ein Roboter aus irgendwelchen Gründen nur Miese macht den willst du auch noch hoch besteuern? Es hat schon seine Gründe warum Gewinne besteuert werden.
Aus welchen Gründen sollten Roboter denn nur Miese machen?
Dann würde man sie doch gar nicht einsetzen,
und somit könnte man sie auch nicht besteuern!

Außerdem sprach ich nicht von Robotern, sondern von Roboterprozessen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Mendoza »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 09:04)

Aus welchen Gründen sollten Roboter denn nur Miese machen?
Wirtschaftskrise, Produkt wird nicht mehr nachgefragt, Konkurrenz hat bessere Maschinen. Warum sollten Computer, Roboter, Digitalisierung etc. keine Probleme in der Wirtschaftswelt haben? Sie unterliegen den gleichen ökonomischen Gesetzen wie der Rest der Welt.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Mendoza hat geschrieben:(20 Sep 2020, 09:08)

Wirtschaftskrise, Produkt wird nicht mehr nachgefragt, Konkurrenz hat bessere Maschinen. Warum sollten Computer, Roboter, Digitalisierung etc. keine Probleme in der Wirtschaftswelt haben? Sie unterliegen den gleichen ökonomischen Gesetzen wie der Rest der Welt.
Schau mal, es ist ein zunehmender Prozess der Rationalisierung, dass immer mehr Prozesse von Roboter und Computer übernommen werden.
Und wenn das nicht effektiv ist, dann kommen bessere Computer mit besseren Algorithmen und bessere Roboter mit besseren Funktionen.

Nun ist das natürlich spekulativ, aber möglicherweise wird irgendwann eine weitere Industrialisierung zu einem Abbau von Arbeitsplätzen führen.

Ein Abbau von Arbeitsplätzen verursacht aber zugleich ein Abbau von Geldern in die Rentenkassen.

Wenn es also so sein sollte, dass Computer und Roboter mit ihren Prozessen menschliche Arbeitsprozesse zunehmend ersetzen, dann bleibt aus meiner Sicht nichts anderes übrig, als eben jene robotischen und computergestützten Prozesse zu besteuern.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Mendoza »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 09:34)

Schau mal, es ist ein zunehmender Prozess der Rationalisierung, dass immer mehr Prozesse von Roboter und Computer übernommen werden.
Und wenn das nicht effektiv ist, dann kommen bessere Computer mit besseren Algorithmen und bessere Roboter mit besseren Funktionen.

Nun ist das natürlich spekulativ, aber möglicherweise wird irgendwann eine weitere Industrialisierung zu einem Abbau von Arbeitsplätzen führen.

Ein Abbau von Arbeitsplätzen verursacht aber zugleich ein Abbau von Geldern in die Rentenkassen.

Wenn es also so sein sollte, dass Computer und Roboter mit ihren Prozessen menschliche Arbeitsprozesse zunehmend ersetzen, dann bleibt aus meiner Sicht nichts anderes übrig, als eben jene robotischen und computergestützten Prozesse zu besteuern.
Wenn eine Firma mit modernster Technik und wenig Personal viel verdient, dann zahlen die heute schon entsprechend viel Steuern. Warum willst du die nochmal extra besteuern? Damit sie ins Ausland abwandern? Dann zahlen die gar nichts - via Steuern- in die Rentenkasse. Mal davon abgesehen wird schon seit Maschinenstürmer-Zeiten behauptet die Maschinen nähmen uns alle Arbeit weg.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Mendoza hat geschrieben:(20 Sep 2020, 12:16)

Wenn eine Firma mit modernster Technik und wenig Personal viel verdient, dann zahlen die heute schon entsprechend viel Steuern. Warum willst du die nochmal extra besteuern? Damit sie ins Ausland abwandern? Dann zahlen die gar nichts - via Steuern- in die Rentenkasse. Mal davon abgesehen wird schon seit Maschinenstürmer-Zeiten behauptet die Maschinen nähmen uns alle Arbeit weg.
Ja, das ist durchaus die Gefahr, deswegen heißt es auch Steuerrecht immer mit sehr viel Behutsamkeit und Überlegtheit ausführen.

Aber nein, in der Hinsicht gebe ich dir nicht recht, es stimmt zwar dass seit Zeiten der Industrialisierung ständig neue Arbeitsplätze entstanden sind.
Aber jene Arbeitsplätze mit weniger kognitiven Anforderungen genau die sind es, die mittel- und langfristig wegfallen.

Dinge wie Transport, Müllabfuhr, Warenlogistik, Kassiererarbeiten, Lager einräumen, putzen, ja selbst Briefe austragen, Kellnern, kochen, abspülen, Tische abräumen, Straßen kehren, Bäume fällen, Holzverarbeitung, ja sogar der Häuserbau, Tierhaltung und Pflanzenzucht etc., all dies sind Jobs, die in den nächsten Jahrzehnten teilweise oder vollständig robotisiert sind.

Sicherlich werden neue Jobs dafür entstehen,
Aber es sind Jobs für qualifizierte Menschen, eventuell nur hochqualifizierte Menschen.

Nicht immer geht "wie gestern, so heute, als auch morgen" auf!

Ach ja, und noch eine Anmerkung:
Mit der Meinung, robotische oder computergestützte Prozesse zu besteuern meine ich natürlich nicht die Jetzt-Zeit, sondern eben jenes mutmaßliche Zukunftsszenario, in der tatsächlich massenweise Arbeitsplätze Robotern und Computern zum Opfer fallen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

aleph hat geschrieben:(20 Sep 2020, 08:26)

Ein Staat kann mehrere Dinge gleichzeitig tun. Rentner können sich nicht wehren, nicht ausweichen. Ein Achtzigjähriger kann nicht mehr einfach so einen Job suchen, wenn ihm die Rente gekürzt wird.
Die monatlichen Renten wurden ja noch nie "gekürzt".
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(19 Sep 2020, 16:07)

Das Äquivalenzprinzip predigt also von Leistung und Gegenleistung, das ist ein Prinzip für den arbeitenden Teil, aber nicht für den nicht arbeitenden Teil. U t!!!
Die Rente ist eine Verlagerung eines Teil des Gehaltes über den Umweg Rentenpunkte in das Rentenalter.


Daher bekomme der Niedriglöhnr auch eine niedrigere Rente als die Leistunsgträger mit den hohen Gehältern = hohe Beiträge.

Das ist transparent, fair und gerecht
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 09:04)

Aus welchen Gründen sollten Roboter denn nur Miese machen?
Dann würde man sie doch gar nicht einsetzen,
und somit könnte man sie auch nicht besteuern!

Außerdem sprach ich nicht von Robotern, sondern von Roboterprozessen.

Interessant

Unternehmen, die Roboterprozess einsetzen machen keine Verluste? :D
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 12:24)

J

Ach ja, und noch eine Anmerkung:
Mit der Meinung, robotische oder computergestützte Prozesse zu besteuern meine ich natürlich nicht die Jetzt-Zeit, sondern eben jenes mutmaßliche Zukunftsszenario, in der tatsächlich massenweise Arbeitsplätze Robotern und Computern zum Opfer fallen.
Die werden HEUTE schon besteuert- nennt sich Gewinnbesteuerung.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von aleph »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2020, 14:25)

Die monatlichen Renten wurden ja noch nie "gekürzt".
Die Rentenhöhen der Boomer steht faktisch schon fest, weil diese den größten teil der Erwerbsbiographie bereits hinter sich haben. Wenn man also die Boomer ins Spiel bringt, bleiben nur geringere Erhöhungen oder aber Kürzungen. Beliebt ist natürlich die Erhöhung des Renteneintrittsalters, was faktisch auf Kürzungen hinausläuft. Ich denke, das werden die Politiker noch mal machen.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

aleph hat geschrieben:(20 Sep 2020, 14:31)

Die Rentenhöhen der Boomer steht faktisch schon fest, weil diese den größten teil der Erwerbsbiographie bereits hinter sich haben. Wenn man also die Boomer ins Spiel bringt, bleiben nur geringere Erhöhungen oder aber Kürzungen. Beliebt ist natürlich die Erhöhung des Renteneintrittsalters, was faktisch auf Kürzungen hinausläuft. Ich denke, das werden die Politiker noch mal machen.
Es wird keine Kürzungen = Reduzierung der monatlichen Renten geben. Wurde ja auch schon mal verhindert, obwohl es gemäß der Rentenanpassunsgformel eigentlich erforderlich gewwesen wäre.

Allerdings eben dann auch keine Erhöhungen mehr.

Zuerst wird man die Beitragssätze erhöhen ( ab 2026 sicher über 21%)

Wobei die Erhöhung des Eintrittsalters keinesfalls eine Kürzung der monatlichen Rente bedeutet.

Wenn die die "Gesamtrente = Monatrente x Rentenbezugsdauer betrachtest", dann "steigen" die Renten ja sogar bei fallenden Monatsrenten.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2020, 14:29)

Die werden HEUTE schon besteuert- nennt sich Gewinnbesteuerung.
Ja Realist, selbstverständlich das ist mir auch klar.
Aber schau mal, angenommen dieses Zukunftsszenario trifft ein, so können Computer und Roboter ja ein vielfaches der Arbeitsleistung leisten, wenn sie entsprechend hoch entwickelt sind, als das ein Mensch kann.
Wenn also tatsächlich massenhaft Arbeitsplätze wegbrechen, so wird die Besteuerung des Gewinnes alleine nicht das generieren, was normalerweise durch Arbeitskräfte in die Rentenkassen eingezahlt wird.
Robotersysteme zahlen ja überhaupt nicht in die Rentenkassen ein.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2020, 14:29)

Interessant

Unternehmen, die Roboterprozess einsetzen machen keine Verluste? :D
Doch machen sie!
Wäre es aber ein reines Minusgeschäft,
also ein Minusgeschäft ohne Hoffnung auf eine Kompensation ins Plusgeschäft in die Zukunft, dann wäre diese Investition ja sinnlos.
Wobei ich dich in diesem Fall bitte, einfach über die Links den Diskussionsverlauf zurückzuverfolgen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Mendoza »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 14:42)

Doch machen sie!
Wäre es aber ein reines Minusgeschäft,
also ein Minusgeschäft ohne Hoffnung auf eine Kompensation ins Plusgeschäft in die Zukunft, dann wäre diese Investition ja sinnlos.
Wobei ich dich in diesem Fall bitte, einfach über die Links den Diskussionsverlauf zurückzuverfolgen.
Es macht ja keiner eine Firma mit dem Vorhaben auf Verluste zu schreiben. Es passiert einfach - siehe Wirecard. Hochtechnologie und trotzdem pleite.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 14:39)

Ja Realist, selbstverständlich das ist mir auch klar.
Aber schau mal, angenommen dieses Zukunftsszenario trifft ein, so können Computer und Roboter ja ein vielfaches der Arbeitsleistung leisten, wenn sie entsprechend hoch entwickelt sind, als das ein Mensch kann.
Wenn also tatsächlich massenhaft Arbeitsplätze wegbrechen, so wird die Besteuerung des Gewinnes alleine nicht das generieren, was normalerweise durch Arbeitskräfte in die Rentenkassen eingezahlt wird.
Robotersysteme zahlen ja überhaupt nicht in die Rentenkassen ein.
Dieses angeliche "massenhafte Wegbrechen von Arbeitsplätzen" war schon Thema vor 200 Jahren- damals wollte man schon eine "Maschinensteuer"

Wird nicht kommen

Aber selbst wenn die Arbeitsplätez "wegbrechen" sollten, werden logischerweise nur die Gewinne besteuert- in welcher Form auch immer
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 14:42)

Doch machen sie!
Wäre es aber ein reines Minusgeschäft,
en.
Dann sollen diese Unternehmen dann trotzdem deine "Roboterprozess-Abgabe " zahlen , obwohl sie Verluste machen?

Ganz sicher nicht....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Mendoza hat geschrieben:(20 Sep 2020, 15:17)

Es macht ja keiner eine Firma mit dem Vorhaben auf Verluste zu schreiben. Es passiert einfach - siehe Wirecard. Hochtechnologie und trotzdem pleite.
Was sich ja gar nicht vergleichen lässt.
Dort wurden 9-stellige Gewinnsummen nur vorgetäuscht.
Dass das Kartenhaus zusammenbrechen muss, war denen klar.
Sie hatten ja auch schon alle möglichen Vorkehrungen getroffen,
mit Millionen, durch Betrug erwirtschafteten Geldern, unterzutauchen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2020, 15:32)

Dann sollen diese Unternehmen dann trotzdem deine "Roboterprozess-Abgabe " zahlen , obwohl sie Verluste machen?

Ganz sicher nicht....
Also, derzeit müssen Unternehmen auch Löhne zahlen, wenn sie Verluste machen.
Aber gut, die Sachlage ist in der Tat komplex.
Was würdest Du denn vorschlagen, wie in den "Rententopf" genügend eingezahlt werden würde,
angenommen Industrie 4.0 rafft in 5 Jahrzehnten 75% der Arbeitsplätze dahin?

Vielleicht wäre es auch besser, das Modell Rente mit Rentenabgaben ausschleichen zu lassen,
und diese Gelder aus anderen Steuermitteln zu generieren.

Die Patentlösung kann ich auf jeden Fall nicht bieten.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Meruem »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 15:54)

Also, derzeit müssen Unternehmen auch Löhne zahlen, wenn sie Verluste machen.
Aber gut, die Sachlage ist in der Tat komplex.
Was würdest Du denn vorschlagen, wie in den "Rententopf" genügend eingezahlt werden würde,
angenommen Industrie 4.0 rafft in 5 Jahrzehnten 75% der Arbeitsplätze dahin?

Vielleicht wäre es auch besser, das Modell Rente mit Rentenabgaben ausschleichen zu lassen,
und diese Gelder aus anderen Steuermitteln zu generieren.

Die Patentlösung kann ich auf jeden Fall nicht bieten.
Man muss kein " schwarzer Prophet" sein um zu ahnen dass das klassische Rentensystem in Zukunft so nicht mehr funktionieren wird ( von wegen Generationengerechtigkeit usw) die demografische Entwicklung und die durch Digitalisierte K.I. Arbeitswelt von heute und erst recht von morgen zeigen doch schon heute das dass Rentensystem nicht mehr funktioniert , dass ganze herum doktern der Politik ( Mütterrente,,Grundrente usw) zeigen dass doch nur allzu deutlich.
Zuletzt geändert von Meruem am Sonntag 20. September 2020, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Meruem hat geschrieben:(20 Sep 2020, 16:20)

Man muss kein " schwarzer Prophet" sein um zu ahnen dass das klassische Rentensystem in Zukunft so nicht mehr funktionieren wird ( von wegen Generationengerechtigkeit usw) die demografische Entwicklung und die durch Digitalisierte K.I. Arbeitswelt von heute und erst recht von morgen zeigen doch schon heute das dass Rentensystem nicht mehr funktioniert , dass ganze herum foltern der Politik ( Mütterrente,,Grundrente usw) zeigen dass doch nur allzu deutlich.
m.E. sind sich alle, die da einen realistischen Blick in die Zukunft waren, einig.
Es bleibt aber die Frage, wie man es künftig schafft, dass die Alten (wir werden mit dazu gehören),
nicht hungern, frieren oder an mangelnder medizinischer Versorgung leiden müssen?
Mit weniger zurechtkommen müssen, ist keine Frage,
und auch akzeptabel. Aber wie ging es z.B. den Rentnern in GB,
als die eiserne Lady das Zepter in die Hand nahm?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Meruem »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 16:30)

m.E. sind sich alle, die da einen realistischen Blick in die Zukunft waren, einig.
Es bleibt aber die Frage, wie man es künftig schafft, dass die Alten (wir werden mit dazu gehören),
nicht hungern, frieren oder an mangelnder medizinischer Versorgung leiden müssen?
Mit weniger zurechtkommen müssen, ist keine Frage,
und auch akzeptabel. Aber wie ging es z.B. den Rentnern in GB,
als die eiserne Lady das Zepter in die Hand nahm?
Na meine Position kennst du ja ich wäre für eine wirklich fundamentale Reform, und ein neues Denken weg von überkommenen Betrachtungsmustern,,tatsächlich auf der Höhe der Zeit, mit den Rezepte von gestern die Herausforderungen und Probleme der Zukunft lösen zu wollen geht selten bis gar nicht gut aus.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Meruem hat geschrieben:(20 Sep 2020, 16:34)

Na meine Position kennst du ja ich wäre für eine wirklich fundamentale Reform, und ein neues Denken weg von überkommenen Betrachtungsmustern,,tatsächlich auf der Höhe der Zeit, mit den Rezepte von gestern die Herausforderungen und Probleme der Zukunft lösen zu wollen geht selten bis gar nicht gut aus.
Da bin ich einer Meinung,
nur wie wären denn dann deine Lösungsansätze?
(Ohne, dass ich nun eine Stunde dieses Thread durchlesen muss.)
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(20 Sep 2020, 16:20)

Man muss kein " schwarzer Prophet" sein um zu ahnen dass das klassische Rentensystem in Zukunft so nicht mehr funktionieren wird ( von wegen Generationengerechtigkeit usw) die demografische Entwicklung und die durch Digitalisierte K.I. Arbeitswelt von heute und erst recht von morgen zeigen doch schon heute das dass Rentensystem nicht mehr funktioniert , dass ganze herum doktern der Politik ( Mütterrente,,Grundrente usw) zeigen dass doch nur allzu deutlich.
Natürlich funktiomiert das Rentensystem- da gibt es auch keine "Austieg".

Denn erworbene Anwartschaften müssen ja "bedient" werden.

Nur ist es eben nur EINE von drei Säulen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(20 Sep 2020, 16:34)

Na meine Position kennst du ja ich wäre für eine wirklich fundamentale Reform, und ein neues Denken weg von überkommenen Betrachtungsmustern,,tatsächlich auf der Höhe der Zeit, mit den Rezepte von gestern die Herausforderungen und Probleme der Zukunft lösen zu wollen geht selten bis gar nicht gut aus.

Gleichmacherei ist weder heut noch morgen "auf der Höhe der Zeit"- das fällt schon mal weg.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 16:41)

Da bin ich einer Meinung,
nur wie wären denn dann deine Lösungsansätze?
( )
Da bin ich auch mal gespannt.

NICHT zielführend sind allerdings:

a) "Alle sollen einzahlen"
b) Einheitsrente
c) BGE

dann mal los....
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Sep 2020, 15:54)

Also, derzeit müssen Unternehmen auch Löhne zahlen, wenn sie Verluste machen.
Aber gut, die Sachlage ist in der Tat komplex.
Was würdest Du denn vorschlagen, wie in den "Rententopf" genügend eingezahlt werden würde,
angenommen Industrie 4.0 rafft in 5 Jahrzehnten 75% der Arbeitsplätze dahin?

V n.
ICh frage mich immer , wie man auf solche abstrusen Annahmen kommt.

Es werden in 5 Jahrzehnten eben andere Tätigkeiten gegen Bezahlung auszuführen sein....
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2020, 16:49)

ICh frage mich immer , wie man auf solche abstrusen Annahmen kommt.

Es werden in 5 Jahrzehnten eben andere Tätigkeiten gegen Bezahlung auszuführen sein....
Wollen wir hoffen, dass das nicht so sein wird.
Die Entwicklung der Robotik hängt natürlich der der Computer haushoch (äh Pardon: haustief) hinterher.
Wären die Roboter so schnell weiterentwickelt, so würden sie heute Tätigkeiten ausführen, wie das Dachdecken.
Aber wer sagt, dass die diese Entwicklung nicht in einigen Jahrzehnten vollbringen?
Und dass sie dazu noch in erschwingliche Preisklassen sinken?
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