Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Thurax
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Thurax »

Atue001 hat geschrieben:(16 Aug 2020, 23:03)

Der Machtumfang einer demokratisch gewählten Regierung hängt von der Verfassung weit mehr ab, als von den konkreten Eigentumsverhältnissen. Selbst wenn alles privatisiert wäre, wenn eine Verfassung unkomplizierte und vor allem willkürliche Enteignungen zulassen würde, würde das dem Privatbesitzer wenig nutzen.

Worum es mir bei meiner Frage vor allem geht ist der Punkt, dass Freiheit immer auch die Freiheit des anderen ist - und in einem Staat bedeutet das, dass das Recht auf Privatbesitz immer auch damit einhergeht, dass andere dieses Recht auch haben - und zwar nicht nur theoretisch. Wenn sich aber eine Vermögensakkumulation ergibt, die die Freiheit der anderen über Gebühr beschneidet, ist dieser Grundsatz verletzt. Dann taucht die Frage auf, wie das korrigiert werden kann, um die Freiheitsrechte der anderen wieder in Kraft zu setzen.

Wenn es offentsichtlich ist, dass über viele Jahrzehnte es nicht gelingt, dass ganze Bevölkerungsgruppen ausreichend auf eigenes Vermögen/Besitz kommen können, dann kann nützt es den Betroffenen nichts, dass sie ein theoretisches Recht auf Besitz haben. Der Besitz ist ja nicht weg - es hat ihn nur ein anderer.....

Ein rein theoretisches, aber dennoch starkes Regulativ wäre tatsächlich, wenn der Staatshaushalt immer entsprechend dem Anteil des Privatvermögens finanziert würde.
Ja, ich sehe es auch als eine der wichtigsten Aufgaben staatlicher Institutionen an, für einen Werte- gebunden angemessenen Ausgleich wirtschaftlicher und/oder finanzieller Art zu sorgen. Darüber wie der aussieht muss eben per Mehrheitsentscheid demokratisch legitimiert, im Rahmen des durch die Verfassung gegebenen Handlungsraums, entschieden werden. Die Verfassung sollte dann jedem einen gewissen Anteil seines Vermögens garantieren, so nach dem Motto Alles/Alle + Sicherheitspuffer. Und jeder sollte einen einklagbaren Mindestanspruch zumindest an Einkommen haben. Mit oder ohne Arbeitspflicht, dass ist dann eine andere Frage. Und eine spannende Frage ist eben auch, ob man ein Recht haben sollte sich aus einem Staat ausgründen zu können, wenn man die Verfassung oder Regierung nicht mehr tolerieren möchte. :) So mit einem fairen Anteil von allem. Wieder so: Alles durch Alle +- Sicherheitspuffer. Dann müssten wir zumindest aber wohl erst noch mobiler werden, dann müsste man wohl öfters umziehen. :)
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franktoast
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Thurax hat geschrieben:(30 Aug 2020, 18:06)
Ein einklagbares und durchsetzbares Recht auf eine eigene Wohnung gibt es in Deutschland eben aktuell nicht. Aber das lässt sich ja per allgemeinen Wahlen ändern. Und solange durch dezentrale Entscheidungen und/oder Ergebnisse auch das gemeinsame Ergebnis, auch aus ethischer Sicht, stimmt, muss die nächst- zentralere Ebene nicht handeln.
Es gibt aber ein Recht auf Existenzminimum. Allerdings mit der Bedingung, dass man einen Antrag stellt und eine gewisse Bürokratie über sich ergehen lässt. Allerdings stellt nicht jeder einen Antrag, sei es,weil er nicht kann, keine Lust hat oder aus anderen Gründen. Man kann jetzt nicht diese Fälle der Obdachlosigkeit nehmen, um aufzuzeigen, dass der Sozialstaat ja versage. Nein, aber der Aufwand steigt eben überproportional um das soziale Netz den 100% anzunähern.

Man sollte nicht unterschätzen, was es kostet, fundierte Nachrichten, täglich recherchieren, erstellen und veröffentlichen zu können. Und durch Wettbewerbsdruck im freien Markt, ohne staatlichen finanziellen Ausgleich, kann es schon recht schnell passieren, dass zumindest bei einigen Leuten das Geld so knapp wird, dass sie an dieser Stelle lieber sparen, obwohl sie da durchaus einen Wunsch danach hätten. Und es geht auch um das Recht und die Möglichkeit zumindest für Zusammenschlüsse mehrerer Personen, ihre politischen Positionen fundiert nach außen tragen zu können und eigentlich auch darum finanzielle Forschungskapazitäten verfügbar haben zu können. Wenn nur Konzerne und Wohlhabende "forschen" können ist das auch nicht gut. Vor allem aus Sozial- und Wirtschaftswissenschaftlicher Sicht.
Wir reden hier nicht um die perfekte Berichterstattung. Es argumentierst, dass sich die Konzerne und Wohlhabenden irgendwie zusammen tun, und die Medien zu ihren Gunsten kontrollieren. Nun gäbe es die Möglichkeit, dass die Bevölkerung das einfach schluckt, weil man es womöglich nicht so offensichtlich macht. Amazon könnte zB. Amazon-kritische Beiträge in Auftrag geben, die aber nur die Spitze des Eisberges beleuchten, so dass der Amazonkritiker genug Material für seinen Stammtisch hat. Ja, könnte sein, könnte aber heute auch sein. Das ist ja nicht objektiv herauszufinden. Auf den Öffentlich-Rechtlichen läuft ja auch Kritik an der Regierung. Aber womöglich will der Staat nur von ganz großen Skandalen ablenken?
Die andere Möglichkeit wäre, dass Amazon verhindert, dass es auch nur einen kritischen Beitrag in den gesamten Medien gäbe. Sorry, Amazon hat wie viele Mitarbeiter und wie viele Konkurrenten? Wir leben ja nicht in Nordkorea. Da braucht man doch nicht viele Millionen, um da ein paar Mitarbeiter zu befragen.

Und meinst du, der deutsche Einzelhandel hat ein Interesse daran, von Amazon verdrängt zu werden? "Die Konzerne" oder "die Reichen" sind kein Monolith, die gemeinsam an einem Strang ziehen. Klar, die würde alle am liebsten keine Steuern bezahlen und für 50Cent die Stunde Top-Fachkräfte beschäftigen. Aber in der erster Linie wollen sie möglichst viel Gewinn machen und der Hauptfeind sind nicht Mitarbeiter oder der Staat, sondern andere Unternehmen bzw. andere Reiche. Mitarbeiter, Kreditgeber, Kunden sind alles Stakeholder, mit denen man zusammen arbeitet, und hofft, dass beide Seiten davon profitieren. Aber wie arbeitet Amazon mit der Schwarz-Gruppe zusammen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Thurax »

franktoast hat geschrieben:(31 Aug 2020, 23:53)

Es gibt aber ein Recht auf Existenzminimum. Allerdings mit der Bedingung, dass man einen Antrag stellt und eine gewisse Bürokratie über sich ergehen lässt. Allerdings stellt nicht jeder einen Antrag, sei es,weil er nicht kann, keine Lust hat oder aus anderen Gründen. Man kann jetzt nicht diese Fälle der Obdachlosigkeit nehmen, um aufzuzeigen, dass der Sozialstaat ja versage. Nein, aber der Aufwand steigt eben überproportional um das soziale Netz den 100% anzunähern.

Aber eben kein Recht auf eine eigene Wohnung, schon gar nicht mit einer Mindestgröße und Mindestausstattung. Darum ging es mir ja in meinem letzten Beitrag.
In einem unregulierten Markt kann dies dann schnell dazu führen, dass bezahlbarer Wohnraum knapp wird, da die Regionen dann im Wettbewerb um Firmenansiedlungen untereinander, politisch nicht dazu gezwungen sind, sicher zu stellen, dass eben genug bezahlbarer Wohnraum zur Verfügung steht und nicht am Ende jeder mit 10 m², oder noch weniger, auskommen muss, solange er zumindest kurzfristig noch Leistungsfähig genug für die Arbeit bleibt. Firmen gehen meist dort hin, wo es vom Preisleistungsverhältnis am Vorteilhaftesten für sie ist und wenn es lokal keine Vorgaben für Wohnraum gibt, ist der Standort erstmal zumindest lukrativer. Zumindest bis es zu Unruhen kommt. Denn durch den Wettbewerbsdruck kann es passieren, dass Firmen diesbezüglich recht mutig werden müssen. Ohne allgemein gültige Vorschriften. Und die können eben nur von demokratisch legitimierten Institutionen beschlossen und durchgesetzt werden. Sonst hat die Politik zu wenig reguliert.
franktoast hat geschrieben:(31 Aug 2020, 23:53)

Wir reden hier nicht um die perfekte Berichterstattung. Es argumentierst, dass sich die Konzerne und Wohlhabenden irgendwie zusammen tun, und die Medien zu ihren Gunsten kontrollieren. Nun gäbe es die Möglichkeit, dass die Bevölkerung das einfach schluckt, weil man es womöglich nicht so offensichtlich macht. Amazon könnte zB. Amazon-kritische Beiträge in Auftrag geben, die aber nur die Spitze des Eisberges beleuchten, so dass der Amazonkritiker genug Material für seinen Stammtisch hat. Ja, könnte sein, könnte aber heute auch sein. Das ist ja nicht objektiv herauszufinden. Auf den Öffentlich-Rechtlichen läuft ja auch Kritik an der Regierung. Aber womöglich will der Staat nur von ganz großen Skandalen ablenken?
Die andere Möglichkeit wäre, dass Amazon verhindert, dass es auch nur einen kritischen Beitrag in den gesamten Medien gäbe. Sorry, Amazon hat wie viele Mitarbeiter und wie viele Konkurrenten? Wir leben ja nicht in Nordkorea. Da braucht man doch nicht viele Millionen, um da ein paar Mitarbeiter zu befragen.

Und meinst du, der deutsche Einzelhandel hat ein Interesse daran, von Amazon verdrängt zu werden? "Die Konzerne" oder "die Reichen" sind kein Monolith, die gemeinsam an einem Strang ziehen. Klar, die würde alle am liebsten keine Steuern bezahlen und für 50Cent die Stunde Top-Fachkräfte beschäftigen. Aber in der erster Linie wollen sie möglichst viel Gewinn machen und der Hauptfeind sind nicht Mitarbeiter oder der Staat, sondern andere Unternehmen bzw. andere Reiche. Mitarbeiter, Kreditgeber, Kunden sind alles Stakeholder, mit denen man zusammen arbeitet, und hofft, dass beide Seiten davon profitieren. Aber wie arbeitet Amazon mit der Schwarz-Gruppe zusammen?
Wenn es ein verfassungsrechtliches Recht auf eine hinreichende finanzielle Mindestausstattung für zumindest von einer gewissen Menge von Bürgern ausgewählten unabhängigen investigativen Medien geben würde, wären die Chancen solche von dir beschriebenen Manipulationen oder zumindest Beeinflussungen der öffentlichen Meinung aufdecken zu können, um einiges größer und man könnte wohl auch mehr Menschen leichter davon überzeugen. Da dies aber nicht ganz billig ist, wird wohl nicht jede angemessen große Gruppe von Individuen ohne per Verfassung- garantierte Umverteilung dazu in der Lage sein. Das kann den Prozess der demokratischen Meinungsbildung aber entscheidend und in kritischem Umfang behindern. Individuelle Ermächtigung für alle im Rahmen des möglichen halte ich für sehr wichtig.

Und zum zweiten Teil dieses Abschnittes:
Da würde ich nochmal ein Kommentar von dir, dass schon etwas länger zurück liegt aufgreifen.
franktoast hat geschrieben:(22 Jun 2020, 10:33)
Sollte theoretisch ein Unternehmen immer mehr tolle Produkte anbieten, was immer mehr Konsumenten und auch Arbeitnehmer anzieht, spielt es keine Rolle, wie groß das Unternehmen ist. Theoretisch könnte es auch nur ein einziges Unternehmen geben, dass in Allem besser ist als der Rest. Praktisch eher unmöglich. Wenn aber zB. Amazon schlichtweg deutlich besser (besserer Service, höhere Löhne, niedrigere Preise) als die gesamte Onlinekonkurrenz wäre, wäre es auch gut, wenn es nur Amazon als Onlineanbieter gäbe.
Also wir bewegen uns hier gedanklich schon in sehr "Monopol- lastigen" Grenzbereichen. Da kann man seine "Kapitalmacht" eben schnell politisch "gebrauchen" und natürlich auch missbrauchen. Und als ITler hat man auch immer Murphys Gesetz im Hinterkopf, "Alles was schief gehen kann, geht auch schief". Ab und zu sogar das, "praktisch unmöglich" schiefgehen könnende.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Thurax hat geschrieben:(13 Sep 2020, 19:08)

Aber eben kein Recht auf eine eigene Wohnung, schon gar nicht mit einer Mindestgröße und Mindestausstattung. Darum ging es mir ja in meinem letzten Beitrag.
In einem unregulierten Markt kann dies dann schnell dazu führen, dass bezahlbarer Wohnraum knapp wird, da die Regionen dann im Wettbewerb um Firmenansiedlungen untereinander, politisch nicht dazu gezwungen sind, sicher zu stellen, dass eben genug bezahlbarer Wohnraum zur Verfügung steht und nicht am Ende jeder mit 10 m², oder noch weniger, auskommen muss, solange er zumindest kurzfristig noch Leistungsfähig genug für die Arbeit bleibt. Firmen gehen meist dort hin, wo es vom Preisleistungsverhältnis am Vorteilhaftesten für sie ist und wenn es lokal keine Vorgaben für Wohnraum gibt, ist der Standort erstmal zumindest lukrativer. Zumindest bis es zu Unruhen kommt. Denn durch den Wettbewerbsdruck kann es passieren, dass Firmen diesbezüglich recht mutig werden müssen. Ohne allgemein gültige Vorschriften. Und die können eben nur von demokratisch legitimierten Institutionen beschlossen und durchgesetzt werden. Sonst hat die Politik zu wenig reguliert.
Also wie siehst du das im Vergleich zum Essen? In einem unreguliertem Markt könnte es ja passieren, dass es in Supermärkten nur noch Hummer und Champagner gäbe. Immerhin verdient ein Verkäufer bei so einer Flasche sicherlich 20€, wenn sie 50 kostet. Bei nem Billigsekt für 2€ sind es vielleicht 10Cent. Sowohl absolut also auch prozentual lohnt es sich doch gar nicht, günstige Sachen anzubieten, oder?
Ich meine, so argumentierst du.
Mit einer Supervilla verdienen Verkäufer, Erbauer und Makler auch viel mehr. Warum werden nicht nur Supervillen angeboten?

Du kannst nun sagen, es geht um die 5-10% der relativ Armen. Es gibt tatsächlich kein Anrecht auf Quatratmeterzahl, Ausstattung und Lage. Die Sozialleistungen orientieren sich aber an den Mietpreisen. Anstatt also den Wohnungsmarkt oder Lebensmittelmarkt stark regulieren zu wollen, macht es mehr Sinn, eine ausreichende Geldleistung an die Bedürftigen zu bezahlen. Das ist auch in den Wirtschaftswissenschaften (Mikroökonomie) weitgehend anerkannt. Es ist weniger vorteilhaft, wenn die Ware versucht wird so anzubieten, wie sich aber nicht den Geschmack und Nutzenempfinden der Marktteilnehmer trifft. Vielleicht wollen die auch ne 10m²-Wohnung für wenig Geld, um sich so ein besseres Handy leisten zu können? Oder weiter nach außerhalb zu ziehen und lieber ein Auto?


Wenn es ein verfassungsrechtliches Recht auf eine hinreichende finanzielle Mindestausstattung für zumindest von einer gewissen Menge von Bürgern ausgewählten unabhängigen investigativen Medien geben würde, wären die Chancen solche von dir beschriebenen Manipulationen oder zumindest Beeinflussungen der öffentlichen Meinung aufdecken zu können, um einiges größer und man könnte wohl auch mehr Menschen leichter davon überzeugen. Da dies aber nicht ganz billig ist, wird wohl nicht jede angemessen große Gruppe von Individuen ohne per Verfassung- garantierte Umverteilung dazu in der Lage sein. Das kann den Prozess der demokratischen Meinungsbildung aber entscheidend und in kritischem Umfang behindern. Individuelle Ermächtigung für alle im Rahmen des möglichen halte ich für sehr wichtig.
Jep, die 17,50€ für die Öffentlich-rechtlichen könnte man dafür verwenden, ich denke aber, dass es für weit weniger Geld ginge. Auch für 0€ wäre es werbefinanziert möglich.
Und zum zweiten Teil dieses Abschnittes:
Da würde ich nochmal ein Kommentar von dir, dass schon etwas länger zurück liegt aufgreifen.

Also wir bewegen uns hier gedanklich schon in sehr "Monopol- lastigen" Grenzbereichen. Da kann man seine "Kapitalmacht" eben schnell politisch "gebrauchen" und natürlich auch missbrauchen. Und als ITler hat man auch immer Murphys Gesetz im Hinterkopf, "Alles was schief gehen kann, geht auch schief". Ab und zu sogar das, "praktisch unmöglich" schiefgehen könnende.
Ja, soll der Monopolist hald missbrauchen. Da ist seine Monopolstellung eben wieder weg. Du kennst doch die Menschen, die wechseln schnell, wenn ihnen was nicht passt. Und keine Angst, es locken Abermilliarden. Die Konkurrenz wird da schneller aufblühen als du "Kapitalismuskritik" sagen kannst.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

NicMan hat geschrieben:(20 Aug 2020, 18:52)

Wie wird denn durch die Forderung, dass jemand, der für sich selbst sorgen kann auch für sich selbst sorgen soll, gegen die Menschenrechte verstoßen? :?
Im Grundsatz spricht nichts dagegen, dass jemand für sich selbst sorgen kann und soll. Das ist das Grundprinzip der Marktwirtschaft/des Kapitalismus. Und dieses Grundprinzip ist auch ganz richtig. Es erfordert aber schon eine genauere Betrachtung, WIE jemand für sich selbst sorgt. Wir leben hier in Deutschland nicht in einer FREIEN, sondern in einer SOZIALEN Marktwirtschaft. Das bedeutet, dass wirtschaftliches Handeln von Individuen (oder Gruppen/Unternehmen) der Allgemeinheit nutzen muss oder der Allgemeinheit zumindest nicht schaden darf.

Ein Beispiel: Im 18. und im 19. Jahrhundert gab es einen florierenden Sklavenhandel zwischen Afrika und den nordamerikanischen Territorien. Das war ganz wertfrei betrachtet (rein "technisch" gesehen!), nichts anderes als kapitalistisch motiviertes Handeln. Da wollten Leute Gewinne erzielen, um mit den so erwirtschafteten Überschüssen "für sich selbst zu sorgen". Es kann ja wohl kein Zweifel daran bestehen, dass durch dieses spezielle "gewinnorientierte Handeln" in krasser Weise gegen Menschenrechte verstoßen hat.

Auch der Sklavenhandel folgte ganz und gar kapitalistischen Prinzipien. Der "Kapitalismus" legt nicht fest, dass der Handel mit Autos gerechtfertigt ist, der Handel mit Menschen aber nicht. DIESE Festlegung kann nur politisch getroffen werden. Unabhängig vom Kapitalismus. Sozusagen als Bremse zur Eindämmung eines ungehemmten Kapitalismus. Die in Deutschland festgeschriebene (und leider nur unvollkommen verwirklichte) Eindämmung eines ungehemmten Kapitalismus ist die soziale Marktwirtschaft.

Das ist das Problem in der hier laufenden Diskussion: Hier wird allzuoft nicht unterschieden zwischen den Grundprinzipien des Kapitalismus und den Regeln für kapitalistisches Handeln in Deutschland.

Kapitalistisches Handeln ist im Grundsatz erstmal völlig wertneutral. Dem Kapitalismus ist es völlig egal, ob es sich bei einem Handelsgut um Autos oder um Menschen handelt (Extrembeispiel!). Die kapitalistisch orientierte Wirtschaftswissenschaft kümmert sich um solche Fragen nicht. Sie orientiert sich nur an errechenbaren Faktoren wie Grenzkosten und Grenzertrag. Da geht es um blanke Mathematik, nicht um irgendeine "Moral". Themen wie "Moral" und "Ethik" können nur politisch hinzugefügt werden. Deshalb empfinde ich es sehr zweifelhaft, wenn dem Kapitalismus an sich soetwas wie Genialität bescheinigt werden soll.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Thurax hat geschrieben:(30 Aug 2020, 18:06)Ein einklagbares und durchsetzbares Recht auf eine eigene Wohnung gibt es in Deutschland eben aktuell nicht.
Das stimmt so nicht ganz.

Richtig ist, dass im Grundgesetz überhaupt keine einklagbaren Rechte verankert sind. Das Grundgesetz bildet nur die Basis, auf der Bund und Länder einklagbare Rechte per Gesetz verankern können. Ein Recht auf eine Wohnung ist tatsächlich weder auf Bundesebene noch (soweit ich weiß!) auf Landesebene festgeschrieben. Trotzdem ist es so, dass in Deutschland kein Mensch in die Obdachlosigkeit "gezwungen" werden kann. Wenn jemand eine Räumungsklage erhebt, können die Bewohner der Wohnung nicht einfach auf die Straße gesetzt werden.

Hier ein Auszug aus einer Veröffentlichung der Bundeszentrale für politische Bildung:

"So ist zwingend geboten, dass der Staat die Grundvoraussetzungen für ein menschenwürdiges Dasein sichert. Das zu garantierende "Existenzminimum" umfasst auch das Wohnen. Entsprechende Ansprüche verankert und konkretisiert das Sozialrecht. Es sieht etwa – prinzipiell einklagbare – Zuschüsse für angemessene Wohnung, Wohngeld und Wohnungshilfen vor."

https://www.bpb.de/apuz/270880/ein-rech ... ges-wohnen
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Sep 2020, 12:16)


Richtig ist, dass im Grundgesetz überhaupt keine einklagbaren Rechte verankert sind.
Wenn dem so wäre, bräuchte man kein Bundesverfassungsgericht.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Sep 2020, 12:08)

Im Grundsatz spricht nichts dagegen, dass jemand für sich selbst sorgen kann und soll. Das ist das Grundprinzip der Marktwirtschaft/des Kapitalismus.
In welcher Definition des Kapitalismus kann man das nachlesen? Und warum fand man dieses Grundprinzip vor allem in sozialistischen Staaten?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Senexx »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Sep 2020, 12:16)

Das stimmt so nicht ganz.

Richtig ist, dass im Grundgesetz überhaupt keine einklagbaren Rechte verankert sind.
Was Sie nicht sagen. Das Recht auf Meinungsfreiheit oder anderes sind nicht einklagbar?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Sep 2020, 13:37)

Wenn dem so wäre, bräuchte man kein Bundesverfassungsgericht.
Dann nenn doch mal einen einzigen GG-Artikel, in dem ein gerichtlich einklagbares Recht formuliert wäre.

Kleiner Tipp: Du solltest Links lesen, ehe Du behauptest, dass darin nur Unsinn stehen würde!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Sep 2020, 17:43)

Dann nenn doch mal einen einzigen GG-Artikel, in dem ein gerichtlich einklagbares Recht formuliert wäre.

Kleiner Tipp: Du solltest Links lesen, ehe Du behauptest, dass darin nur Unsinn stehen würde!
Guten Tag,

THEMENfremde Metadiskussionen wandern in die Ablage.

Bitte also beim Thema bleiben.

Danke.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Senexx hat geschrieben:(14 Sep 2020, 13:58)

Was Sie nicht sagen. Das Recht auf Meinungsfreiheit oder anderes sind nicht einklagbar?
Natürlich ist es einklagbar. Aber nicht auf der Basis des Grundgesetzes. Hast Du im Deutschen Grundgesetz irgendwelche Definitionen gefunden, die Meinungsfreiheit beschreiben? Hast Du im Grundgesetz irgendwelche Festlegungen gefunden, welcher Strafrahmen für Verstöße infrage kommen?

Das mag Dir als selbsternanntem Katalanen vielleicht unverständlich sein, aber in Deutschland muss es eine vom Parlament geschriebene Grundlage für mögliche Strafen und damit zusammenhängende Einklagbarkeit geben. Im Grundgesetz wirst Du keinen einzigen Buchstaben finden, der Deiner "wenig durchdachten" Behauptung entsprechen würde.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Skull hat geschrieben:(14 Sep 2020, 17:45)

Guten Tag,

THEMENfremde Metadiskussionen wandern in die Ablage.

Bitte also beim Thema bleiben.

Danke.
Sorry, vielleicht habe ich gerade "themenfremd" geantwortet. In der Diskussion gibt es aber seit Beginn der Debatte die Unklarheit darüber, worüber wir eigentlich diskutieren.

Sprich: Wenn jemand die "Genialität des Kapitalismus" mit der Erscheinunsform des Kapitalismus in Deutschland begründet, dann gehört dazu zwingend die Diskussion darüber, warum der Kapitalismus in Deutschland seine jetzt empirisch zu beobachtende Form hat.

Du solltest mal näher definieren, was Du für "themenfremd" hältst.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Sep 2020, 17:56)

Du solltest mal näher definieren, was Du für "themenfremd" hältst.
Guten Abend,

das mache ich nicht. Das wisst Ihr in der Regel schon selbst.

Es spricht auch nichts gegen KURZE Ausflüge.

Wenn das Threadtheman aber quasi verschwindet...ist eben ganz schnell Schluss.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Sep 2020, 17:50)

Natürlich ist es einklagbar. Aber nicht auf der Basis des Grundgesetzes. Hast Du im Deutschen Grundgesetz irgendwelche Definitionen gefunden, die Meinungsfreiheit beschreiben? Hast Du im Grundgesetz irgendwelche Festlegungen gefunden, welcher Strafrahmen für Verstöße infrage kommen?

Das mag Dir als selbsternanntem Katalanen vielleicht unverständlich sein, aber in Deutschland muss es eine vom Parlament geschriebene Grundlage für mögliche Strafen und damit zusammenhängende Einklagbarkeit geben. Im Grundgesetz wirst Du keinen einzigen Buchstaben finden, der Deiner "wenig durchdachten" Behauptung entsprechen würde.
Da mit es jetzt nicht allzusehr ins OT abgleitet nur noch diese Antwort. Natürlich ist das Recht auf Meinungsfreiheit einklagbar. Und natürlich auf Basis des Grundgesetzes. Verstößt der Staat z.B. mit einem Gesetz gegen das Grundrecht auf Meinungsfreiheit indem er das Recht außerhalb der im GG genannten möglichen Einschränkungen zusätzlich einschränkt, gibt es die Möglichkeit einer Klage vor dem Verfassungsgericht. Würde das BVerfG dann das entsprechende Gesetz für verfassungswidrig erklären, wäre die Klage erfolgreich.
Der Hinweis auf einen Strafrahmen ist Unsinn, da wir uns ja im Verfassungsrecht befinden und nicht im Strafrecht. Warum sollte es hier also eine Strafe geben?
Gibt es ja bei anderen einklagberen Rechten im Privatrecht auch nicht, z.B. Unterhaltsrecht.

Was deinen Link angeht solltest du den nochmal genau lesen. Da geht es ausschließlich um ein Recht auf Wohnen, das so eben nicht im GG verankert ist und damit logischerweise auch nicht einklagbar ist.

Falls du noch Fragen hast, dann gerne PN um hier nicht noch weiter vom Thema abzuweichen.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Sep 2020, 22:11)

aber völlig ineffektiv im Ergebnis.
Da stimme ich ausdrücklich zu. :)
Realist2014 hat geschrieben:Die Überlegenheit des Kapitalismus ist schon frappierend....
Ja, aber mittlerweile hat sich auch rumgesprochen, Kapitalismus ist nicht gleich Kapitalismus und in seiner Effektivität unterscheidet sich der Kapitalismus in der Bundesrepublik beispielsweise von dem in Kenia, Indien oder Bangladesh. Oder von Norwegen.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von lemonitor »

Sören74 hat geschrieben:(18 Sep 2020, 23:19)

Da stimme ich ausdrücklich zu. :)
Ja, aber mittlerweile hat sich auch rumgesprochen, Kapitalismus ist nicht gleich Kapitalismus und in seiner Effektivität unterscheidet sich der Kapitalismus in der Bundesrepublik beispielsweise von dem in Kenia, Indien oder Bangladesh. Oder von Norwegen.
Das verstehe ich nicht: Wieso soll es verschiedene Kapitalismen geben?
Ist das Merkmal des Kapitalismus nicht der
a) Ersatz menschlicher Arbeitskraft (als Humankapital objektiviert)
b) durch Einsatz von Maschinen (Kapital) zur Effizienzsteigerung
c) um gegenüber der Konkurrenz
d) im Verdrängungwettbewerb (Monopolisierung)
e) den Unterschied Zwischen Kosten und Erlös (Fetisch)
f) als Mehwert
g) möglichst ohne Steuern
h) und erst recht ohne Sozialabgaben
i) ausschließlich für sich selbst abzugreifen?
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(19 Sep 2020, 09:03)

Das verstehe ich nicht: Wieso soll es verschiedene Kapitalismen geben?
Ist das Merkmal des Kapitalismus nicht der
a) Ersatz menschlicher Arbeitskraft (als Humankapital objektiviert)
b) durch Einsatz von Maschinen (Kapital) zur Effizienzsteigerung
c) um gegenüber der Konkurrenz
d) im Verdrängungwettbewerb (Monopolisierung)
e) den Unterschied Zwischen Kosten und Erlös (Fetisch)
f) als Mehwert
g) möglichst ohne Steuern
h) und erst recht ohne Sozialabgaben
i) ausschließlich für sich selbst abzugreifen?
Nö, die Merkmale des Kapitalismus sind

a) dezentrale Ressourcenallokation
b) Privateigentum an Produktionsmitteln
c) weitgehende Vertragsfreiheit
d) die weitgehende Erkenntnis, dass man mit Konsumverzicht heute (Investition) seinen Nutzen in der Zukunft steigern kann.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(18 Sep 2020, 23:19)



Ja, aber mittlerweile hat sich auch rumgesprochen, Kapitalismus ist nicht gleich Kapitalismus u n.
Doch, ist er:

Investieren, mit dem Ziel Gewinne/Rendite zu erzielen ( Eigentum an den Produktsionsmitteln)
Das ist der Kern

Deine Unterschiede betreffen die Marktwirtschaft und die damit verbunden Sozialgesetzgebung.

Weder Rente noch Gehlatsunterschiede ( = Vertragsfreiheit) usw. haben primär etwas mit "Kapitalismus" zu tun
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von lemonitor »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Sep 2020, 09:37)

Nö, die Merkmale des Kapitalismus sind

a) dezentrale Ressourcenallokation
b) Privateigentum an Produktionsmitteln
c) weitgehende Vertragsfreiheit
d) die weitgehende Erkenntnis, dass man mit Konsumverzicht heute (Investition) seinen Nutzen in der Zukunft steigern kann.
Wie kommt es dann, dass das bestreben im Kapitalimus
a) die Markbeherrschung (Monopolisierung)i st
a1) daa Ressourcen unter Wert ausgebeutet werden
b) keineswegs Privateigentum (Eigentum gleich Besitz) an Produktionsmittel erforderlich ist (es gibt kaum noch selbsthaftende Kapitalisten)
c) die Vertragsfreiheit heute zu Knebelverträgen verkommen sind
d) Konsumverzicht heute nicht mehr Nutzen in der Zukunft schafft (Kapital schafft man nicht durch sparen)
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von lemonitor »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 11:19)

Doch, ist er:
Investieren, mit dem Ziel Gewinne/Rendite zu erzielen ( Eigentum an den Produktsionsmitteln)
Das ist der Kern
Deine Unterschiede betreffen die Marktwirtschaft und die damit verbunden Sozialgesetzgebung.
Weder Rente noch Gehlatsunterschiede ( = Vertragsfreiheit) usw. haben primär etwas mit "Kapitalismus" zu tun
Investieren mit dem Ziel, Rendite zu erzielen.
Also dient der Kapitalismus gar nicht dem Ziel, Menschen das Leben zu erleichtern in dem der Faktor Arbeit durch Einsatz von Maschinen entlasztet wird?
Was hat Marktwirtschaft mit kapitalismus zu tun?
Wenn Renten und Gehälter nichts mit Kaputalsimus zu tun haben- warum gibt es dann überhaupt unteschiede?
Empfehlenswert in dem Zusammenhang sind Vereinte Nationen A/RES/217 A (III)Generalversammlung Verteilung: Allgemein 10. Dezember 1948 Dritte Tagung Resolution der Generalversammlung 217 A (III). Allgemeine Erklärung der Menschenrecht
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Sören74 »

lemonitor hat geschrieben:(19 Sep 2020, 09:03)

Das verstehe ich nicht: Wieso soll es verschiedene Kapitalismen geben?
Ist das Merkmal des Kapitalismus nicht der
a) Ersatz menschlicher Arbeitskraft (als Humankapital objektiviert)
b) durch Einsatz von Maschinen (Kapital) zur Effizienzsteigerung
c) um gegenüber der Konkurrenz
d) im Verdrängungwettbewerb (Monopolisierung)
e) den Unterschied Zwischen Kosten und Erlös (Fetisch)
f) als Mehwert
g) möglichst ohne Steuern
h) und erst recht ohne Sozialabgaben
i) ausschließlich für sich selbst abzugreifen?
Also d) bis i) stellen Vermutungen an, was sich Kapitalisten vielleicht wünschen mögen. Aber das trifft für viele Unternehmer in Deutschland nicht zu.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Sören74 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Sep 2020, 09:37)

Nö, die Merkmale des Kapitalismus sind

a) dezentrale Ressourcenallokation
b) Privateigentum an Produktionsmitteln
c) weitgehende Vertragsfreiheit
d) die weitgehende Erkenntnis, dass man mit Konsumverzicht heute (Investition) seinen Nutzen in der Zukunft steigern kann.
Bei b) sollte man dazu sagen, ob sich das auf alle, wichtige oder einige Produktionsmittel bezieht. Privateigentum an Produktionsmitteln gab es auch noch lange Zeit in der DDR. Bei d) Konsumverzicht für wen?

Oxford Languages meint noch freier Wettbewerbs und des Strebens nach Kapitalbesitz des Einzelnen. Und die Bundeszentrale für politische Bildung meint: "Der Begriff Kapitalismus beschreibt [...] die heute existierende marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung der westlichen Industrieländer nicht richtig, da der Kapitalismus in seiner reinen Ausprägung seit Langem überholt ist."
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(19 Sep 2020, 12:35)

Investieren mit dem Ziel, Rendite zu erzielen.
Korrekt- jeder für SICH
Also dient der Kapitalismus gar nicht dem Ziel, Menschen das Leben zu erleichtern in dem der Faktor Arbeit durch Einsatz von Maschinen entlasztet wird?
Das ist der positive Nebeneffekt von oben
Was hat Marktwirtschaft mit kapitalismus zu tun?
Marktwirtschaft betrifft die Thematik Angebot/Nachfrage . Gibt es üblicherweise immer in Kombination mit Kapitalsimus
Wenn Renten und Gehälter nichts mit Kaputalsimus zu tun haben- warum gibt es dann überhaupt unteschiede?
Ist Marktwirtschaft - siehe oben . Rente Teil des Sozialsystems
Empfehlenswert in dem Zusammenhang sind Vereinte Nationen A/RES/217 A (III)Generalversammlung Verteilung: Allgemein 10. Dezember 1948 Dritte Tagung Resolution der Generalversammlung 217 A (III). Allgemeine Erklärung der Menschenrecht
Du meisnt des Grundrecht auf Eigentum an den Produktionsmiteln?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:03)

Bei b) sollte man dazu sagen, ob sich das auf alle, wichtige oder einige Produktionsmittel bezieht.
Auf ALLE
Oxford Languages meint noch freier Wettbewerbs und des Strebens nach Kapitalbesitz des Einzelnen. Und die Bundeszentrale für politische Bildung meint: "Der Begriff Kapitalismus beschreibt [...] die heute existierende marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung der westlichen Industrieländer nicht richtig, da der Kapitalismus in seiner reinen Ausprägung seit Langem überholt ist."
Das beschreibt die Vermischung der Begriffe.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:17)

Auf ALLE
Dann haben wir hier keinen Kapitalismus, denn es gibt auch PM in Staatsbesitz.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(19 Sep 2020, 12:19)

Wie kommt es dann, dass das bestreben im Kapitalimus
a) die Markbeherrschung (Monopolisierung)i st
a1) daa Ressourcen unter Wert ausgebeutet werden
Werden sie nicht
b) keineswegs Privateigentum (Eigentum gleich Besitz) an Produktionsmittel erforderlich ist
Doch, zeigen die letzten 200 Jahre
(es gibt kaum noch selbsthaftende Kapitalisten)
Falsch- siehe Personengesellschaften
c) die Vertragsfreiheit heute zu Knebelverträgen verkommen sind
was für ein Käse
d) Konsumverzicht heute nicht mehr Nutzen in der Zukunft schafft (Kapital schafft man nicht durch sparen)
Logisch schafft man Kapial durch "sparen" = Konsumverzicht und anschließendes investieren
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:19)

Dann haben wir hier keinen Kapitalismus, denn es gibt auch PM in Staatsbesitz.
Du hast nach dem RECHT gefragt....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:20)

Du hast nach dem RECHT gefragt....
Wo?
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:25)

Wo?


Es gilt das RECHT auf das Eigentum an Produktiosnmitteln jeglicher

Das inkludiert KEINESFALLS , das ALLE Produktionsmittel in Privatbesitz sind. Logischerweise kann es auch staatliches geben

Was NICHT geht ist die Enteigung von "privat" Richtung "Staatlich" aus idoelogischen Gründen, was die SED-Nachfolger anstreben ( oder auch KleinKevin bezüglich BMW geäußert hat)
Zuletzt geändert von Realist2014 am Samstag 19. September 2020, 13:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von lemonitor »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:15)

Du meisnt des Grundrecht auf Eigentum an den Produktionsmiteln?
Kannst du mir bitte benennen, wo geschrieben steht, dass es ein Grundrecht auf Eigentum an Produktionmitteln gibt?
Ich konnte eine solche Stelle weder im Grundgesetz der BRD noch in Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte finden.
Zuletzt geändert von lemonitor am Samstag 19. September 2020, 13:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:30)

Es gilt das RECHT auf das Eigentum an Produktiosnmitteln jeglicher
Ich bezog mich auf 3xschwarzer Kater Bezeichnung "Merkmal". Aber selbst wenn man den rechtlichen Aspekt nimmt, es gibt beispielsweise nicht das Recht auf das Privateigentum vom PM Luft oder Grundwasser.
Realist2014 hat geschrieben:Das inkludiert einesfals, das ALLE Prodoktionsmittel in Privatbesitz sind. logischweise kann es auch stattliche Wege geben
Das ist unlogisch, nur weil es das Recht auf Privateigentum von PM gibt, sind nicht alle PM in Privatbesitz. Es gibt auch das Recht auf Wohnungseigentum, trotzdem ist nicht jede Wohnung in Privateigentum.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:42)

Ich bezog mich auf 3xschwarzer Kater Bezeichnung "Merkmal". Aber selbst wenn man den rechtlichen Aspekt nimmt, es gibt beispielsweise nicht das Recht auf das Privateigentum vom PM Luft oder Grundwasser.
Aber sicher doch. Kann man beides kaufen...


Das ist unlogisch, nur weil es das Recht auf Privateigentum von PM gibt, sind nicht alle PM in Privatbesitz. E .
Du scheinst wirklich ein Verständnissprobelm oder ein Leseprobelm zu haben

Obiges habe ich jedenfalls nicht geschrieben

Ich hatte doch Staatseigentum erwähnt Gibt es paralell auch in D
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:45)

Aber sicher doch. Kann man beides kaufen...
Bei wem?

"Die so genannte fließende Welle, also das Wasser von fließenden oberirdischen Gewässern, und das Grundwasser sind nicht eigentumsfähig."

https://www.bmu.de/meldung/das-wasserha ... asserrech/

Das was Du meinst, sind vermutlich Nutzungsrechte.
Realist2014 hat geschrieben: Du scheinst wirklich ein Verständnissprobelm oder ein Leseprobelm zu haben

Obiges habe ich jedenfalls nicht geschrieben

Ich hatte doch Staatseigentum erwähnt Gibt es paralell auch in D
"Das inkludiert einesfals, das ALLE Prodoktionsmittel in Privatbesitz sind. logischweise kann es auch stattliche Wege geben"

Du sprichst explizit von Privatbesitz. Zum anderen (soll vermutlich "staatliche Wege" heißen) Staatsbesitz ist kein Privatbesitz, das sollte doch klar sein.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Sep 2020, 09:37)

Nö, die Merkmale des Kapitalismus sind

a) dezentrale Ressourcenallokation
b) Privateigentum an Produktionsmitteln
c) weitgehende Vertragsfreiheit
d) die weitgehende Erkenntnis, dass man mit Konsumverzicht heute (Investition) seinen Nutzen in der Zukunft steigern kann.

Zu d) habe ich folgende Nachfrage:

Teilweise habe ich heute den Eindruck, dass durch die ausreichende Versorgung der Wirtschaft mit Krediten gar kein wirklicher "Konsumverzicht heute" mehr stattfindet, sondern stattdessen der Konsumverzicht zeitlich über den Kreditzeitraum hinweg gestreckt wird. Bei ausreichender Rendite kann so sogar statt Konsumverzicht eine Steigerung der Konsumfähigkeit erreicht werden, wenn die Rendite schneller wächst als der Kredit an der Konsumfähigkeit frisst.

Natürlich kann man immer sagen, dass Geld, was man für Investitionen ausgibt, nicht für Konsum ausgegeben wird - allerdings erscheint mir das nicht so sehr im Kleinen, wohl aber im Großen heute nur noch bedingt relevant zu sein, weil Geld aufgrund er Politik der Zentralbank(en) nicht mehr wirklich knapp ist.

Wie siehst du das?
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:58)

Bei wem?

"Die so genannte fließende Welle, also das Wasser von fließenden oberirdischen Gewässern, und das Grundwasser sind nicht eigentumsfähig."

https://www.bmu.de/meldung/das-wasserha ... asserrech/

Das was Du meinst, sind vermutlich Nutzungsrechte.
Nö, das Wasser das gekauft wird und verbraucht wird...

Ist auch ein Produktionsmittel
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(19 Sep 2020, 23:01)

Zu d) habe ich folgende Nachfrage:

Teilweise habe ich heute den Eindruck, dass durch die ausreichende Versorgung der Wirtschaft mit Krediten gar kein wirklicher "Konsumverzicht heute" mehr stattfindet, s?

Das Wort Konsumverzicht macht nur Sinn bei Personen- darum ging es auch
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2020, 14:31)

Nö, das Wasser das gekauft wird und verbraucht wird...

Ist auch ein Produktionsmittel
Vergleiche mit: "...es gibt beispielsweise nicht das Recht auf das Privateigentum vom PM Luft oder Grundwasser." und "Die so genannte fließende Welle, also das Wasser von fließenden oberirdischen Gewässern, und das Grundwasser sind nicht eigentumsfähig." An der gesetzlichen Situation wird auch (vorerst) kein Unternehmer was ändern können.

Und nochmal zum festhalten, nicht jedes PM ist in Privatbesitz. Nicht damit hier ein falscher Eindruck beim Lesen entsteht.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(20 Sep 2020, 14:55)

V

Und nochmal zum festhalten, nicht jedes PM ist in Privatbesitz. t.

Niemand hat obiges beheuptet.

Mit deinem "Grundwasser" lautet es dann:


Alles , was "eigentumsfähg" ist, kann in Privateigentum sein und als PM eingestezt werden.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2020, 15:34)

Niemand hat obiges beheuptet.
Deshalb schrieb ich auch "Nicht damit hier ein falscher Eindruck beim Lesen entsteht.". Wenn es alle schon vorher gewusst haben, war es nur eine Wiederholung. :)
Realist2014 hat geschrieben:Alles , was "eigentumsfähg" ist, kann in Privateigentum sein und als PM eingestezt werden.
Hmmm, da bin ich jetzt auf juristischer Eben wirklich nicht so sicher, insbesondere wenn es um funktionsfähige Sachen geht. Beispielsweise weiß ich nicht, ob man als Privatperson eine flugfähige MIG-19 oder einen einsatzbereiten Kampfpanzer haben darf, obwohl sich das einige für den Nachbarschaftsstreit manchmal wünschen würden. :D Vielleicht gibt es da auch so juristische Feinheiten, dass man es zwar besitzen, aber nicht nutzen darf.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Senexx »

Sören74 hat geschrieben:(20 Sep 2020, 14:55)

Vergleiche mit: "...es gibt beispielsweise nicht das Recht auf das Privateigentum vom PM Luft oder Grundwasser." und "Die so genannte fließende Welle, also das Wasser von fließenden oberirdischen Gewässern, und das Grundwasser sind nicht eigentumsfähig." An der gesetzlichen Situation wird auch (vorerst) kein Unternehmer was ändern können.

Und nochmal zum festhalten, nicht jedes PM ist in Privatbesitz. Nicht damit hier ein falscher Eindruck beim Lesen entsteht.
Ihre "fließende Welle" kann ja kein Produktionsmittel sein. Nur das Wasser darin. Einen besitztitel können Sie auch nicht erwerben, weil ein Flußlauf keine grundbuchfähige Immobilie ist. Ebenso können Sie das Grundwasser nicht erwerben, denn es macht ja nicht vor Grundstücksgrenzen halt.

Und nun können Sie weiter spiegelfechten.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(20 Sep 2020, 15:40)

Deshalb schrieb ich auch "Nicht damit hier ein falscher Eindruck beim Lesen entsteht.". Wenn es alle schon vorher gewusst haben, war es nur eine Wiederholung. :)



Hmmm, da bin ich jetzt auf juristischer Eben wirklich nicht so sicher, insbesondere wenn es um funktionsfähige Sachen geht. Beispielsweise weiß ich nicht, ob man als Privatperson eine flugfähige MIG-19 oder einen einsatzbereiten Kampfpanzer haben darf,.
nein, daran dürfen Privatpersonen oder auch Unternehmen kein EIgentum haben.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Thurax »

franktoast hat geschrieben:(14 Sep 2020, 10:54)

Also wie siehst du das im Vergleich zum Essen? In einem unreguliertem Markt könnte es ja passieren, dass es in Supermärkten nur noch Hummer und Champagner gäbe. Immerhin verdient ein Verkäufer bei so einer Flasche sicherlich 20€, wenn sie 50 kostet. Bei nem Billigsekt für 2€ sind es vielleicht 10Cent. Sowohl absolut also auch prozentual lohnt es sich doch gar nicht, günstige Sachen anzubieten, oder?
Ich meine, so argumentierst du.
Mit einer Supervilla verdienen Verkäufer, Erbauer und Makler auch viel mehr. Warum werden nicht nur Supervillen angeboten?

Du kannst nun sagen, es geht um die 5-10% der relativ Armen. Es gibt tatsächlich kein Anrecht auf Quatratmeterzahl, Ausstattung und Lage. Die Sozialleistungen orientieren sich aber an den Mietpreisen. Anstatt also den Wohnungsmarkt oder Lebensmittelmarkt stark regulieren zu wollen, macht es mehr Sinn, eine ausreichende Geldleistung an die Bedürftigen zu bezahlen. Das ist auch in den Wirtschaftswissenschaften (Mikroökonomie) weitgehend anerkannt. Es ist weniger vorteilhaft, wenn die Ware versucht wird so anzubieten, wie sich aber nicht den Geschmack und Nutzenempfinden der Marktteilnehmer trifft. Vielleicht wollen die auch ne 10m²-Wohnung für wenig Geld, um sich so ein besseres Handy leisten zu können? Oder weiter nach außerhalb zu ziehen und lieber ein Auto?
Ich habe ja nur geschrieben, dass ich Regularien haben möchte, die sicherstellen, dass es genügend für den einzelnen bezahlbaren Wohnraum pro Einwohner, dass heißt tatsächlich für jeden einzelnen Einwohner und nicht im Durchschnitt, gibt. Das es also im Standort- Wettbewerb keinen Race-To The- Bottom Effekt für den lokal verfügbaren und bezahlbaren Wohnraum gibt. Diese regulative Vorgabe kann dann gerne auch dadurch erfüllt werden, dass die Menschen vor Ort hinreichend mit finanziellem Mitteln ausgestattet werden. Nichts desto trotz muss man dann "politisch", z. B. durch Priorisierungen im Bauwesen oder Wartezeiten bei Neuansiedlungen von Firmen, die Vorort nicht unbedingt gebraucht werden, noch schauen, das auch tatsächlich genügend Wohnraum vorhanden ist. Denn was es aktuell nicht gibt, kann man aktuell auch nicht kaufen, egal wie viel Geld man bekommt. Und man müsste noch schauen, wer fairer Weise den betroffenen Menschen Geld geben sollte, um den verfügbaren Mindestwohnraum bezahlen zu können und wer sicherstellt, dass genügend neuer entsteht. Die Firmen die neu ansiedeln wollen alleine? Oder auch die bereits ansässigen? Per Steuern die ganze Kommune, Region oder gleich der ganze Staat?

Und zu deinem Lebensmittelbeispiel: Rein kurzfristig Profit- orientiert wird wohl das produziert, was insgesamt am "Ende des Tages" den meisten Gewinn abwirft, unabhängig von der dafür "nötigen" Menge. Das kann tatsächlich zu Engpässen bei der Versorgung bei einigen wichtigen Gütern führen. Und man sollte auch nicht vergessen, dass es keinen Falls sicher ist, dass jeder der noch einen ungesättigten "Grundbedarf" hat auch automatisch über das nötige Einkommen verfügt, um den jeweiligen "Marktpreis" bezahlen zu können. Deshalb gibt es in Deutschland ja wenigstens glücklicherweise, das Grundrecht-gleiches Recht auf Grundbedarfsdeckung.

Und wenn du die (aktuelle) Einigkeit unter den "Mikroökonomen" erwähnst, sei bei dieser Gelegenheit auch mal an die Makroökonomen erinnert, bei denen gibt es glücklicherweise noch oder wieder mehr Meinungsvielfalt, wenn auch noch steigerbar. Vielfalt macht das "Geschäft" in diesem Falle nachhaltiger, durchdachter, weniger dogmatisch und Ergebnis- orientierter. :)
franktoast hat geschrieben:(14 Sep 2020, 10:54)
Jep, die 17,50€ für die Öffentlich-rechtlichen könnte man dafür verwenden, ich denke aber, dass es für weit weniger Geld ginge. Auch für 0€ wäre es werbefinanziert möglich.
Dann ist man aber wieder von der Unterstützung/Entscheidung anderer abhängig, welche bereit sind zu werben. Überhaupt muss Werbung auch bezahlt werden, das wären dann in diesem Falle diejenigen, die diese Informationsquellen nutzen oder zur Verfügung stellen wollen, und da ging es ja gerade darum, dass die eventuell und recht wahrscheinlich nicht genug Geld haben.
franktoast hat geschrieben:(14 Sep 2020, 10:54)
Ja, soll der Monopolist hald missbrauchen. Da ist seine Monopolstellung eben wieder weg. Du kennst doch die Menschen, die wechseln schnell, wenn ihnen was nicht passt. Und keine Angst, es locken Abermilliarden. Die Konkurrenz wird da schneller aufblühen als du "Kapitalismuskritik" sagen kannst.
Wenn jemand erst man ein Monopol hat kann das aber ganz schön lange dauern, bis der durch Konkurrenz wieder verdrängt wurde. Und wenn der auch noch Rohstoffquellen oder sowas als Monopolist besitzt, führt an dem ohne demokratisch legitimierte hinreichend handlungsfähige staatliche Institution sowieso erst mal kein Weg vorbei, dann müsste man schon drauf warten, dass diese Rohstoffquellen Werte- gebunden "vorteilhaft" vererbt oder verschenkt werden.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:35)

Kannst du mir bitte benennen, wo geschrieben steht, dass es ein Grundrecht auf Eigentum an Produktionmitteln gibt?
.
Das veersteht jeder, der nicht mit einer falschen Ideologie erzogen wurde.

Unsere Verfassung sichert das Recht an JEDER Art von Eigentum, logischerweise auch an den Produktionmitteln.

Damit wirst du dich abfinden müssen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Thurax hat geschrieben:(27 Sep 2020, 18:07)

Ich habe ja nur geschrieben, dass ich Regularien haben möchte, die sicherstellen, dass es genügend für den einzelnen bezahlbaren Wohnraum pro Einwohner, dass heißt tatsächlich für jeden einzelnen Einwohner und nicht im Durchschnitt, gibt.
Das ist innerhalb von begrenzten Flächen ( Städte) nicht umsetzbar.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 22:14)

Das veersteht jeder, der nicht mit einer falschen Ideologie erzogen wurde.

Unsere Verfassung sichert das Recht an JEDER Art von Eigentum, logischerweise auch an den Produktionmitteln.

Damit wirst du dich abfinden müssen.
Völlig korrekt, aber(!) es gibt schon im Grundgesetz eine klare Vorgabe dafür, wie man Eigentum einsetzen soll: Artikel 14

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(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Es gibt also Inhalt und Schranken beim Eigentum und beim Erbrecht.
Es gibt eine klare Vorgabe, dass das Eigentum zugleich dem Wohle der Allgemeinheit diesen soll.
Und es gibt sogar Regelungen für Enteignung.

Wenn man Artikel 14 (2) ernst nimmt, sollte jeder der ein Eigentum besitzt, für dieses auch nachweisen, dass es auch hinreichend dem Wohle der Allgemeinheit dient. Wer diesen Nachweis nicht erbringen kann, kann ernsthaft darüber nachdenken, ob ihm eine Enteignung wegen fehlender Einhaltung von 14(2) drohen könnte......

Das ist die Ideologie der Gründerväter der BRD - und sie gilt bis heute.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von BlueMonday »

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 01:06)

Es gibt also Inhalt und Schranken beim Eigentum und beim Erbrecht.
Es gibt eine klare Vorgabe, dass das Eigentum zugleich dem Wohle der Allgemeinheit diesen soll.
.
Hast du Eigentum? Falls ja, können wir ja gleich die berühmte Probe aufs Exempel machen: Wie dient dieses Eigentum der "Allgemeinheit"? Allgemeinheit - das sind schlicht alle, sonst wäre es nur ein Teil.
Das Ganze ist ja deiner Ansicht nach eine "klare Vorgabe". Daraus müsste sich ja etwas Greifbares extrahieren lassen.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Atue001 »

BlueMonday hat geschrieben:(28 Sep 2020, 01:52)

Hast du Eigentum? Falls ja, können wir ja gleich die berühmte Probe aufs Exempel machen: Wie dient dieses Eigentum der "Allgemeinheit"? Allgemeinheit - das sind schlicht alle, sonst wäre es nur ein Teil.
Das Ganze ist ja deiner Ansicht nach eine "klare Vorgabe". Daraus müsste sich ja etwas Greifbares extrahieren lassen.
Klar habe ich Eigentum - und im Minimum nutze ich das Eigentum nicht dafür, die Allgemeinheit zu schädigen!
Mein Eigentum ist allerdings sicher nicht auf dem Niveau, dass es die stärkste Aufmerksamkeit verdient. Diese Ehre gebietet schon zunächst denen, die um Faktoren mehr besitzen als ich. Insofern ist es ganz sicher auch eine Frage der Relevanz!

Je größer das Eigentum und Vermögen ist, desto stärker sollte die Kontrolle greifen, die die Wirksamkeit von Art. 14(2) prüft.

Bist du ernsthaft der Meinung, dass man Art. 14 ignorieren sollte?
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 02:14)

Klar habe ich Eigentum - und im Minimum nutze ich das Eigentum nicht dafür, die Allgemeinheit zu schädigen!
Mein Eigentum ist allerdings sicher nicht auf dem Niveau, dass es die stärkste Aufmerksamkeit verdient.
Diese Ehre gebietet schon zunächst denen, die um Faktoren mehr besitzen als ich. Insofern ist es ganz sicher auch eine Frage der Relevanz!

Je größer das Eigentum und Vermögen ist, desto stärker sollte die Kontrolle greifen, die die Wirksamkeit von Art. 14(2) prüft.

Bist du ernsthaft der Meinung, dass man Art. 14 ignorieren sollte?
Im Artikel 14 ist aber weder von einer Höhe die Rede, noch welches Eigentum Aufmerksamkeit verdient.
Wenn Du schon in DEINER Logik bleiben willst, solltest/musst Du da grundsätzlich bleiben.
Eben nicht nach DEINER Beliebigkeit.

Zunächst schriebst Du, das JEDER nachweisen sollte, das sein Eigentum (auch) der Allgemeinheit dient.
NUN schreibst Du, das DEIN Eigentum ja nicht der Allgemeinheit schädigt.

Ich nenne das Beliebigkeit. Und die ordentlichen, wie auch Verfassungsgerichte sehen das eher ähnlich.
Und werden sich NICHT auf Deine Argumentationslinie einlassen.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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