neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[garfield336]

(18 Sep 2020, 15:57)

Ich glaube von Luxemburg kann man noch vieles lernen. Aber was mir noch einfällt, darf dann der FC Bayern München noch Auswärtsspiele bestreiten (durchaus ernst gemeint)?

Aber wir sind bald auch wieder rot.....

Bayern München? nun es ist ja noch kein offizielles Risikogebiet..... Die Zahlen müssen die gesamte Woche über schlecht sein.... Ich glaube die Liste wird immer zu Anfang einer neuen Woche aktualisiert.
Aber ich befürchte sie werden nicht die einzigen sein die das Limit reissen.
Es gibt immerhin 2k Neiinfektionen täglich momentan.

Bei Auswärtsspielen sehe ich kein Problem... Ich sehe eher das Problem bei Heimspielen.....
Sie könnten nämlich einfach in einem Hotel ausserhalb wohnen, wo es geringere Fallzahlen gibt.
Ihr Stadion können sie aber nur sehr schlecht deplazieren.

[franzmannzini]

(16 Sep 2020, 19:51)

Es geht um eine Gefahr. Wenn man erst dann reagieren würde, wenn das Gesundheitssystem überlastet ist, ist es schon zu spät. Zudem, wir haben ja im wirtschaftlichen Sektor Sonderreglungen umgesetzt, Verlängerung des Kurzarbeitergeldes, Aussetzung der Insolvenzmeldung, keine Kündigungen von Mietverträgen, Pauschalzahlungen an Selbständige und Kleinunternehmen um mal einige Beispiele zu nennen.

Im Fall Corona hat man auch erst dann reagiert, als die Gefahr schon da war, vorher wurde da leider nichts getan, das es uns nicht so hart getroffen hat, war pures Glück.
Und dies, obwohl 2012 (https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf)schon klar war, wie so eine Pandemie schlimmstenfalls ablaufen könnte.
Der Katastrophen-Warntag hat ebenfalls gezeigt, das die Gefahr uns scheinbar erst mit dem Arsch ins Gesicht springen muss, damit wir uns darauf vorbereiten.

[Nachdenker2]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 480bea5081

Gutes Zeichen. Die ersten Medien beginnen bereits, neue Gefahren aufzuzeigen, weil sich viele Leute nicht mehr mittels Corona in Schockstarre versetzen lassen. Es ist also wieder ein Virus. Schade, ich hatte wirklich gehofft, dass es mal zur Abwechslung ein Komet ist. Oder der Mond. Wenn der auf die Erde kracht oder sich von uns verabschiedet, dann ist es aber auch vorbei mit dem Leben hier. Und der Mond entfernt sich bereits mit 3 cm/Jahr, das Ende ist also bereits absehbar. Warum gibt es noch kein Szenario, das zeigt, wann das Leben auf der Erde verschwunden sein wird? Die Leute wollen das doch wissen!

[Sören74]

(18 Sep 2020, 16:07)

Im Fall Corona hat man auch erst dann reagiert, als die Gefahr schon da war, vorher wurde da leider nichts getan, das es uns nicht so hart getroffen hat, war pures Glück.
Und dies, obwohl 2012 (https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf)schon klar war, wie so eine Pandemie schlimmstenfalls ablaufen könnte.
Der Katastrophen-Warntag hat ebenfalls gezeigt, das die Gefahr uns scheinbar erst mit dem Arsch ins Gesicht springen muss, damit wir uns darauf vorbereiten.

Gefahr heißt für mich nicht, der katastrophale Zustand ist eingetreten, sondern es besteht die Möglichkeit, dass der eintreten kann. Und die Regierung versucht das zu tun, dass aus der Gefahr nicht dieser Zustand einsteht. Deshalb die Maßnahmen.

[NicMan]

Ich diskutiere das hier schon seit Februar, sage es aber gerne noch einmal: Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Prognosen und Szenarien. Und ja, manche Szenarien sind deutlich wahrscheinlicher als andere.

[Nachdenker2]

(18 Sep 2020, 16:07)

Im Fall Corona hat man auch erst dann reagiert, als die Gefahr schon da war, vorher wurde da leider nichts getan, das es uns nicht so hart getroffen hat, war pures Glück.
Und dies, obwohl 2012 (https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf)schon klar war, wie so eine Pandemie schlimmstenfalls ablaufen könnte.
Der Katastrophen-Warntag hat ebenfalls gezeigt, das die Gefahr uns scheinbar erst mit dem Arsch ins Gesicht springen muss, damit wir uns darauf vorbereiten.

Am Anfang waren es bei uns übrigens die "Reichsbürger", die mutmaßten, dass Corona doch gefährlich sei. Man machte sich öffentlich über die Panikfraktion lustig. Dann wurde Panik Mainstream, jetzt bewegt sich das Pendel wieder in Richtung Normalität, obwohl man das medial zu bremsen versucht.

Man kann auch nicht bei jedem Virenausbruch in Panik geraten. SARS und MERS haben uns nicht erwischt, die Schweinegrippe war harmloser als Influenza. Wenn man immer sofort in Panik geraten will, dann gute Nacht.

[Nachdenker2]

(18 Sep 2020, 16:21)

Ich diskutiere das hier schon seit Februar, sage es aber gerne noch einmal: Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Prognosen und Szenarien. Und ja, manche Szenarien sind deutlich wahrscheinlicher als andere.

Welchen Sinn hat es, realitätsferne Szenarien medial breitzutreten?

[Vongole]

(18 Sep 2020, 16:28)

Welchen Sinn hat es, realitätsferne Szenarien medial breitzutreten?

Genau das frage ich mich bei deinen Beiträgen auch öfter.

[X3Q]

(18 Sep 2020, 16:28)

Welchen Sinn hat es, realitätsferne Szenarien medial breitzutreten?

Woran machst du "Realitätsferne" fest?

--X

[NicMan]

(18 Sep 2020, 16:28)

Welchen Sinn hat es, realitätsferne Szenarien medial breitzutreten?

Das hab ich mich Ende Januar auch gefragt, als seriöse Medien teils schrieben, dass die saisonale Grippe gefährlicher sei als COVID-19. Als hätte man Wuhan zum Spaß abgeriegelt. Weiter konnte man mit einem Szenario kaum daneben liegen, wenn man die spätere Notfallreaktion im März betrachtet.

[Nachdenker2]

(18 Sep 2020, 16:34)

Woran machst du "Realitätsferne" fest?

--X

Wenn man berechnet, wann das Leben auf der Erde erlischt, wenn der Mond sich verabschiedet, dann ist das realitätsfern, wenn sich der Mond eben nicht verabschiedet. Natürlich habe ich nichts dagegen, dass irgendwer berechnet, wie lange wir ohne den Mond überleben könnten. Wenn aber täglich ein Astronom im öffentlich-rechtlichen Fernsehen auftritt und verkündet, wie katastrophal es wäre, wenn der Mond verschwinden würde, und dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch sehr bald so kommen werde, dann ist das nicht nur realitätsfern, sondern es ist auch verantwortunglos, besonders im Land der German Angst!

Und wenn sich ein Wissenschaftler täglich im Fernsehen präsentieren darf und Szenarien verbreitet, nach denen sich 66% der Menschen im Lande infizieren würden, sich in der Realität aber weit weniger als 1% der Menschen infiziert, dann ist das ebenfalls realitätsfern. Sinnlose Zahlenspielereien, um Menschen zu verunsichern oder gar in Panik zu versetzen, sind mehr als verantworungslos.

[NicMan]

(18 Sep 2020, 16:53)

Und wenn sich ein Wissenschaftler täglich im Fernsehen präsentieren darf und Szenarien verbreitet, nach denen sich 66% der Menschen im Lande infizieren würden, sich in der Realität aber weit weniger als 1% der Menschen infiziert, dann ist das ebenfalls realitätsfern. Sinnlose Zahlenspielereien, um Menschen zu verunsichern oder gar in Panik zu versetzen, sind mehr als verantworungslos.

Es gibt Regionen wie Bergamo, wo sich ganz real 40-50 Prozent der Menschen infiziert haben.

[X3Q]

(18 Sep 2020, 16:53)

Wenn man berechnet, wann das Leben auf der Erde erlischt, wenn der Mond sich verabschiedet, dann ist das realitätsfern, wenn sich der Mond eben nicht verabschiedet. Natürlich habe ich nichts dagegen, dass irgendwer berechnet, wie lange wir ohne den Mond überleben könnten. Wenn aber täglich ein Astronom im öffentlich-rechtlichen Fernsehen auftritt und verkündet, wie katastrophal es wäre, wenn der Mond verschwinden würde, und dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch sehr bald so kommen werde, dann ist das nicht nur realitätsfern, sondern es ist auch verantwortunglos, besonders im Land der German Angst!

Und wenn sich ein Wissenschaftler täglich im Fernsehen präsentieren darf und Szenarien verbreitet, nach denen sich 66% der Menschen im Lande infizieren würden, sich in der Realität aber weit weniger als 1% der Menschen infiziert, dann ist das ebenfalls realitätsfern. Sinnlose Zahlenspielereien, um Menschen zu verunsichern oder gar in Panik zu versetzen, sind mehr als verantworungslos.

In etwa so einen Quatsch habe ich erwartet ... *facepalm*

--X

[NicMan]

Stellen wir uns vor, wissenschaftliche Berechnungen würden uns zeigen, dass in zwei Tagen ein Komet die Erde vernichten wird, WENN keine Abwehrmaßnahmen durch die Raketenabwehr der Erde getroffen werden. Niemand verfällt in Panik, aber die Raketenabwehr des Planeten Erde wird ausgerichtet und zerstört das sich im Anflug befindliche Objekt. Einen Tag später schreibt Nachdenker2, dass die Warnung vor dem Kometen unseriöse Panikmache gewesen sei, da er ja gar nicht auf der Erde eingeschlagen sei. Nun, das war aber nicht das, was die Warnungen sagten. Die Warnungen warnten vor einem Einschlag, WENN rein gar nichts gemacht wird. Das nennt man auch das Präventionsparadox. Und ich bin mir sehr sicher, dass wir exakt diese Diskussion in genau dieser Form schon einmal hatten.

[Nachdenker2]

(18 Sep 2020, 16:57)

Es gibt Regionen wie Bergamo, wo sich ganz real 40-50 Prozent der Menschen infiziert haben.

Selbst wenn es der Mensch geglaubt hätte, was er sagte, welchen Sinn hat es wohl gehabt, solche Szenarien medial so stark zu verbreiten? Wollte er die Rentenversicherungsbeiträge deutlich senken lassen? Wollte er, dass sich die Leute rechtzeitig Särge bestellen? Wollte er die Akzeptanz für einen späteren Impfstoff erhöhen? Oder was war das Ziel?

[NicMan]

(18 Sep 2020, 17:03)

Selbst wenn es der Mensch geglaubt hätte, was er sagte, welchen Sinn hat es wohl gehabt, solche Szenarien medial so stark zu verbreiten? Wollte er die Rentenversicherungsbeiträge deutlich senken lassen? Wollte er, dass sich die Leute rechtzeitig Särge bestellen? Wollte er die Akzeptanz für einen späteren Impfstoff erhöhen? Oder was war das Ziel?

Womöglich verspürte er als Experte und Wissenschaftler eine ethische Verantwortung vor dem Rest der Gemeinschaft. Kann mir aber vorstellen, dass du das anders siehst.

[Vongole]

(18 Sep 2020, 17:02)

Stellen wir uns vor, wissenschaftliche Berechnungen würden uns zeigen, dass in zwei Tagen ein Komet die Erde vernichten wird, WENN keine Abwehrmaßnahmen durch die Raketenabwehr der Erde getroffen werden. Niemand verfällt in Panik, aber die Raketenabwehr des Planeten Erde wird ausgerichtet und zerstört das sich im Anflug befindliche Objekt. Einen Tag später schreibt Nachdenker2, dass die Warnung vor dem Kometen unseriöse Panikmache gewesen sei, da er ja gar nicht auf der Erde eingeschlagen sei. Nun, das war aber nicht das, was die Warnungen sagten. Die Warnungen warnten vor einem Einschlag, WENN rein gar nichts gemacht wird. Das nennt man auch das Präventionsparadox. Und ich bin mir sehr sicher, dass wir exakt diese Diskussion in genau dieser Form schon einmal hatten.

Ja, die Bilder gleichen sich sehr.

[NicMan]

(18 Sep 2020, 17:06)

Ja, die Bilder gleichen sich sehr.

Mein Gedächtnis trügt nicht, die Diskussion gab es schon mit einem anderen Teilnehmer:

(26 Apr 2020, 14:22)

Wenn ein Astronom täglich verkündet, dass am jeweiligen Folgetag ein großer Komet einschlagen könne und man deshalb Vorkehrungen treffen und sich in sehr tiefe Bunker zurückziehen solle, ohne dass dann tatsächlich etwas passiert, dann kann er sich nicht damit herausreden, dass der Komet ja ganz neu sei und man sein Verhalten gar nicht abschätzen könne, sondern man nimmt ihn spätestens nach der dritten, in Deutschland vielleicht nach der 29. falschen Prognose nicht mehr ernst. Bei Virologen ist das anders. Manche Leute gieren geradezu nach Weltuntergangsszenarien. Und wenn die dann nicht eintreten, dann freuen sie sich darüber, dass sie ja theoretisch dann morgen eintreten könnten.

[Nachdenker2]

(18 Sep 2020, 17:02)

Stellen wir uns vor, wissenschaftliche Berechnungen würden uns zeigen, dass in zwei Tagen ein Komet die Erde vernichten wird, WENN keine Abwehrmaßnahmen durch die Raketenabwehr der Erde getroffen werden. Niemand verfällt in Panik, aber die Raketenabwehr des Planeten Erde wird ausgerichtet und zerstört das sich im Anflug befindliche Objekt. Einen Tag später schreibt Nachdenker2, dass die Warnung vor dem Kometen unseriöse Panikmache gewesen sei, da er ja gar nicht auf der Erde eingeschlagen sei. Nun, das war aber nicht das, was die Warnungen sagten. Die Warnungen warnten vor einem Einschlag, WENN rein gar nichts gemacht wird. Das nennt man auch das Präventionsparadox. Und ich bin mir sehr sicher, dass wir exakt diese Diskussion in genau dieser Form schon einmal hatten.

Nochmal, die Behauptung, dass sich 2/3 der Menschen infizieren würden, wurde medial als "Naturgesetz" vermarktet, die Maßnahmen sollten ausschließlich der "Verlangsamung" der Ausbreitung dienen. Das wurde doch immer wieder so gesagt, hast Du das schon vergessen? "Nichts wird wieder wie früher, bis es einen Impfstoff gibt" war eine recht beliebte Parole.

[NicMan]

(18 Sep 2020, 17:07)

Nochmal, die Behauptung, dass sich 2/3 der Menschen infizieren würden, wurde medial als "Naturgesetz" vermarktet, die Maßnahmen sollten ausschließlich der "Verlangsamung" der Ausbreitung dienen. Das wurde doch immer wieder so gesagt, hast Du das schon vergessen? "Nichts wird wieder wie früher, bis es einen Impfstoff gibt" war eine recht beliebte Parole.

Das "Szenario", dass das Virus einfach von selbst verschwindet wurde wohl für eher gering gehalten - zurecht, wie ich meine.

[naddy]

Eine Diskussion darüber was wohl passiert wäre, wenn vorhergehende Schritte nicht eingeleitet worden wären, ist prinzipiell sinnlos, weil sie über spekulative Annahmen nicht hinauskommen kann. Darauf basierende Hypothesen sind weder veri-, noch falsifizierbar.

"Nicht geschehene Taten lösen einen katastrophalen Mangel an Folgen aus." (Lec).

[NicMan]

(18 Sep 2020, 17:14)

Eine Diskussion darüber was wohl passiert wäre, wenn vorhergehende Schritte nicht eingeleitet worden wären, ist prinzipiell sinnlos, weil sie über spekulative Annahmen nicht hinauskommen kann. Darauf basierende Hypothesen sind weder veri-, noch falsifizierbar.

"Nicht geschehene Taten lösen einen katastrophalen Mangel an Folgen aus." (Lec).

Das ist epistemologisch gesehen richtig, aber mit dieser Grundhaltung kommt man nicht weit. Es müssen Induktionsschlüsse abgeleitet werden, auch wenn die Induktion ein Irrtum zu sein vermag.

[Nachdenker2]

(18 Sep 2020, 17:08)

Das "Szenario", dass das Virus einfach von selbst verschwindet wurde wohl für eher gering gehalten - zurecht, wie ich meine.

Bisher haben sich etwa 250.000 Menschen in Deutschland infiziert. Insgesamt werden es, laut Drosten, 53.000.000 sein. Nehmen wir an, es gäbe noch eine Dunkelziffer, vielleicht haben sich auch schon 1.000.000 Menschen infiziert. Nein, stopp, das dürfen wir nicht annehmen, denn sonst wäre die Infektion ja harmlos, wie man an der Anzahl der Toten sieht. Also doch 250.000 Menschen innerhalb von 6 Monaten. Wie lange wird die Pandemie dauern? Oh ja, ich sehe schon, der furchtbare Herbst steht ja noch bevor! Und derzeit sind bereits etwa 1% der Menschen auf den Intensivstationen mit dem absoluten Horrorvirus infiziert!

Da die Infektionszahlen wieder steigen, könnte Herr Yogeshwar für die Hauptschüler im Lande vorrechnen, wie lange es bei einer Verdoppelung der Infektionszahlen innerhalb von 3 Monaten dauern wird, bis das Gesundheitswesen erneut total zusammenbrechen wird. Dazu würde man sich wieder Bilder von Särgen wünschen, so als Illustration. Dazu noch sachliche und informative Berichte, wie es sich anfühlt, wenn man erstickt! Und dann würde es wieder Menschen geben, die sagen, das sei doch keine Panikmache, das seien doch nur Szenarien gewesen.

[NicMan]

(18 Sep 2020, 17:19)
Nehmen wir an, es gäbe noch eine Dunkelziffer, vielleicht haben sich auch schon 1.000.000 Menschen infiziert. Nein, stopp, das dürfen wir nicht annehmen, denn sonst wäre die Infektion ja harmlos, wie man an der Anzahl der Toten sieht.

Das ist Unsinn. Die Dunkelziffer wurde von Beginn an geschätzt und später auch mittels empirischer Seroprävalenzstudien erhoben. Heraus kamen übrigens tatsächlich ungefähr 0,5 Prozent wahre Sterblichkeit (Infektionssterblichkeit) bei Covid-19. Diese Zahl nannte Herr Drosten schon Ende Februar in seinem Podcast. Niemand teilt zur Berechnung der Sterblichkeit einfach naiv die offiziell Infizierten durch die gestorbenen.

[naddy]

(18 Sep 2020, 17:17)

Das ist epistemologisch gesehen richtig, aber mit dieser Grundhaltung kommt man nicht weit.

Ich kann nicht klagen.

Es müssen Induktionsschlüsse abgeleitet werden, auch wenn die Induktion ein Irrtum zu sein vermag.

Wer muß? Und warum? Eine weitere Diskussion darüber gehörte aber wohl eher ins Unterforum Philosophie.

[NicMan]

(18 Sep 2020, 17:24)

Ich kann nicht klagen.



Wer muß? Und warum? Eine weitere Diskussion darüber gehörte aber wohl eher ins Unterforum Philosophie.

Philosophie ist die Grundlage der Wissenschaft Kurzer Exkurs: Ich zähle dein Beispiel zu den Problemen, wo es egal ist, wer recht hat. Zwei Menschen können sich darüber streiten, ob es soetwas wie "Wahrheit" prinzipiell gibt. Trotzdem werden beide sich in vielen Dingen nicht anders verhalten als der andere; die unterschiedliche Aufassung über Realität hat somit keine Relevanz für das konkrete Handeln. Beide werden nicht aus dem Fenster springen statt die Treppe zu nehmen, in den Teller beißen statt in die Speise oder aufs Trinken verzichten, weil man nicht wissen kann, ob man wirklich Durst hat.

[Europa2050]

(18 Sep 2020, 17:07)

Nochmal, die Behauptung, dass sich 2/3 der Menschen infizieren würden, wurde medial als "Naturgesetz" vermarktet, die Maßnahmen sollten ausschließlich der "Verlangsamung" der Ausbreitung dienen. Das wurde doch immer wieder so gesagt, hast Du das schon vergessen? "Nichts wird wieder wie früher, bis es einen Impfstoff gibt" war eine recht beliebte Parole.

Damals wusste/kannte man:
- die Entwicklungsrate der Infektionen im ungebremsten Zustand,
- die Letalität im ungebremsten Zustand

Damals wusste/kannte man nicht:
- die dämpfende Wirkung der verschiedenen Maßnahmen
- die Geschwindigkeit des Fortschrittes der Medizin bei der Rettung/Heilung Betroffener

Aus den bekannten Risiken und unter Nichtberücksichtigung nicht bekannter Chancen ergaben sich die ersten Aussagen von Wissenschaftlern und seriösen Politikern. Nichts anderes als ein seriöser Kaufmann auch tut.

Unseriöse Politiker, vor allem der von überm Atlantik, haben dagegen vor Anfang an die Chancen über- und die Risiken unterbewertet. Der Erfolg gibt ihnen zweifelsohne recht ...

Aus diesen Szenarien wurde dann das Potential für Dämpfungsmassnahmen abgeschätzt. Und lediglich erwartet, dass ein Eindämmen auf einem Triage-freien Maß möglich sei ohne die allgemeinen Lebensgrundlagen zu schädigen.

Danach hat man mit zunehmender Erfahrung aus dem Kampf gegen das Virus seine Szenarien angepasst. Nicht ohne den Grundsatz des seriösen Kaufmannes Zuvernachlässigen:
- Risiken kalkuliert eingehen, aber nach Bekanntwerden sofort einkalkulieren,
- Chancen jederzeit suchen, aber erst nach Realisierung verbuchen.

Das mag manchem zu defensiv, zu langweilig, erscheinen, in der Wirtschaft ist das der sicherste Weg für ein langes Unternehmensleben.

Ich habe jetzt nicht jede Aussage Drostens verfolgt, aber für mich scheint er sich genau auf diesem Weg zu bewegen.

[naddy]

(18 Sep 2020, 17:28)

Philosophie ist die Grundlage der Wissenschaft Kurzer Exkurs: I...

Wo siedelst Du denn in Deinen Beispielen die "Induktion" an?

Aber wie gesagt ist das hier sicher nicht der geeignete Thread, um über Hume&Co. zu diskutieren. Insbesondere, weil diese Diskussion erfahrungsgemäß ausufert.

[franzmannzini]

(18 Sep 2020, 16:19)

Gefahr heißt für mich nicht, der katastrophale Zustand ist eingetreten, sondern es besteht die Möglichkeit, dass der eintreten kann. Und die Regierung versucht das zu tun, dass aus der Gefahr nicht dieser Zustand einsteht. Deshalb die Maßnahmen.

Der katastrophale Zustand ist bereits eingetreten, vielleicht nicht der, in welchem der Virus direkt die Menschen dezimiert,
sondern der, in welchem die Maßnahmen Einfluß auf unsere und die gesamte Weltwirtschaft nehmen, was denn eben Tote woanders fordert.
Die Katastrophe wird nunmehr verwaltet.

[NicMan]

(18 Sep 2020, 17:56)

Der katastrophale Zustand ist bereits eingetreten, vielleicht nicht der, in welchem der Virus direkt die Menschen dezimiert,
sondern der, in welchem die Maßnahmen Einfluß auf unsere und die gesamte Weltwirtschaft nehmen, was denn eben Tote woanders fordert.
Die Katastrophe wird nunmehr verwaltet.

Im Gegenteil: Die Maßnahmen haben eine noch viel schlimmere wirtschaftliche Katastrophe erst verhindert.

[Nachdenker2]

(18 Sep 2020, 17:33)

Damals wusste/kannte man:
- die Entwicklungsrate der Infektionen im ungebremsten Zustand,
- die Letalität im ungebremsten Zustand

Damals wusste/kannte man nicht:
- die dämpfende Wirkung der verschiedenen Maßnahmen
- die Geschwindigkeit des Fortschrittes der Medizin bei der Rettung/Heilung Betroffener

Aus den bekannten Risiken und unter Nichtberücksichtigung nicht bekannter Chancen ergaben sich die ersten Aussagen von Wissenschaftlern und seriösen Politikern. Nichts anderes als ein seriöser Kaufmann auch tut.

Unseriöse Politiker, vor allem der von überm Atlantik, haben dagegen vor Anfang an die Chancen über- und die Risiken unterbewertet. Der Erfolg gibt ihnen zweifelsohne recht ...

Aus diesen Szenarien wurde dann das Potential für Dämpfungsmassnahmen abgeschätzt. Und lediglich erwartet, dass ein Eindämmen auf einem Triage-freien Maß möglich sei ohne die allgemeinen Lebensgrundlagen zu schädigen.

Danach hat man mit zunehmender Erfahrung aus dem Kampf gegen das Virus seine Szenarien angepasst. Nicht ohne den Grundsatz des seriösen Kaufmannes Zuvernachlässigen:
- Risiken kalkuliert eingehen, aber nach Bekanntwerden sofort einkalkulieren,
- Chancen jederzeit suchen, aber erst nach Realisierung verbuchen.

Das mag manchem zu defensiv, zu langweilig, erscheinen, in der Wirtschaft ist das der sicherste Weg für ein langes Unternehmensleben.

Ich habe jetzt nicht jede Aussage Drostens verfolgt, aber für mich scheint er sich genau auf diesem Weg zu bewegen.

Man beachtete auch nicht die Entwicklungen in China und Südkorea, wo sich das Virus bereits deutlich auf dem Rückzug befand, ohne dass sich auch nur 1% der Menschen infiziert hätten.

[streicher]

(18 Sep 2020, 17:56)

Der katastrophale Zustand ist bereits eingetreten, vielleicht nicht der, in welchem der Virus direkt die Menschen dezimiert,
sondern der, in welchem die Maßnahmen Einfluß auf unsere und die gesamte Weltwirtschaft nehmen, was denn eben Tote woanders fordert.
Die Katastrophe wird nunmehr verwaltet.

Nun: hätten wir zum Beispiel kein Lockdown gehabt. Wo wären wir dann im Frühling hingekommen? Natürlich wirkt sich auch ein Lockdown wirtschaftlich aus. Aber ein grassierendes Virus, dem fast keine Maßnahmen entgegengesetzt werden, kann eine Wirtschaft schon auch sehr massiv lahmlegen, dauert dann vielleicht ein paar Monate, dann geht es der Wirtschaft aber richtig schlecht.

[H2O]

(18 Sep 2020, 17:56)

Der katastrophale Zustand ist bereits eingetreten, vielleicht nicht der, in welchem der Virus direkt die Menschen dezimiert,
sondern der, in welchem die Maßnahmen Einfluß auf unsere und die gesamte Weltwirtschaft nehmen, was denn eben Tote woanders fordert.
Die Katastrophe wird nunmehr verwaltet.

Sie sind ein Opfer des Präventionsparadoxons geworden: Weil die Katastrophe weitgehend vermieden werden konnte, hätte sie ja gar nicht so schlimm werden können...

Ein Blick in die Welt lehrt uns das Gegenteil: Schrecklichstes Leid und Todesängste für Millionen Menschen.

[Nachdenker2]

(18 Sep 2020, 17:57)

Im Gegenteil: Die Maßnahmen haben eine noch viel schlimmere wirtschaftliche Katastrophe erst verhindert.

Ist das eine Behauptung oder ein Szenario? Wenn es ein Szenario ist, soll man ja nicht widersprechen, weil es gar nicht den Anspruch hat, sich an der Realität messen zu lassen.

Ist es jedoch eine Behauptung, darf sie bezweifelt werden. Wieviele Menschen durch die Panikmache nachhaltig geschädigt worden sind und wieviele sich in Zukunft nicht mehr in Restaurants trauen werden, wird sich zeigen.

[NicMan]

(18 Sep 2020, 18:06)

Man beachtete auch nicht die Entwicklungen in China und Südkorea, wo sich das Virus bereits deutlich auf dem Rückzug befand, ohne dass sich auch nur 1% der Menschen infiziert hätten.

Ja ich erinnere mich. Aus diesen Entwicklungen schloss daraufhin ein geschätzter Teilnehmer, dass dringend Restaurants geöffnet werden sollten. Spaß beiseite: Die Entwicklungen in China und Südkorea waren Grundlage für das Konzept "Hammer + Dance". Die Bundesregierung übernahm es noch im März und rechnete nur "noch" mit 10.000 Toten. Ich würde sagen, das war ein sehr realistisches Szenario

[Nachdenker2]

(18 Sep 2020, 18:09)

Sie sind ein Opfer des Präventionsparadoxons geworden: Weil die Katastrophe weitgehend vermieden werden konnte, hätte sie ja gar nicht so schlimm werden können...

Ein Blick in die Welt lehrt uns das Gegenteil: Schrecklichstes Leid und Todesängste für Millionen Menschen.

Du aber auch. Wären die Maßnahmen nicht durchgeführt worden, wäre die Katastrophe eingetreten.

[NicMan]

(18 Sep 2020, 18:09)

Ist das eine Behauptung oder ein Szenario? Wenn es ein Szenario ist, soll man ja nicht widersprechen, weil es gar nicht den Anspruch hat, sich an der Realität messen zu lassen.

Ist es jedoch eine Behauptung, darf sie bezweifelt werden. Wieviele Menschen durch die Panikmache nachhaltig geschädigt worden sind und wieviele sich in Zukunft nicht mehr in Restaurants trauen werden, wird sich zeigen.

Das IFO Institut hat dazu sogar eine hier vielbesprochene Studie veröffentlicht. Also ja; ohne Maßnahmen wären die Menschen halt irgendwann freiwillig nicht mehr ins Restaurant gegangen.

[franzmannzini]

(18 Sep 2020, 17:57)

Im Gegenteil: Die Maßnahmen haben eine noch viel schlimmere wirtschaftliche Katastrophe erst verhindert.

Nicht verhindert, hinausgezögert.

[NicMan]

(18 Sep 2020, 18:14)

Nicht verhindert, hinausgezögert.

Zumindest in Deutschland sehe ich keine wirtschaftliche Katastrophe. Das Wachstum springt wieder an und mit ein wenig Geduld werden wir gut durch die Krise kommen. Was soll ich sagen? Ich mache in diesem Jahr meinen Berufseinstieg und muss mit den Maßnahmen irgendwie klar kommen. Aber auch das gelingt, wenn man denn will..

[Nachdenker2]

(18 Sep 2020, 18:11)

Das IFO Institut hat dazu sogar eine hier vielbesprochene Studie veröffentlicht. Also ja; ohne Maßnahmen wären die Menschen halt irgendwann freiwillig nicht mehr ins Restaurant gegangen.

Das hätte ich Dir auch sagen können, das Geld für diese Studie hätte man sinnvoller aus dem Fenster werfen sollen.

[H2O]

Man beachtete auch nicht die Entwicklungen in China und Südkorea, wo sich das Virus bereits deutlich auf dem Rückzug befand, ohne dass sich auch nur 1% der Menschen infiziert hätten.

Die Entwicklung in China ging hier aber viele Wochen lag durch die Gazetten. Einen so energischen Lock-Down wie in der Region Wuhan und anderswo hätte in der EU keine Administration durchsetzen können. Die allgemeine Nachrichtenlage aus solchen kommunistischen Diktaturen ist auch unzuverlässig. Sie werden verstehen, daß ich nicht in einem solchen Herrschaftsgebiet leben möchte... nicht mit Pandemie, und ohne auch nicht.

In Süd-Korea wurden die Menschen von Anfang an mit einem sehr wirksamen Schutzprogramm überwacht... das hier auf sehr energischen Widerstand der auf persönlichen Datenschutz pochenden Menschen getroffen wäre. Und die erst kleine Lockerung schlug sofort in eine lokale Katastrophe um. Ich hätte nichts gegen diese Art der Überwachung... aber wehe, wenn dahinter ein System steht, das es mit seiner eigenen Herrschaft sehr ernst meint. Ich habe ein chinesisches Smartphone. Dessen Rechenleistung und Speicherleistung traue ich mehr zu als einem vergleichbaren Samsung.

Sie verbreiten wieder einmal groben Unfug. Wissen Sie diese Dinge nicht besser oder verfolgen Sie eine böse Absicht?

[NicMan]

(18 Sep 2020, 18:17)

Das hätte ich Dir auch sagen können, das Geld für diese Studie hätte man sinnvoller aus dem Fenster werfen sollen.

Diese Studie war wegweisend. Wir hatten auch hier im Forum Extremforderunge von zwei Seiten: Eine Seite wollte Rt in einen Bereich von 0,1 drücken, die andere Seite einfach alles laufen lassen. Da war es gut, eine fundierte Studie zu haben, die einen Rt von 0,75 für optimal für Gesundheit und Wirtschaft befand. Das angebliche Ausspielen von Gesundheit gegen Wirtschaft hat es nie gegeben.

[garfield336]

ok wir sind definitiv rot 170neuinfektionen soviele wie noch nie.

Warum? keine Ahnung.

[Alfred B]

(18 Sep 2020, 18:11)

Das IFO Institut hat dazu sogar eine hier vielbesprochene Studie veröffentlicht. Also ja; ohne Maßnahmen wären die Menschen halt irgendwann freiwillig nicht mehr ins Restaurant gegangen.

Das verheißt nichts gutes für den Herbst und Winter ! Wichtig wäre allerdings noch zu wissen, welcher Zusammenhang zwischen Neuinfektonszahlen / Todesfällen und Wirtschaftseinbruch besteht.

[garfield336]

(18 Sep 2020, 17:07)

Nochmal, die Behauptung, dass sich 2/3 der Menschen infizieren würden, wurde medial als "Naturgesetz" vermarktet, die Maßnahmen sollten ausschließlich der "Verlangsamung" der Ausbreitung dienen. Das wurde doch immer wieder so gesagt, hast Du das schon vergessen? "Nichts wird wieder wie früher, bis es einen Impfstoff gibt" war eine recht beliebte Parole.

Dieses Gesetz ist immer noch gültig

[H2O]

(18 Sep 2020, 18:10)

Du aber auch. Wären die Maßnahmen nicht durchgeführt worden, wäre die Katastrophe eingetreten.

Davon bin ich zutiefst überzeugt... wie der Blick nach Italien/Spanien lehrt, wo man mit wirksamer Abwehr zu spät begonnen hatte. Und man auch noch keine wirksame Behandlung schwer an der Pandemie Erkrankter zur Hand hatte. Alles Kenntnisse, die uns hier durch die energische Einbremsung der Katastrophe im Laufe der Zeit zugewachsen sind... und uns nun die Angst vor der Erkrankung nehmen.

Habe Sie wirklich ein so schlechtes Gedächtnis? Das ist ja furchtbar!

[H2O]

(18 Sep 2020, 18:27)

Dieses Gesetz ist immer noch gültig

So ist es; der Virus hat sich ja nicht verändert; nur haben sich unsere Abwehrverfahren weiter entwickelt und unsere Behandlungsverfahren. Gewonnene Zeit durch den großen Stubenarrest!

[garfield336]

(18 Sep 2020, 17:19)

Bisher haben sich etwa 250.000 Menschen in Deutschland infiziert. Insgesamt werden es, laut Drosten, 53.000.000 sein. Nehmen wir an, es gäbe noch eine Dunkelziffer, vielleicht haben sich auch schon 1.000.000 Menschen infiziert. Nein, stopp, das dürfen wir nicht annehmen, denn sonst wäre die Infektion ja harmlos, wie man an der Anzahl der Toten sieht. Also doch 250.000 Menschen innerhalb von 6 Monaten. Wie lange wird die Pandemie dauern?

1mio wäre sehr optimistisch gerechnet.
Im März/April wird die Dunkelziffer um den Faktor 10gewesen sein weil kaum jemand getestewurde

[NicMan]

(18 Sep 2020, 18:27)

Dieses Gesetz ist immer noch gültig

Das ist vielleicht einer der wichtigsten Sätze in dieser ganzen Debatte. Die Parameter des Virus haben sich nur scheinbar geändert... es würde etwas dauern, dass hier detailliert zu begründen, aber die meisten Kritiker ziehen leider völlig falsche Schlüsse aus den Rohdaten.

[garfield336]

(18 Sep 2020, 18:30)

So ist es; der Virus hat sich ja nicht verändert; nur haben sich unsere Abwehrverfahren weiter entwickelt und unsere Behandlungsverfahren. Gewonnene Zeit durch den großen Stubenarrest!

die 2/3 können aber auch durch Impfstoffe erreicht werden. Ob fie Leute sich impfen lassen?