neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Europa2050]

(13 Sep 2020, 11:42)

Man muss in dieser "Streeck-Debatte" jetzt einmal sortieren und das im Kontext zu Streecks eigener These sehen. Er glaubt nämlich nicht, dass wir sehr schnell einen Impfstoff zu Verfügung haben und er bezieht sich in der Annahme auf sein Spezialgebiet in der Aidsforschung, wo es trotz immenser Forschung und Gelder bisher auch nicht gelungen ist einen potenten Impfstoff zu entwickeln, ebenso wie bei
Dengue und Malaria. Wenn man sich also mit der Aussage Streecks befasst, muss man das einpreisen. Seine Frage ist also. Was machen wir, wenn es mit dem Impfstoff noch ein, anderthalb oder zwei Jahre dauert, oder er nie wirklich potent ist? Was machen wir in diesem Zeitraum? Ist es gesellschaftlich überhaupt möglich,über Jahre mit diesen Einschränkungen zu leben, oder wird irgendwann die Gesellschaft daran zerbrechen? Streeck spricht ja auch von Deutschland und bezieht hier unser gutes Gesundheitssystem. Er spricht davon etwas zu riskieren und sagt auch klar, dass er nicht weiß, ob das schiefgeht. Die Frage ist, ob auch die Gesellschaft bereit ist etwas zu riskieren. Sind die Menschen bereit zu sagen:"Hallo Mama, hallo Papa, hallo Oma, hallo Opa, bittet überschreibt mir schon mal euer Haus, wir wollen jetzt einmal etwas riskieren"! Je länger die Pandemie auch in diesem Land andauert,desto wahrscheinlicher ist es, dass immer mehr Menschen bereit sind etwas zu riskieren.
Das Problem ist, dass wir bisher zu wenig über die Folgeschäden von Covid-19 wissen. Wir wissen aber, dass viele Folgeschäden reversibel sind. Bei dem einen Patienten wird das besser gelingen, bei anderen Patienten wird das dauern, aber es gibt medikamentöse Therapien, selbst für die neurologischen Schäden die mutmasslich Irreversibel sind, gibt es ausser vielleicht bei einer drohenden Frühdemenz Behandlungsmethoden. Die Debatte, die Streeck anstösst führen wir also längst. Die abschliessende Frage ist und bleibt, was wollen wir in diesem Land riskieren?

Ich finde Streecks Beitrag zur Diskussion „wie weiter“ gut und wichtig, genau so wie Drostens eher defensive Szenarien.

Nur wenn solche Fachleute Partei für die verschiedenen Lösungsvarianten nehmen und die jeweils dafür sprechenden Argumente darlegen, hat die Gesellschaft überhaupt eine Chance, sich eine qualitative Meinung zu bilden.

Sonst geht’s wie oben beschrieben in England. Der Staat legt Maßnahmen fest und die Gesellschaft nützt jede Lücke/Frist, um sie zu konterkarieren.

Deshalb nicht blockieren - das ist vom Streeck, das ist vom Drosten - das kann nix taugen ...
Alles aufnehmen und zumindest mal drüber nachdenken, wie es wäre, wenn derjenige doch richtig läge.
Und dann einen eigenen Standpunkt entwickeln, aber stets hinterfragen...

[Sören74]

(13 Sep 2020, 14:34)

Ich finde Streecks Beitrag zur Diskussion „wie weiter“ gut und wichtig, genau so wie Drostens eher defensive Szenarien.

Wobei man auch bei Drosten sagen kann, dass er Anpassungen der jetzigen Regeln forderte, nämlich die Verringerung von bestimmten Zeitabschnitten, was auch einer Lockerung gleichkommt. Auch Drosten möchte Maßnahmen, die sich am neuesten Stand des Wissens orientieren. Und das finde ich bei ihm, wie auch bei Streeck begrüßenswert.

Deshalb nicht blockieren - das ist vom Streeck, das ist vom Drosten - das kann nix taugen ...
Alles aufnehmen und zumindest mal drüber nachdenken, wie es wäre, wenn derjenige doch richtig läge.
Und dann einen eigenen Standpunkt entwickeln, aber stets hinterfragen...

Zustimmung.

[H2O]

(13 Sep 2020, 14:34)

Ich finde Streecks Beitrag zur Diskussion „wie weiter“ gut und wichtig, genau so wie Drostens eher defensive Szenarien.

Nur wenn solche Fachleute Partei für die verschiedenen Lösungsvarianten nehmen und die jeweils dafür sprechenden Argumente darlegen, hat die Gesellschaft überhaupt eine Chance, sich eine qualitative Meinung zu bilden.

Sonst geht’s wie oben beschrieben in England. Der Staat legt Maßnahmen fest und die Gesellschaft nützt jede Lücke/Frist, um sie zu konterkarieren.

Deshalb nicht blockieren - das ist vom Streeck, das ist vom Drosten - das kann nix taugen ...
Alles aufnehmen und zumindest mal drüber nachdenken, wie es wäre, wenn derjenige doch richtig läge.
Und dann einen eigenen Standpunkt entwickeln, aber stets hinterfragen...

Ich meine, daß ich diesen Bewertungsprozeß durchdacht habe; ja, an Prof. Streeks Gedanken ist etwas dran... nämlich, daß die Zahl immuner Genesener steigt, wenn wir "aufmachen". Und daß wir die zahl der Todesopfer mit inzwischen erarbeitetem medizinischen Wissen begrenzen können.

Meine Schlußfolgerung war, daß wir angesichts der weltweit unbeherrscharen Opferzahlen mit der Wurst (unseren gewachsenen Behandlungsmöglichkeiten) nach dem Schinken (der großen Zahl immuner Genesener) werfen. Ich würde lieber auf dem bewährten Pfad der skalierbaren Abwehrmaßnahmen bleiben, zumal derzeit die Zahl Neu-Infizierter stetig ansteigt, schon ganz ohne "auf zu machen". Hoffen wir, daß wir die Opferzahl weiterhin gering halten können. (In Polen ist das leider nicht ganz so!)

[naddy]

(13 Sep 2020, 15:10)

Ich würde lieber auf dem bewährten Pfad der skalierbaren Abwehrmaßnahmen bleiben, zumal derzeit die Zahl Neu-Infizierter stetig ansteigt, schon ganz ohne "auf zu machen". Hoffen wir, daß wir die Opferzahl weiterhin gering halten können. (In Polen ist das leider nicht ganz so!)

Der Ansatzpunkt für Kritik an den ergriffenen Maßnahmen wird immer sein, daß es unmöglich ist empirisch nachzuweisen was passiert wäre, wenn diese Maßnahmen nicht ergriffen worden wären. Und somit sind allen erdenklichen Spekulationen Tür und Tor geöffnet.

[H2O]

(13 Sep 2020, 15:39)

Der Ansatzpunkt für Kritik an den ergriffenen Maßnahmen wird immer sein, daß es unmöglich ist empirisch nachzuweisen was passiert wäre, wenn diese Maßnahmen nicht ergriffen worden wären. Und somit sind allen erdenklichen Spekulationen Tür und Tor geöffnet.

Genau dieses Magengrummeln hat mich zu meiner Bewertung des Vorschlags gebracht, obwohl er einige nachvollziehbare Ansätze enthält. Wo wir sind, das wissen wir halbwegs gesichert; wo wir landen werden, das ist völlig ungewiß.

[Sören74]

Mal im Vergleich zu Corona, wir Menschen machen oft intuitiv zur eigenen Sicherheit Dinge, die gar nicht so gut sind. Beispielsweise wenn wir Rückenschmerzen haben, schonen sich viele Menschen, statt ihre Muskeln und Sehnen zu strecken und nutzen. Die Folge, noch mehr Rückenschmerzen. Oder früher nach schweren Herz-OPs hieß es immer, absolute Bettruhe. Ja nicht viel bewegen oder gar Sport. Bis man empirisch feststellte, dass Patienten, die nur ruhten häufiger verstarben, als diejenigen, die nach Bewegung suchten. Und so ist es auch nicht verwunderlich, dass wir im September eher andere Maßnahmen als sinnvoll ansehen als noch im März.

[Nachdenker2]

(13 Sep 2020, 17:26)

Mal im Vergleich zu Corona, wir Menschen machen oft intuitiv zur eigenen Sicherheit Dinge, die gar nicht so gut sind. Beispielsweise wenn wir Rückenschmerzen haben, schonen sich viele Menschen, statt ihre Muskeln und Sehnen zu strecken und nutzen. Die Folge, noch mehr Rückenschmerzen. Oder früher nach schweren Herz-OPs hieß es immer, absolute Bettruhe. Ja nicht viel bewegen oder gar Sport. Bis man empirisch feststellte, dass Patienten, die nur ruhten häufiger verstarben, als diejenigen, die nach Bewegung suchten. Und so ist es auch nicht verwunderlich, dass wir im September eher andere Maßnahmen als sinnvoll ansehen als noch im März.

Naja, ob es wirklich neue Erkenntnisse sind?

Im März war offizielle Staatsmeinung, dass sich 2/3 der Menschen infizieren und über 180.000 davon an dem Virus versterben würden. Die Unterscheidung, ob jemand an oder mit dem Virus stirbt, hielt man für überflüssig, weil 80jährige mit multiplen Vorerkrankungen vor Corona niemals verstorben sind. Wer widersprach, wurde medial totgeschwiegen. Auch die Maßnahmen sollten auf gar keinen Fall die Hoffnung aufkommen lassen, dass vielleicht weniger Menschen infiziert werden würden, man betonte stets, dass man damit nur die Ausbreitung verlangsamen könnte. Schon damals war das nicht seriös, denn Zahlen aus China und Südkorea lagen bereits vor. Es wurde auch widersprochen, aber wie geschrieben, das wurde medial unterdrückt.

Heute ist die Situation völlig anders. Selbst ohne Maßnahmen würden sich nicht 2/3 der Menschen infizieren, und die Mortalität ist auch wesentlich geringer als damals angenommen.

[Sören74]

(13 Sep 2020, 17:45)

Naja, ob es wirklich neue Erkenntnisse sind?

Im März war offizielle Staatsmeinung, dass sich 2/3 der Menschen infizieren und über 180.000 davon an dem Virus versterben würden. Die Unterscheidung, ob jemand an oder mit dem Virus stirbt, hielt man für überflüssig, weil 80jährige mit multiplen Vorerkrankungen vor Corona niemals verstorben sind. Wer widersprach, wurde medial totgeschwiegen.

Seltsam das ich und viele andere von diesen Widersprüchen Kenntnis nahmen.

Auch die Maßnahmen sollten auf gar keinen Fall die Hoffnung aufkommen lassen, dass vielleicht weniger Menschen infiziert werden würden, man betonte stets, dass man damit nur die Ausbreitung verlangsamen könnte.

Hast Du auch eine Quelle für diese Behauptung?

Heute ist die Situation völlig anders. Selbst ohne Maßnahmen würden sich nicht 2/3 der Menschen infizieren, und die Mortalität ist auch wesentlich geringer als damals angenommen.

Das wissen wir nicht, ob wir ohne Maßnahmen nicht 2/3 Infektionen haben werden. Praktisch jedes Land in der Welt setzt Maßnahmen um. Aber man kann vergleichen, wo die Länder stehen, die ausgesprochen wenig Maßnahmen umgesetzt haben und/oder die Menschen eher uneinsichtig waren.

[Adam Smith]

(13 Sep 2020, 17:51)

Hast Du auch eine Quelle für diese Behauptung?

Dafür gibt es zig Quellen.

https://www.gemeingut.org/tag/gesundheit/

https://www.vol.at/forscher-intensivbet ... 551580/amp

[H2O]

Für die 2/3-Theorie spricht die stetige Zunahme der Neu-Ansteckungen trotz weitgehend eingehaltener Gegenmaßnahmen. Ich vermute dort die Spätfolgen der teils leichtsinnigen Urlaubsgestaltung. Mit anderen Worten: Es gibt keinen guten Grund zur Entwarnung. Der einzige Trost bleibt uns hierzulande, daß eine schwere Erkrankung mit Todesfolge inzwischen eine seltene Ausnahme geworden ist. Unsere Intensivstationen haben Medikamente gefunden, die das Ärgste meist verhindern.

Diese Abläufe sehen in anderen Teilen Europas und der Welt leider ganz anders aus., manchmal aus Unkenntnis, manchmal aus Armut, manchmal aus abgrundtiefer Dummheit.

[Senexx]

(13 Sep 2020, 14:34)

Ich finde Streecks Beitrag zur Diskussion „wie weiter“ gut und wichtig, genau so wie Drostens eher defensive Szenarien.

Nur wenn solche Fachleute Partei für die verschiedenen Lösungsvarianten nehmen und die jeweils dafür sprechenden Argumente darlegen, hat die Gesellschaft überhaupt eine Chance, sich eine qualitative Meinung zu bilden.
...

Ja, hat sie.

Zuerst muss sie sich klar werden, dass die Marktschreier der Wissenschaft nichts wissen. Und dass man sich nicht denen ausliefern darf, die am lautesten schreien.

Wissenschaft kann sich äußern. Tritt sie auf, mit der Präpotenz der prominenten Krakeeler vom Schlage eines Streeck oder Drosten, muss man ihr "aufs Maul hauen".

[Auch wenn es in Anführungsstrichen steht, Aussagen, die man als Aufforderung zu Gewalt auffassen könnte, bitte unterlassen. Das können wir als Moderation nicht gutheißen. - Mod. Sören74]

Politische Entscheidungen sind Sache der Politik, nicht der politisch Unverantwortlichen aus der "Wissenschaft".

Man muss den Wissensbestand und den "Unwissens" Bestand zusammentragen. Und wir wissen eine Menge.

1. Corona ist hoch ansteckend.

2. Kann zum Tode führen.

3. Kann Langzeitschäden zeitigen.

4. Ansteckungen müssen unbedingt vermieden werden.

5. Daraus folgt: Jegliche Maßnahmen müssen ergriffen werden, das Ansteckungsrisiko zu vermindern.

[Vongole]

(13 Sep 2020, 19:08)

Ja, hat sie.

Zuerst muss sie sich klar werden, dass die Marktschreier der Wissenschaft nichts wissen. Und dass man sich nicht denen ausliefern darf, die am lautesten schreien.
Wissenschaft kann sich äußern. Tritt sie auf, mit der Präpotenz der prominenten Krakeeler vom Schlage eines Streeck oder Drosten, muss man ihr "aufs Maul hauen".

Politische Entscheidungen sind Sache der Politik, nicht der politisch Unverantwortlichen aus der "Wissenschaft".

Man muss den Wissensbestand und den "Unwissens" Bestand zusammentragen. Und wir wissen eine Menge.
1. Corona ist hoch ansteckend.

2. Kann zum Tode führen.

3. Kann Langzeitschäden zeitigen.

4. Ansteckungen müssen unbedingt vermieden werden.

5. Daraus folgt: Jegliche Maßnahmen müssen ergriffen werden, das Ansteckungsrisiko zu vermindern.

Den gesamten bisherigen Wissensstand verdanken wir Wissenschaftlern, denen Sie gerne "aufs Maul" hauen würden.
In einer Pandemie muss die Politik nach den Erkenntnissen der Wissenschaftler handeln. Tut sie das nicht, siehe USA, GB, Brasilien u.a.

[Senexx]

(13 Sep 2020, 19:18)

Den gesamten bisherigen Wissensstand verdanken wir Wissenschaftlern, denen Sie gerne "aufs Maul" hauen würden.
In einer Pandemie muss die Politik nach den Erkenntnissen der Wissenschaftler handeln. Tut sie das nicht, siehe USA, GB, Brasilien u.a.

Es gibt seriöse Wissenschaft und unseriöse. Streeck, Drosten und Co. gehören zur Letztgenannten.

[Vongole]

(13 Sep 2020, 19:29)

Es gibt seriöse Wissenschaft und unseriöse. Streeck, Drosten und Co. gehören zur Letztgenannten.

Ich denke, dass darüber nicht Sie entscheiden.

[Alexyessin]

(13 Sep 2020, 19:29)

Es gibt seriöse Wissenschaft und unseriöse. Streeck, Drosten und Co. gehören zur Letztgenannten.

Gut, das ist deine Einschätzung. Könntest du uns vielleicht mitteilen, warum du diese Einschätzung vornimmst? Danke.

[Sören74]

(13 Sep 2020, 17:58)

Dafür gibt es zig Quellen.

https://www.gemeingut.org/tag/gesundheit/

https://www.vol.at/forscher-intensivbet ... 551580/amp

Okay, ich sehe da nur nicht die Aussage, dass nur die Verlangsamung der Ausbreitung möglich ist.

[Senexx]

(13 Sep 2020, 19:30)

Ich denke, dass darüber nicht Sie entscheiden.

Nun ja.

Möglicherweise ich eher als Sie.

[X3Q]

(13 Sep 2020, 19:57)

Nun ja.

Möglicherweise ich eher als Sie.

Nope

—X

[roli]

(13 Sep 2020, 17:45)

Naja, ob es wirklich neue Erkenntnisse sind?

Im März war offizielle Staatsmeinung, dass sich 2/3 der Menschen infizieren und über 180.000 davon an dem Virus versterben würden. Die Unterscheidung, ob jemand an oder mit dem Virus stirbt, hielt man für überflüssig, weil 80jährige mit multiplen Vorerkrankungen vor Corona niemals verstorben sind. Wer widersprach, wurde medial totgeschwiegen. Auch die Maßnahmen sollten auf gar keinen Fall die Hoffnung aufkommen lassen, dass vielleicht weniger Menschen infiziert werden würden, man betonte stets, dass man damit nur die Ausbreitung verlangsamen könnte. Schon damals war das nicht seriös, denn Zahlen aus China und Südkorea lagen bereits vor. Es wurde auch widersprochen, aber wie geschrieben, das wurde medial unterdrückt.

Heute ist die Situation völlig anders. Selbst ohne Maßnahmen würden sich nicht 2/3 der Menschen infizieren, und die Mortalität ist auch wesentlich geringer als damals angenommen.

Gerade China bzw. Wuhan hat doch damals gezeigt, wie gefährlich die Sache werden könnte. Die Chinesen haben massiv gegengesteuert und konnten eine weitere Ausbreitung verhindern. Mit Maßnahmen, die bei uns wohl undenkbar gewesen wären.
Keiner wusste bei diesem neuen Virustyp wie gefährlich bzw. tödlich er werden könnte. Die Bilder aus Italien haben zudem nochmal berechtigte Vorsicht walten lassen. Und das war auch gut so. Niemand, wirklich niemand wusste damals, wie die weitere Entwicklung zu beurteilen war. Welche Schritte die Richtigen waren und Welche verkehrt. Einzig das Zögern zu Beginn und paar andere Kleinigkeiten (Flüge aus China etc.) könnten kritisiert werden.

[Senexx]

Man hätte nicht zögern dürfen. Ansonsten volle Zustimmung.

[roli]

(13 Sep 2020, 19:29)

Es gibt seriöse Wissenschaft und unseriöse. Streeck, Drosten und Co. gehören zur Letztgenannten.

Drosten ist ein Krakeeler? Na dann...
Mir kommt er anders rüber. Streek eigentlich auch.

[Sören74]

Israel verhängt gerade wieder 3 Wochen Lockdown nach alten Muster:

"Laut Ministerpräsident Benjamin Netanjahu hätten Klinikleiter „die rote Fahne erhoben“. Nun soll alles außer Lebensmittelgeschäfte und Arztpraxen geschlossen bleiben, Menschen dürfen sich außer in Ausnahmefällen nur bis zu 500 Metern von ihrem Zuhause entfernen – für mindestens drei Wochen."

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 52153.html

Hört sich für mich nach Eisenhammer - Verwahrlosung - Eisenhammer an.

[H2O]

Natürlich habe ich hohen Respekt vor den wissenschaftlichen Leistungen beider Wissenschaftler! Meine Ablehnung des Streek'schen Vorschlags beruht auch darauf, daß mir derzeit wahrlich nicht nach Risiko zumute ist.

Wenn mir jetzt nach Scherzen in dieser sehr ernsten Angelegenheit zumute wäre, dann müßte ich in Adam Smiths Horn tuten und die Öffnung aller Gaststätten und großen Sportveranstaltungen und Unterhaltungsveranstaltungen ohne Teilnahmegrenzen anregen. Dann hätten wir in Windeseile die hohe Zahl der Neu-Angesteckten und der akut Erkrankten... und bald darauf natürlich auch der Genesenen. die als Virenmutterschiffe ausscheiden und nicht mehr zu seiner Ausbreitung beitragen.

Was uns bei diesem Wagnis um die Ohren fliegt, das wissen wir derzeit nicht.

Ist es da nicht deutlich klüger, sich vorsichtig an eine beherrschbare Grenze heran zu tasten, um dann im Grunde die gleiche angestrebte Wirkung zu erzielen... hoffentlich ganz ohne unbekanntes Risiko?

Aber diese Überlegung zielt in keiner Weise auf ein Urteil/Bewertung der genannten Wissenschaftler ab. Darüber muß man sachlich diskutieren ... was sicher auch beabsichtigt war. Am Ende müssen wir alle ja überzeugt oder wenigstens gefaßt mitspielen.

[midlifecrisis]

Die Schwarmintelligenz spielt auch eine Rolle: z.B. ein 2. lockdown würde vermutl. nicht so diszipliniert befolgt, wie der 1., in der gegenwärtigen Stimmung.

[Senexx]

(13 Sep 2020, 20:38)

Natürlich habe ich hohen Respekt vor den wissenschaftlichen Leistungen beider Wissenschaftler! .

Welche ihrer Publikationen kennen Sie denn, dass Sie deren wissenschaftliche Leistungen beurteilen können?

[midlifecrisis]

Auf jeden Fall sieht Streeck adretter aus als Drosten.

[Michael_B]

(13 Sep 2020, 20:45)

Welche ihrer Publikationen kennen Sie denn, dass Sie deren wissenschaftliche Leistungen beurteilen können?

Welchen Beruf üben Sie denn aus, dass Sie sich auf maximal unverschämt-arrogante Art und Weise abfällig über unsere führenden deutschen Professoren im Bereich der Virologie äußern?
Mir steigt da langsam die Galle hoch.

[franzmannzini]

(12 Sep 2020, 10:24)
Nenn doch mal bitte eine willkürliche Regel die in Deutschland erlassen wurde.

Deshalb hatte ich diesen Link dagelassen:
https://www.tagesschau.de/inland/corona ... n-123.html
Hier kann man sehen, das die Regelungen keinem logischen Muster folgen, welche
sich auf das jeweilige Infektionsgeschehen abbilden lassen.

Und als Hauptpunkt kann ich immer nur erwähnen, das der Bundestag eine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" festgestellt hat,
ohne zu benennen was das überhaupt ist. Dies ist wahrlich die willkürlichste Entscheidung ever.

Hier noch ein Artikel:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/baye ... -1.5027566

[franzmannzini]

(13 Sep 2020, 02:23)

Bist du ein Smart Arse?

Aber wenn du es wissen willst......

Ich trage die Maske wenn ich einkaufen gehe, in oeffentlichen Verkehrsmitteln, Malls usw und dies schraenkt nicht meine persoenliche Freieheit ein weder noch die Menschrechte oder die Demokratie Australiens.

Du trägst eben die Maske da, wo es Dir vorgeschrieben wird, da wo es vielleicht auch noch notwendig wäre, läßt Du es sein, warum?

[Orbiter1]

(13 Sep 2020, 20:33)

Israel verhängt gerade wieder 3 Wochen Lockdown nach alten Muster:

"Laut Ministerpräsident Benjamin Netanjahu hätten Klinikleiter „die rote Fahne erhoben“. Nun soll alles außer Lebensmittelgeschäfte und Arztpraxen geschlossen bleiben, Menschen dürfen sich außer in Ausnahmefällen nur bis zu 500 Metern von ihrem Zuhause entfernen – für mindestens drei Wochen."

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 52153.html

Hört sich für mich nach Eisenhammer - Verwahrlosung - Eisenhammer an.

Das Problem in Israel sind offenbar die ultraorthodoxen Juden.

"Israels ultraorthodoxe Minderheit wehrt sich gegen die Corona-Maßnahmen. Nun droht die Pandemie im ganzen Land außer Kontrolle zu geraten." Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-0 ... ona-regeln

[Troh.Klaus]

(13 Sep 2020, 22:27)
Das Problem in Israel sind offenbar die ultraorthodoxen Juden.
"Israels ultraorthodoxe Minderheit wehrt sich gegen die Corona-Maßnahmen. Nun droht die Pandemie im ganzen Land außer Kontrolle zu geraten." Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-0 ... ona-regeln

Ja, die sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. Dabei könnten die doch Corona ohne Probleme besiegen - mit Beten. Hat ja 1967 beim Sechs-Tage-Krieg auch funktioniert ...

[naddy]

(13 Sep 2020, 22:27)

Das Problem in Israel sind offenbar die ultraorthodoxen Juden.

Die "Ultraorthodoxen" sind überall das Problem, nicht nur in Israel. Auch wenn man sie anderswo anders nennt.

[Sören74]

(13 Sep 2020, 21:27)

Deshalb hatte ich diesen Link dagelassen:
https://www.tagesschau.de/inland/corona ... n-123.html
Hier kann man sehen, das die Regelungen keinem logischen Muster folgen, welche
sich auf das jeweilige Infektionsgeschehen abbilden lassen.

Und weil Du darin kein logisches Muster erkennst, ist auch keines vorhanden? Nenn doch mal eine konkrete Regelung, die Du total unlogisch fandest?

Und als Hauptpunkt kann ich immer nur erwähnen, das der Bundestag eine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" festgestellt hat,
ohne zu benennen was das überhaupt ist. Dies ist wahrlich die willkürlichste Entscheidung ever.

Guckst Du da: https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf (Nach nicht mal 2 Minuten googeln gefunden.)

[franzmannzini]

(13 Sep 2020, 23:04)
Guckst Du da: https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf (Nach nicht mal 2 Minuten googeln gefunden.)

Die Arbeit wurde weit nach dem 24.03.2020 fertig gestellt, am 08.06.2020, somit ist sie nicht relevant.

[Sören74]

(13 Sep 2020, 23:29)

Die Arbeit wurde weit nach dem 24.03.2020 fertig gestellt, am 08.06.2020, somit ist sie nicht relevant.

Schaust Du mal auf Seite 7:

"Die Formulierungshilfe des Bundesministeriums für Gesundheit für den Entwurf eines Bevölkerungsschutzgesetzes11 sah in § 5 Abs. 1 Satz 1 IfSG noch eine Vorschrift vor, in der die Voraussetzungen benannt wurden, unter denen eine epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt."

Und unter 11: https://wmp-ag.de/wp-content/uploads/20 ... idemie.pdf (erstellt im März diesen Jahres)

[TheManFromDownUnder]

(13 Sep 2020, 09:36)

Virologe Streeck hat sogar gefordert, über die Aufhebung der Schutzmaßnahmen nachzudenken. Aus Deiner Sicht ist er wohl nun auch ein "Idiot"?

Du "argumentierst" dogmatisch. Aber ich denke, wenn Drosten und Lauterbach ihre Meinung ebenfalls ändern, wirst auch Du Dein Fähnchen in den neuen Wind hängen. Das ist übrigens keine Prognose, sondern es ist nur ein "Szenario".

Streeck oder nicht Streeck das ist mir egal. Ich lebe in Australien. Gut das Wissenschaftler disuktieren. Ich verlasse mich auf das was Sinn macht und was erprobt ist. Masken schuetzen und das ist, mit Ausnahme fuer Covididioten, unumstritten, genauso wie Impfung schuetzt es sei denn man ist Anti Vaxxer. Ich trage hier Maske obwohl es in unserem Bundesstaat dank der sehr niedrigen Fallzahlen nicht vorgeschrieben ist.

[TheManFromDownUnder]

(13 Sep 2020, 21:56)

Du trägst eben die Maske da, wo es Dir vorgeschrieben wird, da wo es vielleicht auch noch notwendig wäre, läßt Du es sein, warum?

Es ist mir nirgendwo vorgeschrieben! Ich trage sie weil es Sinn macht. In unserem Bundesstaat gibt es keine maskenpflicht, da die Fallzahlen sehr niedrig sind.

Habe ich was bei meiner Aufzaehlung vergessen???? Wo ist es sonst noch notwendig?? Klar Besuch beim Arzt , Besuch im Krankenhaus, Altersheim usw.

[roli]

(13 Sep 2020, 20:38)

Natürlich habe ich hohen Respekt vor den wissenschaftlichen Leistungen beider Wissenschaftler! Meine Ablehnung des Streek'schen Vorschlags beruht auch darauf, daß mir derzeit wahrlich nicht nach Risiko zumute ist.

Wenn mir jetzt nach Scherzen in dieser sehr ernsten Angelegenheit zumute wäre, dann müßte ich in Adam Smiths Horn tuten und die Öffnung aller Gaststätten und großen Sportveranstaltungen und Unterhaltungsveranstaltungen ohne Teilnahmegrenzen anregen. Dann hätten wir in Windeseile die hohe Zahl der Neu-Angesteckten und der akut Erkrankten... und bald darauf natürlich auch der Genesenen. die als Virenmutterschiffe ausscheiden und nicht mehr zu seiner Ausbreitung beitragen.

Was uns bei diesem Wagnis um die Ohren fliegt, das wissen wir derzeit nicht.

Ist es da nicht deutlich klüger, sich vorsichtig an eine beherrschbare Grenze heran zu tasten, um dann im Grunde die gleiche angestrebte Wirkung zu erzielen... hoffentlich ganz ohne unbekanntes Risiko?

Aber diese Überlegung zielt in keiner Weise auf ein Urteil/Bewertung der genannten Wissenschaftler ab. Darüber muß man sachlich diskutieren ... was sicher auch beabsichtigt war. Am Ende müssen wir alle ja überzeugt oder wenigstens gefaßt mitspielen.

Wenn ich beide vergieiche, gefällt mir Drosten mit seiner vorsichtigeren Art auch besser. WIr Beide haben halt aufgrund unseres Alters schon die entsprechende Erfahrung und wissen, daß ein vorsichtiger Weg zumeist die bessere Läsung ist. Erst recht bei einer Pandemie.

[roli]

(13 Sep 2020, 20:44)

Die Schwarmintelligenz spielt auch eine Rolle: z.B. ein 2. lockdown würde vermutl. nicht so diszipliniert befolgt, wie der 1., in der gegenwärtigen Stimmung.

das werden wir jetzt in Israel sehen.

[midlifecrisis]

Stimmt, daraus kann man dann lernen.

[Laertes]

(13 Sep 2020, 20:38)
Ist es da nicht deutlich klüger, sich vorsichtig an eine beherrschbare Grenze heran zu tasten, um dann im Grunde die gleiche angestrebte Wirkung zu erzielen... hoffentlich ganz ohne unbekanntes Risiko?

Die Diskussion, die Streeck und auch Drosten jetzt anstoßen, im Hinblick darauf welche Zahlen (Neuinfektionen, Viruslast, Symptomatik?) die politischen Entscheidungen vor dem Hintergrund aktueller empirischer Erkenntnisse jetzt leiten sollen, ist absolut notwendig. Entsetzt bin ich auf die Reaktionen in den Online-Foren (hier, Welt, FAZ, Zeit,..), wo Menschen wegen begründeter - nicht unbedingt richtiger - abweichender Meinungen oder Schlussfolgerungen von einem verbalen Lynchmob verfolgt werden. Das macht mir inzwischen mehr Angst als COVID-19.

Ich bin persönlich für etwas mehr Risiko, weil ich der Überzeugung bin, dass wir in einer typischen Pareto-Situation stecken, wo wir mit 20% der Maßnahmen (AHA, Verbot von Großveranstaltungen mit Alkoholausschank in Innenräumen, ...) bereits 80% des Effekts erreichen würden. Demgegenüber müssten wir weitere 80% Aufwand in noch striktere Auflagen stecken, um die restlichen 20% Infektionsgefahr ebenfalls epidemiologisch bestmöglich unter Kontrolle zu bringen. Der gesamtgesellschaftliche Preis dafür scheint mir zu hoch, wohlwissend dass das umgekehrt mehr Todesopfer und mehr Schwererkrankte bedeutet.

[Europa2050]

(14 Sep 2020, 07:40)

Wenn ich beide vergieiche, gefällt mir Drosten mit seiner vorsichtigeren Art auch besser. WIr Beide haben halt aufgrund unseres Alters schon die entsprechende Erfahrung und wissen, daß ein vorsichtiger Weg zumeist die bessere Läsung ist. Erst recht bei einer Pandemie.

Das ist absolut o.k.. Nur sollte man eben auch akzeptieren, dass es Menschen gibt, die etwas mehr Risiko für mehr Lebensqualität eintauschen würden, wobei „Lebensqualität“ ja vom reinen Event bis hin zu tatsächlichen wirtschaftlichen Grundlagen und kompletten Lebensentwürfen geht.

Auch wenn die unsägliche Idee - dann setzen wir halt die Schule auf unbestimmte Zeit aus - inzwischen weitgehend vom Tisch ist, zahlt die Jugend heute die Zeche dafür, dass dem gerechtfertigten Sicherheitsbedürfnis der älteren nachgekommen wird.
Als Stichworte seien genannt: Staatsverschuldung, Berufseinstieg, Auslandsaufenthalte/Studien, Sportkarrieren aber eben auch die ganz primitive Freundschaftspflege...

Nur zum Nachdenken: Würdest Du denn einen vorsichtigen Weg auch bedingungslos befürworten, wenn man zur Finanzierung desselben z.B. 50% deiner Rente einbehalten würde?

Das hat dann auch gar nichts mit Erfahrung zu tun, da ist momentan ein ungleiches Risiko/Kosten-Verhältnis.
Das war im März/April absolut in Ordnung, über Jahre geht es nicht.

Und nochmal zum Nachdenken (nicht nur für Dich, für alle Mitleser):
Hätten wir damals in Italien in der Spitze nicht ca. 800 tägliche Todesfälle auf 5.500 Neuinfektionen, also 15% gehabt, sondern so wie jetzt 10 Todesfälle auf 1.300 Neuinfektionen, also unter 1%, hätten die Regierungen sicher auch nicht so reagiert wie damals (zu recht).

Es bleibt halt schwierig, jede Entscheidung hat ihre Häken...

[midlifecrisis]

@roli: Ich auch (guter Beitrag), habe das Gefühl, das neben anderen noch ein anderes gefährliches "Virus(?)" grassiert (weltweit!).

[Senexx]

(14 Sep 2020, 07:40)

Wenn ich beide vergieiche, gefällt mir Drosten mit seiner vorsichtigeren Art auch besser. WIr Beide haben halt aufgrund unseres Alters schon die entsprechende Erfahrung und wissen, daß ein vorsichtiger Weg zumeist die bessere Läsung ist. Erst recht bei einer Pandemie.

Ich habe mal angefangen, die verschiedenen Aussagen von Drosten über die Coronazeit nachzulesen. Bin noch nicht zeitlich weit gekommen. Aber was ich jetzt schon wieder gefunden habe, reicht allein schon, dass es die Sau graust.

[midlifecrisis]

Was haben Sie denn bislang gefunden? Und welche "Sau"?

[garfield336]

(13 Sep 2020, 20:38)

Natürlich habe ich hohen Respekt vor den wissenschaftlichen Leistungen beider Wissenschaftler! Meine Ablehnung des Streek'schen Vorschlags beruht auch darauf, daß mir derzeit wahrlich nicht nach Risiko zumute ist.

Nun alle mögliche Varianten sind risikoreich.

Die Zahlen aus Frankreich zeigen gerade dass es noch sehr glimpflich ablàuft. Trotz hoher Infektionszahlen.

[roli]

(13 Sep 2020, 22:27)

Das Problem in Israel sind offenbar die ultraorthodoxen Juden.

"Israels ultraorthodoxe Minderheit wehrt sich gegen die Corona-Maßnahmen. Nun droht die Pandemie im ganzen Land außer Kontrolle zu geraten." Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-0 ... ona-regeln

Für religiöse Fanatiker exisitiert dieser Virus nicht. Ist auch z.B. in den USA so. Alles wird von Gott entschieden und wenn einer sterben soll, dann stirbt er halt. Ist wie im MIttelalter.

[garfield336]

Könnte das ein Grund sein für die Geringe Sterblichkeit in Frankreich:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... -verlaufen

Dort gibt es eine umfassende Maskenpflicht.

[Orbiter1]

(14 Sep 2020, 08:58)

Die Zahlen aus Frankreich zeigen gerade dass es noch sehr glimpflich ablàuft. Trotz hoher Infektionszahlen.

Die WHO geht davon aus dass die Zahl der Toten in Europa demnächst wieder steigt.

"Die Weltgesundheitsorganisation WHO rechnet mit einer Zunahme der täglichen Corona-Todesfälle in Europa im Oktober und November. "Es wird härter werden", sagte der WHO-Regionaldirektor für Europa, Hans Kluge, der Nachrichtenagentur AFP am Montag. Derzeit steigt die Zahl der Neuinfektionen mit dem Virus in Europa an, die Zahl der täglichen Todesfälle ist hingegen relativ stabil geblieben." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/wissen/coro ... 60996.html

Mal sehen ob es auch noch Hinweise darauf gibt was der Grund für die steigenden Todesfälle sein soll.

[roli]

(14 Sep 2020, 08:02)

Stimmt, daraus kann man dann lernen.

für Manche würe ich mir so einen richtigen Lockdown mit strengen Strafen und guter Überwachung wünschen. Ach was wäre ich glücklich.