Oppositionsführer Alexei Navalny mit Vergiftungssymptomen im Krankenhaus

[Kohlhaas]

(13 Sep 2020, 17:03)

Laut unabhängigen Umfragen liegt die Kremlpartei nur noch bei knapp 30 %.
Diese Stimmungslage könnte für das Regime ein Grund sein, ziemlich nervös auf alle Aktivitäten der Opposition zu reagieren.

https://m.tagesspiegel.de/politik/stimm ... 82886.html

Wer weiß, wer Russland heute regieren würde, wenn Russland eine anständige Demokratie wäre.

Die Machthaber im Kreml sorgen seit Jahren dafür, dass eine demokratische Abstimmung in dem Land nicht stattfinden kann. Eine Methode dazu ist Einschüchterung mit Aktionen, wie sie jetzt mutmaßlich bei Nawalny eingesetzt wurden. Die zweite Methode besteht darin, Vertreter der Opposition nicht zur Wahl zuzulassen oder aus dem Verkehr zu ziehen, indem man sie zum Beispiel in den Knast steckt. Je weiter weg von Moskau solche Wahlen stattfinden, desto schwerer ist es für die Zentralregierung, die Lage unter Kontrolle zu halten. Vielleicht war das ein Grund dafür, den Mordanschlag auf Nawalny ausgerechnet in Sibirien zu verüben.

[DarkLightbringer]

(13 Sep 2020, 17:30)

Wer weiß, wer Russland heute regieren würde, wenn Russland eine anständige Demokratie wäre.

Die Machthaber im Kreml sorgen seit Jahren dafür, dass eine demokratische Abstimmung in dem Land nicht stattfinden kann. Eine Methode dazu ist Einschüchterung mit Aktionen, wie sie jetzt mutmaßlich bei Nawalny eingesetzt wurden. Die zweite Methode besteht darin, Vertreter der Opposition nicht zur Wahl zuzulassen oder aus dem Verkehr zu ziehen, indem man sie zum Beispiel in den Knast steckt. Je weiter weg von Moskau solche Wahlen stattfinden, desto schwerer ist es für die Zentralregierung, die Lage unter Kontrolle zu halten. Vielleicht war das ein Grund dafür, den Mordanschlag auf Nawalny ausgerechnet in Sibirien zu verüben.

Die Korruptionssysteme in Belarus und Russischer Föderation stehen vor ein und demselben Problem - nämlich, in der Bevölkerung hat die Glaubwürdigkeit kriminellen Gebarens beträchtlich abgenommen.
Und jede neue Betrugswahl wird immer häufiger als Beleidigung des Volkes wahrgenommen.

[Troh.Klaus]

(13 Sep 2020, 15:24)
In Russland interessiert die Vergiftung so gut wie gar keinen.

Nicht einmal die Staatsanwaltschaft?

[Cobra9]

(13 Sep 2020, 15:24)

Und gegen über USA sind die CDU auf allen Augen blind. Sogar die Hühneraugen. Wir faseln hier vom Rechtsstaatlichkeit und verurteilen die russische Regierung ohne Beweise.

Ich halte das so freundlich wie möglich . Es gibt genug Erkenntnisse basierend auf Analysen, Ermittlungen der deutschen Behörden usw. durchaus Beweise und Indizien darstellen. Ansonsten ist es kein Gerichtsverfahren sondern ein Ocpw Verfahren sowie ein Attentat gegen einen Menschen. Was das darstellt muss ich nicht erklären oder?

All das was bekannt ist legt zu 95% nahe das entsprechend der Kreml oder sein Umfeld damit zu tun hat. Ob nun Billigung oder direkte Anweisung ist unerheblich. Solch eine Aktion geht nicht ohne das Putin es billigt. Ansonsten kann man sich informieren unabhängig was Russland noch mehr belastet.

Ansonsten wird sich an alle Verpflichtungen gehalten. Die Bundesregierung hat Russland im Rahmen dessen Informationen mitgeteilt was notwendig ist. Ansonsten ist es Standard das die Ocpw das Verfahren leitet, übernimmt. Entsprechende Vereinbarungen hat Russland sowie Deutschland unterschrieben.

Es liegt ein Verstoß gegen die Vereinbarung was C Kampfstoff angeht vor. Damit ist die Ocpw zuständig .

Ergo auch alles im rechtlichen Rahmen. Ansonsten ist es gesetzlich, rechtlich nicht verboten zu sagen seitens der Bundesregierung aufgrund derzeitiger Informationen einen Täter für eine Tat zu nennen.

Wenn man sich nicht sicher wäre hätte die Bundesregierung nicht so gehandelt. Aber wenn Du sicher bist das Russland nicht beteiligt oder Schuld ist dann akzeptiere Ich deine Meinung.


Nur entschuldige Ich wette das auch die Prüfung und Ermittlungen der Ocpw ein sehr deutliches Ergebnis haben werden Contra Russland.

Was glaubst Du warum wurden mehrere Labore mit Analysen zum Querverweis beauftragt. Ich würde mal überlegen welches Labor schon einbezogen war.

Aber natürlich kann es sein Russland wird durch die Ocpw entlastet. Ich denke die Wahrscheinlichkeit liegt bei 5% für die Entlastung.


Tut mir leid. Aber jedesmal wenn Russland was anstellt gibt's das übliche Muster. Beweise, keine Rechtsstaatlichkeit, Desinformation.

Ja ich weiß, nowitschok reicht aus um den Kreml dahinter zu sehen. 20 Staaten haben selber dieses Mittel. Aber klar, Putin war es am besten noch persönlich. In der Ukraine kippt die Stimmung gerade gegen den Westen und man ist auf dem besten Weg Putins macht zu festigen mit solchen Vorverurteilungen. In Russland interessiert die Vergiftung so gut wie gar keinen. Anscheinend ist er nur aus der westlichen Sicht ein " oppositionsführer ". In Russland hat er wie viel Prozent? Da muss ihn Putin vergiften am besten so, dass jeder überlebt. Auwaja

Nein die Tatsache das es der bewusste Kampfstoff war reicht nicht aus. Aber wenn die Analysen in Details die Rückschlüsse zulassen wo bekannt sind intern plus Ermittlungen der Behörden alle die Beurteilung untermauern, das es Russland war bzw. staatliche Institutionen dann ist das schon sehr sicher.

Niemand würde so etwas Russland vorwerfen in der Art ohne Grundlagen. Wenn das zum Boomerang wird macht man sich lächerlich. Was natürlich das Ziel ist.

Nein bestimmt nicht. Ohne Billigung von Putin werden solche Aktionen nicht durchgeführt. Das ist nicht drin in dem System.

War ja klar das jetzt wieder Sidekicks kommen. Völlig neu. Soso in der Ukraine ist man neuerdings weg von West wahrscheinlich zu Russland.

Lass mich raten. Das haben Dir deine persönlichen Freunde gesagt, RT oder denkst Du. Oder lass mich weiter raten. Tass Umfrage gell. Da sag ich nur Stopfake


Sowas. Richtig ein gewisser Anteil der ukr. Bevölkerung wird Russland nicht ablehnen. Kunststück da meist ethnische Russen.

Aber die Mehrheit der Ukraine ist Pro Westen und mag Russland nicht sonderlich. 64 % laut Umfrage mögen den bösen Westen.

https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... ussia.html



https://en.m.wikipedia.org/wiki/Templat ... in_Ukraine


https://www.ukrinform.net/rubric-societ ... -nato.html


https://www.euneighbours.eu/en/east/sta ... 19-ukraine



Central and Eastern Europeans are more divided. Majorities in Slovakia (60%) and Bulgaria (73%) see Russia favorably – the most positive ratings the country gets globally. Majorities in Lithuania, Poland, the Czech Republic and Ukraine say the opposite.



Few in Ukraine have a favorable view of Russia or confidence in PutinUkrainians have become much more negative toward Putin and Russia, especially since the annexation of Crimea in 2013. Most Ukrainians expressed confidence in Putin and had a favorable view of Russia in 2007. But, as of 2019, only 11% of Ukrainians have confidence in Putin, while 32% have a favorable opinion of Russia. (The difference in Ukraine may be, in part, as result of changes in sampling after the Russian invasion of eastern Ukraine. For example, Crimea was surveyed in 2014, but was omitted from sampling in 2019 due to security concerns.)

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2 ... -globally/

Reichen die Quellen. Weisst du die Ukraine geht immer weiter belegbar zu Russland auf Distanz. Aber Du behauptest das Gegenteil. Umfragen bsps sagen Du liegst falsch.

Erklärung der Diskrepanz beruht auf?. Aber das ist eh Off Topic, gern im Ukraine Strang aber weiter.



Grundsätzlich ist es das Thema Nawalny und darauf bitte lass uns begrenzen. Wenn Du möchtest gern alles weitere bei Sidekicks in Themen.

Ich bin was Nawalny betrifft überzeugt das Russland es war aufgrund der vorhandenen Grundlagen, wie erwähnt.

Natürlich kann Russland auch unschuldig sein. Wahrscheinlichkeit minimal. Aber natürlich wird die zuständige Behörde Ocpw ein Ergebnis zeitnah veröffentlichen.

Dann wird man eine finale Bewertung haben. Nur ich merke an...... In welchem Labor wurde die bisherige Analyse des Bundeswehr Labor schon bestätigt

Aber gut der offizielle Weg läuft.

[Kohlhaas]

(13 Sep 2020, 17:50)

Nicht einmal die Staatsanwaltschaft?

Ganz besonders nicht die Staatsanwaltschaft!

Wie wäre es sonst erklärbar, dass Ärzte dem Nawalny zuerst mal mit einer Therapie gegen Kampfstoffvergiftung das Leben retten und danach behaupten, dass es gar keine Anzeichen für eine Kampfstoffvergiftung gegeben habe? Wie wäre es sonst erklärbar, dass die russischen Ermittler jetzt von Deutschland Beweise für eine Vergiftung verlangen, gegen die Nawalny schon in Sibirien behandelt worden ist?

In Russland gibt es keine unabhängige Gerichtsbarkeit. Es gibt da auch keine Staatsanwaltschaft, die sich an sachbezogenen Erkenntnissen zu orientieren hätte. Es gibt dort auch kein Medizinsystem, das sich nur auf medizinische Erkenntnisse zu stützen hätte. All das kann überlagert werden durch den "Befehl aus Moskau". Dieser "Befehl aus Moskau" ist offensichtlich ergangen. Wäre das anders, müssten die Ärzte in Omsk jetzt einer unabhängigen Staatsanwalt darlegen, warum sie einen Patienten spontan mit Methoden zur Bekämpfung von chemischen Kampfstoffen behandelt haben, um dann hinterher zu behaupten, das sei nur irgendeine Stoffwechselstörung gewesen.

Das stellt auch die ganzen "rechtsstaatlichen Überlegungen" der Putin-Propagandisten hier im Forum in Frage. Vielleicht kann man ja noch unter Zuhilfenahme ausgeprägter Wirklichkeitsfremdheit behaupten, dass auch andere Geheimdienste den Nawalny hätten vergiften können. Aber wer wäre denn wohl in der Lage, diese nachträgliche Desinformations-Kampagne anzuordnen? Da ist der russische Außenminister verwickelt. Der versucht gerade, den Mordanschlag Deutschland anzuhängen. Gibt es irgendeinen Vollidioten, der diesen Scheiß glaubt???

Im vorliegenden Fall Nawalny ist nicht nur der Mordanschlag staatlich gesteuert worden, sondern auch die anschließende Propaganda zur Verschleierung dieses Mordanschlags. Dass es im Westen praktisch niemanden mehr gibt, der Putin noch für irgendwie glaubwürdig hält, ist Putin egal. Es war ihm zumindest bisher egal. Ob das so bleibt, wird sich zeigen. Der schärfer werdende Ton auf der diplomatischen Ebene lässt die Vermutung zu, dass sich jetzt etwas geändert hat. Putin muss befürchten, dass Nawalny der berühmt-berüchtigte "Tropfen" sein könnte, der das Fass zum Überlaufen bringt.

[Kohlhaas]

(13 Sep 2020, 19:26)

Geschwätz !! Die russischen Ärzte haben NIE eine Behandlung gegen chemische Kampfstoffe durchgeführt !!

Geschwätz. Natürlich haben sie das getan. Sogar gezielt gegen Kampfstoffe aus der Nowitschok-Gruppe.

[Troh.Klaus]

(13 Sep 2020, 15:26)
Natürlich ist es schlimm wenn jemand fragen stellt wem diese lächerliche Vergiftung nutzt.... Schlimm aber auch

Eine "lächerliche Vergiftung"? Interessante Wortwahl.

[DevilsNeverCry]

(02 Sep 2020, 20:01)

Bei der Todesserie von ukrainischen Oppositionellen handelt es sich um teilweise ungeklärte Todesfälle und Attentate auf pro-russische Oppositionelle in der Ukraine im Jahr 2015

Wiki
Oppositionelle werden vermöbelt, Granaten werden in Partei Gebäude geworfen, TV Sender mit Granatenpistole beschossen. Usw. Mal sehen was mit den Jungs aus Charkow heraus kommt.
Aber anderes Thema.
Hat das alles poroschenko oder selinsky befohlen?

Gut, ich verfolge jetzt nicht alle Fälle. Kann mich aber auch daran erinnern das in der Zeit von 2014 bis 2016 Oppositionelle ermordet wurden die Russland Nahe standen. Nur kommen solche Fälle in den letzten 3-4 Jahren in der Form in der Ukraine nicht mehr vor. Zumal genannten Fälle aus 2014 bis 2016 eher Politiker aus der 3 oder 4 Reihe betraf.
Wenn diese Fälle bis heute nicht aufgeklärt wurden dann ist das zu bemängeln, klar.
Viel eher sollte mal der Fall Anfang Mai 2014 in Odessa geklärt werden. Die Aufarbeitung hier verläuft leider immer noch schleppend. Aber das ist ein anderes Thema.

Der Anschlag wurde von Leuten vollzogen die dem Nationalen Korpus Nahe stehen. Diese stehen dem ukr. Präsidenten negativ gegenüber.
Poro ist zwar eher im rechten Spektrum, aber ich wüsste nicht was dafür spricht das er so was befehlen sollte. Das ist alles nur Theorie. Es gibt hier keine Beweise, nicht mal Indizien die dafür sprechen das er da was heimlich befohlen hat. Was hätte er den davon?

---

Back to topic:
Bei Navalny bleibe ich bei meiner vorigen Vermutung. Das wird vermutlich jemand vom Näheren Umfeld Putins gewesen sein.
Mich überrascht es eher das hier immer noch einige Putin die Schuld geben wenn noch nicht mal geklärt ist wer es "genau" war. Selbst im russischen Zarenreich und der Sowjetunion wurden nicht alle politischen Anschläge/Morde vom Zaren oder dem Generalsekretär abgesegnet.

[Arcturus]

(11 Sep 2020, 16:35)

Tja, nur dumm, dass sowas in Russland "unüblich" ist...

Ich rede ja auch nicht von Russland.

[Audi]

(13 Sep 2020, 23:51)

Gut, ich verfolge jetzt nicht alle Fälle. Kann mich aber auch daran erinnern das in der Zeit von 2014 bis 2016 Oppositionelle ermordet wurden die Russland Nahe standen. Nur kommen solche Fälle in den letzten 3-4 Jahren in der Form in der Ukraine nicht mehr vor. Zumal genannten Fälle aus 2014 bis 2016 eher Politiker aus der 3 oder 4 Reihe betraf.
Wenn diese Fälle bis heute nicht aufgeklärt wurden dann ist das zu bemängeln, klar.
Viel eher sollte mal der Fall Anfang Mai 2014 in Odessa geklärt werden. Die Aufarbeitung hier verläuft leider immer noch schleppend. Aber das ist ein anderes Thema.

Der Anschlag wurde von Leuten vollzogen die dem Nationalen Korpus Nahe stehen. Diese stehen dem ukr. Präsidenten negativ gegenüber.
Poro ist zwar eher im rechten Spektrum, aber ich wüsste nicht was dafür spricht das er so was befehlen sollte. Das ist alles nur Theorie. Es gibt hier keine Beweise, nicht mal Indizien die dafür sprechen das er da was heimlich befohlen hat. Was hätte er den davon?

---

Back to topic:
Bei Navalny bleibe ich bei meiner vorigen Vermutung. Das wird vermutlich jemand vom Näheren Umfeld Putins gewesen sein.
Mich überrascht es eher das hier immer noch einige Putin die Schuld geben wenn noch nicht mal geklärt ist wer es "genau" war. Selbst im russischen Zarenreich und der Sowjetunion wurden nicht alle politischen Anschläge/Morde vom Zaren oder dem Generalsekretär abgesegnet.

Im Westen ist es immer Putin. Es überrascht mich auch nicht, dass alle Medien sofort mit ns2 daher kommen und die Einstellung Fordern. Putin hat diese Aktion nichts gebracht, wieso denn auch?

[Audi]

(14 Sep 2020, 11:20)

Audi zwei Punkte

1- meine Quellen enthalten EU Umfragen, Gallup und eine andere internationale Quelle.

Ergo ist dein Argument hinfällig das Ich nur ukrainische Medien verwenden würde und noch sehr durchsichtig der Versuch einen gewissen Eindruck zu vermitteln.

Ich habe eigentlich gedacht es ist eine gewisser Ansatz gewesen. Okay dann eben anders.


Die Pro Russland Parteien wachsen nicht wirklich. Da sich zwei aufgelöst haben gehen deren Anhänger eben zu Scharijs Partei und Alternativen. In Zahlen ist es eine gewisse Fluktuation mal 1-3% mehr und weniger.

Das ist alles nachlesbar und nachvollziehbar. Und so mächtig groß. Träume ruhig. Die Zahlen sind stabil und es ist eine Randbereich Partei. Die Konrad Adenauer Stiftung, OSZE usw. erstellen sehr interessante Informationen.

Die Demo mit 1000 Mann in Kiew. Beeindruckend ist anders Eventuell erfasst Du mal folgende Fakten. Russen, auch ethnische Russen, sind in der Ukraine eine Minderheit. Minderheit ist nicht die Mehrheit.

Angekommen? Russland hat die Ukraine angegriffen während des Maidan. Was zusammen genommen nicht positiv aufgenommen wurde und bis heute ist Russland nicht bei der Mehrheit der ukran. Bevölkerung beliebt. Tendenz zunehmend.

Das Russen eher Pro Putin sind oder Russland ist ja nicht neu. Und sie machen auch als Minderheit eine gewisse Zahl in der Ukraine an Menschen aus.

Aber ob Du es willst oder nicht die Ukraine verabschiedet sich von Russland. Von mir aus glaube was Du denkst, von Sputnik und Co konsumieren willst.

Aber komm mit Argumentation, Quellen inklusive und nicht nur Hörensagen.

Ansonsten kriegst du jedesmal Quellen dagegen gebracht und bleib bei der Wahrheit bitte.


2- wenn Du das weiter ausführen willst. Gern im passenden Strang.


Hier ignoriere ich das erstmal.

Werden wir bald sehen. Bald ist es so weit.
Hast aber recht, falscher Strang

[Kohlhaas]

(14 Sep 2020, 07:44)

Im Westen ist es immer Putin. Es überrascht mich auch nicht, dass alle Medien sofort mit ns2 daher kommen und die Einstellung Fordern. Putin hat diese Aktion nichts gebracht, wieso denn auch?

Welche Medien fordern denn die Einstellung von Nordstream 2? Die Medien in Deutschland berichten lediglich, dass einige Politiker die vorläufige oder endgültige Einstellung von Nordstream 2 fordern. Was ist daran auszusetzen?

[Kritikaster]

Jetzt helfen tatsächlich nur noch immer neue Moskauer Märchenversionen zum Hergang:

Im Fall des vergifteten russischen Kremlkritikers Alexej Nawalny haben weitere Speziallabore in Frankreich und Schweden einen Nervengift-Kampfstoff aus der Nowitschok-Gruppe als Ursache festgestellt. Damit wird der deutsche Befund bestätigt. https://www.welt.de/politik/deutschland ... hland.html

[Alexyessin]

(14 Sep 2020, 12:29)

Jetzt helfen tatsächlich nur noch immer neue Moskauer Märchenversionen zum Hergang:

Alles gekaufte Fakenjuus. Klingt immer gut, diese Ausreden der Ausreden.

[Kohlhaas]

(14 Sep 2020, 15:48)

Alles gekaufte Fakenjuus. Klingt immer gut, diese Ausreden der Ausreden.

Genau das war bislang die Taktik des Kreml. Alle Vorwürfe einfach abstreiten und irgendwelche wilden Alternativszenarien ausbreiten... Wie es scheint, funktioniert diese Taktik aber nicht mehr. Ich bin sehr überrascht, wie entschieden sich die Bundesregierung zum Fall Nawalny geäußert hat und wie hart sie sich nach wie vor verhält. Dass jetzt auch noch Labore in Schweden und der Schweiz eingeschaltet wurden, ist ein deutliches Zeichen. Damit hätte ich in dieser Form nicht gerechnet. Aber angemessen ist es.

[Alexyessin]

(14 Sep 2020, 17:20)

Genau das war bislang die Taktik des Kreml. Alle Vorwürfe einfach abstreiten und irgendwelche wilden Alternativszenarien ausbreiten... Wie es scheint, funktioniert diese Taktik aber nicht mehr. Ich bin sehr überrascht, wie entschieden sich die Bundesregierung zum Fall Nawalny geäußert hat und wie hart sie sich nach wie vor verhält. Dass jetzt auch noch Labore in Schweden und der Schweiz eingeschaltet wurden, ist ein deutliches Zeichen. Damit hätte ich in dieser Form nicht gerechnet. Aber angemessen ist es.

Und dann noch raus aus Nordstream zwei. Das wäre was - kommt aber nicht. Selbst in der Union gibt es dazu alle drei Meinungen.

[Kohlhaas]

(14 Sep 2020, 17:22)

Und dann noch raus aus Nordstream zwei. Das wäre was - kommt aber nicht. Selbst in der Union gibt es dazu alle drei Meinungen.

Nordstream 2 ist doch nur ein mögliches Mittel. Würde die Bundesregierung jetzt das Projekt stoppen, kämen auf Deutschland Schadenersatzforderungen in zweistelliger Milliardenhöhe zu. Den gleichen Ausfall hätte aber auch Russland! Die Pipeline ist also sehr wohl eine "Peitsche", mit der man Russland treffen könnte!
Und daneben gibt es noch andere Möglichkeiten. Richtig "schmerzhaft" für die russischen Eliten wäre es, wenn man ihre Miliarden-Guthaben in Deutschland sperren und konfiszieren würde. Kann man ja zusätzdlich zum STopp für Nordstream 2 machen.

So, wie sich die Bundesregierung verhalten hat, kann es nicht bei irgendwelchen symbolischen Maßnahmen bleiben. Dann würde Deutschland unglaubwürdig werden. "Wir" haben uns zu weit vorgelehnt, um jetzt noch sagen zu können, dass das alles ja gar nicht so gemeint war. Entweder Russland trägt jetzt was Substanzielles zur Aufklärung des Falls Nawalny bei, oder es wird harte Konsequenzen geben.

[Cobra9]

(14 Sep 2020, 17:20)

Genau das war bislang die Taktik des Kreml. Alle Vorwürfe einfach abstreiten und irgendwelche wilden Alternativszenarien ausbreiten... Wie es scheint, funktioniert diese Taktik aber nicht mehr. Ich bin sehr überrascht, wie entschieden sich die Bundesregierung zum Fall Nawalny geäußert hat und wie hart sie sich nach wie vor verhält. Dass jetzt auch noch Labore in Schweden und der Schweiz eingeschaltet wurden, ist ein deutliches Zeichen. Damit hätte ich in dieser Form nicht gerechnet. Aber angemessen ist es.

Es war tatsächlich sehr klug andere Labore einzubeziehen. So kann Russland zum nicht behaupten es würde einseitig ermittelt.

[Troh.Klaus]

(14 Sep 2020, 17:22)
Und dann noch raus aus Nordstream zwei. Das wäre was - kommt aber nicht. Selbst in der Union gibt es dazu alle drei Meinungen.

Die meinst, Deutschland soll Russland im Alleingang sanktionieren?

[Alexyessin]

(14 Sep 2020, 19:24)

Die meinst, Deutschland soll Russland im Alleingang sanktionieren?

Natürlich, warum auch nicht. Würde uns viel Sympathien einbringen, vor allem bei den Polen, Ungarn und sonstigen Staaten die lange unter der Knute des Roten Russen zu leiden hatten.

[Kohlhaas]

(15 Sep 2020, 00:44)

Natürlich, warum auch nicht. Würde uns viel Sympathien einbringen, vor allem bei den Polen, Ungarn und sonstigen Staaten die lange unter der Knute des Roten Russen zu leiden hatten.

Ist aber doch gar nicht nötig. Besser wäre es doch, wenn die EU insgesamt und nicht Deutschland allein Maßnahmen verhängt.

[Alexyessin]

(15 Sep 2020, 09:42)

Ist aber doch gar nicht nötig. Besser wäre es doch, wenn die EU insgesamt und nicht Deutschland allein Maßnahmen verhängt.

Ja und Nein. Ja, weil eine Stärkung der EU sicher Sinn ergibt, nein, weil es zu lange dauern würde.

[Troh.Klaus]

(15 Sep 2020, 00:44)
Natürlich, warum auch nicht. Würde uns viel Sympathien einbringen, vor allem bei den Polen, Ungarn und sonstigen Staaten die lange unter der Knute des Roten Russen zu leiden hatten.

Dann sollten wir noch eine Schippe drauf legen und auch Nordstream 1 still legen. Bringt uns noch viel mehr Sympathien bei den Polen, Ungarn, Ukrainern, Balten. Und den USA natürlich. Dann werden wir - vielleicht - auch wieder von der Liste der Bösen gestrichen, für eine kleine Weile. Bis Trump, Orban, Kaczynski mal wieder ihre Abneigung gegen Deutschland entdecken.

[Cobra9]

(15 Sep 2020, 11:30)

Dann sollten wir noch eine Schippe drauf legen und auch Nordstream 1 still legen. Bringt uns noch viel mehr Sympathien bei den Polen, Ungarn, Ukrainern, Balten. Und den USA natürlich. Dann werden wir - vielleicht - auch wieder von der Liste der Bösen gestrichen, für eine kleine Weile. Bis Trump, Orban, Kaczynski mal wieder ihre Abneigung gegen Deutschland entdecken.

Nicht als Provokation gefragt. Aber welche Maßnahmen würdest Du denn empfehlen

[midlifecrisis]

Kurs halten, ggf. anpassen.

[Cobra9]

(15 Sep 2020, 09:42)

Ist aber doch gar nicht nötig. Besser wäre es doch, wenn die EU insgesamt und nicht Deutschland allein Maßnahmen verhängt.

Hier stimm Ich zu, aber denke Deutschland sollte Maßnahmen treffen auch notfalls allein.

Ich würde Mir dann Maßnahmen wünschen die gezielt gegen Personen aus dem Kreml oder Umfeld, Firmen, Organisationen oder Personen wirken. Nehmen wir die Wagner Gruppe. Hat nachweisbar diverse Straftaten begangen. Ergo sollte man hier Ermitteln. Dann Sanktionen gegen Vermögenswerte, Firmen, Organisationen usw. gezielt im EU Raum sowie wo möglich im Ausland erwirken. Plus Einreise Verbote sowie internationale Haftbefehle.

Das ist massiv Arbeit, Aufwand und Ärger. Aber bisher nicht gewollt. Ich behaupte das wäre möglich. Selbst unsere Detektei im Haus usw. kriegt meistens was raus und der Staat hat viel mehr Mittel.


Eines muss Ich dem Putin lassen. Sein System funktioniert.


Wirtschaftlich stagniert Russland seit Jahren. Der Rubel wird abgewertet, das hilft dem Staatshaushalt und den Rohstoffkonzernen, aber trifft die Bevölkerung. Für sie geht Wohlstand verloren und das wird durch Corona nicht besser. Trotzdem fest im Sattel.


An der Beliebtheit liegt das nach meiner Meinung nicht.
Putins Beliebtheit sinkt. Das zeigt sich derzeit oft. Aber es gibt eben wenige Alternativen für eine Führungsfigur. Putin hat in zwanzig Jahren das politische Feld leergeräumt. Viele prominente Kontrahenten, wie Michail Chodorkovski, Boris Beresovskij oder Boris Nemtsov, wurden inhaftiert, ins Ausland gedrängt oder haben es schlicht nicht überlebt. Wobei Ich hier die Schuld nicht alleine Putin gebe.

Der Jelzin war auch nicht der demokratischste Präsident. Das wird im Rückblick gerne verklärt und falsch überliefert. Er hat im Konflikt mit den Altkommunisten das Parlament zusammenschießen lassen und dem Präsidentenamt – also sich selbst – fast unbeschränkte Rechte gegeben. Da wurde eine sehr schlechte Tradition begründet, die auch heute noch für das politische Klima mit verantwortlich. Da hat Putin teilweise das System übernommen, angepasst und ausgebaut.

Jelzin war das kleinere Übel. Und wer noch zweifelt das Russland unter Putin unschuldig ist sollte laaaaang nachdenken.


Putin beherrscht das Spiel wirklich.

Mir scheint das Putin bewusst provozieren will. Fotos und Videos eines Treffens mit Alexander Lukaschenko, dem weissrussischen Staatsoberhaupt, zeigen, dass Putin dabei Tee serviert und grinst.





Ich frag mich schon ob da absichtlich was demonstriert wird. Aber Sanktionen sollte es geben bzw. vorbereitet werden. Heftige Sanktionen.

Sie aussprechen, aktivieren eventuell noch ein paar Tage warten. Eventuell sollte man noch was erwähnen.

Unabhängig von Nawalny hätte Russland mit dem Einsatz des C Kampfstoff gegen internationale Abkommen verstoßen und zusätzlich die Welt verarscht.

Was meine Ich.



. Offiziell aber hat die russische Regierung 2017 seine chemischen Kampfstoffe zerstört

https://www.br.de/nachrichten/wissen/al ... ok,SAZVCQt


Ergo hätte Russland ein Problem wenn nachgewiesen wird es hat einen neuen C Kampfstoff außer für Zwecke der Forschung erzeugt und gelagert, ohne Kenntnisse der Ocpw.

Zudem laut Berichten es eine neue Version ist. Ganz unabhängig von Nawalny, sollte das wirklich alles tatsächlich Russland nachweisbar sein nach den Ocpw Analysen ebenfalls, dann muss es harte Sanktionen geben.


Unter dem gesamten Blickpunkt sollte man tatsächlich eventuell NS2 überlegen. Wenn Russland gegen Abkommen usw. verstoßen hätte wäre die rechtliche Regelung auch ganz anders.

Ich möchte ausdrücklich nicht über Sinn, Wirtschaftlichkeit und Bedarf von NS2 diskutieren. Da bin ich mir nicht sicher aktuell

[Cobra9]

(15 Sep 2020, 11:50)

Kurs halten, ggf. anpassen.

Das kann jetzt alles und nichts heißen

[Troh.Klaus]

(15 Sep 2020, 11:45)
Nicht als Provokation gefragt. Aber welche Maßnahmen würdest Du denn empfehlen

Gegenfrage: Wenn man Navalny nicht in die Berliner Charite sondern nach London geflogen hätte, wären dann die Briten als Erste gefragt, Gegenmaßnahmen zu ergreifen?

Ich kann Dir nicht sagen, welche Gegenmaßnahmen angemessen, sinnvoll, zielführend wären. Was will man mit den Maßnahmen und Sanktionen erreichen? Dass Putin zugibt "Jawoll, der Kreml war's"? Dass er solche Aktionen in Zukunft unterlässt? Dass das russische Volk so sehr leidet, dass Putin seine Macht verliert? Oder doch nur ein kurzes "Du Böser, Du". Aber ich sehe nicht, inwiefern ein Stop von Nordstream 2 für irgendeine solche Zielsetzung außer dem albernen "Du Böser, Du" tatsächlich hilfreich sein könnte.

Also klären wir erst einmal, was erreicht werden soll, und dann schauen wir nach den adäquaten Maßnahmen.

[midlifecrisis]

Alles, was gut ist, soll erreicht werden, indem jeder Kurs hält und sich nach den geltenden Regeln, die m. E. in Gefahr sind, richtet.

[Alexyessin]

(15 Sep 2020, 11:30)

Dann sollten wir noch eine Schippe drauf legen und auch Nordstream 1 still legen. B

Hätte nix dagegen. Sorry, aber diesbezüglich bin ich Transatlantiker

[Cobra9]

(15 Sep 2020, 12:20)

Gegenfrage: Wenn man Navalny nicht in die Berliner Charite sondern nach London geflogen hätte, wären dann die Briten als Erste gefragt, Gegenmaßnahmen zu ergreifen?

Ich kann Dir nicht sagen, welche Gegenmaßnahmen angemessen, sinnvoll, zielführend wären. Was will man mit den Maßnahmen und Sanktionen erreichen? Dass Putin zugibt "Jawoll, der Kreml war's"? Dass er solche Aktionen in Zukunft unterlässt? Dass das russische Volk so sehr leidet, dass Putin seine Macht verliert? Oder doch nur ein kurzes "Du Böser, Du". Aber ich sehe nicht, inwiefern ein Stop von Nordstream 2 für irgendeine solche Zielsetzung außer dem albernen "Du Böser, Du" tatsächlich hilfreich sein könnte.

Also klären wir erst einmal, was erreicht werden soll, und dann schauen wir nach den adäquaten Maßnahmen.

Ich habe keine Ahnung was Johnson tun würde. Tut mir leid. Der ist unberechenbar.

Was erreicht werden soll ist klar. Das Russland es unterlässt gegen das Chemiewaffen Abkommen zu verstoßen mehrfach, keine verbotenen C Kampfstoffe nochmals trotz Verbot /Ächtung zu lagern/produzieren.

Sollte Russland es befriedigend nachgewiesen werden nach Standard müssen harte, direkte langfristige Sanktionen kommen. Was soll man Russland noch durchgehen lassen

Wenn Russland wirklich gegen das Abkommen verstoßen hat ganz klar meine Meinung kein NS2 mehr. Dabei geht es um Nawalny sekundär.

Wenn wir nur den Erfolg erzielen das Russland nicht noch mehr Geld als bisher verdient wäre was erreicht. Gesetzt dem Fall die Ocpw bestätigt bisherige Erkenntnisse. Die Frage ist aber aus meiner Sicht eher theoretisch zu sehen.

Mehrere Labore haben den Befund stringent bestätigt und die Erkenntnis ist Russland ist sehr, sehr wahrscheinlich schuldig. Ganz ehrlich wirtschaftliche Beziehungen mit Russland kann man haben, muss man nicht.

[midlifecrisis]

N. will zurück nach Hause, Mission fortsetzen.

[Alexander Sommer]

(15 Sep 2020, 14:04)

N. will zurück nach Hause, Mission fortsetzen.

Die russischen "Oppositionellen" zählen zu den ganz Harten,die überleben sogar einen Kontakt mit dem stärksten bekannten Nervengift woran der Normalo nach zwei bis drei Minuten den Löffel abgibt.

[Kohlhaas]

(15 Sep 2020, 17:02)

Die russischen "Oppositionellen" zählen zu den ganz Harten,die überleben sogar einen Kontakt mit dem stärksten bekannten Nervengift woran der Normalo nach zwei bis drei Minuten den Löffel abgibt.

Genau. Wahrscheinlich ist Nawalny gar nicht vergiftet worden, sondern hat das nur geschickt vorgetäuscht. Alles nur antirussische Propaganda.

[Orbiter1]

(15 Sep 2020, 17:42)

Norwegisches Gas aus der Nordsee tut es auch

Aber nicht mehr lange.

[Alexyessin]

(15 Sep 2020, 18:10)

Aber nicht mehr lange.

Ja aber so lange bis die Abhängigkeit von Gas dahin ist, wird das reichen.

[Alexyessin]

(15 Sep 2020, 18:31)

Vielleicht sollten wir dann jedweden Handel mit Russland einstellen. Da würden die Transatlantikerherzen doch sicher vor Freude ausflippen.

Wäre ich sofort dafür. Wer nicht nach den Regeln spielt darf nicht belohnt werden. Wird die Wirtschaft auch irgendwann mal kapieren. Vor allem die nicht abschreibbaren Korruptionskosten.
Die RF hat sich leider für die dunkle Seite der Macht entschieden. Warum auch immer sich dort die Schattenwelt zwischen ehemaligen Kleinnotablen der UdSSR, der Mafia und des Geheimdienst so gut halten mag - ein Staat ist es mEn nach nicht.

[Troh.Klaus]

(15 Sep 2020, 12:54)
Ich habe keine Ahnung was Johnson tun würde. Tut mir leid. Der ist unberechenbar.

Das war auch nicht die Frage, sondern ob Du der Meinung bist, dass in dem genannten Falle in erster Linie die britischen Regierung, ggf. auch im Alleingang, für die Sanktionen zuständig gewesen wäre.

Was erreicht werden soll ist klar. Das Russland es unterlässt gegen das Chemiewaffen Abkommen zu verstoßen mehrfach, keine verbotenen C Kampfstoffe nochmals trotz Verbot /Ächtung zu lagern/produzieren.
Sollte Russland es befriedigend nachgewiesen werden nach Standard müssen harte, direkte langfristige Sanktionen kommen. Was soll man Russland noch durchgehen lassen
Wenn Russland wirklich gegen das Abkommen verstoßen hat ganz klar meine Meinung kein NS2 mehr. Dabei geht es um Nawalny sekundär.

Wenn Navalny sekundär ist, dann gibt es noch weniger Grund, dass Deutschland alleine agiert. Dann mögen bitte die anderen Unterzeichner des Chemiewaffenverbots gemeinsam den Mitunterzeichner Russland an seine Verpflichtungen erinnern und entsprechende zielführende Maßnahmen beschließen.

[Vongole]

(15 Sep 2020, 18:31)

Vielleicht sollten wir dann jedweden Handel mit Russland einstellen. Da würden die Transatlantikerherzen doch sicher vor Freude ausflippen.

Das wäre im Fall Nordstream 2 gar nicht nötig. Es würde vollkommen ausreichen, die EU-Auflage "Unbundling" umzusetzen, dh., dass die Gaslieferungen organisatorisch vom Betrieb der Pipeline
getrennt sein müssten. Gazprom kann also nicht beides sein.

[midlifecrisis]

Ach so.

[Cobra9]

(15 Sep 2020, 18:48)

Das war auch nicht die Frage, sondern ob Du der Meinung bist, dass in dem genannten Falle in erster Linie die britischen Regierung, ggf. auch im Alleingang, für die Sanktionen zuständig gewesen wäre.

Ja was Sanktionen angeht alleine als Großbritannien ohne Einschränkung was Beteiligung der EU angeht, da Großbritannien nicht mehr Teil der EU ist.


Ergo Abstimmung mit der EU unnötig. Von daher darf Großbritannien frei agieren und kann.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/EU-Aust ... 6nigreichs

Wäre ich in der dortigen Regierung würde Ich auf Sanktionen bestehen ab dem Zeitpunkt wo die Ocpw die Ergebnisse bestätigt.

Wenn Navalny sekundär ist, dann gibt es noch weniger Grund, dass Deutschland alleine agiert. Dann mögen bitte die anderen Unterzeichner des Chemiewaffenverbots gemeinsam den Mitunterzeichner Russland an seine Verpflichtungen erinnern und entsprechende zielführende Maßnahmen beschließen.

Du bist lustig. Selbst wenn die Ocpw einen Verstoß feststellen würde Pass passiert da gar nichts

Die zuständige Adresse wäre der UN Sicherheitsrat laut Abkommen und ganz bestimmt beschließt Russland da Maßnahmen gegen sich

Tschuldige das glaubst Du selbst nicht. Russland legten Veto ein. Fertig ist der Fall.

Die OPCW ist eine Behörde zur Überwachung.


Mehr nicht.



Bei vermuteten Verstößen kann jeder Vertragsstaat der OVCW eine Verdachtsinspektion verlangen, die von einer Konferenz der Vertragsstaaten bewilligt werden muss. Werden die Verdachtsmomente erhärtet, kann die OVCW sowohl die UN-Generalversammlung als auch den UN-Sicherheitsrat einschalten. Letzterer kann mit Sanktionen die Nichteinhaltung ahnden.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chemiewaffenkonvention


Ergo bleiben nur Sanktionen auf nationaler Ebene oder im Verbund der EU. Aber den Weg Sicherheitsrat der UN kann man sich sparen.


Bei Verstößen dieser Art bzw. dem Vorwurf sind Sanktionen notwendig

[Cobra9]

(15 Sep 2020, 18:10)

Aber nicht mehr lange.

Du kannst Mir sicherlich erklären warum Norwegen als Lieferant ausfallen könnte. Ich habe nachgelesen. Nirgends steht Norwegen kann nicht weiterhin liefern und bis geschätzt 2030 könnte laut Statoil die Menge relativ hoch sein.



Und hier ebenfalls
https://www.energate-messenger.de/news/ ... foerderung


Beziehe Ich vorhandene und kommende Projekte ein kann man auf NS2 locker verzichten bei der Menge . Was denn Preis angeht gibt es verschiedene Modelle.

Unklar was da wäre

[Troh.Klaus]

(15 Sep 2020, 19:22)
Ja was Sanktionen angeht alleine als Großbritannien ohne Einschränkung was Beteiligung der EU angeht, da Großbritannien nicht mehr Teil der EU ist.

Verstehe. Jeder für sich und Gott für uns alle. Ja, so wird ein Schuh draus.

Ergo bleiben nur Sanktionen auf nationaler Ebene oder im Verbund der EU. Aber den Weg Sicherheitsrat der UN kann man sich sparen.
Bei Verstößen dieser Art bzw. dem Vorwurf sind Sanktionen notwendig

Es gibt 190+ Unterzeichnerstaaten der Chemiewaffenkonvention. Was hört man denn so von den Nicht-EU-Staaten? Beteiligen die sich an gemeinsamen Sanktionen? Oder ist denen der mutmaßliche russische Verstoß gegen das Vertragswerk schnuppe? Die ganze Konvention also nicht mehr als Schmuck am Nachthemd?

[Alexyessin]

(15 Sep 2020, 20:07)

Die Forderung lautet doch, Deutschland möge im Alleingang via Kappen von Nordstream die Sanktionierung Russlands durchführen. Wenn hier alleine, dann bitte auch bei den anderen "Bösen" nicht auf die EU schielen.

Nein, der europäische Binnenmarkt obliegt halt der EU. Und Malta, Bulgarien und weitere von dir genannten Staaten gehören nun mal zur EU.

[Troh.Klaus]

(15 Sep 2020, 20:09)
Nein, der europäische Binnenmarkt obliegt halt der EU. Und Malta, Bulgarien und weitere von dir genannten Staaten gehören nun mal zur EU.

Dann müssen wir, wenn die anderen EU-Staaten keine Konsequenzen ziehen, aus der EU austreten. Wir können doch nicht auf Dauer mit diesen Staaten zusammen arbeiten und das mafiöse Gebaren der Regierungscliquen einfach ignorieren.

[Kohlhaas]

(15 Sep 2020, 19:57)

Verstehe. Jeder für sich und Gott für uns alle. Ja, so wird ein Schuh draus.

Wie kommst Du denn darauf? Merkel hat doch ganz unmissverständlich gesagt, dass sie eine europäische Antwort will und keinen Alleingang Deutschlands. Großbritannien betrifft das nicht mehr. Großbritannien gehört nicht mehr der EU an. Wie Großbritannien handeln WÜRDE, wenn es handeln MÜSSTE, ist eine Frage, die nur BoJo beantworten kann.

Es gibt 190+ Unterzeichnerstaaten der Chemiewaffenkonvention. Was hört man denn so von den Nicht-EU-Staaten? Beteiligen die sich an gemeinsamen Sanktionen? Oder ist denen der mutmaßliche russische Verstoß gegen das Vertragswerk schnuppe? Die ganze Konvention also nicht mehr als Schmuck am Nachthemd?

Das ist ein Schein-Argument. Jede Nation und jeder Staatenbund entscheidet für sich allein, welche Konsequenzen aus Verstößen gegen die Chemiewaffenkonvention zu ziehen sind. Deutschland braucht nicht die Zustimmung von 189+ Unterzeichnern der Konvention. Und die EU braucht nicht die Zustimmung von 163+ Mitunterzeichnern.

Und: Ja, das Vertragswerk ist erstmal nicht viel mehr als "Schmuck am Nachthemd". Es sind nämlich in diesem Vertragswerk keine "Sanktionen" festgeschrieben, die für die Mitglieder verbindlich wären und die alle Mitunterzeichner in die Pflicht nehmen würden. Deshalb machen die Russen ja was sie wollen. Obwohl sie unterzeichnet haben! Auf Verstöße zu reagieren, liegt in der alleinigen Verantwortung der jeweiligen Unterzeichnerstaaten. "Kollektivlösungen" gibt es nicht. Deutschland hat hier eine eigene Verantwortung, die völlig unabhängig davon ist, wie z.B. Papua-Neuguinea auf den Vertragsbruch durch Russland zu reagieren geruht.

[Alexyessin]

(15 Sep 2020, 20:13)

Dann müssen wir, wenn die anderen EU-Staaten keine Konsequenzen ziehen, aus der EU austreten. Wir können doch nicht auf Dauer mit diesen Staaten zusammen arbeiten und das mafiöse Gebaren der Regierungscliquen einfach ignorieren.

Oder diese Staaten mit Hilfe der EU reformieren

[Kohlhaas]

(15 Sep 2020, 20:07)

Die Forderung lautet doch, Deutschland möge im Alleingang via Kappen von Nordstream die Sanktionierung Russlands durchführen.

Wer soll diese Forderung gestellt haben?

[Orbiter1]

(15 Sep 2020, 20:14)

Wer soll diese Forderung gestellt haben?

Der polnische Außenminister. https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 51353.html

[Kohlhaas]

(15 Sep 2020, 20:18)

Der polnische Außenminister. https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 51353.html

Vielleicht auch der Staatschef von Papua-Neuguinea?

Nochmal: Merkel hat ganz klar und eindeutig gesagt, dass es hier um eine EUROPÄISCHE Entscheidung geht. Die Diskussion hier im Forum drehte sich auch nie um Sondervorstellungen des polnischen Außenministers. Weder hier im Forum noch in der deutschen Politik ist je die Forderung erhoben worden, dass Deutschland im Alleingang entscheiden solle oder gar müsse. Ich selbst habe lediglich darauf hingewiesen, dass Deutschland in dieser speziellen Frage im Alleingang handeln KÖNNTE, wenn auf EU-Ebene keine Einigung zu erzielen sein SOLLTE. Alles Konjunktiv!