Diskussionsstrang zur Moderation des Forums 7

[odiug]

(11 Sep 2020, 19:12)

Gilt das auch für Trump?

Na eh ... er ist unsachlich und vergreift sich oft im Ton bis hin zur persönlichen Beleidigung.
Deswegen darf er hier auch nicht posten und muss sich mit Twitter zufrieden geben.

[Senexx]

(11 Sep 2020, 19:30)

Ich empfinde unser Forum dadurch als einen einigermaßen angenehmen Ort, weil wir platte Pöbeleien nicht hinnehmen wollen. Wer das hier vermißt, der hat in der Bundesrepublik und in der EU offenbar reichlich Gelegenheit dazu.

Ich empfinde das hier nicht als angenehmen Ort. Politische Meinungsäußerung als Pöbelei zu verunglimpfen, ist die Zerstörung jeglicher Diskussionskultur.

[Sören74]

(11 Sep 2020, 19:29)

Die Behauptung, diese Bezeichnung sei nicht "sachlich", ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung,

Ich wüsste nicht, dass Sie in diesem Fall Kenntnisse hätten, die es Ihnen erlaubten, darüber ein Urteil zu fällen.

"Versagerin" ist eher ein mildes Urteil. Mir fielen da noch ganz andere, noch bessere Kennzeichnungen ein.

Wie dem auch sei: Ihr Zensureingriff dient nicht der Versachlichung der Diskussion, sondern deren Einschränkung.

Wenn jemand, wie unsere Kultusministerin voll versagt, dann muss man das auch sagen dürfen.

Ich weiß aber woher der Wind weht.

Sorry, aber als Moderator muss ich eine Entscheidung darüber treffen, ob ein Beitrag beispielsweise durch Unsachlichkeit und starker Abwertung nach §8d "zur Zerstörung der Diskussion geeignet" ist. Diese Entscheidung ist nicht immer leicht zu treffen und es wird immer Fälle geben, die quasi an der Grenze liegen. Wo man je nach Tagesform mal sagt, okay, das lasse ich mal durchgehen und hier wird jetzt doch was geändert. Ist im Fußball meist nicht viel anders, dann wird eben mal der Elfmeter gegeben und mal nicht. Das Gute hier ist, die Auswirkungen einer "Editierung" ist weit weniger folgenreich als ein zweifelhafter Elfmeter.

Ich gebe offen zu, das Beispiel bei Dir liegt für mich gerade so auf der Grenze. Das kann man stehen lassen, muss man aber nicht. Es soll hier darum auch gehen, Hinweise zu geben, dass man durchaus mal inne hält und überlegt, ob ein bestimmter Ausdruck passt oder nicht. Und ja, wenn Du denkst, der Ausdruck ist noch recht milde, dann ist das Deine Meinung, die ich soweit respektiere. Aber dann respektiere bitte auch, dass wir eben viele Sachen nicht mehr so einfach durchgehen lassen, die Du okay findest. Diese unterschiedliche Auffassungen werden sich vermutlich in diesen Leben nicht mehr auflösen lassen. Aber Dir steht es absolut frei, inhaltlich quasi fast dasselbe hier schreiben zu können, ohne das es eine Beanstandung geben wird oder wenn Du unbedingt willst, diesen Ausdruck in der Weinstube zu verwenden. Das ist ein Angebot, dass nicht nur Dir sondern jedem User freisteht und jeder, der in der Hinsicht ein bissel anpassungsfähig ist, wird auch inhaltlich die Sachen hier schreiben können, die ihm oder ihr wichtig ist. Ob man das nun bei dem einen Beispiel total eskalieren lassen will, oder Du einfach mal anderes an die Sache rangehst, bleibt dann letztlich Dir überlassen. Und letztlich macht hier jeder seinen Job. Du schreibst (im Idealfall) lesenswerte Beiträge und die Moderatoren schauen, dass es nicht aus dem Ruder läuft und werden sich bei bestimmten Formulierungen einschalten. Wenn man beide Rolle akzeptiert, kommt man hier als User denke ich mal ganz gut zurecht.

"wie unsere Kultusministerin voll versagt, dann muss man das auch sagen dürfen." Es darf hier auch gesagt werden, wenn man der Meinung ist, eine Minister oder Ministerin hat in einem bestimmten Fall versagt. Wie schon vorher geschrieben, wir haben was gegen diese verknappte abwertende Formulierungen in Form von Kampfbegriffen, wo am Ende der Eindruck verloren geht, es handelt sich hier immer noch um Menschen. Wir machen auch nicht immer alles richtig (als Moderatoren), und auch User machen nicht alles richtig. Trotzdem würden wir nicht wollen, dass hier von "Moderator-Versager" oder "User-Versager" gesprochen wird. Das ist auch eine Form des Anstandes, das nicht zu tun.

So, dass war jetzt mal mehr Moderationserklärung als sonst üblich. Aber manchmal passt das gut rein.

[Sören74]

(11 Sep 2020, 19:51)

Eigentlich galten schon Bundesrepublik und EU als relativ angenehmer Ort auf Erden, aber gut, man kann natürlich auch höhere Ansprüche haben.
Nur, was macht man dann mit der deutschsprachigen Presse, aus der häufig zitiert wird und die ggfs. dem höheren Anspruch der insistierenden Gentlemen nicht oder nicht immer gerecht wird?

Man kann es beispielsweise thematisieren, dass man das nicht gut findet.

[DarkLightbringer]

(11 Sep 2020, 19:55)

Na eh ... er ist unsachlich und vergreift sich oft im Ton bis hin zur persönlichen Beleidigung.
Deswegen darf er hier auch nicht posten und muss sich mit Twitter zufrieden geben.

Twitter und Facebook sind ja schon dran am Mann und ermuntern den Präsidenten zur Versachlichung der Debatte.
Aber die haben Roboter und Automation, etwas Sachlicheres kann es ja wohl kaum geben.

[Sören74]

(11 Sep 2020, 19:59)

Ich empfinde das hier nicht als angenehmen Ort. Politische Meinungsäußerung als Pöbelei zu verunglimpfen, ist die Zerstörung jeglicher Diskussionskultur.

Es ist schade, wenn Du das so siehst. Wir sehen die Notwenigkeit, auch Dinge in einer Diskussion einzugrenzen, damit eine gute Diskussionskultur entstehen kann. Aber wenn es Deine Meinung dazu ist, ist das eben so. Andere mögen das wieder ganz anders sehen. Ändert aber nicht viel an besagter Rollenverteilung, die in praktisch jedem Diskussionsforum zwischen Usern und Moderatoren gilt.

[DarkLightbringer]

(11 Sep 2020, 20:04)

Man kann es beispielsweise thematisieren, dass man das nicht gut findet.

Und die Stellen in den Zeitungszitaten schwärzen, die über ein Werturteil a la "gut" / "nicht gut" hinausgehen?

[Sören74]

(11 Sep 2020, 20:10)

Und die Stellen in den Zeitungszitaten schwärzen, die über ein Werturteil a la "gut" / "nicht gut" hinausgehen?

Naja, es ist doch immer ein Unterschied, ob ich eine verbale Herabsetzung zitiere (ohne sie mir gemein zu machen) und darüber debattieren will oder ob ich selber die verbale Herabsetzung verwende (um sich mit ihr gemein zu machen). Oder? Ich hoffe, ich hab jetzt nicht zu viel Verwirrung gestiftet.

[DarkLightbringer]

(11 Sep 2020, 20:14)

Naja, es ist doch immer ein Unterschied, ob ich eine verbale Herabsetzung zitiere (ohne sie mir gemein zu machen) und darüber debattieren will oder ob ich selber die verbale Herabsetzung verwende (um sich mit ihr gemein zu machen). Oder? Ich hoffe, ich hab jetzt nicht zu viel Verwirrung gestiftet.

Klar, das ist ein Unterschied - eben.
Augstein könnte also in einem SPIEGEL-Kommentar schreiben, Trump habe versagt - oder ähnliches - der hiesige Nutzer könnte das auch zitieren, sollte es sich aber nicht zu eigen machen, sondern allenfalls versachlicht diskutieren wollen.
Mir erscheint dieser Ansatz ein wenig exotisch.

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2020, 19:40)

Aber ich sags mal so, ohne Begründung wird eine Bezeichnung wie "Lügner" oder ähnliches auch schwer haben, dauerhaft im Strang stehenzubleiben.

Naja, es geht ja jetzt nicht um eine spezielle Titulierung im Besonderen, sondern um "deutliche Herabsetzung von Politikern" im Allgemeinen. Und wo zieht man da die Grenze?

[H2O]

(11 Sep 2020, 20:22)

Klar, das ist ein Unterschied - eben.
Augstein könnte also in einem SPIEGEL-Kommentar schreiben, Trump habe versagt - oder ähnliches - der hiesige Nutzer könnte das auch zitieren, sollte es sich aber nicht zu eigen machen, sondern allenfalls versachlicht diskutieren wollen.
Mir erscheint dieser Ansatz ein wenig exotisch.

Das hat niemand verlangt, das ist Ihr Gedankengang. Alle Dinge sollen in einer Diskussion beim Namen genannt werden, wenn sie der nachprüfbaren Wahrheit entsprechen... was denn sonst. Dabei lassen sich auch höfliche Amtsbezeichnungen verwenden, ohne daß die Person dadurch unkenntlich wird. Vor allem hat mir Ihr Hinweis auf "gentlemen" gefallen. Gibt es einen angenehmeren Vorhalt?

[Skeptiker]

(11 Sep 2020, 20:34)
Naja, es geht ja jetzt nicht um eine spezielle Titulierung im Besonderen, sondern um "deutliche Herabsetzung von Politikern" im Allgemeinen. Und wo zieht man da die Grenze?

Da, wo die Behauptungen nicht nachweisbar aber trotzdem massiv ehrenrührig sind.

Bei Trump und "Lügner" könnte man fast schon von einer Aussage reden, die man als bewiesen einstufen könnte, da es sich dort um ein systematisches Muster handelt. Das könnte man über andere Politiker so nicht sagen - bei Trump aber wohl durchaus.

Natürlich muss ein Politiker auch minimale Pöbeleien aushalten. Jemanden im Themenbezug z.B. als einen "Versager" zu titulieren ist mE keine massive Beleidigung, auch wenn man es ehrenrührig auffassen kann. Aber da gehen die Meinungen sicher schon auseinander. So lange die Standards für alle politischen Richtungen gleichermaßen angesetzt werden, sehe ich da auch kein Problem. Die einen beschimpfen lassen und die anderen beschützen, das geht natürlich nicht.

[ThorsHamar]

(11 Sep 2020, 20:44)

Da, wo die Behauptungen nicht nachweisbar aber trotzdem massiv ehrenrührig sind.

Bei Trump und "Lügner" könnte man fast schon von einer Aussage reden, die man als bewiesen einstufen könnte, da es sich dort um ein systematisches Muster handelt. Das könnte man über andere Politiker so nicht sagen - bei Trump aber wohl durchaus. .....

Eine solche Äusserung empfinde ich als skandalös.

[DarkLightbringer]

(11 Sep 2020, 20:41)

Das hat niemand verlangt, das ist Ihr Gedankengang. Alle Dinge sollen in einer Diskussion beim Namen genannt werden, wenn sie der nachprüfbaren Wahrheit entsprechen... was denn sonst. Dabei lassen sich auch höfliche Amtsbezeichnungen verwenden, ohne daß die Person dadurch unkenntlich wird. Vor allem hat mir Ihr Hinweis auf "gentlemen" gefallen. Gibt es einen angenehmeren Vorhalt?

Nicht mal was im "nature" steht, ist notwendigerweise in einem absoluten Sinne die "nachprüfbare Wahrheit". Meinung ist subjektive Bewertung, kein internationaler Labortest.

Und natürlich mag das Geplänkel im Country-Club anders klingen als das Geraune im Wettbüro. Der Begriff "Diskussion" sagt eigentlich nichts darüber aus, was beim Namen genannt bzw. nicht genannt werden soll. Es mag wohl Gepflogenheiten geben, die sich nach Ort, Gruppe und Individuum unterscheiden.

[NicMan]

(11 Sep 2020, 21:00)

Eine solche Äusserung empfinde ich als skandalös.

Sie lässt sich aber durchaus empirisch untermauern: https://en.wikipedia.org/wiki/Veracity_ ... nald_Trump

Man kann sich nun womöglich auf den Standpunkt zurückziehen, dass es keinen Beleg dafür gäbe das Trump mit Absicht Unwahrheiten in die Welt setzt. Angesichts der hohen Frequenz an Falschaussagen scheint die Bezeichnung als "Lügner" allerdings eine zulässige Aussage zu sein, da sie nicht nachweislich falsch ist.

[Skeptiker]

(11 Sep 2020, 21:00)
Eine solche Äusserung empfinde ich als skandalös.

Inwiefern? Müssen wir tatsächlich seinen Twitter account durchackern um Aussagen zu finden, die in offensichtlicher Kenntnis der Unwahrheit gemacht wurden? Das nennt man "Lüge", und wenn ich mich nicht täusche, dann ist das recht häufig zu finden bei Trump.

[Senexx]

Ein Mensch der kriminell ist, ist ein Krimineller.

Ein Politiker, der versagt, ist ein Versager.

[Schnitter]

(11 Sep 2020, 21:08)
Ein Politiker, der versagt, ist ein Versager.

Jeder Mensch versagt mal. Das macht ihn nicht zum Versager.

"Versager" ist ein Schimpfwort. Krimineller nicht, sofern es stimmt.

[Skeptiker]

(11 Sep 2020, 21:08)

Ein Mensch der kriminell ist, ist ein Krimineller.

Ein Politiker, der versagt, ist ein Versager.

Korrekt. Allerdings kommt es bei "Versager" auf den Themenbezug an. Wenn ich jemanden pauschal als Versager bezeichne, dann ist das eine Beleidigung, weil es auf seine Person als Ganzes abzielt. Wenn ich jemanden als Minister als einen Versager bezeichne, dann sage ich damit, dass er seine Aufgabe nicht erfüllt hat oder ihr nicht gewachsen ist. Das ist in meinen Augen eine zulässige Meinungsäußerung. Die bräuchte man mE noch nicht einmal näher begründen. Das ist zulässige Kritik an Amtsinhabern. Wo kämen wir hin, wenn keine negative Meinung über die Qualität von Amtsinhabern mehr äußern können? Da sind wir am Kern der Meinungsfreiheit.

[DarkLightbringer]

(11 Sep 2020, 21:04)

Sie lässt sich aber durchaus empirisch untermauern: https://en.wikipedia.org/wiki/Veracity_ ... nald_Trump

Man kann sich nun womöglich auf den Standpunkt zurückziehen, dass es keinen Beleg dafür gäbe das Trump mit Absicht Unwahrheiten in die Welt setzt. Angesichts der hohen Frequenz an Falschaussagen scheint die Bezeichnung als "Lügner" allerdings eine zulässige Aussage zu sein, da sie nicht nachweislich falsch ist.

Das mag so sein, entspricht aber nicht der Versachlichung und Vermenschlichung, wie sie Sören74 einfordert. Das meint den Verzicht auf die schärfste Form zugunsten einer weicheren Form, so wie ich das verstehen würde.

Zum Beispiel selbst: Politiker machen Wahlkampf, ähnlich wie die Werbung Produkte verkauft. Eine Marketing-Expertin brachte es mir gegenüber mal auf folgende Formel: "Wir sagen die Wahrheit - in schöner Form".

[Skeptiker]

(11 Sep 2020, 21:13)

Jeder Mensch versagt mal. Das macht ihn nicht zum Versager.

"Versager" ist ein Schimpfwort. Krimineller nicht, sofern es stimmt.

In pauschalisierter Form ist "Versager" ein Schimpfwort. Einen Minister im Bezug auf seine Amtführung einen Versager zu nennen, ist mE keine Beleidigung. Es ist eine zulässige Meinungsäußerung.

[H2O]

(11 Sep 2020, 21:06)

Inwiefern? Müssen wir tatsächlich seinen Twitter account durchackern um Aussagen zu finden, die in offensichtlicher Kenntnis der Unwahrheit gemacht wurden? Das nennt man "Lüge", und wenn ich mich nicht täusche, dann ist das recht häufig zu finden bei Trump.

Zustimmung; natürlich darf man anhand von bekannten Beispielen einer Person des öffentlichen Lebens in einer öffentlichen Diskussion Vorhaltungen machen. Das wäre ja noch schöner, wenn Fehlverhalten oder charakterliche Mängel nicht angesprochen werden dürften. Aber ganz einfach so ohne Beleg... das geht doch nicht. Bei Präsident Trump sind solche Belege mühelos aus zu graben. Aber die Amtsbezeichnung einer weitgehend unbekannten Amtsträgerin mit dem noch gar nicht aufgeklärten Vorhalt verbinden, das sollte nicht zur Gewohnheit ausarten.

[H2O]

(11 Sep 2020, 21:20)

In pauschalisierter Form ist "Versager" ein Schimpfwort. Einen Minister im Bezug auf seine Amtführung einen Versager zu nennen, ist mE keine Beleidigung. Es ist eine zulässige Meinungsäußerung.

Ohne vorausgehende Begründung halte ich diesen Vorhalt aus dem Nichts heraus für eine Verleumdung. Mit vorausgehender Begründung selbstverständlich eine zulässige Meinungsäußerung.

[Senexx]

(11 Sep 2020, 21:18)

Korrekt. Allerdings kommt es bei "Versager" auf den Themenbezug an. Wenn ich jemanden pauschal als Versager bezeichne, dann ist das eine Beleidigung, weil es auf seine Person als Ganzes abzielt. Wenn ich jemanden als Minister als einen Versager bezeichne, dann sage ich damit, dass er seine Aufgabe nicht erfüllt hat oder ihr nicht gewachsen ist. Das ist in meinen Augen eine zulässige Meinungsäußerung. Die bräuchte man mE noch nicht einmal näher begründen. Das ist zulässige Kritik an Amtsinhabern. Wo kämen wir hin, wenn keine negative Meinung über die Qualität von Amtsinhabern mehr äußern können? Da sind wir am Kern der Meinungsfreiheit.

Ich habe von unserer Kultusministerin gesprochen, in ihrer Eigenschaft als Kultusministerin. Persönlich ist die mir doch völlig egal.

[DarkLightbringer]

Skeptiker hat schon recht - es berührt definitiv den Kern der Meinungsfreiheit.

Und die Frage, ob Trump ein guter oder böser Junge ist, ist eine parteiische Frage.

Man müsste im übrigen das Rad nicht neu erfinden - das gegebene Rechtssystem hat sich über Jahrhunderte entwickelt, Erfahrungen gesammelt. Es hat schon seinen Grund, weshalb Justitia blind sein soll und die Person nicht zu Gesicht bekommt.

[Schnitter]

(11 Sep 2020, 21:31)
Und die Frage, ob Trump ein guter oder böser Junge ist, ist eine parteiische Frage.

Die Frage ob er ein Lügner ist jedoch nicht.

[DarkLightbringer]

(11 Sep 2020, 21:41)

Die Frage ob er ein Lügner ist jedoch nicht.

War die "Renten-Lüge" eine Lüge oder war die Rente doch sicher (und nur weniger wert oder schmäler)?

Das ist doch aber gar nicht der Punkt, wenn man vorneweg eine Beruhigung der Diskussion haben will.
Die will man dann halt oder nicht oder aber man will sie im parteiischen Sinne.

[naddy]

(11 Sep 2020, 21:41)

Die Frage ob er ein Lügner ist jedoch nicht.

Wenn ich helfen darf:

Google findet bereits auf der ersten Seite unter der Überschrift: "19 Lügen in einer Rede: Trumps Biden-Bashing im Rosengarten" diesen Beitrag der "Tagesschau".

[Schnitter]

(11 Sep 2020, 21:49)
War die "Renten-Lüge" eine Lüge oder war die Rente doch sicher (und nur weniger wert oder schmäler)?

Das ist nicht gesichert ob er bewusst gelogen hat oder nicht.

Bei diesem Sammelsurium allerdings....

https://en.wikipedia.org/wiki/Veracity_ ... nald_Trump

...dürfte man gesichert davon ausgehen dass die Lüge Teil des Business Modells ist.

[Schnitter]

(11 Sep 2020, 21:53)

Wenn ich helfen darf:

Google findet bereits auf der ersten Seite unter der Überschrift: "19 Lügen in einer Rede: Trumps Biden-Bashing im Rosengarten" diesen Beitrag der "Tagesschau".

Naja DarkLightbringers Argumentation zielt ja darauf ab dass eine Lüge erst dann eine solche ist wenn man ihrer bewusst ist.

Sollte das bei Trump tatsächlich nicht der Fall sein wäre die Situation allerdings ungeahnt skandalöser als sie eh schon ist

[ThorsHamar]

Soll das jetzt ein Witz sein, sich in diesem Strang über Lügen EINES Politikers lustig zu machen?

[Sören74]

(11 Sep 2020, 20:34)

Naja, es geht ja jetzt nicht um eine spezielle Titulierung im Besonderen, sondern um "deutliche Herabsetzung von Politikern" im Allgemeinen. Und wo zieht man da die Grenze?

Ich sags ganz offen, die Grenze ist in meinen Augen schwer zu ziehen. Was aber nicht bedeutet, dass man nun alles durchwinken muss. An welchen Kriterien wir das allgemein bei Personengruppen wie Politiker oder Wissenschaftler festmachen und das es auch am "Tonfall" liegt, wurde schon genannt. Ansonsten zählt hier auch ein Stück Augenmaß. Es wird immer Fälle geben, wo nicht alle User das genauso sehen. Damit kann ich als Moderator leben und das ist bei den anderen Moderatoren vermutlich nicht viel anders.

Möchte an der Stelle auch deutlich machen, dass ich die Betitelung nicht als Beleidigung ansehe. Nur damit es keine Missverständnisse gibt, die Nutzungsbedingungen sind auch letztendlich strenger als die Gesetzeslage es zulässt. Mit anderen Worten, es wird hier mehr gelöscht oder editiert, als rein rechtlich nötig wäre. Das kann ja auch niemanden verwundern, sonst bräuchten wir zum einen keine Nutzungsbedingungen hier und hätten sonst nicht den Anspruch, dass es hier zivilisierter als in vielen anderen Diskussionsforen zugeht.

[Tom Bombadil]

Es wäre halt nur schön, wenn das irgendwann mal im ganzen Forum konsistent gehändelt würde. Es herrscht doch eine starke Diskrepanz zwischen der nicht erlaubten Titulierung einer Ministerin und der gängigen Verächtlichmachung des US-Präsidenten in einem anderen Unterforum.

[naddy]

(11 Sep 2020, 21:56)

Naja DarkLightbringers Argumentation zielt ja darauf ab dass eine Lüge erst dann eine solche ist wenn man ihrer bewusst ist.

Das ist auch zweifellos richtig. Schon Lec fragte: "Warum lügt, wer die Wahrheit nicht kennt?". Leider beantwortet das aber nicht die Frage, wie man jemanden nennen soll, der die Wahrheit kennen könnte, wenn er denn wollte. Und schon gar nicht, ob man diesem jemand dann den Oberbefehl über die mächtigste Streitmacht der Erde übertragen sollte. Fragen über Fragen... , leider wohl aber OT.

[Schnitter]

(11 Sep 2020, 22:31)

Das ist auch zweifellos richtig. Schon Lec fragte: "Warum lügt, wer die Wahrheit nicht kennt?". Leider beantwortet das aber nicht die Frage, wie man jemanden nennen soll, der die Wahrheit kennen könnte, wenn er denn wollte. Und schon gar nicht, ob man diesem jemand dann den Oberbefehl über die mächtigste Streitmacht der Erde übertragen sollte. Fragen über Fragen... , leider wohl aber OT.

Du hast recht. Man sollte dem Mann aber positiv anrechnen dass er Kinder aus unterirdischen adrenochrom-melkenden Folteranlagen befreit. Da geht die eine oder andere Lüge dann schon in Ordnung.

[Sören74]

(11 Sep 2020, 22:28)

Es wäre halt nur schön, wenn das irgendwann mal im ganzen Forum konsistent gehändelt würde.

Ja, wobei ich schon das Ziel "konsistenter handeln" ganz gut finden würde. Die Perfektion wird man nicht erlangen (ist im Fußball auch nicht anders).

[DarkLightbringer]

(11 Sep 2020, 22:49)

Ja, wobei ich schon das Ziel "konsistenter handeln" ganz gut finden würde. Die Perfektion wird man nicht erlangen (ist im Fußball auch nicht anders).

Ist eher wie im Wilden Westen - Territorien und Sheriffs entscheiden über alles (wenn man nicht gerade von einem Bundesmarshal gejagt wird).

Eine Art Landkarte wäre da hilfreich. Man denke auch an Neunutzer, die gar kein Gefühl dafür haben, wer wo was denkt.
Woher soll man wissen, wo nun die Kultusministerin XY auch in Schärfe zu kritisieren ist, wo Trump und wo gerade nicht? Eine übersichtliche Info-Grafik wäre vlt. sinnvoll.

[DarkLightbringer]

(11 Sep 2020, 20:41)

Das hat niemand verlangt, das ist Ihr Gedankengang. Alle Dinge sollen in einer Diskussion beim Namen genannt werden, wenn sie der nachprüfbaren Wahrheit entsprechen... was denn sonst. Dabei lassen sich auch höfliche Amtsbezeichnungen verwenden, ohne daß die Person dadurch unkenntlich wird. Vor allem hat mir Ihr Hinweis auf "gentlemen" gefallen. Gibt es einen angenehmeren Vorhalt?

Mir ist noch etwas eingefallen, was ich Ihnen traditionell nicht vorenthalten möchte:
Ihre Position ist also so zu verstehen, dass den Forums-Konsumenten und Diskutanten keine "Kontaktschuld" vorzuwerfen sei, wenn diese aus Medien in Germany oder EU - den "unangenehmen Orten" - zitieren und sich mit dem Gegenstand der jeweiligen Postille auseinandersetzen.

[H2O]

(12 Sep 2020, 11:32)

Mir ist noch etwas eingefallen, was ich Ihnen traditionell nicht vorenthalten möchte:
Ihre Position ist also so zu verstehen, dass den Forums-Konsumenten und Diskutanten keine "Kontaktschuld" vorzuwerfen sei, wenn diese aus Medien in Germany oder EU - den "unangenehmen Orten" - zitieren und sich mit dem Gegenstand der jeweiligen Postille auseinandersetzen.

So pauschal läßt sich das gar nicht festlegen, schon weil ich diese Medien gar nicht alle kennen kann. Es kommt schon noch darauf an, was da mit Hinweis auf eine solche Quelle diskutiert werden soll. Darüber entscheide ich aber niemals allein; wenn's ganz dicke kommt, werde ich mit Sicherheit meine Kollegen im Vorstand um Rat und Hilfe bitten. Ganz offensichtlichen Mumpitz wuppen Sören74 und ich aber auch ohne Rückfrage nach "ganz oben". Dafür sind wir hier als Moderatoren im Einsatz.

[DarkLightbringer]

(12 Sep 2020, 11:59)

So pauschal läßt sich das gar nicht festlegen, schon weil ich diese Medien gar nicht alle kennen kann. Es kommt schon noch darauf an, was da mit Hinweis auf eine solche Quelle diskutiert werden soll. Darüber entscheide ich aber niemals allein; wenn's ganz dicke kommt, werde ich mit Sicherheit meine Kollegen im Vorstand um Rat und Hilfe bitten. Ganz offensichtlichen Mumpitz wuppen Sören74 und ich aber auch ohne Rückfrage nach "ganz oben". Dafür sind wir hier als Moderatoren im Einsatz.

Na ja, ich ging natürlich von kanonischen Quellen aus, nicht von finsteren. Das kann ja bereits völlig ausreichen, um eine Kritik als mehr oder weniger unangenehm zu betrachten.

Stand der Dinge hier ist, nach meinem bisherigen Verständnis, dass die von Senexx angesprochene Kulturministerin nicht als "Versagerin" zu titulieren sei, was beim US-Präsidenten aber wiederum schon ginge.
Viel mehr ist m. E. nicht bekannt, ausgenommen der üblichen Ansicht, dass das Rollenverständnis der Zuständigen mehr oder weniger frei definierbar ist bzw. diesen selbst überlassen wird.

Davon nicht ganz unabhängig stellt sich natürlich die Frage, wie der Nutzer damit umgehen soll, und sei es nur in einem pragmatischen Sinne. Aber das ist dazu dann ein Unterthema.

[H2O]

(12 Sep 2020, 12:30)

Na ja, ich ging natürlich von kanonischen Quellen aus, nicht von finsteren. Das kann ja bereits völlig ausreichen, um eine Kritik als mehr oder weniger unangenehm zu betrachten.

Stand der Dinge hier ist, nach meinem bisherigen Verständnis, dass die von Senexx angesprochene Kulturministerin nicht als "Versagerin" zu titulieren sei, was beim US-Präsidenten aber wiederum schon ginge.
Viel mehr ist m. E. nicht bekannt, ausgenommen der üblichen Ansicht, dass das Rollenverständnis der Zuständigen mehr oder weniger frei definierbar ist bzw. diesen selbst überlassen wird.

Davon nicht ganz unabhängig stellt sich natürlich die Frage, wie der Nutzer damit umgehen soll, und sei es nur in einem pragmatischen Sinne. Aber das ist dazu dann ein Unterthema.

Nun ja, da kann ich in der Tat aber mit einer sehr allgemeinen Empfehlung dienen: Für die gekonnte Umsetzung des "Knigge: Über den Umgang mit Menschen" ist hier noch nie jemand gerügt worden.

[DarkLightbringer]

(12 Sep 2020, 12:40)

Nun ja, da kann ich in der Tat aber mit einer sehr allgemeinen Empfehlung dienen: Für die gekonnte Umsetzung des "Knigge: Über den Umgang mit Menschen" ist hier noch nie jemand gerügt worden.

Laut Knigge verbietet sich jedweder Streit in der Öffentlichkeit. Selbst wenn die Angelegenheit dringlich sei, wäre der passende Zeitpunkt abzuwarten, um das Thema ohne Aufsehen zu behandeln.
Madame Kultusministerin bietet wohl Sprechstunden an, um Einwürfe diskret erörtern zu können.

[Senexx]

(11 Sep 2020, 21:20)

In pauschalisierter Form ist "Versager" ein Schimpfwort. Einen Minister im Bezug auf seine Amtführung einen Versager zu nennen, ist mE keine Beleidigung. Es ist eine zulässige Meinungsäußerung.

Ein Politiker, der ein Ministeramt hat, muss sich eine strenge Bewertung gefallen lassen. Dafür wird er mit Ansehen und Bezahlung honoriert. Er ist nicht ein beliebiger "Mensch", seine Person spielt auch keine Rolle (im Normalfall), sondern er ist Amtsträger.

Und wenn er in seiner Amtsführung schwer versagt, und das tut unsere schwarze Kultusministerin, dann muss man das auch sagen dürfen.

[Senexx]

(11 Sep 2020, 22:28)

Es wäre halt nur schön, wenn das irgendwann mal im ganzen Forum konsistent gehändelt würde. Es herrscht doch eine starke Diskrepanz zwischen der nicht erlaubten Titulierung einer Ministerin und der gängigen Verächtlichmachung des US-Präsidenten in einem anderen Unterforum.

Die Erklärung ist Herdentrieb.

Weil die überwiegende Zahl der User und auch die Mehrheit draußen der Meinung ist, Trump sei ein Lügner und was sonst noch alles, überbietet man sich darin, ihn immer schärfer zu betiteln.

Unsere schwarze Kultusministerin kennt kaum jemand, kaum jemand kann ihr politisches Versagen beurteilen. Deshalb wird, wer sie angreift, gemaßregelt oder gestalkt. Besonders dann, wenn es sich um ein Forumsmitglied handelt, welches auf schwarzen Listen steht.

Ich finde auch die Diskrepanz interessant, mit welcher Leidenschaft gegen Trump gekämpft wird im Gegensatz zum Desinteresse, welche wirklich den Bürger betreffender Politik entgegengebracht wird.

Genau aus diesem Grund kann ich die Anti-Trump-Hetze auch nicht ernst nehmen. Sie dient weniger der sachlichen Auseinandersetzung mit den Wirrungen aktueller amerikanischer Politik, sondern dem Ausleben von Aggressionen und Frustrationen.

[Elmar Brok]

@senexx kann man diese schwarze Liste irgendwo einsehen?

[Skeptiker]

(12 Sep 2020, 13:28)
Die Erklärung ist Herdentrieb.

Weil die überwiegende Zahl der User und auch die Mehrheit draußen der Meinung ist, Trump sei ein Lügner und was sonst noch alles, überbietet man sich darin, ihn immer schärfer zu betiteln.

Unsere schwarze Kultusministerin kennt kaum jemand, kaum jemand kann ihr politisches Versagen beurteilen. Deshalb wird, wer sie angreift, gemaßregelt oder gestalkt. Besonders dann, wenn es sich um ein Forumsmitglied handelt, welches auf schwarzen Listen steht.

Ich finde auch die Diskrepanz interessant, mit welcher Leidenschaft gegen Trump gekämpft wird im Gegensatz zum Desinteresse, welche wirklich den Bürger betreffender Politik entgegengebracht wird.

Genau aus diesem Grund kann ich die Anti-Trump-Hetze auch nicht ernst nehmen. Sie dient weniger der sachlichen Auseinandersetzung mit den Wirrungen aktueller amerikanischer Politik, sondern dem Ausleben von Aggressionen und Frustrationen.

Ich finde das siehst du zu einseitig.

Wie ich ja erklärt habe, würde ich den "Versager" hier klar durchgehen lassen. Ebenso, aber aus anderem Grunde, lasse ich den "Lügner" für Trump durchgehen, weil es schlicht so ist, dass er massenhaft Unwahrheiten verbreitet. Beim besten Willen kann man dann nicht hingehen und die Verwendung des Wortes "Lügner" als unsachlich darstellen. Vielmehr ist es bei ihm die Beschreibung eines offensichtlichen Propagandamodells. Ähnlich dem "Versager" überspitzt es wohlmöglich, aber es ist in jedem Fall im Rahmen der Meinungsäußerung zulässig die massenhafte Verbreitung von Unwahrheiten als Lügen zu interpretieren.

Die Debatte darüber, wo das Forenniveau anzusiedeln wäre, können dann gerne andere führen. Ich stehe ja eh für einen offenen Kurs. In die Problematik "Versager" gegen "Lügner" aufzuwiegen, kommen halt nur diejenigen, die eingreifen.

[Senexx]

(12 Sep 2020, 13:53)

Ich finde das siehst du zu einseitig.

Wie ich ja erklärt habe, würde ich den "Versager" hier klar durchgehen lassen. Ebenso, aber aus anderem Grunde, lasse ich den "Lügner" für Trump durchgehen, weil es schlicht so ist, dass er massenhaft Unwahrheiten verbreitet. Beim besten Willen kann man dann nicht hingehen und die Verwendung des Wortes "Lügner" als unsachlich darstellen. Vielmehr ist es bei ihm die Beschreibung eines offensichtlichen Propagandamodells. Ähnlich dem "Versager" überspitzt es wohlmöglich, aber es ist in jedem Fall im Rahmen der Meinungsäußerung zulässig die massenhafte Verbreitung von Unwahrheiten als Lügen zu interpretieren.

Die Debatte darüber, wo das Forenniveau anzusiedeln wäre, können dann gerne andere führen. Ich stehe ja eh für einen offenen Kurs. In die Problematik "Versager" gegen "Lügner" aufzuwiegen, kommen halt nur diejenigen, die eingreifen.

Ich habe kein Problem damit, dass man Trump tituliert. Ich habe nur die Einseitigkeit gegenübergestellt, das zweierlei Maß, und eine Erklärung geliefert, woher das rührt.

[naddy]

(12 Sep 2020, 13:28)

Genau aus diesem Grund kann ich die Anti-Trump-Hetze auch nicht ernst nehmen.

(f.v.m.).

Unter diesem Gesichtspunkt würde mich doch glatt mal Ihre Meinung zum von mir unter dem Titel: "19 Lügen in einer Rede: Trumps Biden-Bashing im Rosengarten" verlinkten Bericht der Tagesschau interessieren, der sich ja explizit auf CNN-Angaben stützt:

"Doch Trump nutzte die Pressekonferenz zu einer Wahlkampfrede, die "selbst für seine Verhältnisse extrem war", wie es CNN nannte. Der TV-Sender zählte auf die Schnelle 19 falsche oder irreführende Aussagen in dem rund einstündigen Monolog.".

(f.v.m.).

CNN-Hetze?

[Senexx]

(12 Sep 2020, 14:40)

(f.v.m.).

Unter diesem Gesichtspunkt würde mich doch glatt mal Ihre Meinung zum von mir unter dem Titel: "19 Lügen in einer Rede: Trumps Biden-Bashing im Rosengarten" verlinkten Bericht der Tagesschau interessieren, der sich ja explizit auf CNN-Angaben stützt:

(f.v.m.).

CNN-Hetze?

Ich goûtiere unseren Rot- und Lügenfunk nicht. Tagesschau ist nicht seriös, sondern tendenziös.

Und es geht auch nicht um Trump. Sondern um die Tatsache, dass man mit zweierlei Maß misst.

[naddy]

(12 Sep 2020, 14:46)

Ich goûtiere unseren Rot- und Lügenfunk nicht. Tagesschau ist nicht seriös, sondern tendenziös.

Verstehe.

Und es geht auch nicht um Trump. Sondern um die Tatsache, dass man mit zweierlei Maß misst.

Na klar. Meinungen und belegbare Tatsachen fallen halt in unterschiedlich Kategorien. Da empfiehlt sich zweierlei Maß durchaus, sonst kann man das irgendwann nicht mehr auseinanderhalten.