BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 10292
Registriert: Dienstag 4. März 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Sep 2020, 11:52)

Falsch verstanden. Mir geht es weniger um diejenigen bei denen Hopfen und Malz verloren ist, sondern um die Wunschvorstellung derjenigen, die glauben, dass sie mit dem BGE die Kosten für das eigene Lebensmodell auf andere verlagern können. Und so lange eben so argumentiert wird, zeigt das eine mangelnde Reife für die Einführung eines BGE. (damit bist ja ausdrücklich nicht du gemeint)
Also das klassische Moral-Hazard-Problem.
Aha, die könnten, aber bei geeigneter Grundversorgung nicht mehr wollen. Aussteigen auf Gemeinschaftskosten...

Ob das so viele sind? Schließlich ist ein Leben auf Existenzminimum jetzt nicht der Brüller, und diese Leute haben heute ja etwas anderes.
Ok, ich könnte mir den 50-jährigen mit etwas Vermögen und einer Abfindung vom AG vorstellen, bei dem die 600-800 € BGE diese Entscheidung erleichtern würde. Aber ein 30 jähriger mir ordentlich Nettoverdienst jenseits des Sozialbezuges?
Synonym für Mörder: Russland
Synonym für Verräter: USA

Kyiv still stands, but Washington has fallen :(
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25827
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(08 Sep 2020, 12:04)

Aha, die könnten, aber bei geeigneter Grundversorgung nicht mehr wollen. Aussteigen auf Gemeinschaftskosten...

Ob das so viele sind? Schließlich ist ein Leben auf Existenzminimum jetzt nicht der Brüller, und diese Leute haben heute ja etwas anderes.
Ok, ich könnte mir den 50-jährigen mit etwas Vermögen und einer Abfindung vom AG vorstellen, bei dem die 600-800 € BGE diese Entscheidung erleichtern würde. Aber ein 30 jähriger mir ordentlich Nettoverdienst jenseits des Sozialbezuges?
Auch darum geht es nicht. Es geht ja nicht ums Nichtarbeiten. Sondern um die vielpropangierte Freiheit, die mit dem BGE einhergeht. Nicht arbeiten und sich nicht dafür rechtfertigen müssen ist ja nur eine davon, dazu gibt es ja noch die Option weniger zu arbeiten oder eben einen Job nicht anzunehmen, mal ein Jahr freinehmen oder alle fünf gerade sein lassen.
Und genau das führt bei denjenigen, die das nicht machen zu Wohlfahrtsverlusten. Oder sie müssen halt mehr arbeiten um das zu kompensieren.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Billie Holiday
Beiträge: 35785
Registriert: Mittwoch 11. Juni 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Billie Holiday »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Sep 2020, 12:19)

Auch darum geht es nicht. Es geht ja nicht ums Nichtarbeiten. Sondern um die vielpropangierte Freiheit, die mit dem BGE einhergeht. Nicht arbeiten und sich nicht dafür rechtfertigen müssen ist ja nur eine davon, dazu gibt es ja noch die Option weniger zu arbeiten oder eben einen Job nicht anzunehmen, mal ein Jahr freinehmen oder alle fünf gerade sein lassen.
Und genau das führt bei denjenigen, die das nicht machen zu Wohlfahrtsverlusten. Oder sie müssen halt mehr arbeiten um das zu kompensieren.
Du meinst Wohlstandsverlust. :)
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25827
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Sep 2020, 12:29)

Du meinst Wohlstandsverlust. :)
Nein, gemeint war schon Wohlfahrt. Der Nutzen den diejenigen durch ihre Arbeit haben, die ihr Verhalten nicht ändern sinkt. Das bezeichnet man als Wohlfahrtsverlust. Hängt im Wesentlichen damit zusammen, dass das Tauschprinzip außer Kraft gesetzt wird.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Billie Holiday
Beiträge: 35785
Registriert: Mittwoch 11. Juni 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Billie Holiday »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Sep 2020, 12:37)

Nein, gemeint war schon Wohlfahrt. Der Nutzen den diejenigen durch ihre Arbeit haben, die ihr Verhalten nicht ändern sinkt. Das bezeichnet man als Wohlfahrtsverlust. Hängt im Wesentlichen damit zusammen, dass das Tauschprinzip außer Kraft gesetzt wird.
Ah ok, danke. Ich dachte, der eigene Wohlstand sinkt in diesem Fall. :s
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
lili
Beiträge: 9116
Registriert: Mittwoch 5. November 2014, 20:51

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lili »

Wähler hat geschrieben:(08 Sep 2020, 07:37)

Bei Hartz-IV die Möglichkeit auf Hinzuverdienst deutlich zu erhöhen, wäre schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung.
Die Einführung eines Brutto-BGE vor Steuer kann nur der Endpunkt einer Entwicklung sein, die vorher die Probleme mit der Kranken- und Rentenversicherung besser löst und die Einwanderung von Fachkräften nach Deutschland für die mittelfristige Zeit nach dem Renteneintritt der Babyboomer effektiv umsetzt.
Die erhofften Produktivitätsgewinne der Digitalisierung und Automatisierung werden sich erst langfristig im Laufe einer Generation einstellen.
Für mich sind die Reformen aber zu klein. Es geht ja um den Umgang mit den Ämtern.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25827
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Sep 2020, 12:41)

Ah ok, danke. Ich dachte, der eigene Wohlstand sinkt in diesem Fall. :s
Tut er auch. Der kann aber wie oben geschrieben durch Mehrarbeit kompensiert werden.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Sep 2020, 12:01)
Ob die Befürchtungen eintreten.
Welche Befürchtung? Wenn dir dein Arbeitgeber einen Bonus über ein paar Monatsgehälter bezahlt, kündigst du dann auch? Naja, womöglich ja bzw. kannst du dann etwas umsetzen, wofür du vorher kein Geld hattest. Die Aussicht, ein BGE ein Leben lang zu bekommen, ist aber ein anderes Kaliber. Aber guess what, ein BGE wäre auch nicht sicher. Alle 4-5 Jahre wird neu gewählt und die neu gewählte Regierung findet das BGE dann womöglcih plötzlich doch doof.

Ich bin nicht gegen ein BGE, sondern stelle den Sinn dieser Tests in Frage. Man muss sich der Sache wohl oder übel theoretisch annähern. Oder man wählt Haushalte aus, denen man ein lebenlanges BGE garantiert.

Jeder Erwachsene bekommt 1.000 €, Kinder bekommen weniger, hatte ich doch geschrieben.
Ok, wie viel Prozent der Familien hätten dann allein mit BGE mehr als sie heute mit Job hätten? Bei den Singles wissen wir es schon, praktisch niemand.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 81147
Registriert: Samstag 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(08 Sep 2020, 13:04)

Welche Befürchtung?
Dass der Sozialstaat dann untergeht.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
---
- Don't feed the trolls
- AgD=Alternative gegen Deutschland
- Diffamierer der Linken
midlifecrisis
Beiträge: 306
Registriert: Mittwoch 26. August 2020, 16:08

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von midlifecrisis »

Der Sozialstaat geht bei uns unter, wenn in unserer Verfassung nicht mehr steht, dass D ein Sozialstaat ist - meine Meinung.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Beiträge: 35785
Registriert: Mittwoch 11. Juni 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Billie Holiday »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Sep 2020, 12:52)

Tut er auch. Der kann aber wie oben geschrieben durch Mehrarbeit kompensiert werden.
Der Wohlstand eines in Vollzeit Arbeitenden sinkt, weil er anderen das BGE finanziert und er soll noch mehr arbeiten, um seinen eigenen Wohlstand zu sichern? Und das macht die Mehrheit der AN mit?
Vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch, sorry dafür.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Bolero
Beiträge: 3439
Registriert: Mittwoch 6. August 2008, 22:32
Wohnort: Bei der Sternstadt

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Bolero »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Sep 2020, 14:22)

Der Wohlstand eines in Vollzeit Arbeitenden sinkt, weil er anderen das BGE finanziert und er soll noch mehr arbeiten, um seinen eigenen Wohlstand zu sichern?
Ja, genauso soll es laufen!
Und den Rentnern könnte man doch auch noch was abknipsen.
Ein dreifaches Hoch auf die Zukunft! ;)
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 12108
Registriert: Montag 19. Januar 2015, 19:48

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Bielefeld09 »

Bolero hat geschrieben:(08 Sep 2020, 14:47)

Ja, genauso soll es laufen!
Und den Rentnern könnte man doch auch noch was abknipsen.
Nein, derzeitigen Rentenauskünften kannst du nichts abknipsen!
Bei einem BGE kannst du auch nichts mehr draufzahlen,
wenn der Behinderte mehr als ein BGE braucht!
Wer zahlt den Rollstuhl, wer zahlt das Taxi zum Krebszentrum?
Euer BGE für Alle?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Wähler
Beiträge: 9300
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Wähler »

Bielefeld09 hat geschrieben:(08 Sep 2020, 23:39)
Nein, derzeitigen Rentenauskünften kannst du nichts abknipsen!
Bei einem BGE kannst du auch nichts mehr draufzahlen,
wenn der Behinderte mehr als ein BGE braucht!
Wer zahlt den Rollstuhl, wer zahlt das Taxi zum Krebszentrum?
Euer BGE für Alle?
Deswegen ist die FDP für ein Bürgergeld, um die ganze Sozialstaatsbürokratie und Wohlfahrtsindustrie zu verschlanken. Aber wer kümmert sich dann um die wirklich Hilfsbedürftigen? Ich befürchte auch, dass deren Situation sich durch ein BGE verschlimmern würde.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 10292
Registriert: Dienstag 4. März 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(08 Sep 2020, 23:39)

Nein, derzeitigen Rentenauskünften kannst du nichts abknipsen!
Bei einem BGE kannst du auch nichts mehr draufzahlen,
wenn der Behinderte mehr als ein BGE braucht!
Wer zahlt den Rollstuhl, wer zahlt das Taxi zum Krebszentrum?
Euer BGE für Alle?
Wie bisher - die Krankenversicherung?

Was nicht mehr nach dem Motto - „ich hätte das aber lieber„ - mit höheren Zuschüssen bezahlt werden sollte, sind z.B. Hochpreisigem in München etc..
Diese sind eine Benachteiligung des Empfängers z.B. In Ostdeutschland oder den strukturschwachen Gebieten im Westen. Solcher Luxus ist eben dann mit Zusatzverdienst zu finanzieren.
Und fördern zudem die Landflucht.
Synonym für Mörder: Russland
Synonym für Verräter: USA

Kyiv still stands, but Washington has fallen :(
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25827
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Wähler hat geschrieben:(09 Sep 2020, 07:09)

Deswegen ist die FDP für ein Bürgergeld, um die ganze Sozialstaatsbürokratie und Wohlfahrtsindustrie zu verschlanken. Aber wer kümmert sich dann um die wirklich Hilfsbedürftigen? Ich befürchte auch, dass deren Situation sich durch ein BGE verschlimmern würde.
Die Gefahr sehe ich bei einem BGE grundsätzlich nicht. Denn wer sind denn die wirklich Hilfebedürftigen? Das sind ja in erster Linie Menschen, die aufgrund einer Krankheit nicht mehr in der Lage sind sich selber ausreichend zu versorgen. Und natürlich gibt es bei einem BGE auch eine Krankenversicherung oder eine Pflegeversicherung die hier einspringt. Es spricht auch nichts dagegen, dass in so einem Fall immer noch ein Sozialamt einspringt, wenn derjenige nicht mehr in der Lage sein sollte selber für sein Leben zu sorgen.

Und bei allen anderen ist halt das Existenzminmum gesichert. Das wäre nach heutigem Verständnis ein Betrag von 9.400 € pro Jahr. Für den Mehrbedarf muss dann halt gearbeitet werden. Aber auch hier ist das BGE hilfreich. Nachdem Löhne bei einem BGE ja nicht mehr existenzsichernd sein müssen, wird es praktisch für jeden Arbeit geben, der das will.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1539
Registriert: Dienstag 9. Oktober 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Zahnderschreit »

franktoast hat geschrieben:(07 Sep 2020, 12:19)
Ich frag mich immer, was man aus solchen Versuchen ableiten will. Ernsthaft. Wenn ich jetzt zB. für ein Jahr lang 1000€ extra pro Monat bekomme, dann hab ich eben 12k extra auf dem Konto. Deswegen werde ich doch nicht mein Leben anpassen.
Das sehe ich genau so. Eine zeitlich befristete Zahlung (außer durch den Tod befristet) ist etwas völlig anderes als ein lebenslanges BGE.
Den vorgeschlagenen Versuch von Tom Bombadil hatte ich allerdings so verstanden, dass er bis zum jeweiligen Lebensende läuft:
Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Sep 2020, 11:55)
Man könnte ja in Berlin mal einen Großversuch starten: jeder Erwachsene bekommt 1.000 € BGE (und sonst keinen Cent mehr vom Staat, Kinder bekommen weniger, wie viel müsste man errechnen, viele Kinder dürfen kein Ruhekissen sein) und muss damit alles bezahlen.
Eine Begrenzung auf ein Jahr sehe ich hier nicht. (Gemeint ist ja vermutlich keine Einmalzahlung von 1000 Euro, sondern eine monatliche Zahlung.)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28905
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

Zahnderschreit hat geschrieben:(09 Sep 2020, 08:43)

Eine Begrenzung auf ein Jahr sehe ich hier nicht.
(Gemeint ist ja vermutlich keine Einmalzahlung von 1000 Euro, sondern eine monatliche Zahlung.)
Ich bin da der Meinung, man sollte ein wenig realistisch bleiben.

Ein lebenslanger Grossversuch in einem Bundesland ist da wenig realistisch.

Es sei denn, man löst das Bundesland Berlin aus der Bundesrepublik heraus und baut wieder eine Mauer darum.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1539
Registriert: Dienstag 9. Oktober 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Zahnderschreit »

Sicherlich ist es völlig unrealistisch. Es gibt nun mal keinen ernst zu nehmenden BGE-Test.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von franktoast »

Zahnderschreit hat geschrieben:(09 Sep 2020, 08:43)

Das sehe ich genau so. Eine zeitlich befristete Zahlung (außer durch den Tod befristet) ist etwas völlig anderes als ein lebenslanges BGE.
Den vorgeschlagenen Versuch von Tom Bombadil hatte ich allerdings so verstanden, dass er bis zum jeweiligen Lebensende läuft:
Man müsste dann zusätzlich auch noch auf das entsprechende Steuermodell anpassen. Beispiel bei 1000€ BGE, 200€ Krankenversicherung und 50% Steuer. Die Person verdient heute brutto 3000 und kommt auf netto 2000€. Der Arbeitgeber bezahlt folglich mit Beiträgen etwa 3600€. Also bekommt die Person nun 800€ BGE ausbezahlt und nach den normalen Steuern bleiben 1800€ übrig. Die Person hätte dann keinerlei Anspruch auf eine Rente aus der Rentenkasse (obwohl sie ja faktisch einbezahlt).
Würde die Person mal mehr verdienen oder Steuerklasse ändern, wird das entsprechend verrechnet. Bei steigenden Einkommen hätte man zB. einen Anspruch auf 1500€ Rente, aber die gäbe es nicht. 800€ BGE. (natürlich würden diese Werte mit der Inflation angepasst).

Das wäre realistischer. Nun, wenn man Freiwillige dafür sucht, wird da nicht mehr jeder zustimmen, denn anders als bei den heutigen Versuchen, gäbe es nicht einfach nur Geld geschenkt. Also würde man das Problem haben, dass nur eher BGE-Enthusiasten mitmachen würden. Das wäre so, wie wenn Apple überlegt, das I-Phone nur noch pink zu verkaufen und freiwilligen Tester sucht, die das geschenkt bekämen. Dann melden sich nur 16-jährige Mädchen und Appel stellt fest: Wow, überragende Zustimmung. Jemand, der von dem BGE-Modell nicht profitieren würde, würde folglich auch nicht mitmachen.
-> Ein Test mit eh schon BGE-Befürwortern ist für die Tonne. Also müsste man eine Gruppe zwangsauswählen und das würde rechtlich schwierig.

Und dann noch ein leben lang. Wer garantiert das? Einfach nach 10 Jahren zurückwechseln geht ja nicht. So bis 62 keinen Cent angespart und dann sagen "Ach, ich will aus dem Experiment aussteigen und doch meine echte Rente aus der Rentenkasse", ginge ja nicht.

Ein weiteres Problem: Ein BGE für alle hat den Effekt, dass wenn viele Menschen weniger produktiver Arbeit nachgingen (zB. weil man ein Sabbathjahr macht, oder endlich die Malkunst zum Beruf machen will, weil Bürogebäude putzen doch nicht sooo viel Spaß macht), müsste man entweder die restliche produktive Arbeit höher besteuern, was produtkive Arbeit noch unattraktiver macht oder das BGE senken. Nur Letzteres wäre möglich. Also könnte man das Verhalten der Experimentteilnehmer analysieren und daraus eine entsprechende BGE-Senkung auch implementieren.

Schwierig, schwierig
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Occham

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Nochmal zum mitschreiben für alle: ein BGE ist nur wirkungsfähig wenn sich das komplette Gesellschaftsmodell verändert. Jede Abhängigkeit muss auf das BGE zugeschnitten sein... aber da die Beführworter einfach „nur“ ein BGE haben wollen, ohne sich um die Umsetzung Gedanken zu machen, wird das auch nichts.
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Ein halbwegs durchgerechnetes Modell mit einem BGE von 1500€ findet man beispielsweise hier:

"Grundeinkommen und MEnschenwürde" von Brüne Schloen,

Weiterführende Infos: http://www.dr-schloen.de/
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Sep 2020, 12:00)

Es freut mich außerordentlich,
dass die Politik diesen Schwachsinn mit mir teilt,
und es den Hängematten-Romanikern unmöglich macht,
ihrem zweifelhaften Lebenssinn zu frönen.

Und nein, das geht heute eben nicht!
Man merkt, dass viele BGE-Befürworter das eben nicht begriffen haben:
Man kriegt Harz IV und dann kommt eine Aufforderung einen 1€-Job zu tun.
Kommt man dieser Aufforderung (einmal oder wiederholt) nicht nach, dann gibt es berechtigterweise wirtschaftliche Sanktionen.

Da gebe ich dem dreifachen Kater recht:
Primär hat man für das eigene Leben selbst aufzukommen
und nicht die anderen der Gesellschaft.
In einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft ist nur noch ein sehr geringer Teil der GEsellschaft überhaupt in der Lage, für das eigene LEben selbst aufzukommen. Alle anderen leben ständig auch von Leistungen von anderen, die solidarisch erbracht werden.
Höhere zivilisierte Gesellschaften sind geprägt davon, dass diese solidarische Arbeitsteilung normal ist.

Indirekt sind die allermeisten Menschen willens und fähig für sich selbst aufzukommen. DAss ein wesentlicher Teil der GEsellscahft lediglich auf der faulen Haut liegen will, ist eine Mär, die sich nicht belegen lässt.

Das heutige Sozialsystem ist gerade im Bereich der Grundsicherung unsolidarisch, weil es beispielsweise die Forderung nach Vermögensauflösung aufstellt, oder auch die Forderung danach, auch schon bei geringem Einkommen bis zu 90% des Einkommens mit Hartz IV zu verrechnen. DAS verhindert wirkungsvoll und nachvollziehbar, dass sich arbeiten lohnt. Solange wir so etwas akzeptieren, fördern wir mit dem unsolidarischen Hartz IV System gerade das, was wir angeblich bekämpfen wollen - die Faulenzer.

Solange kein Beleg angeführt wird, dass das derzeitige System effektiv den Missbrauch bekämpft, bleibt es mehr als fragwürdig, ob das bisherige System taugt. BGE-Systeme arbeiten systemisch anders - und sind deshalb weniger anfällig für die typishcen Fehler des heutigen Systems. Deshalb sind sie dem heutigen System überlegen.

Die Politik tut sich schwer damit, diese Gedanken aufzugreifen, weil umfassende systemische Reformen scheinbar große Räder sind, die nur shwer dem Wähler zu vermitteln sind. Viele Politiker haben aber längst schon verstanden, dass das jetzige System dramatische Schwächen hat, die gelöst werden müssen. Nur - wirkliche Alternativen zu einem BGE gibt es dann auch nur wenige.
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(08 Sep 2020, 23:39)

Nein, derzeitigen Rentenauskünften kannst du nichts abknipsen!
Bei einem BGE kannst du auch nichts mehr draufzahlen,
wenn der Behinderte mehr als ein BGE braucht!
Wer zahlt den Rollstuhl, wer zahlt das Taxi zum Krebszentrum?
Euer BGE für Alle?
Nirgends steht geschrieben, dass BGE zukünftig ein ausschließliches Merkmal für die Sozialversicherung ist. Allerdings sollte ein sinnvolles BGE schon die Höhe haben, dass die Mehrzahl der heutigen typsichen sozialen Forderungen damit abgedeckt sind.
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Sep 2020, 14:01)

Genau das ist für mich nicht nachvollziehbar. Warum sollten hier Zusatzausgaben auf uns zukommen? Auf welchen Zeitraum betrachtet? Auf das Lebenseinkommen oder auf das aktuelle Einkommen?

Bezogen auf das aktuelle Einkommen müsste die Nettobelastung mit Steuern und Abgaben für jeden niedriger sein als zum jetzigen Zeitpunkt oder andersrum gesehen müsste jeder ein höheres verfügbares Einkommen haben. Sonst ergäbe die Umstellung ja überhaupt keinen Sinn.
Aktuell sind die Sätze die bei Hartz IV und dem Kindergeld bezahlt werden, nicht verfassungskonform. Auch deshalb werden gerade Reformen auf den Weg gebracht (aktuelle Nachrichten zu Hartz iv), die dann auch Mehrkosten generieren. Insofern habe ich diese bereits vorweggenommen.
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Sep 2020, 11:31)

Mit dem Satz kann ich wenig anfangen. Aber ich kanns ja nochmal auf den Punkt bringen.
Das BGE bedingt einen Paradigmenwechsel. Ich formuliere es mal scharf:
Im Augenblick ist die Erwartung, dass für die Existenzsicherung eine Gegenleistung erbracht wird. Macht man das nicht, wird das als "asozial" betrachtet. Beim BGE hingegen wird die Erwartung dafür, dass man eine Gegenleistung dafür bekommt, dass man die Existenz anderer sichert als "asozial" bewertet.
Das ist schon ein erheblicher Unterschied.



klar hat der spezielle Fall. Er trägt aber nichts zur Finanzierung der Staatsausgaben bei, da der eigene Gemüseanbau nicht steuerpflichtig ist. Ein schönes Beispiel dafür die Kosten für den eigenen Lebensunterhalt auf andere zu verlagern, während man versucht selbst wenig dazu beizutragen. Ein klassischen Moral-Hazard-Problem.
Eine Gegenleistung darf man doch erwarten - jeder bekommt das BGE - die GEgenleistung ist nur nicht mehr individualisierbar! Trotzdem wird sie ganz allgemein erbracht. Das ist ähnlich wie in der Krankenversicherung - da kannst du auch nicht erwarten, dass jeder erst mal selbst in die KV einzahlt.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 58982
Registriert: Montag 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von JJazzGold »

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:33)

Ein halbwegs durchgerechnetes Modell mit einem BGE von 1500€ findet man beispielsweise hier:

"Grundeinkommen und MEnschenwürde" von Brüne Schloen,

Weiterführende Infos: http://www.dr-schloen.de/

Ich lass doch meine Erben nicht 45% Erbschaftssteuer für ein BGE Modell zahlen. Sollte das kommen, dann verkaufe ich es ihnen vorher für 1 Euro.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25827
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:43)

Aktuell sind die Sätze die bei Hartz IV und dem Kindergeld bezahlt werden, nicht verfassungskonform. Auch deshalb werden gerade Reformen auf den Weg gebracht (aktuelle Nachrichten zu Hartz iv), die dann auch Mehrkosten generieren. Insofern habe ich diese bereits vorweggenommen.
dass die Höhe der H4-Sätze nicht verfassungskonform sein sollte, dafür hätte ich schon gerne einen Beleg, zumal das BVerfG bisher hier meines Wissens die gegenteilige Meinung vertreten hat.

Aber selbst wenn dem so wäre ändert das nichts an meine Aussage. Dass es zu einer Mehrbelastung kommen ist nicht nachvollziehbar. Die Belastung muss vielmehr niedriger sein, sprich jeder müsste eigentlich ein höheres Einkommen zur Verfügung haben. Wenn dem nicht so, muss etwas falsch laufen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28905
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:46)

Ich lass doch meine Erben nicht 45% Erbschaftssteuer für ein BGE Modell zahlen.
Soll ja SERIÖS sein. :D

Gerade auch für Unternehmen. Die 50 prozentige Erbschaftssteuer soll dort dann gestreckt werden dürfen.
Von der Buba finanziert. Mal gucken, was das Handelsrecht dann zum Thema Verschuldung sagt. :p

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:50)

dass die Höhe der H4-Sätze nicht verfassungskonform sein sollte, dafür hätte ich schon gerne einen Beleg, zumal das BVerfG bisher hier meines Wissens die gegenteilige Meinung vertreten hat.

Aber selbst wenn dem so wäre ändert das nichts an meine Aussage. Dass es zu einer Mehrbelastung kommen ist nicht nachvollziehbar. Die Belastung muss vielmehr niedriger sein, sprich jeder müsste eigentlich ein höheres Einkommen zur Verfügung haben. Wenn dem nicht so, muss etwas falsch laufen.
Heute läuft einiges falsch - weil das bestehende System zur Vermögensakkumulation führt, gleichzeitig aber gerade die, die man angeblich in Arbeit haben möchte, dazu bringt, dass sich Arbeit nicht wirklich lohnt.
Da gehört einiges korrigiert - ohne deshalb gleich in Gleichmacherei oder Sozialismus zu verfallen!

Wenn du heute die Verrechnung von Hartz IV mit niedrigem Einkommen mit bis zu 90% beseitigst und glättest, kostet das (zunächst)

Dass die Belastung FÜR ALLE zu einer ENTLASSTUNG führt ,geht nur im Schlaraffenland - lediglich wenn man annimmt, man könnte den Sozialstaat dramatisch runterfahren, kommt man auf das schmale Brett, dass dann jeder mehr zur Verfügung haben könnte - wobei auch das nicht stimmt, denn die, die vom Sozialstaat leben (müssen) hätten dann ja weniger. wie kommst du also zu deiner Annahme?
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:55)

Soll ja SERIÖS sein. :D

Gerade auch für Unternehmen. Die 50 prozentige Erbschaftssteuer soll dort dann gestreckt werden dürfen.
Von der Buba finanziert. Mal gucken, was das Handelsrecht dann zum Thema Verschuldung sagt. :p

mfg

Es ist ein Modell von vielen - jedes mit seinen ganz spezifischen Ausprägungen.
Dieses Modell ist insofern relativ gut geeignet für eine Diskussionsbasis, weil es die konkret notwendigen Gesetzesänderungen benennt, die relativ schmalspurig daherkommen.

Andere Reformen greifen größer ein. Ich beispielsweise bevorzuge Modelle, die zunächst die KV/PV-Problematik lösen und diese auf eine Kopfpauschale umstellen - das ist allerdings gesetzlich schon eine größere Reform!

An dem Beispiel kann man auch nachlesen, wie viele unterschiedliche Gegenfinanzierungsquellen durch eine BGE-Einführung aktiviert werden.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25827
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:45)

Eine Gegenleistung darf man doch erwarten - jeder bekommt das BGE - die GEgenleistung ist nur nicht mehr individualisierbar!
Die Gegenleistung ist ja jetzt schon nicht individualisierbar. Sie existiert aber jetzt, wenn auch nur implizit. Wenn aber nun bei einem BGE keine Erwartung mehr existiert, dass man seinen Lebensunterhalt grundsätzlich selber erwirtschaften muss, dann verpflichtet man diejenigen die arbeiten erstmal dazu bedingungslos für den Lebensunterhalt ohne eben eine konkrete reale Gegenleistung erwarten zu dürfen.
Das BGE schafft somit die Möglichkeit sich aus der Solidargemeinschaft auszuklinken.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 58982
Registriert: Montag 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von JJazzGold »

Skull hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:55)

Soll ja SERIÖS sein. :D

Gerade auch für Unternehmen. Die 50 prozentige Erbschaftssteuer soll dort dann gestreckt werden dürfen.
Von der Buba finanziert. Mal gucken, was das Handelsrecht dann zum Thema Verschuldung sagt. :p

mfg

Das Modell steht auf tönernen Füßen, wie jede Umverteilung von oben nach unten. Sobald ein Einnahmefaktor wegbricht, bricht die Finanzierung des gesamte Modells zusammen. Was sollte Diejenigen, die etwas zu vererben haben daran hindern rechtzeitig verkaufend zu übergeben? Zudem möchte ich den Handwerksbetrieb sehen, der es sich leisten kann, diese Erbschaftssteuer zu schultern und das über dreißig Jahre, woran dann nahtlos die Erbschaftssteuerverschuldung des nächsten Erben schließt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28905
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 18:00)

Es ist ein Modell von vielen - jedes mit seinen ganz spezifischen Ausprägungen.
Ich mein ja nur...Vorhin hiess es noch:
Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:33)

Ein halbwegs durchgerechnetes Modell mit einem BGE von 1500€ findet man beispielsweise hier:

"Grundeinkommen und MEnschenwürde" von Brüne Schloen
Ich sehe da eben nichts -und auch nicht halbwegs- etwas durchgerechnet.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28905
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Sep 2020, 18:17)

Zudem möchte ich den Handwerksbetrieb sehen, der es sich leisten kann,
diese Erbschaftssteuer zu schultern und das über dreißig Jahre,
woran dann nahtlos die Erbschaftssteuerverschuldung des nächsten Erben schließt.
Mein Hinweis -auf das Handelsrecht- war nicht nur zum Spass.

Eine plötzliche neuere Verschuldungshöhe in Höhe von weiteren 50 Prozent des Unternehmenswertes...
ist der Tod für viele Unternehmen. Kraft HGB. Nennt sich Überschuldung.


Aber das soll es von meiner Seite dazu gewesen sein. Threadthema ist ja ein anderes...

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25827
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:55)

Heute läuft einiges falsch - weil das bestehende System zur Vermögensakkumulation führt, gleichzeitig aber gerade die, die man angeblich in Arbeit haben möchte, dazu bringt, dass sich Arbeit nicht wirklich lohnt.
Da gehört einiges korrigiert - ohne deshalb gleich in Gleichmacherei oder Sozialismus zu verfallen!
Das Thema Vermögensakkumulation hat mit dem Thema BGE ja nichts zu tun. Und dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein. Bring aber nichts das hier zu diskutieren, weil dann wären wir ganz schnell weg vom Thema.
Insofern ist es für dich sicherlich hilfreicher erstmal grundsätzlich die Effekte zu verstehen, die ein BGE mit sich bringt. Wichtig ist hier auch, das auch mal nicht mit anderen Themen zu vermischen.
Wenn du heute die Verrechnung von Hartz IV mit niedrigem Einkommen mit bis zu 90% beseitigst und glättest, kostet das (zunächst)

Dass die Belastung FÜR ALLE zu einer ENTLASSTUNG führt ,geht nur im Schlaraffenland - lediglich wenn man annimmt, man könnte den Sozialstaat dramatisch runterfahren, kommt man auf das schmale Brett, dass dann jeder mehr zur Verfügung haben könnte - wobei auch das nicht stimmt, denn die, die vom Sozialstaat leben (müssen) hätten dann ja weniger. wie kommst du also zu deiner Annahme?
Hier ist es jetzt erstmal wichtig, dass du verstehst wie unser jetziges Sozialsystem funktioniert und wie ein BGE funktioniert. Welche Grundprinzipien beidem zugrunde liegen. Hier jetzt allzu sehr ins Detail zu gehen sprengt den Rahmen des Forums. Daher mache ich es auch mal kurz und beschränke mich auf das Wesentliche. Bei weitergehendem Interesse sollte das aber genügen, dass du selber anhand geeigneter Literatur die noch offenen Fragen klärst. Gerne kannst aber auch mich dazu noch fragen, falls dir was unklar ist.

Erst einmal ist wichtig zu verstehen, dass unsere jetzigen sozialen Sicherungsysteme (genauer diejenigen, die unsere Existenz sichern - KV also außen vorgelassen) bedarfsorientiert sind. Sie orientieren sich also am individuellen Bedarf. Sieht man z.B. daran, dass das ALG1 unterschiedliche Höhen hat (je nach gezahltem Beitrag) oder die Rente. Selbst bei der Grundsicherung wird berücksichtigt, dass jemand in München einen höheren Bedarf hat als jemand der im bayerischen Wald lebt. Das schlägt sich vor allem in den Wohnkosten nieder, die individuell bezahlt werden und nicht Bestandteil des Regelsatzes nieder.
Das Grundprinzip eines BGE ist hingegen die Existenzsicherung. Das BGE orientiert sich somit nicht am individuellen Bedarf sondern am Existenzminimum. Für einen höheren individuellen Bedarf muss man selber aufkommen.

Soviel zum einen Unterschied. Bedarfsorientierung vs. Existenzminimumsorientierung bei der sozialen Sicherung.

Damit kommen wir zum zweiten Unterschied. Im jetzigen System ist die (auch implizite) Auszahlung der Leistungen an Bedingungen geknüpft. Diese sind unterschiedlich. Im Falle der Rente ist es z.B. das Erreichen eines bestimmten Alters, bei ALG1 das Eintreten von Arbeitslosigkeit und bei der Grundsicherung ist es die Bedürftigkeit, beim Ehegattensplitting der Trauschein, die Insanspruchname des Grundfreibetrags setzt Einkommen voraus. Das BGE hingegen wird bedingungslos ausgezahlt ohne das nur eine der vorgenannten Bedingungen vorliegen muss.

Als drittes wichtiges ist zu verstehen, dass ein Transfereinkommen (egal ob. z.B. Grundsicherung oder BGE) vom Grundprinzip her nichts anderes ist als eine negative Steuer, d.h. unter dem Strich ist nur die Nettosteuerbelastung relevant.

Wenn du dir das jetzt alles nochmal durchdenkst, dann sollte sehr schnell klar werden, dass die staatlichen Leistungen im Durchschnitt bei einem BGE (Existenzminimum) geringer sind als bei unserem jetzigen System. Es wird also weniger umverteilt dadurch muss die Belastung sinken.
Oder man nähert sich dem Thema von einer andere Seite. Will man in Bezug auf sein Lebenseinkommen keine Einbußen hinnehmen, muss man bei einem BGE privat für den individuellen Bedarf (z.B. im Alter) vorsorgen. Das wiederum bedingt, dass man in der aktiven Zeit (in der man arbeitet) ein höheres verfügbares Einkommen braucht als im jetzigen System, in dem der zum Teil die Bedarsorientierung in der sozialen Sicherun mitübernimmt. Also hieraus folgt eine niedrigere Nettosteuerbelastung.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 58982
Registriert: Montag 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von JJazzGold »

Skull hat geschrieben:(09 Sep 2020, 19:00)

Mein Hinweis -auf das Handelsrecht- war nicht nur zum Spass.

Eine plötzliche neuere Verschuldungshöhe in Höhe von weiteren 50 Prozent des Unternehmenswertes...
ist der Tod für viele Unternehmen. Kraft HGB. Nennt sich Überschuldung.


Aber das soll es von meiner Seite dazu gewesen sein. Threadthema ist ja ein anderes...

mfg
Du hast mich dazu angeregt, gründlich nachzulesen. Solche Anregungen schätze ich in Diskussionen. :thumbup:
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Samstag 8. Juli 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Papaloooo »

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:40)Indirekt sind die allermeisten Menschen willens und fähig für sich selbst aufzukommen. DAss ein wesentlicher Teil der GEsellscahft lediglich auf der faulen Haut liegen will, ist eine Mär, die sich nicht belegen lässt.
Das hat hier auch meines Wissens nach niemand behauptet.
Aber umgekehrt:
Selbst wenige, die auf der faulen Haut liegen, steigern die Unzufriedenheit derer, die das finanzieren.
Und dann werden immer mehr Menschen nicht mehr einsehen, dass sie noch arbeiten müssen, weil sich die Arbeit nicht mehr lohnt.
das wiederum erzeugt einen sich selbst verstärken den Effekt, denn umso weniger arbeiten umso mehr werden die belastet, die noch arbeiten.
Bis sich die Arbeit irgendwann überhaupt nicht mehr lohnt.
Dann spätestens kracht dieses System zusammen.
Deshalb wird es sowas niemals geben.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Montag 1. Juni 2020, 16:46

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Sep 2020, 22:15)

Das hat hier auch meines Wissens nach niemand behauptet.
Aber umgekehrt:
Selbst wenige, die auf der faulen Haut liegen, steigern die Unzufriedenheit derer, die das finanzieren.
Und dann werden immer mehr Menschen nicht mehr einsehen, dass sie noch arbeiten müssen, weil sich die Arbeit nicht mehr lohnt.
das wiederum erzeugt einen sich selbst verstärken den Effekt, denn umso weniger arbeiten umso mehr werden die belastet, die noch arbeiten.
Bis sich die Arbeit irgendwann überhaupt nicht mehr lohnt.
Dann spätestens kracht dieses System zusammen.
Deshalb wird es sowas niemals geben.
Naja,wenn sich nach deiner Ansicht arbeiten nicht lohnt kommt man wieder in die Disskussion von Gehälter und Mindestlohn ( wieviel darf es die Stunde sein 8,50€ oder doch eher 10 oder 15€? Nur mal zum Vergleich dass verdient eine Prostituierte wenn sie gut ist in nichtmals 20min.) bzw Niedriglohnsektor ( übrigens eine Nebeneffekt der schröderischen Agenda Politik die viele hier nach Jahre immer noch so positiv feiern, natürlich die Schattenseiten verschweigend ) mit einem BGE könnte man sich dass mit dem Mindestlohn und Kündigungsschutz usw schenken.
Zuletzt geändert von Meruem am Mittwoch 9. September 2020, 22:40, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3685
Registriert: Samstag 14. Juli 2018, 06:28

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Mendoza »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Sep 2020, 22:15)

Das hat hier auch meines Wissens nach niemand behauptet.
Aber umgekehrt:
Selbst wenige, die auf der faulen Haut liegen, steigern die Unzufriedenheit derer, die das finanzieren.
Und dann werden immer mehr Menschen nicht mehr einsehen, dass sie noch arbeiten müssen, weil sich die Arbeit nicht mehr lohnt.
das wiederum erzeugt einen sich selbst verstärken den Effekt, denn umso weniger arbeiten umso mehr werden die belastet, die noch arbeiten.
Bis sich die Arbeit irgendwann überhaupt nicht mehr lohnt.
Dann spätestens kracht dieses System zusammen.
Deshalb wird es sowas niemals geben.
Genau so würde es sein :thumbup:

(von atue)
DAss ein wesentlicher Teil der GEsellscahft lediglich auf der faulen Haut liegen will, ist eine Mär, die sich nicht belegen lässt.
Das kannst du getrost vergessen! Schon heute leben über 600.000 Menschen als Privatier ohne richtige Erwerbsarbeit. Das sind fast doppelt so viel wie vor 20 Jahren! Die leben vom Ersparten. Das es nicht noch viel mehr sind liegt nur daran, dass sich andere das nicht leisten können. Man kann sich an einer Hand ausrechnen: Ein halbwegs auskömmliches BGE würde diesen Sachverhalt drastisch ändern!
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28905
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

Verlagerungen des Themas BGE ... hin zum Thema Prostitution...in die Ablage verschoben.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Montag 1. Juni 2020, 16:46

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:43)

Aktuell sind die Sätze die bei Hartz IV und dem Kindergeld bezahlt werden, nicht verfassungskonform. Auch deshalb werden gerade Reformen auf den Weg gebracht (aktuelle Nachrichten zu Hartz iv), die dann auch Mehrkosten generieren. Insofern habe ich diese bereits vorweggenommen.
Na aktuell glaube ich nicht, was nicht verfassungskonform war bzw ist sind die 100% Vollsanktionen bzw Streichung des Regelsatzes, dass die Hartz4 Regelsätze jedoch künstlich kleingerechnet werden dazu gab es erst kürzlich bei Frontal21 einen schönen Bericht darüber wie da getrickst wurde und wird.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:43)

Aktuell sind die Sätze die bei Hartz IV und dem Kindergeld bezahlt werden, nicht verfassungskonform. Auch deshalb werden gerade Reformen auf den Weg gebracht (aktuelle Nachrichten zu Hartz iv), die dann auch Mehrkosten generieren. Insofern habe ich diese bereits vorweggenommen.
Natürlich sind die Sätze verfassungskonform.

Logischerweise werden sie aber immer marginal jedes Jahr angepasst.

Irgendwelche "Reformen" hinsichtlich signifikanter Erhöhung sind da auch nicht geplant. Das sind lediglich "Wünsche" von links und mit der CDU/CSU nicht zu machen
Das heutige Sozialsystem ist gerade im Bereich der Grundsicherung unsolidarisch, weil es beispielsweise die Forderung nach Vermögensauflösung aufstellt,
Bei ALG II gibt es erhebliche Freibeträge.

Bei der Grundsicherung im Alter wäre ein über die Zeitachse abnehmender , gestaffelter Freibetrag sicher gerechter.
Zuletzt geändert von Realist2014 am Donnerstag 10. September 2020, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:40)

In einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft ist nur noch ein sehr geringer Teil der GEsellschaft überhaupt in der Lage, für das eigene LEben selbst aufzukommen. e.
In D sind komischerweise aber 10% der Erwachsenen dazu in der Lage....

lediglich 10% beziehen Existenzsicherung oder ergänzen diesbezüglich durch "Aufstockung" bei ALG II oder der Grundsicherung im Alter

von welche "Gesellschaft" ist daher hier die Rede?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:45)

r! Trotzdem wird sie ganz allgemein erbracht. Das ist ähnlich wie in der Krankenversicherung - da kannst du auch nicht erwarten, dass jeder erst mal selbst in die KV einzahlt.
Wieder falsch

Für jeden Versicherten in der GKV werden Beiträge bezahlt.

Bei manchen eben über die "Mitversicherung" - bei einigen zahlt es das Jobcenter.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:50)

dass die Höhe der H4-Sätze nicht verfassungskonform sein sollte, dafür hätte ich schon gerne einen Beleg, zumal das BVerfG bisher hier meines Wissens die gegenteilige Meinung vertreten hat.

.
Die einzige Aussage vom BVerfG diesbezüglich lautet:

"Die Regelsätze sind evident nicht zu niedrig"

Was ja auch logisch ist, denn sie orientieren sich ja am Konsumverhalten eines Teils ( untere 15%) der arbeitenden Bevölkerung....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2020, 16:25)

Wieder falsch

Für jeden Versicherten in der GKV werden Beiträge bezahlt.

Bei manchen eben über die "Mitversicherung" - bei einigen zahlt es das Jobcenter.
Was genau das beschreibt, was ich gesagt habe. Es zahlt eben nicht jeder persönliiich ein!
Wer genau zahlt eigentlich die KV-Beiträge von Hartz IV Bürgern? Denk mal drüber nach. Und denk dann noch an Kinder.....
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2020, 16:20)

Natürlich sind die Sätze verfassungskonform.

Logischerweise werden sie aber immer marginal jedes Jahr angepasst.

Irgendwelche "Reformen" hinsichtlich signifikanter Erhöhung sind da auch nicht geplant. Das sind lediglich "Wünsche" von links und mit der CDU/CSU nicht zu machen



Bei ALG II gibt es erhebliche Freibeträge.

Bei der Grundsicherung im Alter wäre ein über die Zeitachse abnehmender , gestaffelter Freibetrag sicher gerechter.
Du meinst das Trivialvermögen wie den billigen Hausrat, den man eh nicht zu Geld machen kann?

Und zu Hartz IV - du bestreitest also, dass das BVerfG Kürzungen bei Hartz IV stark eingeschränkt hat?

Man darf den Menschenn nach dem BVerfG nicht noch das letzte Hemd nehmen!
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Sep 2020, 18:05)

Die Gegenleistung ist ja jetzt schon nicht individualisierbar. Sie existiert aber jetzt, wenn auch nur implizit. Wenn aber nun bei einem BGE keine Erwartung mehr existiert, dass man seinen Lebensunterhalt grundsätzlich selber erwirtschaften muss, dann verpflichtet man diejenigen die arbeiten erstmal dazu bedingungslos für den Lebensunterhalt ohne eben eine konkrete reale Gegenleistung erwarten zu dürfen.
Das BGE schafft somit die Möglichkeit sich aus der Solidargemeinschaft auszuklinken.
Das ist völlig analog zum Versicherungsprinzip in der GKV. Auch da bekommt nicht jeder das raus, was er einzahlt.
Atue001
Beiträge: 4375
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Sep 2020, 18:17)


Das Modell steht auf tönernen Füßen, wie jede Umverteilung von oben nach unten. Sobald ein Einnahmefaktor wegbricht, bricht die Finanzierung des gesamte Modells zusammen. Was sollte Diejenigen, die etwas zu vererben haben daran hindern rechtzeitig verkaufend zu übergeben? Zudem möchte ich den Handwerksbetrieb sehen, der es sich leisten kann, diese Erbschaftssteuer zu schultern und das über dreißig Jahre, woran dann nahtlos die Erbschaftssteuerverschuldung des nächsten Erben schließt.
Jede Umverteilung von Unten nach oben steht genauso auf tönernen Füßen. Es braucht immer eine vernünftige Balance.

Handwerksbetriebe, die nicht in der Lage sind, einen 3% Kredit über 30 Jahre zu schultern, sind eh nah an der Pleite.
Und nochmals der Hinweis - das Beispielmodell ist das Beispiel für EIN durchgerechnetes Modell - man kann aber durchaus auch die Beiträge aus der Erbschaftssteuer, die dort gerechnet werden, durch andere Finanzen ganz oder teilweise ersetzen. Man kann auch über Modelle sprechen, deren Finanzbedarf etwas geringer ist. Das ist nicht wesentlich - wesentlich ist, dass es finanzierbar ist.

Es ist eine der Kernthesen, dass es nicht finanzierbar wäre - tatsächlich geht es aber nicht um die prinzipielle finanzierbarketi, sondern darum, dass das heutige System derzeit dazu neigt, unfinanzierbar zu werden - so dass wir eine Alternative brauchen. Und BGE-Systeme adressieren mehrere kritische Punkte unseres Sozialsystems. Wenn wir das bestehende System nicht reformieren, wird es unfinanzierbar - oder zur verbreiteten Armutsfalle. Siehe die Entwicklungen in der Rentenversicherung.
Antworten