BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

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lemonitor
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Wähler hat geschrieben:(05 Sep 2020, 05:57)

Dafür hätte ich gerne einen Beleg auf ein möglichst genau durchgerechnetes Modell. Zwischen dreistellig und zweistellig ist nämlich ein deutlicher Unterschied.
Grundsätzlich ist die Forderung nach fertigen "Endlösungen" verständlich. Diese haben jedoch noch nie funktioniert weil eine Eingiff an einer Stelle viele Veränderungen an anderen stellen notwendig macht. Ein BGE läst sich nicht von heute auf morgen einfühern, denn so gut wie alle Strukturen in der Gesellschaft weden davon betroffen sein. Am Ende muss eine Steigerung der Lebensqualiät stehen - bis hin zu mehr Nachhaltigkeit in der Produktion. Das wird möglicherweise sogar dazu führen, dass wir weniger Güter produzieren werden als wir produzieren könnten.

Es ist nun mal so, dass Innovation damit beginnen, unmögliches zu denken. Nur so entsteht das mögliche.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von JJazzGold »

lemonitor hat geschrieben:(05 Sep 2020, 11:39)

Grundsätzlich ist die Forderung nach fertigen "Endlösungen" verständlich. Diese haben jedoch noch nie funktioniert weil eine Eingiff an einer Stelle viele Veränderungen an anderen stellen notwendig macht. Ein BGE läst sich nicht von heute auf morgen einfühern, denn so gut wie alle Strukturen in der Gesellschaft weden davon betroffen sein. Am Ende muss eine Steigerung der Lebensqualiät stehen - bis hin zu mehr Nachhaltigkeit in der Produktion. Das wird möglicherweise sogar dazu führen, dass wir weniger Güter produzieren werden als wir produzieren könnten.

Es ist nun mal so, dass Innovation damit beginnen, unmögliches zu denken. Nur so entsteht das mögliche.
Können und wollen wir uns einen eingeschränkten Export zugunsten eines BGE leisten?
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2020, 11:41)

Können und wollen wir uns einen eingeschränkten Export zugunsten eines BGE leisten?
Wir werden den Vorsprung bei Exporten eh nicht halten können. Denn die Produktionsfähigkeit von Gütern wird sich beständig ausweiten: Die Chinesen zB. werden in in spätestens 10 Jahren den Vorsprung den wir heute noch haben, restlos eingeholt- wenn nicht sogar überholt haben. Und dann?
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von JJazzGold »

lemonitor hat geschrieben:(05 Sep 2020, 11:56)

Wir werden den Vorsprung bei Exporten eh nicht halten können. Denn die Produktionsfähigkeit von Gütern wird sich beständig ausweiten: Die Chinesen zB. werden in in spätestens 10 Jahren den Vorsprung den wir heute noch haben, restlos eingeholt- wenn nicht sogar überholt haben. Und dann?
Dann ziehen wir uns aufs BGE zurück und nähren uns redlich nur noch von dem was wir selbst produzieren, ggfls in eingeschränkter Menge?
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Mendoza
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Mendoza »

lemonitor hat geschrieben:(05 Sep 2020, 11:56)

Wir werden den Vorsprung bei Exporten eh nicht halten können. Denn die Produktionsfähigkeit von Gütern wird sich beständig ausweiten: Die Chinesen zB. werden in in spätestens 10 Jahren den Vorsprung den wir heute noch haben, restlos eingeholt- wenn nicht sogar überholt haben. Und dann?
Dann verstärken wir das Problem schwindender Wettbewerbsfähigkeit mit einem BGE. Inwiefern hilft uns das? Und wovon willst du die Wohltaten bezahlen? Von den nicht gezahlten Steuern einer ruinierten Exportindustrie vielleicht?
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2020, 12:01)

Dann ziehen wir uns aufs BGE zurück und nähren uns redlich nur noch von dem was wir selbst produzieren, ggfls in eingeschränkter Menge?
Ja. Das nennt sich dann nachhaltiges Wirtschaften ohne überflüssige Belastung von Rohstoffreserven und Umwelt. Wobei sich bestätigt, dass das BGE nur einer von vielen Bausteinen ist, welche in eine Zukunft ohne das extrem zerstörerische Pontential der derzeitigen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung führt. Zu offensichtlich ist jetzt schon, dass das Konglomerat aus Bürgertum und Kapitalismus der letzten 200 Jahre immer öfter und immer verheerender an seine Grenzen des Wachstums stößt.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Mendoza hat geschrieben:(05 Sep 2020, 12:43)

Dann verstärken wir das Problem schwindender Wettbewerbsfähigkeit mit einem BGE. Inwiefern hilft uns das? Und wovon willst du die Wohltaten bezahlen? Von den nicht gezahlten Steuern einer ruinierten Exportindustrie vielleicht?

Immer dieses Mantra der Wettbewerbsfähigkeit dass ihr wie der Theist sein Gott vor euch her trägt, Wettbewerbsfähigleit und Wachstum di zu Lasten von Natur/Umwelt schwindenden Ressourcen und knapper werden Rohstoffen mit einem Wort auf Kosten kommender Generationen geht ist doch auch weder nachhaltig noch auf lange Sicht ohne neue Probleme zu bekommen durchzuhalten mal ganz anzusehen von moralischen Frahestellungen , oder erklär mal deinen Enkelkind warum habt ihr nicht mehr zum Erhalt der Natur bzw des Planeten getan? Dass sind alles Dinge die in das BGE Konzept mit rein spielen
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(05 Sep 2020, 12:49)

Ja. Das nennt sich dann nachhaltiges Wirtschaften ohne überflüssige Belastung von Rohstoffreserven und Umwelt. Wobei sich bestätigt, dass da BGE nur einer von vielen Bausteinen ist, welche in eine Zukunft ohne das extrem zerstörerische Pontential der derzeitigen Wirtsschafts- und Gesellschaftsordnung führt.
Das ist leider ziemlich sinnfrei. Denn wer entscheidet denn oder legt fest, welche Belastung den überflüßig ist und welche nicht? Selbst darüber könnte man ja schon mal ellenlange Diskussionen führen und würde unterschiedlichste Lösungsansätze finden. Das ist aber nicht das Thema, sondern es geht um das BGE. Sollte es hier einen zwingenden oder logischen Zusammenhang zum BGE geben, dann solltest du den mal versuchen darstellen, statt sich in allgemeiner, unkonkreter Floskeln zu bedienen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Wer legt nach welchen Kriterien fest, was als sinnfrei zu gelten hat?
Welche Belastungen überflüssig sind, läst sich jedoch recht leicht ermitteln: Der messbare und/oder empirisch ermittelte ökologische "Fußabdruck" eines Produkts und die Folgenabwägung.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Mendoza »

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass ein BGE Voraussetzung ist um nachhaltig zu wirtschaften :?:
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von JJazzGold »

lemonitor hat geschrieben:(05 Sep 2020, 12:49)

Ja. Das nennt sich dann nachhaltiges Wirtschaften ohne überflüssige Belastung von Rohstoffreserven und Umwelt. Wobei sich bestätigt, dass das BGE nur einer von vielen Bausteinen ist, welche in eine Zukunft ohne das extrem zerstörerische Pontential der derzeitigen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung führt. Zu offensichtlich ist jetzt schon, dass das Konglomerat aus Bürgertum und Kapitalismus der letzten 200 Jahre immer öfter und immer verheerender an seine Grenzen des Wachstums stößt.

Wenn weniger produziert wird, damit die Preise steigen und Arbeitsplätze wegfallen, dann müssen viele Menschen sich und ihren Konsum gewaltig einschränken.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Mendoza hat geschrieben:(05 Sep 2020, 13:38)

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass ein BGE Voraussetzung ist um nachhaltig zu wirtschaften :?:
Es hat auch niemand behauptet, das BGE sei eine Voraussetzung für nachhaltiges wirtschaften. Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird nachhaltiges wirtschaften das BGE unabdingbar machen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(05 Sep 2020, 13:29)

Wer legt nach welchen Kriterien fest, was als sinnfrei zu gelten hat?
Welche Belastungen überflüssig sind, läst sich jedoch recht leicht ermitteln: Der messbare und/oder empirisch ermittelte ökologische "Fußabdruck" eines Produkts und die Folgenabwägung.
auch das ist wenig konkret. Denn der ökologische Fußabruck ist ja erst mal da. Er muss irgendwie bewertet werden. Und Bewertung setzt voraus, dass es Kriterien gibt nach denen er bewertet werden kann. Und es geht dir ja nicht, darum eine Belastung zu minimieren, anzupassen an neue Gegebenheiten, sich zu verbessern, schauen was möglich ist, also zu optimieren, sondern wie konkret schreibst zu bewerten was überflüssig ist und was nicht. Das ist ja ein anderer Ansatz im Rahmen der Güterallokation. Und wie stellst du dir das nun konkret vor und vor allem, was hat das mit einem BGE zu tun?
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(05 Sep 2020, 13:46)
Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird nachhaltiges wirtschaften das BGE unabdingbar machen.
Auch dieser Zusammenhang wäre erklärungsbedürftig. Warum sollte das so sein?
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Mendoza »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Sep 2020, 14:23)

Auch dieser Zusammenhang wäre erklärungsbedürftig. Warum sollte das so sein?
Eben. "Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird nachhaltiges wirtschaften das BGE unabdingbar machen." Auch ich sehe nicht den geringsten Grund warum das so sein sollte!?
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Mendoza hat geschrieben:(05 Sep 2020, 14:39)

Eben. "Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird nachhaltiges wirtschaften das BGE unabdingbar machen." Auch ich sehe nicht den geringsten Grund warum das so sein sollte!?
Alle Gründe und Zusammenhäng, die für ein BGE sprechen, hier zu erläutern und zu erklären würde den Umfang des threads tatsächlich sprengen.
Der Intension jedoch, mit der
Atue001
diesen Teilstrang eröffnet hat, ist die Erkenntnis und Einsicht, dass auch die konstruktiv hoffnungslos veralteten sozialen Sicherungssysteme für eine BGE tauglich gemacht werden müssen. Deshalb muss die Geschichte der sozialen Systeme eben so auf den Prüfstand wie die sozialen Sicherungssysteme selbst.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(05 Sep 2020, 15:45)

Alle Gründe und Zusammenhäng, die für ein BGE sprechen, hier zu erläutern und zu erklären würde den Umfang des threads tatsächlich sprengen.
Musst du ja nicht, nur die, die zu deiner Behauptung führen. Ist übrigens Sinn dieses Forums. Nicht nur Behauptungen aufzustellen, sondern die auch zu erläutern. Falls du es noch nicht gemerkt hast. Das ist ein Dikskussionsforum hier ;)
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Sep 2020, 15:53)

Musst du ja nicht, nur die, die zu deiner Behauptung führen. Ist übrigens Sinn dieses Forums. Nicht nur Behauptungen aufzustellen, sondern die auch zu erläutern. Falls du es noch nicht gemerkt hast. Das ist ein Dikskussionsforum hier ;)
Gemerkt habe ich das schon. Aber ich habe auch gemerkt, dass wie üblich, fertige Konzepte gefordert werden statt wie es für aufgeklärte Zeitgenossen selbstverständlich sein sollte, sich ihres eigenen Verstandes ohne fremde Hilfe zu bedienen. Unter Diskussion versteh ich in erster Linie das sammeln von Argumenten und Informationen, aus denen heraus sich weitere Fragestellungen und Lösungen entwickeln können.
Deswegen gehe ich davon aus, dass Disputanten in der Lage sind, selbst zu recherchieren- oder wenn sie etwas nicht verstehen oder nicht wissen, wenigstens fähig sind, konkrete Fragen zu stellen.
Selbst wenn eine Frage nicht von der befragten Person beantwortet werde kann, besteht immerhin die Möglichkeit, dass andere Teilnehmer mit noch mehr Detailwissen eine Frage noch qualifizierter beantworten können. Eine solcherart geführte Diskussion erweitert die Kenntnisse Aller ohne dass mit dem Totschlagargument, immer alle Gedankengänge bist in kleinste erörtert zu sollen, threads hoffnungslos kaputtgeschrieben werden.

Unter dem Gesichtspunkt des "hoffnugslos kaputtschreibens" war dein Beitrag genau so überflüssig wie meine Antwort darauf. Beide Beiträge sind für das Thema BGE völlig ohne Relevanz.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(05 Sep 2020, 18:12)

Gemerkt habe ich das schon. Aber ich habe auch gemerkt, dass wie üblich, fertige Konzepte gefordert werden statt wie es für aufgeklärte Zeitgenossen selbstverständlich sein sollte, sich ihres eigenen Verstandes ohne fremde Hilfe zu bedienen. Unter Diskussion versteh ich in erster Linie das sammeln von Argumenten und Informationen, aus denen heraus sich weitere Fragestellungen und Lösungen entwickeln können.
Deswegen gehe ich davon aus, dass Disputanten in der Lage sind, selbst zu recherchieren- oder wenn sie etwas nicht verstehen oder nicht wissen, wenigstens fähig sind, konkrete Fragen zu stellen.
Selbst wenn eine Frage nicht von der befragten Person beantwortet werde kann, besteht immerhin die Möglichkeit, dass andere Teilnehmer mit noch mehr Detailwissen eine Frage noch qualifizierter beantworten können. Eine solcherart geführte Diskussion erweitert die Kenntnisse Aller ohne dass mit dem Totschlagargument, immer alle Gedankengänge bist in kleinste erörtert zu sollen, threads hoffnungslos kaputtgeschrieben werden.

Unter dem Gesichtspunkt des "hoffnugslos kaputtschreibens" war dein Beitrag genau so überflüssig wie meine Antwort darauf. Beide Beiträge sind für das Thema BGE völlig ohne Relevanz.
Naja, überflüssig war dein Beitrag, nicht meiner. Denn du bist letztendlich vom Thema abgewichen, während ich versucht habe das wieder zum Thema zurückzuführen. Dann stellst du eine Behauptung auf, die wohl nicht nur für mich schwer nachvollziehbar ist. Dann frag ich nach... und jetzt soll ich noch selber recherchieren, was du wohl gemeint haben könntest. Das ist albern. Sieht vielmehr so aus, als verstehst du selber nicht was du geschrieben hast. Und zum Thema ist jetzt wohl auch nichts mehr von dir zu erwarten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Wähler hat geschrieben:(05 Sep 2020, 05:57)

Dafür hätte ich gerne einen Beleg auf ein möglichst genau durchgerechnetes Modell. Zwischen dreistellig und zweistellig ist nämlich ein deutlicher Unterschied.
Eigentlich ist das relativ einfach - wenn man sich folgendes immer wieder klar macht:

Theoretisch kann man ein BGE dadurch einführen, dass man dem Kerngedanken folgt, dass alles an Existenzsicherung auch heute schon bezahlt wird -entweder durch eigenes Einkommen und Vermögen, oder eben durch den Staat. Wenn man nun das BGE genau so einführen würde, dass lediglich die Verrechnung anders erfolgt - also so, dass man vom eigenen Einkommen bzw. Vermögen solange in den großen Topf einzahlen muss, dass dies exakt kostenneutral ist mit dem, was man dann als Grundsicherung aus diesem Topf wieder herausbekommt - dann wäre tatsächlich ein so eingeführtes BGE kostenneutral!

So wird man es aber nicht einführen, weil sofort relevante Schwächen des heute organisierten Sozialsystems deutlich werden! Diese sind bekannt - wie beispielsweise die Motivationsverhindernde 80%/90%-Verrechnungsquote von Hartz IV mit Einkommen - oder aber auch bereits zum Teil erfolgreich beklagte Schwächen bei der Berechnung des Existenzminimums, wenn man auf Hartz IV schaut. Auch beim Kindergeld gibt es Anpassungsbedarf. In Summe geht man dabei von einem Reformbedarf im niedrigen zweistelligen Milliardenbereich aus, der als Zusatzausgaben dann auf uns zukäme.

Darüber hinaus verweise ich darauf, dass konkrete durchgerechnete BGE-Modelle schwierig zu modellieren sind, weil beständig die Datenlage nicht ausreichend verfügbar ist, um das seriös durchrechnen zu können. Dazu kommt, dass sich ein Durchrechnen dann und genau dann lohnt, wenn man ein sehr konkretes Modell wirklich umsetzen will - und selbst dann werden die Schätzungen definitiv falsch sein, weil sie sich immer auf die Datenlage der Vergangenheit beziehen - was in der Realität dann wirklich passiert, kann und wird man zu einem gewissen Grad austesten müssen. Auch deshalb lohnt es, sich schrittweise einem BGE zu nähern - also beispielsweise schon mal vorbereitend Reformen im Bereich der Krankenversicherung / Pflegeversicherung anzugehen, die diese BGE-Kompatibel machen.

Um dies zu tun, wäre es ziemlich vernünftig, die Kranken- und Pflegeversicherung in Form einer Kopfpauschalen zu organisieren. Allerdings fällt dann der Umverteilungsaspekt der jetzigen Krankenversicherung weg - um das zu korrigieren, muss man die Umverteilung in das Steuersystem übernehmen. Das bedeutet eine höhere Steuerbelastung für besser Verdienende, und eine Entlastung für Niedrigverdiener! Allerdings wäre die Kopfpauschale ja auch für Kinder relevant - was entweder einer steuerlichen Entlastung für Kinder gleichkäme, oder aber (weil es sonst im Bereich der Niedrigverdiener schwierig wird) man erhöht das Kindergeld so, dass von diesem die Kopfpauschale für Kinder in jedem Fall neutral bezahlt werden kann. Bei der Gelegenheit sollte man das Kindergeld gleich "aufräumen" und den Kinderfreibetrag aus dem Steuerrecht streichen - dafür aber das Kindergeld für alle entsprechend erhöhen.
Obwohl ich bis hierhin "nur" vorbereitend die Kranken- und Pflegeversicherung systemisch umgestellt hätte, hat das schon weitreichende Konsequenzen! Man sieht daran, wie verzwickt das derzeitige System ist, was es so schwierig macht, mal grundlegende Reformen überhaupt unter zu bringen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2020, 11:41)

Können und wollen wir uns einen eingeschränkten Export zugunsten eines BGE leisten?
Auch das kommt darauf an - beispielsweise darauf, wie man das BGE und die damit einhergehenden Maßnahmen insgesamt organisiert und finanziert.

Tatsächlich schlagen ja einige Modelle vor, dass man die Finanzierung über die Mehrwertsteuer organisiert. Dann würde folgendes passieren:
Weil die Kosten für einen Teil der Sozialversicherungen nicht mehr anfallen würden, würde der Arbeitgeberanteil für diese entfallen. Die Lohnkosten würden sich damit verringern, der Produktionsstandort Deutschland würde günstiger werden! Das würde die Exporte sogar noch beflügeln.

Insofern ist die gestellte Frage eigentlich nicht wirklich BGE-relevant - jedenfalls nicht in dieser Form. Die Frage muss man stellen, wenn man konkret an die Organisation der Finanzierung des BGEs geht.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(06 Sep 2020, 00:44)

Eigentlich ist das relativ einfach - wenn man sich folgendes immer wieder klar macht:

Theoretisch kann man ein BGE dadurch einführen, dass man dem Kerngedanken folgt, dass alles an Existenzsicherung auch heute schon bezahlt wird -entweder durch eigenes Einkommen und Vermögen, oder eben durch den Staat. Wenn man nun das BGE genau so einführen würde, dass lediglich die Verrechnung anders erfolgt - also so, dass man vom eigenen Einkommen bzw. Vermögen solange in den großen Topf einzahlen muss, dass dies exakt kostenneutral ist mit dem, was man dann als Grundsicherung aus diesem Topf wieder herausbekommt - dann wäre tatsächlich ein so eingeführtes BGE kostenneutral!

So wird man es aber nicht einführen, weil sofort relevante Schwächen des heute organisierten Sozialsystems deutlich werden! Diese sind bekannt - wie beispielsweise die Motivationsverhindernde 80%/90%-Verrechnungsquote von Hartz IV mit Einkommen - oder aber auch bereits zum Teil erfolgreich beklagte Schwächen bei der Berechnung des Existenzminimums, wenn man auf Hartz IV schaut. Auch beim Kindergeld gibt es Anpassungsbedarf. In Summe geht man dabei von einem Reformbedarf im niedrigen zweistelligen Milliardenbereich aus, der als Zusatzausgaben dann auf uns zukäme.

Darüber hinaus verweise ich darauf, dass konkrete durchgerechnete BGE-Modelle schwierig zu modellieren sind, weil beständig die Datenlage nicht ausreichend verfügbar ist, um das seriös durchrechnen zu können. Dazu kommt, dass sich ein Durchrechnen dann und genau dann lohnt, wenn man ein sehr konkretes Modell wirklich umsetzen will - und selbst dann werden die Schätzungen definitiv falsch sein, weil sie sich immer auf die Datenlage der Vergangenheit beziehen - was in der Realität dann wirklich passiert, kann und wird man zu einem gewissen Grad austesten müssen. Auch deshalb lohnt es, sich schrittweise einem BGE zu nähern - also beispielsweise schon mal vorbereitend Reformen im Bereich der Krankenversicherung / Pflegeversicherung anzugehen, die diese BGE-Kompatibel machen.

Um dies zu tun, wäre es ziemlich vernünftig, die Kranken- und Pflegeversicherung in Form einer Kopfpauschalen zu organisieren. Allerdings fällt dann der Umverteilungsaspekt der jetzigen Krankenversicherung weg - um das zu korrigieren, muss man die Umverteilung in das Steuersystem übernehmen. Das bedeutet eine höhere Steuerbelastung für besser Verdienende, und eine Entlastung für Niedrigverdiener! Allerdings wäre die Kopfpauschale ja auch für Kinder relevant - was entweder einer steuerlichen Entlastung für Kinder gleichkäme, oder aber (weil es sonst im Bereich der Niedrigverdiener schwierig wird) man erhöht das Kindergeld so, dass von diesem die Kopfpauschale für Kinder in jedem Fall neutral bezahlt werden kann. Bei der Gelegenheit sollte man das Kindergeld gleich "aufräumen" und den Kinderfreibetrag aus dem Steuerrecht streichen - dafür aber das Kindergeld für alle entsprechend erhöhen.
Obwohl ich bis hierhin "nur" vorbereitend die Kranken- und Pflegeversicherung systemisch umgestellt hätte, hat das schon weitreichende Konsequenzen! Man sieht daran, wie verzwickt das derzeitige System ist, was es so schwierig macht, mal grundlegende Reformen überhaupt unter zu bringen.
Na,dass ist schon korrekt ein BGE nicht über Nacht einzuführen sondern systematisch Schritt für Schritt , doch wer sich die Politik der letzten Jahre anschaut, der weiß dass da Reformen gescheut werden, seit Merkel regiert gab es nicht eine große Reform erst recht nicht bei Rente,oder der Existenzsicherung was waren die Nebelkerzenthemen der letzten Wahlen: Mindestlohn, PKW Maut, Mütterrente , Soli und andere im Vergleich eher belangloserer Quatsch, während man sich im Bereich der Reform der sozialen Sicherung, Stichwort Sozialstaat 2.0 auf der schröderischen Agendapolitik ausgeruht, hat im Grunde ja bis zum heutigen Tage.
Zuletzt geändert von Meruem am Sonntag 6. September 2020, 17:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(05 Sep 2020, 05:57)
Dafür hätte ich gerne einen Beleg auf ein möglichst genau durchgerechnetes Modell. Zwischen dreistellig und zweistellig ist nämlich ein deutlicher Unterschied.
Atue001 hat geschrieben:(06 Sep 2020, 00:44)
Eigentlich ist das relativ einfach - wenn man sich folgendes immer wieder klar macht:
Theoretisch kann man ein BGE dadurch einführen, dass man dem Kerngedanken folgt, dass alles an Existenzsicherung auch heute schon bezahlt wird -entweder durch eigenes Einkommen und Vermögen, oder eben durch den Staat. Wenn man nun das BGE genau so einführen würde, dass lediglich die Verrechnung anders erfolgt - also so, dass man vom eigenen Einkommen bzw. Vermögen solange in den großen Topf einzahlen muss, dass dies exakt kostenneutral ist mit dem, was man dann als Grundsicherung aus diesem Topf wieder herausbekommt - dann wäre tatsächlich ein so eingeführtes BGE kostenneutral!
So wird man es aber nicht einführen, weil sofort relevante Schwächen des heute organisierten Sozialsystems deutlich werden!
Als neue Erkenntnis aus dieser Diskussion habe ich mitgenommen, dass eine kostenneutrale Einführung des BGE einen Wegfall des Steuerfreibetrages bedeutet. Der Unterschied zum Bürgergeld der FDP ist mir bisher nicht ganz klar geworden.
Eine Datenmodellierung ist eine Aufgabe für die empirischen Sozialwissenschaft.
Eine Reform der einzelnen Versicherungen des Sozialsystemes kann ich mir nur durch den Vergleich mit dem Sozialsystem der benachbarten EU-Mitgliedsstaaten vorstellen.
Wenn die Babyboomer in Rente gehen werden, wird unser Wirtschaftsstandort noch abhängiger von der Einwanderung gut ausgebildeter Fachkräfte.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(06 Sep 2020, 00:44)

In Summe geht man dabei von einem Reformbedarf im niedrigen zweistelligen Milliardenbereich aus, der als Zusatzausgaben dann auf uns zukäme.
Genau das ist für mich nicht nachvollziehbar. Warum sollten hier Zusatzausgaben auf uns zukommen? Auf welchen Zeitraum betrachtet? Auf das Lebenseinkommen oder auf das aktuelle Einkommen?

Bezogen auf das aktuelle Einkommen müsste die Nettobelastung mit Steuern und Abgaben für jeden niedriger sein als zum jetzigen Zeitpunkt oder andersrum gesehen müsste jeder ein höheres verfügbares Einkommen haben. Sonst ergäbe die Umstellung ja überhaupt keinen Sinn.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von NicMan »

Guten Tag,

zwei themenfremde Beiträge sowie drei Antworten darauf wurden in die Ablage verschoben. Natürlich kann bei korrekter Einbettung von Nebenaspekten in den Kontext des Hauptthemas auch mal breiter diskutierter werden, die zuletzt geposteten Beiträge führten jedoch völlig weg vom Thema BGE und waren zudem auch keine gute Basis für eine Diskussion. Ich bitte darum, zum Thema zurück zu kommen.

Vielen Dank - Mod
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lili
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lili »

Wähler hat geschrieben:(06 Sep 2020, 07:25)

Als neue Erkenntnis aus dieser Diskussion habe ich mitgenommen, dass eine kostenneutrale Einführung des BGE einen Wegfall des Steuerfreibetrages bedeutet. Der Unterschied zum Bürgergeld der FDP ist mir bisher nicht ganz klar geworden.
Eine Datenmodellierung ist eine Aufgabe für die empirischen Sozialwissenschaft.
Eine Reform der einzelnen Versicherungen des Sozialsystemes kann ich mir nur durch den Vergleich mit dem Sozialsystem der benachbarten EU-Mitgliedsstaaten vorstellen.
Wenn die Babyboomer in Rente gehen werden, wird unser Wirtschaftsstandort noch abhängiger von der Einwanderung gut ausgebildeter Fachkräfte.
Die eigentliche Frage lautet eher: Was ist der Unterschied zwischen dem jetzigen Sozialsystem (Hartz 4) und dem Bürgergeld der FDP.

- Man darf dazu verdienen.
- Das Geld wird vom Finanzamt ausgezahlt
- Die Sozialleistungen werden zusammengefasst.


Jetzt auf deine Frage zurückzukommen: Was der Unterschied zwischen einem BGE und dem Bürgergeld lautet:

- Bedarfsprüfung
- Die Bürokratie wird anders aufgeteilt
-Zwang zur Arbeitsaufnahme und es gibt weiterhin Sanktionen.





Die FDP will ja kein BGE. Die Begründung von Lindner war, dass er es als inhuman bezeichnet Leute aufs Abstellgleis zu schicken. Die gleiche Begründung hat auch Sahra Wagenknecht gegeben.

Ich kann dass nicht ganz nachvollziehen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Meruem
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

lili hat geschrieben:(07 Sep 2020, 11:21)

Die eigentliche Frage lautet eher: Was ist der Unterschied zwischen dem jetzigen Sozialsystem (Hartz 4) und dem Bürgergeld der FDP.

- Man darf dazu verdienen.
- Das Geld wird vom Finanzamt ausgezahlt
- Die Sozialleistungen werden zusammengefasst.


Jetzt auf deine Frage zurückzukommen: Was der Unterschied zwischen einem BGE und dem Bürgergeld lautet:

- Bedarfsprüfung
- Die Bürokratie wird anders aufgeteilt
-Zwang zur Arbeitsaufnahme und es gibt weiterhin Sanktionen.





Die FDP will ja kein BGE. Die Begründung von Lindner war, dass er es als inhuman bezeichnet Leute aufs Abstellgleis zu schicken. Die gleiche Begründung hat auch Sahra Wagenknecht gegeben.

Ich kann dass nicht ganz nachvollziehen.
Naja beim FDP Modell des Bürgergeldes darfst du halt mehr dazu verdienen zu Hartz4 bzw Bürgergeld ohne dass es mit deinem Regelsatz groß verrechnet wird, ein guter Ansatz, dennoch geht der aus meiner Sicht nicht weit genug die teure Bürokratie ( Bedürftigkeitsprüfung usw) bleibt ja erhalten , der große Wurf ist dass nicht eher ein Reförmchen statt einer konsequenten Reform der sozialen Sicherungsystem auf der Höhe der Zeit.
Zuletzt geändert von Meruem am Montag 7. September 2020, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Tom Bombadil
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Tom Bombadil »

Man könnte ja in Berlin mal einen Großversuch starten: jeder Erwachsene bekommt 1.000 € BGE (und sonst keinen Cent mehr vom Staat, Kinder bekommen weniger, wie viel müsste man errechnen, viele Kinder dürfen kein Ruhekissen sein) und muss damit alles bezahlen: Krankenversicherung, Altersvorsorge (für den, der im Alter mehr als 1.000 € haben will), Wohnung/Haus inkl. aller Kosten, Strom, Internet, Nahrungs- und Genussmittel, Auto oder Fahrscheine, Teilhabe am öffentlichen Leben etc.pp. Und dann gucken wir mal, was passiert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

lili hat geschrieben:(07 Sep 2020, 11:21)

Die eigentliche Frage lautet eher: Was ist der Unterschied zwischen dem jetzigen Sozialsystem (Hartz 4) und dem Bürgergeld der FDP.

- Man darf dazu verdienen.
- Das Geld wird vom Finanzamt ausgezahlt
- Die Sozialleistungen werden zusammengefasst.


Jetzt auf deine Frage zurückzukommen: Was der Unterschied zwischen einem BGE und dem Bürgergeld lautet:

- Bedarfsprüfung
- Die Bürokratie wird anders aufgeteilt
-Zwang zur Arbeitsaufnahme und es gibt weiterhin Sanktionen.





Die FDP will ja kein BGE. Die Begründung von Lindner war, dass er es als inhuman bezeichnet Leute aufs Abstellgleis zu schicken. Die gleiche Begründung hat auch Sahra Wagenknecht gegeben.

Ich kann dass nicht ganz nachvollziehen.
Der Einwand von FDP Chef Lindner das BGE sei "inhuman" ist schon billiger Vorwand und wenn er dass nicht ernst meinen würde, eigentlich was für Saitresendungen ( was sind 100% Sanktionen bei Hartz4 wenn für Lidner das BGE schon inhuman ist?) eigentlich unverständlich , ist das BGE doch im Kern eine recht liberale Idee ermöglicht es doch erst Selbstverantwortung statt Bevormundung und Sanktion
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franktoast
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von franktoast »

lemonitor hat geschrieben:(24 Aug 2020, 21:34)

Meiner Ansicht nach überdeckt die Diskussion um BGE oder HarzIV ein viel schwerwiegenderes Problem- und das liegt in der Entwicklung der Arbeitswelt begründet.

Das zu lösende Problem ist die sich verändernde gesellschaftliche Arbeitsteilung, die nicht mehr mit den Methoden des 20. Jahrhunderts funktioniert, wo jeder eine- meist sogar lebenslange- Arbeit finden konnte, welche ihm lediglich auf Grundlage persönlichen Fleißes eine existenzsicherndes Einkommen ermöglichte.
Industrielle Fertigung kommt mit immer weniger Menschen aus, viele Branchen haben aus dem Modell der unproduktiven Stabstellen eine Geschäftsmodell gemacht, einfach Arbeitsplätze fallen weg- und so manche Branche kann sich nur deshalb noch über Wasser halten, weil das Modell der Leiharbeit politische zugelassen wurde. Die Zunahme prekärere Beschäftigungen kommt also nicht aus heiterem Himmel, sondern sie ist eine Folge der sich vorhersehbar aus verschiedenen Gründen ändernden Arbeitswelt.
[...]
Du wirfst hier einige Punkte in den Raum, die gar nicht so klar sind.
- hat die präkere Beschäftigung zugenommen? Also im Sinne davon, dass gut bezahlte Arbeitsplätze weniger geworden wären?
- wann früher hat der persönliche Fleiß gereicht? Vor 100 Jahren? Vor 50 Jahren? Die Zeiten, in denen es noch kaum Unis gab, gescheige denn Bafög oder so Krams?
- Industrielle Fertigung kommt mit immer weniger Menschen aus, ok. Zum einen bräuchte man bei gleichzeitig steigender industriellen Fertigung immer noch gleich viele Menschen. Würde das BIP immer gleich bleiben und die Produktivität steigen, bräuchte man immer weniger Arbeitsstunden, das stimmt. Aber die Wirtschaft wächst in etwa um den Faktor, um den die Produktivität steigt. Zum anderen besteht die Wirtschaft nicht nur aus industrieller Fertigung.

Was Viele immer nicht so recht wahr haben wollen ist, dass Arbeitskraft oder Arbeitszeit ein knappes Gut ist, deren Wert pro Stunde in der Regel zwischen 10 und 50€ liegt (und zu >95% über dem gesetzlichem Minimum), weil sie knapp ist. Es ist nicht so, dass Arbeitgeber aus Mitleid oder Atruismus mehr bezahlen als sie müssten, sondern weil sie um Arbeitskräfte konkurrieren. Und wer schlecht bezahlt, bekommt eben auch schlechte Arbeitskräfte. Und wenn du liest, dass es zu wenig Personal in Pflege, Bildung, Softwareentwicklung etc. gibt, dann liegt das daran, weil es schlichtweg zu wenig Arbeitskräfte in unsrer Wirtschaft gibt, die diese Tätigkeiten ausführen könnten. Wenn die Politik zB. sagt, ein Pfleger bekommt absofort doppelt so viel Geld, dann fang ich dort an zu arbeiten, aber wer führt dann meinen aktuellen Job aus? Pippi Langstrumpf?

Deshalb gibt es das von dir beschriebene Problem nicht. Die Menschen versuchen ihre Fähigkeiten so anzupassen, dass sie das tun können, was für die Wirtschaft und somit uns Konsumenten am wertvollsten ist und Unternehmen versuchen solche Arbeitsstellen zu schaffen, die sie auch besetzen können. Und wenn nicht jeder einen Uniabschluss hat, dann ist das auch kein Problem. Beispiel: Entweder man holt sich einen Barcodescanner, über den eine Paketnummer ins System eingespeist wird oder jemand tippt das ab. Sollte es so sein, dass alle Programmierer völlig ausgelastet (und teuer) sind, aber es genug Nicht-Programmierer gibt, dann wird das Unternehmen eben nicht den Barcodescanner implementieren, sondern das tippt einer ab. So what?

Gruß
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lili »

Meruem hat geschrieben:(07 Sep 2020, 11:42)

Naja beim FDP Modell des Bürgergeldes darfst du halt mehr dazu verdienen zu Hartz4 bzw Bürgergeld ohne dass es mit deinem Regelsatz groß verrechnet wird, ein guter Ansatz, dennoch geht der aus meiner Sicht nicht weit genug die teure Bürokratie ( Bedürftigkeitsprüfung usw) bleibt ja erhalten , der große Wurf ist dass nicht eher ein Reförmchen statt einer konsequenten Reform der sozialen Sicherungsystem auf der Höhe der Zeit.
Das habe ich ja mit dem dazuverdienen geschrieben.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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franktoast
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Sep 2020, 11:55)

Man könnte ja in Berlin mal einen Großversuch starten: jeder Erwachsene bekommt 1.000 € BGE (und sonst keinen Cent mehr vom Staat, Kinder bekommen weniger, wie viel müsste man errechnen, viele Kinder dürfen kein Ruhekissen sein) und muss damit alles bezahlen: Krankenversicherung, Altersvorsorge (für den, der im Alter mehr als 1.000 € haben will), Wohnung/Haus inkl. aller Kosten, Strom, Internet, Nahrungs- und Genussmittel, Auto oder Fahrscheine, Teilhabe am öffentlichen Leben etc.pp. Und dann gucken wir mal, was passiert.
Ich frag mich immer, was man aus solchen Versuchen ableiten will. Ernsthaft. Wenn ich jetzt zB. für ein Jahr lang 1000€ extra pro Monat bekomme, dann hab ich eben 12k extra auf dem Konto. Deswegen werde ich doch nicht mein Leben anpassen. Es kann sein, dass ich eh schon wegen einem Sabbath-Jahr überlege, und diese 12k dann doch die Pro-Seite überwiegen lassen, und dann? Ich meine, ich weiß ja, dass es nach 12 Monaten vorbei ist. Sollten die 1000€ auch nur ich und nicht meine Frau und Kinder bekommen, ist das auch anders. Als Familie hat man meistens so zwischen 2500 und 5000€ verfügbar im Monat. 1000€ extra vs. 4000€ extra pro Monat sind schon ein Unterschied.

Und nochmal: 1000€ für einen Single ist ziemlich wenig, ich würde mal sagen, dass 99% alle erwerbstätigen Singles mehr haben. 4000€ für eine 4-köpfige Familie? >50% haben weniger als das heute mit Erwerbseinkommen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
lemonitor
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

franktoast hat geschrieben:(07 Sep 2020, 12:10)

Du wirfst hier einige Punkte in den Raum, die gar nicht so klar sind.
- hat die präkere Beschäftigung zugenommen? Also im Sinne davon, dass gut bezahlte Arbeitsplätze weniger geworden wären?
Eindeutig Ja. Eine Umfassende und nachvollziehbare Erläuterung dazu ist zu finden in einem Beitrag der Tele-Akademie unter dem folgenden link https://www.tele-akademie.de/begleit/video_ta200426.php Der Vortragende, Daniel Goffart ist Chefkorrespondent beim Nachrichtenmagazin Focus in Berlin.
- wann früher hat der persönliche Fleiß gereicht? Vor 100 Jahren? Vor 50 Jahren? Die Zeiten, in denen es noch kaum Unis gab, gescheige denn Bafög oder so Krams?
Selbst noch in meiner Generation konnte jeder, der Mindestvoraussetzungen erfüllte, sich mit Fleiß und Engagement eine lebenslange berufliche Basis schaffen. Das hat sich durch immer mehr Einsatz von Maschinentechnik drastisch geändert. Mehrwert entsteht jedoch immer nur bei der Umsetzung von Wissen in Technik – und damit Produktion. Spöttisch könnte man sagen: Während die Unis inzwischen mehr „Häuptlingen" als nötig produzieren, fehlen am anderen Ende an gut bezahlten „Indianern“. Offensichtlich wurde die Ausgewogenheit gesellschaftlich notwendiger Bedarfe falsch beurteilt.
- Industrielle Fertigung kommt mit immer weniger Menschen aus, ok. Zum einen bräuchte man bei gleichzeitig steigender industriellen Fertigung immer noch gleich viele Menschen. Würde das BIP immer gleich bleiben und die Produktivität steigen, bräuchte man immer weniger Arbeitsstunden, das stimmt. Aber die Wirtschaft wächst in etwa um den Faktor, um den die Produktivität steigt. Zum anderen besteht die Wirtschaft nicht nur aus industrieller Fertigung.
Seit 1972 steht außer Zweifel, dass exponentiales Wirtschaftswachstum unweigerlich in die ökologische und soziale Katastrophe führen wird. Es wird also nicht mehr all zu lange dauern, bis der Zuwachs des BiP als Maßstab seine Berechtigung verloren haben wird. Wenn sich jedoch Wirtschaftswachstum nicht mehr an einer gesteigerten Produktion festmachen kann- unter anderem deshalb, weil Produktion ausgelagert wird, dann wird das ganze, auf Profitmaximierung basierende Gefüge der Wirtschaft die Menschen nicht mehr mit den erforderlichen Einkommen versorgen können. Für diese Probleme gibt es bisher offensichtlich noch keine praktikablen Lösungen.
Was Viele immer nicht so recht wahr haben wollen ist, dass Arbeitskraft oder Arbeitszeit ein knappes Gut ist, deren Wert pro Stunde in der Regel zwischen 10 und 50€ liegt (und zu >95% über dem gesetzlichem Minimum), weil sie knapp ist. Es ist nicht so, dass Arbeitgeber aus Mitleid oder Atruismus mehr bezahlen als sie müssten, sondern weil sie um Arbeitskräfte konkurrieren. Und wer schlecht bezahlt, bekommt eben auch schlechte Arbeitskräfte. Und wenn du liest, dass es zu wenig Personal in Pflege, Bildung, Softwareentwicklung etc. gibt, dann liegt das daran, weil es schlichtweg zu wenig Arbeitskräfte in unsrer Wirtschaft gibt, die diese Tätigkeiten ausführen könnten. Wenn die Politik zB. sagt, ein Pfleger bekommt absofort doppelt so viel Geld, dann fang ich dort an zu arbeiten, aber wer führt dann meinen aktuellen Job aus? Pippi Langstrumpf?
Das zu lösende Problem ist weder, dass der Gesellschaft die Arbeit ausginge noch dass es an verfügbarer Arbeitszeit mangelt. Das Problem ist vielmehr, dass der Gesellschaft die profitbringend Arbeit ausgeht. Was aber nutzt Arbeit, wenn sich der arbeitende davon nicht ernähren kann? Menschen auf HartzIV Niveau zu alimentieren ist keine Lösung. Wie aber soll durch einen immer kleiner werdende Teil an Profit generierender Wirtschaft der immer größere werdenden Anteil der Menschen in Nonprofit Tätigkeit mit Einkommen versorgt werden? Leiharbeit zu Hungerlöhnen ist ebenfalls keine Option.
Deshalb gibt es das von dir beschriebene Problem nicht. Die Menschen versuchen ihre Fähigkeiten so anzupassen, dass sie das tun können, was für die Wirtschaft und somit uns Konsumenten am wertvollsten ist und Unternehmen versuchen solche Arbeitsstellen zu schaffen, die sie auch besetzen können. Und wenn nicht jeder einen Uniabschluss hat, dann ist das auch kein Problem. Beispiel: Entweder man holt sich einen Barcodescanner, über den eine Paketnummer ins System eingespeist wird oder jemand tippt das ab. Sollte es so sein, dass alle Programmierer völlig ausgelastet (und teuer) sind, aber es genug Nicht-Programmierer gibt, dann wird das Unternehmen eben nicht den Barcodescanner implementieren, sondern das tippt einer ab. So what?
Die kapitalistische Wirtschaft ist nicht primär am Wohle seiner Kunden orientiert sondern am Profit. Die mögliche Lebensdauer der Produkte wird deshalb immer öfter durch geplante Obsoleszenz manipuliert. Ohne diese Manipulationen wäre manchen Produktion längst unrentabel. Es wird also heute schon mehr Produziert als benötigt wird.
Die von dir vorgeschlagen Beschäftigungstherapie durch verteilen oder aufrechterhalten unnötiger Arbeit hat bereits in der DDR nicht funktioniert. Deshalb verstehe ich nicht, warum das eine Option sein soll.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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franktoast
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von franktoast »

lemonitor hat geschrieben:(07 Sep 2020, 14:07)
Eindeutig Ja. Eine Umfassende und nachvollziehbare Erläuterung dazu ist zu finden in einem Beitrag der Tele-Akademie unter dem folgenden link https://www.tele-akademie.de/begleit/video_ta200426.php Der Vortragende, Daniel Goffart ist Chefkorrespondent beim Nachrichtenmagazin Focus in Berlin.
Ok, ein 45min Video. Soviel Zeit hab ich nicht. Also einigen wir uns darauf, dass das gar nicht klar ist, würd ich sagen.
Selbst noch in meiner Generation konnte jeder, der Mindestvoraussetzungen erfüllte, sich mit Fleiß und Engagement eine lebenslange berufliche Basis schaffen. Das hat sich durch immer mehr Einsatz von Maschinentechnik drastisch geändert. Mehrwert entsteht jedoch immer nur bei der Umsetzung von Wissen in Technik – und damit Produktion. Spöttisch könnte man sagen: Während die Unis inzwischen mehr „Häuptlingen" als nötig produzieren, fehlen am anderen Ende an gut bezahlten „Indianern“. Offensichtlich wurde die Ausgewogenheit gesellschaftlich notwendiger Bedarfe falsch beurteilt.
Das ist deine subjektive Wahrnehmung. Ich kenn in meinem Umfeld genug, die keine akademische Ausbildung haben und zum Teil mehr verdienen als ich, der so eine hat. Und da geht es nicht nur um BMW-Fließbandarbeiter.
Seit 1972 steht außer Zweifel, dass exponentiales Wirtschaftswachstum unweigerlich in die ökologische und soziale Katastrophe führen wird. Es wird also nicht mehr all zu lange dauern, bis der Zuwachs des BiP als Maßstab seine Berechtigung verloren haben wird. Wenn sich jedoch Wirtschaftswachstum nicht mehr an einer gesteigerten Produktion festmachen kann- unter anderem deshalb, weil Produktion ausgelagert wird, dann wird das ganze, auf Profitmaximierung basierende Gefüge der Wirtschaft die Menschen nicht mehr mit den erforderlichen Einkommen versorgen können. Für diese Probleme gibt es bisher offensichtlich noch keine praktikablen Lösungen.
Und warum sollte exponentielles Wachstum nicht für immer möglich sein? Die Ressource für das Wachstum sind nicht Rohstoffe oder Land(welches übrigens im Universum noch reichlich vorhanden ist), sondern menschliches Wissen oder Erfindergeist. Was begrenzt diese denn? Es ist aber auch durchaus möglich, dass die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit von Vollzeitarbeitern noch weiter abnimmt.
Das zu lösende Problem ist weder, dass der Gesellschaft die Arbeit ausginge noch dass es an verfügbarer Arbeitszeit mangelt. Das Problem ist vielmehr, dass der Gesellschaft die profitbringend Arbeit ausgeht. Was aber nutzt Arbeit, wenn sich der arbeitende davon nicht ernähren kann? Menschen auf HartzIV Niveau zu alimentieren ist keine Lösung. Wie aber soll durch einen immer kleiner werdende Teil an Profit generierender Wirtschaft der immer größere werdenden Anteil der Menschen in Nonprofit Tätigkeit mit Einkommen versorgt werden? Leiharbeit zu Hungerlöhnen ist ebenfalls keine Option.
Das, was man sich von einem Erwerbseinkommen leisten kann, wird logischerweise immer weiter zunehmen. Automatisierungen führen ja genau dazu. Beispiel Landwirtschaft: Vor 100 Jahren musste man wie lange arbeiten, um gesund satt zu werden? Seitdem hat sich die Landwirtschaft fast komplett automatisiert. 1-2% der Arbeitskräfte sind noch in dem Sektor tätig. Ja, Lebensmittel kommen auch noch aus Ländern, die nicht den Grad der Automatisierung haben, und es gibt teilweise eine Subventionierung, aber was kostet denn ein Kilo Mehl beim Lidl? 60Cent? Ohne die Subventionierung vielleicht 70Cent. Und wenn man nun im Bereich Industrieproduktion immer weiter automatisiert, wird das Gleiche passieren. Die dort produzierten Güter werden relativ zum Durchschnittslohn (aller Branchen) immer günstiger. Eben auch wenn die Produktion günstiger werden sollte, dann werden auch die Preise sinken.
Die kapitalistische Wirtschaft ist nicht primär am Wohle seiner Kunden orientiert sondern am Profit. Die mögliche Lebensdauer der Produkte wird deshalb immer öfter durch geplante Obsoleszenz manipuliert. Ohne diese Manipulationen wäre manchen Produktion längst unrentabel. Es wird also heute schon mehr Produziert als benötigt wird.
Ja, die Unternehmen wollen nur Profit machen, so wie Arbeitnehmer nur einen möglichst hohen Lohn verdienen wollen. Auch wenn es da auch noch menschliche Emotionen gibt, kann man so modellieren. Und? Geplante Obsoleszenz ist ein Märchen unter Vielen. Da fehlt es schlichtweg an Empathie. Versuch dich mal in einen Unternehmer hinzuversetzen. Stell dir vor, du wüsstest, wie deine Produkte langlebiger würden und Kunden wollen langlebigere Produkte. Was würde das mit deinem Gewinn und Umsatz machen, wenn die Kunden plötzlich alle bei dir kaufen und nicht mehr bei der Konkurrenz? Naja, würde massiv steigen. Und wie bringst du Kunden dazu, wieder bei dir zu kaufen? Naja, du machst deine Produkte besser. Wir kaufen bald einen neuen Fernseher und ein neues Handy. Die Alten funktionieren noch super. Warum kaufen wir trotzdem neue Produkte?
Die von dir vorgeschlagen Beschäftigungstherapie durch verteilen oder aufrechterhalten unnötiger Arbeit hat bereits in der DDR nicht funktioniert. Deshalb verstehe ich nicht, warum das eine Option sein soll.
Du hast nicht richtig gelesen. Das ist keine Beschäftigungstheorie, sondern es ist nichts anderes möglich. Ich schrieb, die nötigen Softwareentwickler sind voll ausgelastet. Würden sie den Scanner bei dem Unternehmen implementieren, würde ein anderes Unternehmen den Scanner nicht bekommen und müsste manuell eintippen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

ich möchte ein weiteres mal an das Threadthema erinnern.

Nicht das wieder einmal themenfrende Beiträge...für die Ablage geschrieben werden.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(06 Sep 2020, 07:25)
Als neue Erkenntnis aus dieser Diskussion habe ich mitgenommen, dass eine kostenneutrale Einführung des BGE einen Wegfall des Steuerfreibetrages bedeutet. Der Unterschied zum Bürgergeld der FDP ist mir bisher nicht ganz klar geworden.
Eine Datenmodellierung ist eine Aufgabe für die empirischen Sozialwissenschaft.
Eine Reform der einzelnen Versicherungen des Sozialsystemes kann ich mir nur durch den Vergleich mit dem Sozialsystem der benachbarten EU-Mitgliedsstaaten vorstellen.
Wenn die Babyboomer in Rente gehen werden, wird unser Wirtschaftsstandort noch abhängiger von der Einwanderung gut ausgebildeter Fachkräfte.
lili hat geschrieben:(07 Sep 2020, 11:21)
Die eigentliche Frage lautet eher: Was ist der Unterschied zwischen dem jetzigen Sozialsystem (Hartz 4) und dem Bürgergeld der FDP.
- Man darf dazu verdienen.
- Das Geld wird vom Finanzamt ausgezahlt
- Die Sozialleistungen werden zusammengefasst.
Jetzt auf deine Frage zurückzukommen: Was der Unterschied zwischen einem BGE und dem Bürgergeld lautet:
- Bedarfsprüfung
- Die Bürokratie wird anders aufgeteilt
-Zwang zur Arbeitsaufnahme und es gibt weiterhin Sanktionen.
Die FDP will ja kein BGE. Die Begründung von Lindner war, dass er es als inhuman bezeichnet Leute aufs Abstellgleis zu schicken. Die gleiche Begründung hat auch Sahra Wagenknecht gegeben.
Ich kann dass nicht ganz nachvollziehen.
Bei Hartz-IV die Möglichkeit auf Hinzuverdienst deutlich zu erhöhen, wäre schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung.
Die Einführung eines Brutto-BGE vor Steuer kann nur der Endpunkt einer Entwicklung sein, die vorher die Probleme mit der Kranken- und Rentenversicherung besser löst und die Einwanderung von Fachkräften nach Deutschland für die mittelfristige Zeit nach dem Renteneintritt der Babyboomer effektiv umsetzt.
Die erhofften Produktivitätsgewinne der Digitalisierung und Automatisierung werden sich erst langfristig im Laufe einer Generation einstellen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Papaloooo »

Ich glaube nicht, dass das BGE kommen wird.
Es wäre auch nicht wünschenswert!
Wer nicht bereit ist, im Rahmen der eigene Möglichkeiten, auch im geringen Umfang etwas für die Gesellschaft zu tun, der sollte auch nichts von der Gesellschaft erwarten.

Die Einstellung: "ich lehne mich jetzt zurück und lass andere für mich arbeiten, will aber selbst alle Vorzüge derer, die arbeiten", geht nicht auf.

Dann kann man es eben als Selbstversorger auf dem Bauernhof probieren. In Piemonte Italien gibt es genügend leerstehende Gehöfte, und die Familien, die in die Städte gezogen sind freuen sich, wenn das jemand bewirtschaftet. Denn das erhält den Bauernhof.
Man muss nur mit denen reden.
'92 und '93 habe ich das gemacht.
Das ist auf jeden Fall die sinnvolle Alternative zum sozialschmarotzern.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Sep 2020, 10:24)

Wer nicht bereit ist, im Rahmen der eigene Möglichkeiten, auch im geringen Umfang etwas für die Gesellschaft zu tun, der sollte auch nichts von der Gesellschaft erwarten.

.
Man müsste es mal so sagen: ein BGE funktioniert dann, wenn sich dich Mitglieder einer Gesellschaft daran halten, dass die für den eigenen Lebensunterhalt primär selbst gesorgt werden muss. Dass so mancher Befürworter eines BGE das allerdings nicht so sieht, kann man hier ja wunderbar sehen. Das ist dann ein Zeichen dafür, dass die Gesellschaft noch nicht reif für ein BGE ist ;)
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Sep 2020, 10:24)

Ich glaube nicht, dass das BGE kommen wird.
Es wäre auch nicht wünschenswert!
Wer nicht bereit ist, im Rahmen der eigene Möglichkeiten, auch im geringen Umfang etwas für die Gesellschaft zu tun, der sollte auch nichts von der Gesellschaft erwarten.

Die Einstellung: "ich lehne mich jetzt zurück und lass andere für mich arbeiten, will aber selbst alle Vorzüge derer, die arbeiten", geht nicht auf.

Dann kann man es eben als Selbstversorger auf dem Bauernhof probieren. In Piemonte Italien gibt es genügend leerstehende Gehöfte, und die Familien, die in die Städte gezogen sind freuen sich, wenn das jemand bewirtschaftet. Denn das erhält den Bauernhof.
Man muss nur mit denen reden.
'92 und '93 habe ich das gemacht.
Das ist auf jeden Fall die sinnvolle Alternative zum sozialschmarotzern.
Naja dein Beitrag ist so ein Paradebeispiel dafür dass viele BGE Kritiker den Gegenstand ihrer Kritik im Grunde nicht wirklich verstanden haben ( oder auch mit Vorsatz nicht begreifen wollen) , und dann immer mit so einen Schwachsinn wie "Hängematten Romantik" , "Faulheitskeule" oder "Sozialschmarotzertum" um die Ecke kommen wenn ihnen die Contra Argumente ausgehen, es geht doch beim BGE vordergründig nicht um Sozialschmarotzertum zum mal wer Schmarotzen will kann dass heute schon wenn er clever ist dazu braucht kein BGE.
Zuletzt geändert von Meruem am Dienstag 8. September 2020, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Sep 2020, 10:32)

Man müsste es mal so sagen: ein BGE funktioniert dann, wenn sich dich Mitglieder einer Gesellschaft daran halten, dass die für den eigenen Lebensunterhalt primär selbst gesorgt werden muss. Dass so mancher Befürworter eines BGE das allerdings nicht so sieht, kann man hier ja wunderbar sehen. Das ist dann ein Zeichen dafür, dass die Gesellschaft noch nicht reif für ein BGE ist ;)
Das ist ein Idealbild, das genügend (Nicht alle!) heutige Hartzer auch nicht erfüllen.
Und in ihrem Unwillen oder ihrer mentalen Unfähigkeit, sich in einen Arbeitsprozess einzugliedern faktisch auch nicht vermittelbar sind. Die ein potentieller Arbeitgeber nicht einmal kostenlos nimmt, weil sie den ganzen Laden durcheinander bringen.
Diese binden meines Erachtens zu viel gesamtgesellschaftlichen Aufwand in Ämtern über die oft zitierten „Bewerbungskurse“ bis hin zu Gerichten. Und fühlen sich dennoch ständig von der Gesellschaft ungerecht behandelt.
Synonym für Mörder: Russland
Synonym für Verräter: USA

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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Europa2050 hat geschrieben:(08 Sep 2020, 10:51)

Das ist ein Idealbild, das genügend (Nicht alle!) heutige Hartzer auch nicht erfüllen.
Und in ihrem Unwillen oder ihrer mentalen Unfähigkeit, sich in einen Arbeitsprozess einzugliedern faktisch auch nicht vermittelbar sind. Die ein potentieller Arbeitgeber nicht einmal kostenlos nimmt, weil sie den ganzen Laden durcheinander bringen.
Diese binden meines Erachtens zu viel gesamtgesellschaftlichen Aufwand in Ämtern über die oft zitierten „Bewerbungskurse“ bis hin zu Gerichten. Und fühlen sich dennoch ständig von der Gesellschaft ungerecht behandelt.
Stimmt schon dieses Idealbild ist doch heute schon in der Wirklichkeit mehr als brüchig, es ist nun mal auch nicht jeder Mensch dazu fähig oder bereit sich irgendwo einzugliedern ode unterzuordnen oder aus deren Sicht täglich 8stündiger " Beschäftigungstherapie" gegen Geld denn Tag rum zu bekommen, dann gibt es Menschen die kommen schlicht psychisch mit dem permanenten rum gehetzte und dem Zeitdruck in der Arbeitswelt als gäbe es kein Morgen mehr schlicht nicht zu recht und und und..... ein Bekannter von mir war Jobcenter Mitarbeiter der könnte wahrscheinlich über dieses Thema ganze Buchseiten füllen.
Zuletzt geändert von Meruem am Dienstag 8. September 2020, 11:13, insgesamt 1-mal geändert.
Occham

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Europa2050 hat geschrieben:(08 Sep 2020, 10:51)

Das ist ein Idealbild, das genügend (Nicht alle!) heutige Hartzer auch nicht erfüllen.
Naja, in Hartz4 werden die Leute abgestellt, die das arbeiten nicht gelernt haben. In den Schulen gibt es eben keinen Praxisbezug und das ist der Fehler, Hartz4 wird zum Abstellgleis und man rutscht ins Sozialsystem. Für ein BGE muss ALLES passen...
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(08 Sep 2020, 10:51)

Das ist ein Idealbild, das genügend (Nicht alle!) heutige Hartzer auch nicht erfüllen.
Und in ihrem Unwillen oder ihrer mentalen Unfähigkeit, sich in einen Arbeitsprozess einzugliedern faktisch auch nicht vermittelbar sind. Die ein potentieller Arbeitgeber nicht einmal kostenlos nimmt, weil sie den ganzen Laden durcheinander bringen.
Diese binden meines Erachtens zu viel gesamtgesellschaftlichen Aufwand in Ämtern über die oft zitierten „Bewerbungskurse“ bis hin zu Gerichten. Und fühlen sich dennoch ständig von der Gesellschaft ungerecht behandelt.
darum ging's eigentlich nicht. Sondern um die weit verbreitete Vorstellung weniger abhängig zu sein von Arbeit. Weniger zu arbeiten und die tatsächlichen Einbußen auf die Allgemeinheit zu verlagern. Oder eben Nein sagen zu können zu einem Angebot und die Konsequenzen für das Nein ebenso auf andere zu verlagern. Oder auch anders ausgedrückt, eine Gegenleistung dafür, dass man die eigene Existenz gesichert bekommt als unmoralisch oder unethisch zu betrachten. Die Konsequenzen daraus sind klar. Diejenigen die ihr Verhalten nicht ändern, müssen die Verhaltensänderung der anderen mittragen, haben also Wohlstandseinbußen.
Das ist im Prinzip das Einzige über das man sich bewußt sein muss um festzustellen unter welchen Voraussetzungen ein BGE tatsächlich funktioniert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Wähler »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2020, 11:06)
Stimmt schon dieses Idealbild ist doch heute schon in der Wirklichkeit mehr als brüchig, es ist nun mal auch nicht jeder Mensch dazu fähig oder bereit sich irgendwo einzugliedern ode unterzuordnen oder aus deren Sicht täglich 8stündiger " Beschäftigungstherapie" gegen Geld denn Tag rum zu bekommen, dann gibt es Menschen die kommen schlicht psychisch mit dem permanenten um gehetzten und Zeitdeuck in der Arbeitswelt als gäbe kein Morgen schlicht nicht zu Recht und und und..... ein Bekannter von mir war Jobcenter Mitarbeiter der könnte wahrscheinlich über dieses Thema ganze Buchseiten füllen.
Ohne Produktivitätsgewinne durch die Digitalisierung und Automatisierung werden wir uns das Bedingungslose Grundeinkommen nicht leisten können. Irgendjemand muss die innovative Arbeit stemmen. Vor lauter künstlerischer Selbstverwirklichung haben wir vergessen, wieviel Fleiß dazu gehört, in Teams Strukturen zu verändern und neue Routinen anzutrainieren. Wenig produktive "Hartz-IV-ler" wird es immer geben. Es kommt aber auf die Mehrheit der produktiv arbeitenden Menschen an.
Zuletzt geändert von Wähler am Dienstag 8. September 2020, 11:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Sep 2020, 11:11)

darum ging's eigentlich nicht. Sondern um die weit verbreitete Vorstellung weniger abhängig zu sein von Arbeit. Weniger zu arbeiten und die tatsächlichen Einbußen auf die Allgemeinheit zu verlagern. Oder eben Nein sagen zu können zu einem Angebot und die Konsequenzen für das Nein ebenso auf andere zu verlagern. Oder auch anders ausgedrückt, eine Gegenleistung dafür, dass man die eigene Existenz gesichert bekommt als unmoralisch oder unethisch zu betrachten. Die Konsequenzen daraus sind klar. Diejenigen die ihr Verhalten nicht ändern, müssen die Verhaltensänderung der anderen mittragen, haben also Wohlstandseinbußen.
Das ist im Prinzip das Einzige über das man sich bewußt sein muss um festzustellen unter welchen Voraussetzungen ein BGE tatsächlich funktioniert.
Dass Leute, die zur Sicherstellung der Lebensgrundlagen aller ein Einkommen haben sollen, das das derer übersteigt, die das nicht tun, und zwar ab der ersten Stunde ist selbstverständlich.
Das ändert sich bei einem BGE auf Existenzminimumhöhe ja auch nicht.
Wer anderweitig Einkommen erwirtschaftet (und sei es nur der von mir oft genannte Kartoffelanbau im eigenen Garten zum Selbstverzehr) hat aber ja beim BGE mehr als der „nur BGE-Bezieher“.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(08 Sep 2020, 11:21)

Dass Leute, die zur Sicherstellung der Lebensgrundlagen aller ein Einkommen haben sollen, das das derer übersteigt, die das nicht tun, und zwar ab der ersten Stunde ist selbstverständlich.
Mit dem Satz kann ich wenig anfangen. Aber ich kanns ja nochmal auf den Punkt bringen.
Das BGE bedingt einen Paradigmenwechsel. Ich formuliere es mal scharf:
Im Augenblick ist die Erwartung, dass für die Existenzsicherung eine Gegenleistung erbracht wird. Macht man das nicht, wird das als "asozial" betrachtet. Beim BGE hingegen wird die Erwartung dafür, dass man eine Gegenleistung dafür bekommt, dass man die Existenz anderer sichert als "asozial" bewertet.
Das ist schon ein erheblicher Unterschied.
Wer anderweitig Einkommen erwirtschaftet (und sei es nur der von mir oft genannte Kartoffelanbau im eigenen Garten zum Selbstverzehr) hat aber ja beim BGE mehr als der „nur BGE-Bezieher“.
klar hat der spezielle Fall. Er trägt aber nichts zur Finanzierung der Staatsausgaben bei, da der eigene Gemüseanbau nicht steuerpflichtig ist. Ein schönes Beispiel dafür die Kosten für den eigenen Lebensunterhalt auf andere zu verlagern, während man versucht selbst wenig dazu beizutragen. Ein klassischen Moral-Hazard-Problem.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Sep 2020, 11:31)

Mit dem Satz kann ich wenig anfangen. Aber ich kanns ja nochmal auf den Punkt bringen.
Das BGE bedingt einen Paradigmenwechsel. Ich formuliere es mal scharf:
Im Augenblick ist die Erwartung, dass für die Existenzsicherung eine Gegenleistung erbracht wird. Macht man das nicht, wird das als "asozial" betrachtet. Beim BGE hingegen wird die Erwartung dafür, dass man eine Gegenleistung dafür bekommt, dass man die Existenz anderer sichert als "asozial" bewertet.
Das ist schon ein erheblicher Unterschied.



klar hat der spezielle Fall. Er trägt aber nichts zur Finanzierung der Staatsausgaben bei, da der eigene Gemüseanbau nicht steuerpflichtig ist. Ein schönes Beispiel dafür die Kosten für den eigenen Lebensunterhalt auf andere zu verlagern, während man versucht selbst wenig dazu beizutragen. Ein klassischen Moral-Hazard-Problem.
Mir ist schon klar, worauf Du hinaus willst. Du argumentierst prinzipiell (ohne Wertung meinerseits). Dir akzeptierst einein vom Ergebnis (Gesellschaftlicher Aufwand, wo „Hopfen und Malz verloren ist“) nicht optimalen Prozess, damit ein moralischer Wert „Gerechtigkeit“ gewahrt bleibt. Kann man machen.

Ich argumentiere eher prozessual, bin bereit, für einen optimierten, schlanken, regelungs- und ausnahmenarmen Prozess gesellschaftliche Normvorstellungen dehnbar zu sehen. Kann man auch machen.

Am Ende sind wir beinander: Keine verhungert und Leistung muss sich trotzdem lohnen.

Ich sehe deshalb BGE ausschließlich aus der Sicht „schlanker Staat“ und nicht als „Hartz ohne Sanktionen“, wie mancher eher Linke. Bin ja auch bekennender „Hardcoreliberaler“.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(08 Sep 2020, 11:43)

Mir ist schon klar, worauf Du hinaus willst. Du argumentierst prinzipiell (ohne Wertung meinerseits). Dir akzeptierst einein vom Ergebnis (Gesellschaftlicher Aufwand, wo „Hopfen und Malz verloren ist“) nicht optimalen Prozess, damit ein moralischer Wert „Gerechtigkeit“ gewahrt bleibt. Kann man machen.

.
Falsch verstanden. Mir geht es weniger um diejenigen bei denen Hopfen und Malz verloren ist, sondern um die Wunschvorstellung derjenigen, die glauben, dass sie mit dem BGE die Kosten für das eigene Lebensmodell auf andere verlagern können. Und so lange eben so argumentiert wird, zeigt das eine mangelnde Reife für die Einführung eines BGE. (damit bist ja ausdrücklich nicht du gemeint)
Also das klassische Moral-Hazard-Problem.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Papaloooo »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2020, 10:47)

Naja dein Beitrag ist so ein Paradebeispiel dafür dass viele BGE Kritiker den Gegenstand ihrer Kritik im Grunde nicht wirklich verstanden haben ( oder auch mit Vorsatz nicht begreifen wollen) , und dann immer mit so einen Schwachsinn wie "Hängematten Romantik" , "Faulheitskeule" oder "Sozialschmarotzertum" um die Ecke kommen wenn ihnen die Contra Argumente ausgehen, es geht doch beim BGE vordergründig nicht um Sozialschmarotzertum zum mal wer Schmarotzen will kann dass heute schon wenn er clever ist dazu braucht kein BGE.
Es freut mich außerordentlich,
dass die Politik diesen Schwachsinn mit mir teilt,
und es den Hängematten-Romanikern unmöglich macht,
ihrem zweifelhaften Lebenssinn zu frönen.

Und nein, das geht heute eben nicht!
Man merkt, dass viele BGE-Befürworter das eben nicht begriffen haben:
Man kriegt Harz IV und dann kommt eine Aufforderung einen 1€-Job zu tun.
Kommt man dieser Aufforderung (einmal oder wiederholt) nicht nach, dann gibt es berechtigterweise wirtschaftliche Sanktionen.

Da gebe ich dem dreifachen Kater recht:
Primär hat man für das eigene Leben selbst aufzukommen
und nicht die anderen der Gesellschaft.
Zuletzt geändert von Papaloooo am Dienstag 8. September 2020, 12:01, insgesamt 2-mal geändert.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(07 Sep 2020, 12:19)

Ich frag mich immer, was man aus solchen Versuchen ableiten will.
Ob die Befürchtungen eintreten.
Sollten die 1000€ auch nur ich und nicht meine Frau und Kinder bekommen, ist das auch anders.
Jeder Erwachsene bekommt 1.000 €, Kinder bekommen weniger, hatte ich doch geschrieben.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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