Quo vadis Türkei ?

[Cobra9]

(01 Sep 2020, 11:27)

Wenn ich nichts übersehen habe, ist ein solcher Angriff doch NICHT erfolgt, oder irre ich mich da?

Richtig. Es ist Spekulation.

[Cobra9]

(01 Sep 2020, 11:25)


Fragt sich, was der geostrategische Vorteil wäre, wenn die Türkei westliche NATO Partner angreift? In dem Fall hätten eher östliche Partner der Türkei einen geostrategischen Nutzen selbiger.

Das ist eine meiner Meinung nach überholte Position. Die USA haben sich längst darauf vorbereitet das die Türkei was Dummes tut.

Zypern, Griechenland, Jordanien, Israel und Ägypten bieten ausreichend Optionen plus Golfstaaten. Wenn die Türkei meint alles zu dürfen würde es Lektionen setzen und für die Türkei sehr unangenehm werden.

[Eiskalt]

(01 Sep 2020, 11:27)

Wenn ich nichts übersehen habe, ist ein solcher Angriff doch NICHT erfolgt, oder irre ich mich da?

Offenbar nur weil die Generäle nicht mitgemacht haben.

[Tom Bombadil]

Die Türkei war im Kalten Krieg gegen die Sowjetunion wichtig, jetzt ist sie nicht mehr von so großer Bedeutung, Polen, die baltischen Staaten, aber auch Georgien und andere zentralasiatische Staaten haben der Türkei den Rang abgelaufen.

[Lianus]

Ich verstehe nicht wie man überhaupt noch mit so jemanden wie Erdogan reden kann. Der benötigt Sanktionen, wirtschaftliche wie auch militärische, komplett die Verbindung abbrechen zu diesem Failed State und sie auf sich alleingesetzt stehen lassen.

Nach 3 Tagen hat sich das Thema erledigt.

Erdogan bedroht die EU, hält EU Gebiet besetzt, will weiteres EU Gebiet nehmen, schickt Flüchtlinge, droht bei jeder noch so kleinen Sache mit Öffnung seiner Grenzen, bezeichnet seine Gläubigen als Soldaten Allahs, beleidigt und verspottet unsere Politiker und unsere Völker und soll dann auch noch fair behandelt werden? Wird Zeit das Merkel Eier wachsen, heutzutage ist alles möglich.

[Kritikaster]

(01 Sep 2020, 11:51)

Offenbar nur weil die Generäle nicht mitgemacht haben.

Ja, das habe ich schon so verstanden. Es zeigt aber eben auch, dass nicht "die Türkei" als Feind des Westens anzusehen ist - bislang zumindest.

[Tom Bombadil]

Dass Erdogan dem Westen nicht freundlich gesinnt ist, hat er ja schon 1997 zum Ausdruck gebracht:
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - Tayyip Erdogan, 6. Dezember 1997, auf einer Wahlveranstaltung; zitiert nach dem Dichter Ziya Gökalp; Die Welt vom 22. September 2004
https://de.wikiquote.org/wiki/Tayyip_Erdo%C4%9Fan

[schokoschendrezki]

(01 Sep 2020, 11:27)

Wenn ich nichts übersehen habe, ist ein solcher Angriff doch NICHT erfolgt, oder irre ich mich da?

Also militärische Zwischenfälle in der Ägäis und zwischen Türkei und Griechenland gab es in den letzten 20, 30 Jahren Dutzende. Anfang 1996 etwa standen sich in der Nähe der unbewohnten Insel Imia 15 griechische und 18 türklsche Kampfschiffe gegenüber. Eine Politik der "militärischen Nadelstiche" wird ein solches Vorgehen wohl häufig genannt.

[Kritikaster]

(01 Sep 2020, 12:16)

Dass Erdogan dem Westen nicht freundlich gesinnt ist, hat er ja schon 1997 zum Ausdruck gebracht:
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - Tayyip Erdogan, 6. Dezember 1997, auf einer Wahlveranstaltung; zitiert nach dem Dichter Ziya Gökalp; Die Welt vom 22. September 2004
https://de.wikiquote.org/wiki/Tayyip_Erdo%C4%9Fan

Eben, seine Einstellung ist nicht neu.

So lange es das türkische Militär aber nicht richtig "Krachen" lässt, ist seine Haltung und sind seine Ideen offenbar nicht die "der Türkei".

[Tom Bombadil]

Das türkische Militär wird wissen, dass man gegen die Armeen des Westens eh keine Chance hat, da widmet man sich lieber völkerrechtswidrigen Angriffskriegen inkl. Kriegsverbrechen gegen die deutlich unterlegenen Kurden.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 11:53)

Die Türkei war im Kalten Krieg gegen die Sowjetunion wichtig, jetzt ist sie nicht mehr von so großer Bedeutung, Polen, die baltischen Staaten, aber auch Georgien und andere zentralasiatische Staaten haben der Türkei den Rang abgelaufen.

Allerdings riegelt die Türkei den Zugang zum Schwarzen Meer ab.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 13:18)

Allerdings riegelt die Türkei den Zugang zum Schwarzen Meer ab.

Und inwiefern ist das noch wichtig?

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:22)

Und inwiefern ist das noch wichtig?

Dass die Schwarzmeerflotte nicht ins Mittelmeer kann?

[Adam Smith]

(01 Sep 2020, 13:22)

Und inwiefern ist das noch wichtig?

Für Russland ist das wichtig. Ansonsten ist das egal, bis auf die Tatsache dass Türken dieses unwahrscheinlich wichtig finden.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 13:18)

Allerdings riegelt die Türkei den Zugang zum Schwarzen Meer ab.

Nein, tut sie nicht und darf sie nicht. Ist alles im Vertrag von Montreux (1936) geregelt. In dem Vertrag ist festgelegt, dass die Meerengen ein Internationaler Schifffahrtsweg sind und dass die Türkei in Friedenszeiten keinem zivilen Schiff die Durchfahrt verbieten oder auch nur Kontrollen vornehmen darf. Bei Kriegsschiffen muss die Durchfahrt acht Tage vorher diplomatisch angekündigt werden. Ein Recht auf "Sperrung" hat die Türkei aber nur dann, wenn die Schiffe bestimmte Kriterien nicht erfüllen. Zum Beispiel darf die Türkei die Durchfahrt von Flugzeugträgern untersagen.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 13:34)

Dass die Schwarzmeerflotte nicht ins Mittelmeer kann?

Darf sie doch. Wie sollten russische Schiffe sonst den Marinestützpunkt in Syrien erreichen?

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:52)

Nein, tut sie nicht und darf sie nicht. Ist alles im Vertrag von Montreux (1936) geregelt. In dem Vertrag ist festgelegt, dass die Meerengen ein Internationaler Schifffahrtsweg sind und dass die Türkei in Friedenszeiten keinem zivilen Schiff die Durchfahrt verbieten oder auch nur Kontrollen vornehmen darf. Bei Kriegsschiffen muss die Durchfahrt acht Tage vorher diplomatisch angekündigt werden. Ein Recht auf "Sperrung" hat die Türkei aber nur dann, wenn die Schiffe bestimmte Kriterien nicht erfüllen. Zum Beispiel darf die Türkei die Durchfahrt von Flugzeugträgern untersagen.

Mei, bist du naiv.
Im Kriegsfall natürlich.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 13:34)

Dass die Schwarzmeerflotte nicht ins Mittelmeer kann?

Im Kriegsfalle?

Edit: in dem Fall würden die russischen Kriegsschiffe eben in der Ägäis versenkt.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:54)

Darf sie doch. Wie sollten russische Schiffe sonst den Marinestützpunkt in Syrien erreichen?

Siehe oben.

Was sind wohl Verträge im Krisenfall wert?

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 13:56)

Mei, bist du naiv.
Im Kriegsfall natürlich.

Auch im Kriegsfall darf die Türkei die Meerengen nur für Schiffe aus Nationen sperren, die sich mit der Türkei im Krieg befinden. Schau doch einfach mal in den Vertrag rein. Der ist öffentlich zugänglich.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:56)

Im Kriegsfalle?

Ja, natürlich.
Ob dem heute strategisch noch besondere Relevanz zukommt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber es war afaik mit ein Grund, dass die Türkei in die NATO aufgenommen wurde.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 13:56)

Im Kriegsfalle?

Edit: in dem Fall würden die russischen Kriegsschiffe eben in der Ägäis versenkt.

Wenn sich Russland und die Türkei im Krieg befinden WÜRDEN, müsste man ohnehin die Frage stellen, wieviel der Vertrag von Lausanne noch wert ist. Irgendwie habe ich den Verdacht, dass es der Türkei nicht leicht fallen würde, unter solchen Umständen russische Schiffe, die unbedingt durch wollen, an der Durchfahrt zu hindern...

Aber darum geht es ja hier nicht. Soweit ich informiert bin, droht kein neuer russisch-türkischer Krieg.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:59)

Auch im Kriegsfall darf die Türkei die Meerengen nur für Schiffe aus Nationen sperren, die sich mit der Türkei im Krieg befinden. Schau doch einfach mal in den Vertrag rein. Der ist öffentlich zugänglich.

Sag ich doch, naiv.
Wenn ich in einem Krisenfall einen strategischen Vorteil habe, werde ich ihn nutzen und auf Verträge pfeifen.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:56)

Im Kriegsfalle?

Edit: in dem Fall würden die russischen Kriegsschiffe eben in der Ägäis versenkt.

Zu viel "Flottenmanöver" gespielt?

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 14:01)

Ja, natürlich.
Ob dem heute strategisch noch besondere Relevanz zukommt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber es war afaik mit ein Grund, dass die Türkei in die NATO aufgenommen wurde.

Stimmt so auch nicht. Die Türkei hat für die Nato strategisch eine hohe Bedeutung, die weit über die Frage der Meerengen hinausgeht. Aus türkischer Sicht hatte der Wunsch, der Nato beizutreten, in der Tat in erster Linie mit der Frage der Meerengen zu tun. Seit Jahrhunderten haben zwischen der Türkei und Russland immer wieder Kriege getobt, weil Russland sich die Kontrolle über Bosporus, Marmarameer und Dardanellen sichern wollte. Bis heute ist das den Russen nicht gelungen, aber die Türkei konnte keinen dieser sicher 20 Kriege gewinnen. Deshalb wollten die Türken ja so gern in die Nato.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 14:03)

Zu viel "Flottenmanöver" gespielt?

Eher ein realistischer Blick auf die Fakten. Wenn die Schwarzmeerflotte in einem Kriegsfall ungehindert ins Mittelmeer könnte, stünde sie dort allen möglichen feindseeligen Kräften gegenüber. Und je weiter die Schiffe sich von den Meerengen entfernen, desto schwieriger wäre es, sie zu versorgen oder vor Angriffen aus der Luft zu schützen. Zudem wären die Schiffe dann nicht mehr im schwarzen Meer gefangen, sondern im Mittelmeer. Da hätten sie vielleicht mehr Platz, aber auch mehr Feinde. Und an Gibraltar vorbei in den weiten Atlantik hinauszukommen, wäre auch noch mal eine "anspruchsvolle" Aufgabe.

Ist aber alles Spekulation, da es keinen Anlass gibt, einen Krieg zwischen der Russland und der Türkei (dann erweitert durch die NATO!) zu befürchten.

Also bleibt es bei meiner Aussage, dass die Türkei nicht die Durchfahrt durch die Meerengen kontrolliert oder gar sperren könnte.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 14:16)

Eher ein realistischer Blick auf die Fakten. Wenn die Schwarzmeerflotte in einem Kriegsfall ungehindert ins Mittelmeer könnte, stünde sie dort allen möglichen feindseeligen Kräften gegenüber. Und je weiter die Schiffe sich von den Meerengen entfernen, desto schwieriger wäre es, sie zu versorgen oder vor Angriffen aus der Luft zu schützen. Zudem wären die Schiffe dann nicht mehr im schwarzen Meer gefangen, sondern im Mittelmeer. Da hätten sie vielleicht mehr Platz, aber auch mehr Feinde. Und an Gibraltar vorbei in den weiten Atlantik hinauszukommen, wäre auch noch mal eine "anspruchsvolle" Aufgabe.

Ist aber alles Spekulation, da es keinen Anlass gibt, einen Krieg zwischen der Russland und der Türkei (dann erweitert durch die NATO!) zu befürchten.

Also bleibt es bei meiner Aussage, dass die Türkei nicht die Durchfahrt durch die Meerengen kontrolliert oder gar sperren könnte.

Wieso könnte die Türkei die Durchfahrt nicht sperren?

[Kritikaster]

(01 Sep 2020, 12:53)

Das türkische Militär wird wissen, dass man gegen die Armeen des Westens eh keine Chance hat, da widmet man sich lieber völkerrechtswidrigen Angriffskriegen inkl. Kriegsverbrechen gegen die deutlich unterlegenen Kurden.

Das ist leider richtig, erfüllt aber auch nicht den Anspruch, die Aussage des Strangtitels zu bestätigen.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 14:01)

Ob dem heute strategisch noch besondere Relevanz zukommt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie schon geschrieben, würden die Schiffe dann wohl spätestens in der Ägäis versenkt.

Aber es war afaik mit ein Grund, dass die Türkei in die NATO aufgenommen wurde.

Das mag auch ein Grund gewesen aber der Hauptgrund war imho wegen der Nähe zur UdSSR für Stützpunkte für Flugzeuge und Raketen.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 14:25)

Das ist leider richtig, erfüllt aber auch nicht den Anspruch, die Aussage des Strangtitels zu bestätigen.

Das ist doch Wortklauberei. Erdogan wurde mit der Mehrheit der Stimmen gewählt, also vertritt seine Regierung die Türkei.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 14:03)

Zu viel "Flottenmanöver" gespielt?

Warum? Guck dir die Ägäis doch mal an! Wie soll man da eine Flotte unbemerkt durch bekommen?

[Vongole]

(01 Sep 2020, 14:25)

Das ist leider richtig, erfüllt aber auch nicht den Anspruch, die Aussage des Strangtitels zu bestätigen.

Eben. Nicht "die Türkei", sondern Erdogan ist ein Feind des Westens. Es gibt auch viele Türken, die in Erdogan aus diesem Grund zusätzlich einen Feind der Türkei sehen.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 14:17)

Wieso könnte die Türkei die Durchfahrt nicht sperren?

Mein Gott! Weil der Vertrag von Montreux es für Friedenszeiten untersagt und weil die Türkei in einer kriegerischen Auseinandersetzung mit z.B. Russland oder von mir aus auch mit der Nato gar nicht fähig wäre, die Sperrung durchzusetzen.

Was soll die Frage überhaupt? Hat irgendwer angedeutet, dass die Türkei die Durchfahrt durch die Meerengen behindern wolle?

[Keoma]

(01 Sep 2020, 14:31)

Warum? Guck dir die Ägäis doch mal an! Wie soll man da eine Flotte unbemerkt durch bekommen?

Natürlich nicht, aber so einfach geht das Schiffeversenken halt doch nicht.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 14:37)

Mein Gott! Weil der Vertrag von Montreux es für Friedenszeiten untersagt und weil die Türkei in einer kriegerischen Auseinandersetzung mit z.B. Russland oder von mir aus auch mit der Nato gar nicht fähig wäre, die Sperrung durchzusetzen.

Was soll die Frage überhaupt? Hat irgendwer angedeutet, dass die Türkei die Durchfahrt durch die Meerengen behindern wolle?

Was soll dein Beharren darauf, dass die Türkei die Durchfahrt nicht sperren könnte?
Das entbehrt ja jeder Logik.
Und wenn du den Strang verfolgst, dann dämmert dir vielleicht, was die Frage soll.

[Bobo]

(01 Sep 2020, 13:22)

Und inwiefern ist das noch wichtig?

Er hat vermutlich den Zugang der Schwarzmeer flotte über das Marmarameer ins Mittelmeer gemeint. Ohne die Türkei als NATO Partner müsste man die Schwarzmeer flotte im Konfliktfall in voller Stärke bei den Dardanellen stellen.

[Kritikaster]

(01 Sep 2020, 14:30)

Das ist doch Wortklauberei. Erdogan wurde mit der Mehrheit der Stimmen gewählt, also vertritt seine Regierung die Türkei.

Dass er seine Funktion aufgrund der Ergebnisse von Wahlen inne hat, ist unbestritten.

Wie bereits früher geschrieben, zeigen aber bereits die Aussagen des Eröffnungsbeitrags, dass er zur Umsetzung seiner ganz persönlichen Vorstellungen, wie Politik gegenüber NATO-Partnern zu gestalten sei, an den hierfür entscheidenden Stellen offenbar keine hinreichende Unterstützung findet.

[schokoschendrezki]

(01 Sep 2020, 14:25)

Das ist leider richtig, erfüllt aber auch nicht den Anspruch, die Aussage des Strangtitels zu bestätigen.

Na ... so ganz richtig ist das aber nicht. Die Motivation der türkischen Regierungen für den Kampf gegen die kurdischen Unabhängigkeitsbestrebungen liegt tiefer. Sie besteht jedenfalls nicht darin, aus Mangel an einem unterlegenen internationalen Kriegsgegner einen unterlegenen inneren Gegner zu suchen. Das ist tatsächlich eher die Sicht eines "Flottenversenkungsspielers". Die Assimilationspolitik der Türkei gegenüber den Kurden begann bereits mit dem hier schon erwähnten Lausanner Vertrag (1923). Und zwar sowohl von der säkularistisch gesinnten wie auch von der islamisch geprägten Seite. In beiden Lagern ging und geht es um die Schaffung eines einheitlichen starken Nationalstaats. Darum, dass "Türkentum" und "Die Türkei" als Staat möglichst kongruent zu sein haben.

[Bobo]

(01 Sep 2020, 14:37)

Mein Gott! Weil der Vertrag von Montreux es für Friedenszeiten untersagt und weil die Türkei in einer kriegerischen Auseinandersetzung mit z.B. Russland oder von mir aus auch mit der Nato gar nicht fähig wäre, die Sperrung durchzusetzen.

Was soll die Frage überhaupt? Hat irgendwer angedeutet, dass die Türkei die Durchfahrt durch die Meerengen behindern wolle?

Natürlich setzt die Sperrung der beiden Meerengen einen Konflikt voraus, auf den keiner Bock haben dürfte. Aber davon abgesehen, ist die Türkei durchaus in der Lage, die Zufahrt der Schwarzmeer flotte über das Marmarameer ins Mittelmeer zu unterbinden bzw. zum Himmelfahrtskommando zu gestalten.

[H2O]

Wenn ich mich richtig erinnere, dann haben Erdogan&Co. wichtige politische Wettbewerber schon lange vor den letzten Wahlen sperren und einsperren lassen. Weiterhin hat in Teilen des Landes keine freie und geheime Wahl stattgefunden. Durchaus möglich, daß in freien und geheimen Wahlen Erdogan keine Regierungsmehrheit hinter sich versammeln könnte.

[schokoschendrezki]

(01 Sep 2020, 14:42)

Dass er seine Funktion aufgrund der Ergebnisse von Wahlen inne hat, ist unbestritten.

Wie bereits früher geschrieben, zeigen aber bereits die Aussagen des Eröffnungsbeitrags, dass er zur Umsetzung seiner ganz persönlichen Vorstellungen, wie Politik gegenüber NATO-Partnern zu gestalten sei, an den hierfür entscheidenden Stellen offenbar keine hinreichende Unterstützung findet.

Und unter anderem deshalb müsste der letzte Satz dieses Eingangsbeitrags

Die Türkei unter Erdogan ist kein Partner oder neutraler Staat sondern eindeutig eine feindliche Macht.

sinngemäß fortgesetzt werden mit so etwas wie "mit einer Opposition, die unsere Solidarität verdient hat". Dieses Denken in Kategorien von "verfeindeten Mächten" gehört in die Zeit des Ersten Weltkriegs.

[H2O]

(01 Sep 2020, 14:51)

Natürlich setzt die Sperrung der beiden Meerengen einen Konflikt voraus, auf dem keiner Bock haben dürfte. Aber davon abgesehen, ist die Türkei durchaus in der Lage, die Zufahrt der Schwarzmeer flotte über das Marmarameer ins Mittelmeer zu unterbinden bzw. zum Himmelfahrtskommando zu gestalten.

Wir haben doch aber gesehen, wie rasch die Türkei zur Vernunft gebracht werden konnte, als sie russische Flugzeuge abgeschossen hatte, die türkisches Hoheitsgebiet überflogen hatten. Ohne die tätige Unterstützung der USA kann sich die Türkei gegen die Atommacht Rußland nicht lange halten.

Natürlich hat niemand ein Interesse daran, einmal die Probe auf's Exempel zu machen!

[Keoma]

(01 Sep 2020, 15:02)

Wir haben doch aber gesehen, wie rasch die Türkei zur Vernunft gebracht werden konnte, als sie russische Flugzeuge abgeschossen hatte, die türkisches Hoheitsgebiet überflogen hatten. Ohne die tätige Unterstützung der USA kann sich die Türkei gegen die Atommacht Rußland nicht lange halten.

Natürlich hat niemand ein Interesse daran, einmal die Probe auf's Exempel zu machen!

Ich nehme an, dass die Militärs in der Türkei auf der Bremse stehen bleiben, denn einen echten Konflikt würde die Türkei jedenfalls wirtschaftlich nicht überleben.
Militärisch eventuell auch nicht.
Vermutlich weiß das auch Erdogan, der macht halt mit Säbelrasseln ein wenig politisches Kleingeld, das gefällt seinen stolze Anhängern ja so gut, überhaupt denen in Europa.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 14:40)

Was soll dein Beharren darauf, dass die Türkei die Durchfahrt nicht sperren könnte?
Das entbehrt ja jeder Logik.
Und wenn du den Strang verfolgst, dann dämmert dir vielleicht, was die Frage soll.

Eigentlich interessiert es mich ja wenig, was sich jemand so zusammenspinnen möchte...

Aber trotzdem nochmal:

1.: Der Vertrag von Montreux definiert die Dardanellen und das Marmarameer und den Bosporus als internationale Schifffahrtsstraße. Der Vertrag untersagt es der Türkei, diese Schifffahrtsstraße für den zivilen Verkehr zu sperren.
2.: Der Vertrag von Montreux legt fest, dass auch militärischer Schiffsverkehr von der Türkei weder behindert noch kontrolliert werden darf --- wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
3.: Erdogan droht gern und oft und deftig. Aber DAMIT hat er noch nie gedroht! Er hat noch nie erklärt, dass er den Schiffsverkehr durch die Meerengen sperren könnte. Woran mag das wohl liegen?

Jetzt erzähl Du mir nochmal was von "Logik". Wenn es Dir "logisch" erscheint, dass Erdogan den Schiffsverkehr durch die Meerengen weder sperren darf noch sperren kann, es aber trotzdem tun könnte, dann muss ich mich fragen, was Du eigentlich unter Logik verstehst. Ich werde auch nicht darauf warten, dass mir vielleicht irgendwann mal irgendwas "dämmert", was Deine "Überlegungen" irgendwie "logisch" erscheinen lassen würde.

Es bleibt dabei: Erdogan DARF das nicht, er KANN das nicht, und er WILL es offensichtlich auch nicht.

Was soll also Dein starrsinniges Beharren darauf, dass die Türkei es KÖNNTE? Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass diese Frage überhaupt jemals relevant werden KÖNNTE?

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 14:51)

Natürlich setzt die Sperrung der beiden Meerengen einen Konflikt voraus, auf den keiner Bock haben dürfte. Aber davon abgesehen, ist die Türkei durchaus in der Lage, die Zufahrt der Schwarzmeer flotte über das Marmarameer ins Mittelmeer zu unterbinden bzw. zum Himmelfahrtskommando zu gestalten.

Ja. Aber nur wenn zwei Bedingungen erfüllt sind:

Erstens: Die Türkei befindet sich mit Russland im Krieg.
Zweitens: Russland ist nicht fähig, türkische Sperrmaßnahmen zu überwinden.

Beide Bedingungen sind unrealistisch.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 15:06)

Eigentlich interessiert es mich ja wenig, was sich jemand so zusammenspinnen möchte...

Aber trotzdem nochmal:

1.: Der Vertrag von Montreux definiert die Dardanellen und das Marmarameer und den Bosporus als internationale Schifffahrtsstraße. Der Vertrag untersagt es der Türkei, diese Schifffahrtsstraße für den zivilen Verkehr zu sperren.
2.: Der Vertrag von Montreux legt fest, dass auch militärischer Schiffsverkehr von der Türkei weder behindert noch kontrolliert werden darf --- wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
3.: Erdogan droht gern und oft und deftig. Aber DAMIT hat er noch nie gedroht! Er hat noch nie erklärt, dass er den Schiffsverkehr durch die Meerengen sperren könnte. Woran mag das wohl liegen?

Jetzt erzähl Du mir nochmal was von "Logik". Wenn es Dir "logisch" erscheint, dass Erdogan den Schiffsverkehr durch die Meerengen weder sperren darf noch sperren kann, es aber trotzdem tun könnte, dann muss ich mich fragen, was Du eigentlich unter Logik verstehst. Ich werde auch nicht darauf warten, dass mir vielleicht irgendwann mal irgendwas "dämmert", was Deine "Überlegungen" irgendwie "logisch" erscheinen lassen würde.

Es bleibt dabei: Erdogan DARF das nicht, er KANN das nicht, und er WILL es offensichtlich auch nicht.

Was soll also Dein starrsinniges Beharren darauf, dass die Türkei es KÖNNTE? Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass diese Frage überhaupt jemals relevant werden KÖNNTE?

Also, ist das jetzt Satire oder was?
Es ging darum, dass die Türkei unter anderem strategisch bedeutsam ist, weil sie die Passage zum Schwarzen Meer kontrolliert.
Was das mit deinen Verträgen, die im Ernstfall nicht einmal das Papier wert sind, zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Es hat auch nichts mit Erdogan zu tun.
Dass dir nichts dämmert, ist nicht meine Schuld.

[Bobo]

(01 Sep 2020, 15:08)

Ja. Aber nur wenn zwei Bedingungen erfüllt sind:

Erstens: Die Türkei befindet sich mit Russland im Krieg.
Zweitens: Russland ist nicht fähig, türkische Sperrmaßnahmen zu überwinden.

Beide Bedingungen sind unrealistisch.

Zu erstens wage ich nicht zu prognostizieren, zu was Erdogan sich noch versteigen könnte. Züge des Größenwahns sind unübersehbar.

Zu zweitens. Richtig! Im Konfliktfall mit der NATO wäre die Schwarzmeer flotte nicht in der Lage, die beiden Meerengen ohne intensive Verluste zu überwinden. Welche Rolle die Marine in einem türkisch - russischen Konflikt spielen täte, weiß ich nicht einzuschätzen.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 15:23)

Zu erstens wage ich nicht zu prognostizieren, zu was Erdogan sich noch versteigen könnte. Züge des Größenwahns sind unübersehbar.

Zu zweitens. Richtig! Im Konfliktfall mit der NATO wäre die Schwarzmeer flotte nicht in der Lage, die beiden Meerengen ohne intensive Verluste zu überwinden. Welche Rolle die Marine in einem türkisch - russischen Konflikt spielen täte, weiß ich nicht einzuschätzen.

Ein Kriegsfall NATO und Russland ist natürlich unwahrscheinlich.
Und wenn die Türkei das Nadelöhr sperrt, wird die Schwarzmeerflotte eher nicht durchkommen.
Daher eine gewisse strategische Bedeutung.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 14:38)

Natürlich nicht, aber so einfach geht das Schiffeversenken halt doch nicht.

Ich halte Überwasserschiffe in der heutigen Zeit nur für sehr begrenzt nützlich und ich halte sie angesichts fortschrittlichster Steuerungstechnik für Bomben und Raketen für sehr einfache Ziele, besonders in so einem kleinen Nebenmeer wie der Ägäis. Das gilt natürlich nur für Gegner auf ähnlichem Niveau.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 15:28)

Ich halte Überwasserschiffe in der heutigen Zeit nur für sehr begrenzt nützlich und ich halte sie angesichts fortschrittlichster Steuerungstechnik für Bomben und Raketen für sehr einfache Ziele, besonders in so einem kleinen Nebenmeer wie der Ägäis. Das gilt natürlich nur für Gegner auf ähnlichem Niveau.

Da es noch keine Seeschlacht seit dem Falklandkrieg gegeben hat, sind das halt alles Vermutungen.
Die Russen hauen ja auch alle Nasen lang Wunderwaffen heraus, bei denen keiner so richtig weiß, ob sie funktionieren.