Oppositionsführer Alexei Navalny mit Vergiftungssymptomen im Krankenhaus

[streicher]

(30 Aug 2020, 00:25)

Jetzt bin ich überrascht! Wo bleiben die Hinweise von einschlägig bekannter Seite, dass Nawalny ein Faschist sei???

Es hat sich doch schon angedeutet, dass der Mann mit einem Kontaktgift wie VX oder Sarin in Berührung gekommen sein könnte. Dumme Sache für Russland, dass sowas in Deutschland unabhängig von Regierungsanordnungen untersucht und gegebenenfalls nachgwiesen wird. Aber was stört das Leute wie Putin? Ist der Ruf erst ruiniert,....

Russland erbittet sich Rechtshilfe.

Der Fall des vergifteten russischen Oppositionellen Alexej Nawalny beschäftigt nun offenbar auch die deutsche Justiz. Analysen und Diagnosen sollen übermittelt werden.

Russland bittet deutsche Behörden um Rechtshilfe

[Orbiter1]

(30 Aug 2020, 00:25)

Jetzt bin ich überrascht! Wo bleiben die Hinweise von einschlägig bekannter Seite, dass Nawalny ein Faschist sei???

Es hat sich doch schon angedeutet, dass der Mann mit einem Kontaktgift wie VX oder Sarin in Berührung gekommen sein könnte. Dumme Sache für Russland, dass sowas in Deutschland unabhängig von Regierungsanordnungen untersucht und gegebenenfalls nachgwiesen wird. Aber was stört das Leute wie Putin? Ist der Ruf erst ruiniert,....

Erstaunlicherweise hat der russische Generalstaatsanwalt nun ein Rechtshilfeersuchen gestellt. Der Antrag soll bereits am vergangenen Donnerstag eingegangen sein.

"Im Fall des mutmaßlich vergifteten russischen Oppositionspolitikers Alexej Nawalny hat die russische Justiz einem Medienbericht zufolge ein Rechtshilfeersuchen an die deutschen Behörden gestellt. Laut Welt am Sonntag bestätigte das Bundesjustizministerium den Eingang eines Antrags des russischen Generalstaatsanwalts, in dem dieser um die Übermittlung von Analysen und vorläufigen Diagnosen bittet." Quelle: https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... eutschland

[Kohlhaas]

(30 Aug 2020, 15:53)

Erstaunlicherweise hat der russische Generalstaatsanwalt nun ein Rechtshilfeersuchen gestellt. Der Antrag soll bereits am vergangenen Donnerstag eingegangen sein.

"Im Fall des mutmaßlich vergifteten russischen Oppositionspolitikers Alexej Nawalny hat die russische Justiz einem Medienbericht zufolge ein Rechtshilfeersuchen an die deutschen Behörden gestellt. Laut Welt am Sonntag bestätigte das Bundesjustizministerium den Eingang eines Antrags des russischen Generalstaatsanwalts, in dem dieser um die Übermittlung von Analysen und vorläufigen Diagnosen bittet." Quelle: https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... eutschland

Tja, vielleicht ist es dem Herrn Putin ja doch nicht so ganz egal, welchen Ruf Russland inzwischen in der Welt "genießt".

Ändert das etwas daran, dass Russland ohne größere Bedenken Kritiker im In- und Ausland umbringen lässt?

Bei diesem "Rechtshilfeersuchen" muss man sich auch mal fragen, wofür die russische Justiz eigentlich deutsche Hilfe brauchen sollte. Nawalny hat doch unmittelbar nach seinem "Zusammenbruch" in einer Klinik in Omsk gelegen. Da sollten doch --- wenn alles mit rechten Dingen zugegangen ist! --- alle medizinischen Befunde erhoben worden sein, die möglich waren. Wozu sollte Russland jetzt noch deutsche Unterstützung brauchen? Es wäre doch wohl ein Armutszeugnis für Russland, wenn die Charité mit einer Woche Verspätung eine Vergiftung nachweisen würde, die den zweifellos fähigen Medizinern in Omsk nicht aufgefallen ist.

Das "Rechtshilfeersuchen" ist nur ein billiger Trick. Dabei geht es nur darum, den "Aufklärungswillen" Russland zu dokumentieren und hinterher trotzdem zu leugnen, dass Nawalny vergiftet worden ist. Was soll daran "erstaunlich" sein? So verfährt Putins Russland seit Jahren. Jede beliebige Untat begehen und hinterher einfach alles leugnen...

[streicher]

Deswegen wollte ich keinen neuen Strang aufmachen. Aber so ergeht es Kremlkritikern :
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 934719b44e

[Audi]

(31 Aug 2020, 11:57)

Deswegen wollte ich keinen neuen Strang aufmachen. Aber so ergeht es Kremlkritikern :
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 934719b44e

Ja natürlich. Der Kreml wieder
Putin höchst persönlich?

Dort sind viele radikale unterwegs welche auf eigene Faust Menschen misshandelt, foltern oder gar umbringen. Es reicht ja schon wenn er irgendwann gegen eine bestimmte Person was gesagt hat.
Wusstest du, dass in der Ukraine letzte Woche ein Kleinbus mitten auf der Autobahn angehalten und beschossen worden ist? Opfer die blutend auf dem Boden lagen wurden getreten usw. Schreckliche Bilder.
Die Insassen waren Achtung: ukrainische oppositionelle. Diese Angriffe nehmen immer weiter zu ohne , dass sich der Spiegel usw. Massiv damit auseinander setzt. Aber so ergeht es selinksy kritiker?
In Russland reicht es wenn irgendwer was gegen Putin sagt dannach von irgendwem eine schelle bekommt. Kreml Kritiker in Gefahr Blabla.

Das schlimme ist, diese Leute werden von der Polizei Gedeckt und da ist das Problem. Ob es Putin oder Selisky Persönlich sind?

nachtrag

Ich habe jetzt mal gegoogelt und konnte überhaupt nichts in den Deutschen Medien finden.
Ukrainische sind voll davon. Seit tagen laufen talkshows über das thema. Selinksy wird angegriffen.
In DE kein Wort wert? Da wird ein Mensch von 2 Maskierten vermöbelt (Was natürlich aufzuklären ist) kommt es im Spiegel KREMLKRITIKER



Ich denke darüber kann der Spiegel berichten. Da ist der 22 Jährige "Kremlkritiker" noch gut davon gekommen
Da macht sich die Deutsche Presse nicht gerade glaubwürdig im Kampf für oppositionelle

Man sollte generell die Gründe für solche Übergriffe suchen und wieso die Fälle meistens nicht aufgeklärt werden oder Verdächtige kurze Zeit späte wieder ´frei kommen

[Kritikaster]

(31 Aug 2020, 12:36)

Ja natürlich. Der Kreml wieder
Putin höchst persönlich?

Dort sind viele radikale unterwegs welche auf eigene Faust Menschen misshandelt, foltern oder gar umbringen. Es reicht ja schon wenn er irgendwann gegen eine bestimmte Person was gesagt hat.
Wusstest du, dass in der Ukraine letzte Woche ein Kleinbus mitten auf der Autobahn angehalten und beschossen worden ist? Opfer die blutend auf dem Boden lagen wurden getreten usw. Schreckliche Bilder.
Die Insassen waren Achtung: ukrainische oppositionelle. Diese Angriffe nehmen immer weiter zu ohne , dass sich der Spiegel usw. Massiv damit auseinander setzt. Aber so ergeht es selinksy kritiker?
In Russland reicht es wenn irgendwer was gegen Putin sagt dannach von irgendwem eine schelle bekommt. Kreml Kritiker in Gefahr Blabla.

Das schlimme ist, diese Leute werden von der Polizei Gedeckt und da ist das Problem. Ob es Putin oder Selisky Persönlich sind?

nachtrag

Ich habe jetzt mal gegoogelt und konnte überhaupt nichts in den Deutschen Medien finden.
Ukrainische sind voll davon. Seit tagen laufen talkshows über das thema. Selinksy wird angegriffen.
In DE kein Wort wert? Da wird ein Mensch von 2 Maskierten vermöbelt (Was natürlich aufzuklären ist) kommt es im Spiegel KREMLKRITIKER

Richtig ist sicher, dass man nicht aus jedem Angriff automatisch den Schluss ziehen kann, dass das auf Geheiß des Kreml geschehen sein muss. Natürlich sollte danach geforscht werden, wer ein Motiv für solche Taten hat.

Schukow steht für die Politisierung der Jugend

Schukow arbeitet für den Radiosender, seit ihm der Staat im vergangenen Jahr nach seiner Beteiligung an Oppositionsprotesten verboten hatte, weiter einen eigenen Videokanal im Internet zu betreiben.

Wenn sich jedoch Fälle häufen, die als Gemeinsamkeit den Aspekt des Widerstands gegen ein korruptes, autokratisch-/diktatorisches Regime aufweisen, liegt die Annahme nicht allzu fern, dass irgendwelche Nutznießer dieses System dahinter stecken.

[yogi61]

Dem geneigten Putin Gegner sollte vielleicht auch klar sein, dass durch den medialen Hype Herrn Putin genau das gelingt, was er eigentlich will, wenn er denn so tickt wie die Putin Gegner es vermuten.

[Audi]

(31 Aug 2020, 12:56)

Richtig ist sicher, dass man nicht aus jedem Angriff automatisch den Schluss ziehen kann, dass das auf Geheiß des Kreml geschehen sein muss. Natürlich sollte danach geforscht werden, wer ein Motiv für solche Taten hat.


Wenn sich jedoch Fälle häufen, die als Gemeinsamkeit den Aspekt des Widerstands gegen ein korruptes, autokratisch-/diktatorisches Regime aufweisen, liegt die Annahme nicht allzu fern, dass irgendwelche Nutznießer dieses System dahinter stecken.

Das Problem ist doch, dass sehr viele radikale ihr Unwesen treiben. Diese werden von Gleichgesinnten gedeckt weswegen die Ermittlungen oft im Sand verlaufen. Man muss aufdecken wer diese Schläger finanziert und organisiert. Wenn das nicht passiert wird es immer schlimmer werden. Das zeigt eigentlich nur, dass Putin eben nicht der allmächtige Mann ist der alles in Griff hat. Wenn der Staat Radikalismus nicht bekämpfen kann überlebt er nicht lange.

[Audi]

(31 Aug 2020, 12:59)

Dem geneigten Putin Gegner sollte vielleicht auch klar sein, dass durch den medialen Hype Herrn Putin genau das gelingt, was er eigentlich will, wenn er denn so tickt wie die Putin Gegner es vermuten.

Durch die ständigen Angriffe auf Putin stärkt man seine Basis in der Bevölkerung und fördert die Radikalität. Dort tickt es anders als bei uns in Deutschland.
Die pro Regierungsgruppen und die Opposition werden aufgestachelt.

[Kritikaster]

(31 Aug 2020, 12:59)

Das Problem ist doch, dass sehr viele radikale ihr Unwesen treiben. Diese werden von Gleichgesinnten gedeckt weswegen die Ermittlungen oft im Sand verlaufen. Man muss aufdecken wer diese Schläger finanziert und organisiert. Wenn das nicht passiert wird es immer schlimmer werden. Das zeigt eigentlich nur, dass Putin eben nicht der allmächtige Mann ist der alles in Griff hat. Wenn der Staat Radikalismus nicht bekämpfen kann überlebt er nicht lange.

Ist nicht vielleicht die Frage, ob der Staat Radikalismus bekämpfen WILL?

Sollte Putin nicht der "Macher" sein, als der er sich darzustellen versucht, ist er offenbar der falsche Mann. Weshalb man ihm dann, unter ständigen Rechts- und Verfassungsänderungen zu seinem persönlichen Vorteil, das Weitermachen ermöglicht, lässt sich kaum anders erklären als mit dem Umstand, dass sich die Korrumpierbarkeit durch alle Machtebenen des Staates zieht - was dann wieder den Umgang mit Oppositionellen erklärt, die die Korruption im Land aufdecken und zu bekämpfen versuchen.

[yogi61]

(31 Aug 2020, 13:07)

Durch die ständigen Angriffe auf Putin stärkt man seine Basis in der Bevölkerung und fördert die Radikalität. Dort tickt es anders als bei uns in Deutschland.
Die pro Regierungsgruppen und die Opposition werden aufgestachelt.

Dem stimme ich sogar zu. Hier wird immer sehr viel auf deutsche Verhältnisse übertragen. Es ist eben auch ein Unterschied, ob man einen Klax,oder ein riesiges Land irgendwie führen muss. Das gilt auch für China und offensichtlich auch für die USA.

[naddy]

(31 Aug 2020, 13:11)

Dem stimme ich sogar zu. Hier wird immer sehr viel auf deutsche Verhältnisse übertragen. Es ist eben auch ein Unterschied, ob man einen Klax,oder ein riesiges Land irgendwie führen muss. Das gilt auch für China und offensichtlich auch für die USA.

Darauf hatte ich vor längerer Zeit auch schon einmal hingewiesen, wurde aber übel dafür abgestraft. Hoffentlich bricht jetzt nicht wieder der gleiche Shitstorm los.

Ferndiagnosen auf der Basis dünnster Faktenlage sind immer ein Problem. Was übrigens nicht bedeutet, dass ich nachgewiesene Rechtsbeugungen und Verbrechen gutheiße.

[Cobra9]

(31 Aug 2020, 13:07)

Durch die ständigen Angriffe auf Putin stärkt man seine Basis in der Bevölkerung und fördert die Radikalität. Dort tickt es anders als bei uns in Deutschland.
Die pro Regierungsgruppen und die Opposition werden aufgestachelt.

Na ja die Radikalität noch fördern von Russland dürfte schwer fallen angesichts der bisherigen Taten. Was ist denn die Steigerung derzeit noch?

Mir fällt da relativ wenig ein. Wenn Russlands Putin etwas tut muss man darüber berichten, darüber reden und man muss einen realistischen Umgang mit Putin führen.



Nach dem mutmaßlichen Giftanschlag auf Alexej Nawalny, Tiergarten Mord, Spionage mit Straftaten verbunden und diversen Hackerangriffen aus Russland usw. soll man den Mund halten

In Verbindung mit anderen Aktionen gerade im Konflikten muss Schluss sein mit zuviel Freundlichkeit. Deshalb begrüße Ich es das die Sicherheitsbehörden endlich massiv Eingreifen gegen russische Dienste. Mittlerweile muss Russland ja ne Menge an Botschaftetn einberufen und wer glaubt eigentlich Russland noch irgendwie was.

Wir waren das nicht...... Running Gag mittlerweile


Real ist das deutsch-russische Verhältnis auf einem neuen Tiefpunkt. Richtig so diese Meinung.

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... eigen.html


Wenn Ich dann lese man soll die Taten von Putins Russland nicht mehr nennen, darüber reden und schön keine Kritik aussprechen weil das die Radalki stärkt, dann muss ich lachen. Noch radikaler als es jetzt ist wäre nur offener Konflikt oder Massenvernichtungswaffen im Einsatz.

Man muss es in aller Härte mal sich klar machen , daß heutige Russland ist kein vernünftiges mehr. In Russland hat ein autoritäres Regime sich unter der Ägide eines Geheimdienstes etabliert. Es arbeitet Methoden und Verfahren der alten Dienste wie KGB plus jegliche Methoden der wie Gewaltapparate arbeiten. Wir haben Unterdrückung von Freiheitsrechten der Gesellschaft. Die Einschränkung von Meinungsfreiheit, Desinformation hybride Kriege , Lüge, das ist die wirkliche Freund-Feind-Bildung.

Russland hat ein böses Geschwür bekommen. Es
zerfriesst den gesamten gesellschaftlichen Körper und Putin nutzt den Minderwertigkeitskomplex gut aus. Bisher zumindest.

Ich höre oft es war mal anders. Korrekt.

Aber vergessen wir was nicht. Die guten Zeiten waren mit der Sowjetunion, hier Gorbatschow und dann primär Jelzin.


Nach Jelzin hat Putin sein System etabliert. Stück für Stück. Wie Krebs. Das russische Regime ist innergesellschaftlich dabei jegliche Schrauben permanent anzuziehen. Als es Probleme gab innenpolitisch ergab sich ein Problem. Deshalb braucht Putin die Frontstellung gegenüber dem Westen, um dies System legitimieren zu können.

Leider gibt es derzeit relativ wenig was man tun kann. Ich hätte ja gesagt als Reaktion wird North Stream 2 nicht mehr weiter unterstützt und Russland sagt man deutlich das ist eine erste Reaktion.

Dummerweise würde man dann lediglich den Idioten Trump und Republicans in die Arme laufen. Was ich genauso wenig will. Weil das würde bedeuten wir beugen bzw biedern uns an einen fast so schlimmen Typ wie Putin an samt Partei, geben unsere Eigenständigkeit dann mit teilweise aus.

Ich bin ganz und gar nicht Pro NS2. Aber ich will auch nicht das Trump und Co auf unsere Kosten Punkte machen.

Aber das wir Putin deutlich machen so nicht mehr muss begreiflich gemacht werden.

[DevilsNeverCry]

(31 Aug 2020, 12:36)

Ja natürlich. Der Kreml wieder
Putin höchst persönlich?

Dort sind viele radikale unterwegs welche auf eigene Faust Menschen misshandelt, foltern oder gar umbringen. Es reicht ja schon wenn er irgendwann gegen eine bestimmte Person was gesagt hat.
Wusstest du, dass in der Ukraine letzte Woche ein Kleinbus mitten auf der Autobahn angehalten und beschossen worden ist? Opfer die blutend auf dem Boden lagen wurden getreten usw. Schreckliche Bilder.
Die Insassen waren Achtung: ukrainische oppositionelle. Diese Angriffe nehmen immer weiter zu ohne , dass sich der Spiegel usw. Massiv damit auseinander setzt. Aber so ergeht es selinksy kritiker?
In Russland reicht es wenn irgendwer was gegen Putin sagt dannach von irgendwem eine schelle bekommt. Kreml Kritiker in Gefahr Blabla.

Das schlimme ist, diese Leute werden von der Polizei Gedeckt und da ist das Problem. Ob es Putin oder Selisky Persönlich sind?

nachtrag

Ich habe jetzt mal gegoogelt und konnte überhaupt nichts in den Deutschen Medien finden.
Ukrainische sind voll davon. Seit tagen laufen talkshows über das thema. Selinksy wird angegriffen.
In DE kein Wort wert? Da wird ein Mensch von 2 Maskierten vermöbelt (Was natürlich aufzuklären ist) kommt es im Spiegel KREMLKRITIKER



Ich denke darüber kann der Spiegel berichten. Da ist der 22 Jährige "Kremlkritiker" noch gut davon gekommen
Da macht sich die Deutsche Presse nicht gerade glaubwürdig im Kampf für oppositionelle

Man sollte generell die Gründe für solche Übergriffe suchen und wieso die Fälle meistens nicht aufgeklärt werden oder Verdächtige kurze Zeit späte wieder ´frei kommen

Nana. . .das ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Mir ist schon klar das Sie die Qualität der Berichterstattung in Deutschland ansprechen. Trotzdem werde ich diesen Vergleich so nicht stehen lassen:

Ich denke mal was Sie ansprechen ist der Zwischenfall in Charkiw, als Rechtsradikale einen Kleinbus attackierten indem sich Mitglieder vom OB befanden. Hier gibt es signifikante Unterschiede zwischen der Ukraine und Russland:

- In der Ukraine wurden diese Rechtsradikalen, die im übrigen auch den ukrainischen Präsidenten nicht mögen, festgenommen. Fotos der Jungs die überwiegend in den 90er geboren wurden sind schon im Internet zu finden. Der Fall wurde schnell aufgeklärt, die Verantwortlichen bestraft. Hinzu kommt, der ukrainische Präsident hat Sympathie zu keinem der beiden Seiten.
- In Russland schaut das unter dem gegenwärtigen politischen System völlig anders aus. Ein Kritiker des Kreml wurde höchstwahrscheinlich vergiftet. Wurde es aufgeklärt? Da in Deutschland völlig andere Ergebnisse vorliegen würde ich sagen -> Nein. Aber beim großen Nachbarn im Osten heißt es ja das hier keine Strafverfolgung vorliegt da er ja angeblich nicht vergiftet wurde. Dann stellt sich doch die Frage warum mehrere Labors in Deutschland etwas anderes behaupten. Man hätte hier erstmal die Tests der deutschen sich angucken sollen, oder gar besser: Vorschlagen mit diesen zusammen zu arbeiten.
Navalny hat von so ziemlich vielen Leuten aus dem Umfeld von Putin schlechtes geschrieben. Da können es viele sein: Peskow Schoigu usw. -> über jeden von denen hat er geschrieben. Es liegt nun mal sehr Nahe das es jemand aus dem Kreml war und das Verhalten der russischen Ärzte bzgl. dieser mutmaßlichen Vergiftung spricht durchaus dafür.

[Audi]

(31 Aug 2020, 19:54)

Nana. . .das ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Mir ist schon klar das Sie die Qualität der Berichterstattung in Deutschland ansprechen. Trotzdem werde ich diesen Vergleich so nicht stehen lassen:

Ich denke mal was Sie ansprechen ist der Zwischenfall in Charkiw, als Rechtsradikale einen Kleinbus attackierten indem sich Mitglieder vom OB befanden. Hier gibt es signifikante Unterschiede zwischen der Ukraine und Russland:

- In der Ukraine wurden diese Rechtsradikalen, die im übrigen auch den ukrainischen Präsidenten nicht mögen, festgenommen. Fotos der Jungs die überwiegend in den 90er geboren wurden sind schon im Internet zu finden. Der Fall wurde schnell aufgeklärt, die Verantwortlichen bestraft. Hinzu kommt, der ukrainische Präsident hat Sympathie zu keinem der beiden Seiten.
- In Russland schaut das unter dem gegenwärtigen politischen System völlig anders aus. Ein Kritiker des Kreml wurde höchstwahrscheinlich vergiftet. Wurde es aufgeklärt? Da in Deutschland völlig andere Ergebnisse vorliegen würde ich sagen -> Nein. Aber beim großen Nachbarn im Osten heißt es ja das hier keine Strafverfolgung vorliegt da er ja angeblich nicht vergiftet wurde. Dann stellt sich doch die Frage warum mehrere Labors in Deutschland etwas anderes behaupten. Man hätte hier erstmal die Tests der deutschen sich angucken sollen, oder gar besser: Vorschlagen mit diesen zusammen zu arbeiten.
Navalny hat von so ziemlich vielen Leuten aus dem Umfeld von Putin schlechtes geschrieben. Da können es viele sein: Peskow Schoigu usw. -> über jeden von denen hat er geschrieben. Es liegt nun mal sehr Nahe das es jemand aus dem Kreml war und das Verhalten der russischen Ärzte bzgl. dieser mutmaßlichen Vergiftung spricht durchaus dafür.

Nach dem was ich recherchiert habe gehen sehr viele radikale in der Ukraine straffrei in die Freiheit. Die Opposition beklagt nicht umsonst, dass bekannte Täter nicht in Haft sind. Und da kommt Natürlich die Frage auf wieso die Justiz nicht funktioniert. Jemand deckt die Jungs. Die rechten Lager sind bekannt, Attentäter, Schläger sind bekannt. Diese laufen frei rum. Natürlich ziehe ich Parallelen und navalny ist nicht der einzige in Russland. Der jetzige Fall vom 22 jährigen oppositionellen zeigt es doch. Da gibt es grundlegende Probleme zu lösen und die Leute dahinter dingfest zu machen. In wie weit das nach oben geht bleibt das interessante

[imp]

(30 Aug 2020, 16:48)
Wozu sollte Russland jetzt noch deutsche Unterstützung brauchen?

Es ist immer gut, alle Daten zur Hand zu haben. Die Spezialisten in Deutschland sind weltweit anerkannte Experten. Unabhängig davon, ob im Krankenhaus vor Ort nur die normale medizinische Versorgung tätig war oder auch externe Resourcen zu Rate gezogen wurden, wäre es unsinnig, weitere Fachmeinungen außen vor zu lassen. Geht man davon aus, dass die russischen Behörden mauern wollen, wäre es umgekehrt auch nicht verkehrt, die harten Fakten auf dem Tisch zu haben, die andere gefunden haben - auch eine unwahre Geschichte lebt schließlich davon, dass sie einzelne nachprüfbare Fakten berücksichtigt.

[Europa2050]

(01 Sep 2020, 08:55)

Es ist immer gut, alle Daten zur Hand zu haben. Die Spezialisten in Deutschland sind weltweit anerkannte Experten. Unabhängig davon, ob im Krankenhaus vor Ort nur die normale medizinische Versorgung tätig war oder auch externe Resourcen zu Rate gezogen wurden, wäre es unsinnig, weitere Fachmeinungen außen vor zu lassen. Geht man davon aus, dass die russischen Behörden mauern wollen, wäre es umgekehrt auch nicht verkehrt, die harten Fakten auf dem Tisch zu haben, die andere gefunden haben - auch eine unwahre Geschichte lebt schließlich davon, dass sie einzelne nachprüfbare Fakten berücksichtigt.

Nach den bisherigen Erfahrungen mit dem russischen Wahrheitsministerium werden die deutschen Informationen benötigt, um sie daraufhin abzuklopfen, wo man ansetzen kann, um Formfehler, Definitionslücken, Interpretationsspielräume, Zweifel oder andere Ansätze finden kann, um über die eigene, unkritische Fanbase dann seine, bereits in der Schublade liegende Version der Dinge „bewiesen“ in den sozialen Medien platzieren zu können.

[Cobra9]

(01 Sep 2020, 08:55)

Es ist immer gut, alle Daten zur Hand zu haben. Die Spezialisten in Deutschland sind weltweit anerkannte Experten. Unabhängig davon, ob im Krankenhaus vor Ort nur die normale medizinische Versorgung tätig war oder auch externe Resourcen zu Rate gezogen wurden, wäre es unsinnig, weitere Fachmeinungen außen vor zu lassen. Geht man davon aus, dass die russischen Behörden mauern wollen, wäre es umgekehrt auch nicht verkehrt, die harten Fakten auf dem Tisch zu haben, die andere gefunden haben - auch eine unwahre Geschichte lebt schließlich davon, dass sie einzelne nachprüfbare Fakten berücksichtigt.

Warum sollte man Russland irgendwelche Informationen übergeben?

Russland selbst wünscht jetzt Kooperation, aber verweigert diese regelmäßig. Ich würde erstmal die Angehörigen von Nawalny fragen ob man grundsätzlich damit einverstanden wäre irgendwie Informationen zu übermitteln.

Nawalny ist Patient in Deutschland. Es gilt Mitbestimmung. Ansonsten würde Ich lediglich darauf verweisen Informationen im laufenden Verfahren werden nicht übergeben, wenn die Angehörigen nein sagen.

Punkt. Ich seh es wie Europa 2050.

[streicher]

(31 Aug 2020, 12:36)

Ja natürlich. Der Kreml wieder
Putin höchst persönlich?

Dort sind viele radikale unterwegs welche auf eigene Faust Menschen misshandelt, foltern oder gar umbringen. Es reicht ja schon wenn er irgendwann gegen eine bestimmte Person was gesagt hat.
Wusstest du, dass in der Ukraine letzte Woche ein Kleinbus mitten auf der Autobahn angehalten und beschossen worden ist? Opfer die blutend auf dem Boden lagen wurden getreten usw. Schreckliche Bilder.
Die Insassen waren Achtung: ukrainische oppositionelle. Diese Angriffe nehmen immer weiter zu ohne , dass sich der Spiegel usw. Massiv damit auseinander setzt. Aber so ergeht es selinksy kritiker?
In Russland reicht es wenn irgendwer was gegen Putin sagt dannach von irgendwem eine schelle bekommt. Kreml Kritiker in Gefahr Blabla.

Das schlimme ist, diese Leute werden von der Polizei Gedeckt und da ist das Problem. Ob es Putin oder Selisky Persönlich sind?

nachtrag

Ich habe jetzt mal gegoogelt und konnte überhaupt nichts in den Deutschen Medien finden.
Ukrainische sind voll davon. Seit tagen laufen talkshows über das thema. Selinksy wird angegriffen.
In DE kein Wort wert? Da wird ein Mensch von 2 Maskierten vermöbelt (Was natürlich aufzuklären ist) kommt es im Spiegel KREMLKRITIKER



Ich denke darüber kann der Spiegel berichten. Da ist der 22 Jährige "Kremlkritiker" noch gut davon gekommen
Da macht sich die Deutsche Presse nicht gerade glaubwürdig im Kampf für oppositionelle

Man sollte generell die Gründe für solche Übergriffe suchen und wieso die Fälle meistens nicht aufgeklärt werden oder Verdächtige kurze Zeit späte wieder ´frei kommen

Mach doch zu dem Thema einen Strang auf.
Weißt du denn mehr über Schukow (zum Beispiel politische Ausrichtung)? Der wird wohl schon länger bedroht. Nawalny war mal in seiner Sendung. Man kann einen Zusammenhang in Betracht ziehen.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 31737.html

[Cobra9]

(31 Aug 2020, 20:27)

Nach dem was ich recherchiert habe gehen sehr viele radikale in der Ukraine straffrei in die Freiheit. Die Opposition beklagt nicht umsonst, dass bekannte Täter nicht in Haft sind. Und da kommt Natürlich die Frage auf wieso die Justiz nicht funktioniert. Jemand deckt die Jungs. Die rechten Lager sind bekannt, Attentäter, Schläger sind bekannt. Diese laufen frei rum. Natürlich ziehe ich Parallelen und navalny ist nicht der einzige in Russland. Der jetzige Fall vom 22 jährigen oppositionellen zeigt es doch. Da gibt es grundlegende Probleme zu lösen und die Leute dahinter dingfest zu machen. In wie weit das nach oben geht bleibt das interessante

Ja in der Ukraine gibt es ohne Frage große Probleme noch. Aber mittlerweile gibt es enorme Unterschiede.

Die Ukraine versucht und bemüht sich es in Griff zu bekommen, während Russland das definitiv nicht tut. Oder zumindest nicht erkennbar. Dazu ist zu vermuten daß im Gegensatz zur Ukraine direkt mit Billigung des Kreml die Taten in der Regel in Russland geschehen.

Die Ukraine bekommt zudem Druck von anderen Ländern. Was ja postiv ist.



Das erste Problem sind Vetternwirtschaft und Korruption, die leider auch die Justiz erfasst haben. Das ist auf Russland zutreffend sowie Ukraine. Das zweite Problem ist die politische Abhängigkeit der Richter, die sich in einem System informeller Einflussnahme widerspiegelt.

In der Ukraine ist 2016 damit begonnen worden einiges zu verbessern. Die Nationalpolizei ist neu aufgebaut worden und wird da eingesetzt wo es Probleme gibt. In der Regel arbeitet die relativ gut. Problem ist aber auch hier relativ wenig Personal und Strukturen. Dito regionale Polizei, Justiz.

Es hat sich maximal um 25% verbessert laut OSZE. Seh ich ähnlich. Aber es stimmt auch in einem Land das begrenzte Mittel hat und den Schwerpunkt auf Wirtschaft, Verteidigung legen muss nicht einfach viel zu erreichen in kurzer Zeit.

Aber immerhin wird was getan. Bei Russland seh ich das wesentlich kritischer. Ohne Billigung des Kreml ein Anschlag. Sehr schwer zu glauben.


Ich spreche schon von was bei Nawalny. Stand heute ist von einem Anschlag auszugehen. Oder möchte jemand widersprechen?


Ein Anschlag auf jemanden wie Nawalny ohne Wissen des Kreml in Russland. Bestimmt nicht und das bestätigt jemand der das Land kennt. Unser ehemaliger Botschafter.


Vorausgesetzt, es handelt sich tatsächlich um einen Anschlag, sind verschiedene Täterkreise denkbar. Es können Betroffene sein, denn Nawalny hat sich mit seiner Aufklärungsarbeit über Korruption und Machtmissbrauch viele Feinde gemacht. Oder es war jemand aus dem sehr selbstbewussten Sicherheitsapparat, der glaubte, Nawalnys Handeln endlich Grenzen ziehen zu müssen, ohne aber politisch weiter nachzudenken. Diese beiden Täterkreise erscheinen mir aber nicht so wahrscheinlich, zumindest nicht so weit, dass sie dabei eigenständig gehandelt hätten, ohne eine Rückversicherung des Kremls eingeholt zu haben. Wenn es also ein gezielter Giftanschlag auf Nawalny war, dann wohl nicht ohne eine hohe Billigung aus dem Kreml.




Https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ej-nawalny


In Russland hat die Clique im Putin die Macht.
Leute wie Prigoschin und so weiter. Von denen wird keiner was tun ohne Segen von Putin.

Russland hat sich da was installiert..... Ohne Worte.



Wagner Pmc ist wohl bekannt. Der Gründer Dmitri Walerjewitsch Utkin soll einen Faible für NS Ästhetik haben, gar mit Hakenkreuz tätowiert sein. Äußerungen in Medien ähnlich Rogosin. Eine enge Beziehung zu Putin und Kreml sind definitiv vorhanden.


https://taz.de/Krieg-in-Libyen/!5668759 ... 6672000000

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dmitri_ ... tsch_Utkin

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 28095.html

https://www.bbc.com/news/world-africa-52571777

https://app.handelsblatt.com/arts-und-s ... 90186.html



Ach ja nebenbei..... Das Wagner auch im Verdacht steht Reporter anzugehen ist bestimmt auch bekannt.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wagner_Group

Tut mir leid. Aber wenn Mir jemand sagen will das in Russland sich nicht eine sehr bedenkliche Clique um Putin ergeben hat....... seh ich das anders. Und ich habe nur mal gekratzt oberflächlich. Achsoooooo nebenbei. Warum gibt sich Putin mit Menschen ab die so sind.

Teilweise recht, Ultra Nationale........ Bedenklich. Aber natürlich ist das Problem Nawalny und nicht die Clique um Putin. Aber angenommen ich lieg falsch.



Einfache Frage. Warum hat Nawalny oder andere nach meinem Wissen keinen Schutz angeboten bekommen, wenn doch die Bedrohung bekannt war.

Ich sag nach meinem Wissen. Es gab mehrere Angriffe schon. Zuletzt im Juli medial bekannt.

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 31737.html

Wenn jemand gefährdet ist real, was ja belegbar ist in dem Fall ist die Frage warum für die Oppositionspolitiker kein Schutz?

In Deutschland bekommt man in gewissen Fällen Polizeischutz.

[imp]

(01 Sep 2020, 09:16)

Nach den bisherigen Erfahrungen mit dem russischen Wahrheitsministerium werden die deutschen Informationen benötigt, um sie daraufhin abzuklopfen, wo man ansetzen kann, um Formfehler, Definitionslücken, Interpretationsspielräume, Zweifel oder andere Ansätze finden kann, um über die eigene, unkritische Fanbase dann seine, bereits in der Schublade liegende Version der Dinge „bewiesen“ in den sozialen Medien platzieren zu können.

Durchaus möglich. An bestimmten Fakten kommt man eben nicht vorbei.

[Vongole]

Nawalny laut Bundesregierung mit einem Nervenkampfstoff aus der Nowitschok-Gruppe vergiftet:

Das Auswärtige Amt werde den Botschafter Russlands über die Untersuchungsergebnisse unterrichten, und die Bundesregierung werde ihre Partner in EU und Nato darüber informieren. "Ferner wird die Bundesregierung mit der Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OVCW) Kontakt aufnehmen", sagte Seibert.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... da794eb6bf

Mal sehen, welche abenteuerliche Version sich der Kreml jetzt ausdenkt, um jeden Verdacht von sich zu weisen.

[Kohlhaas]

(02 Sep 2020, 16:10)

Nawalny laut Bundesregierung mit einem Nervenkampfstoff aus der Nowitschok-Gruppe vergiftet:

Das Auswärtige Amt werde den Botschafter Russlands über die Untersuchungsergebnisse unterrichten, und die Bundesregierung werde ihre Partner in EU und Nato darüber informieren. "Ferner wird die Bundesregierung mit der Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OVCW) Kontakt aufnehmen", sagte Seibert.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... da794eb6bf

Mal sehen, welche abenteuerliche Version sich der Kreml jetzt ausdenkt, um jeden Verdacht von sich zu weisen.

Es ist damit zu rechnen, dass die russische Regierung wieder jede Beteiligung von sich weisen wird. Und diesmal könnte da vielleicht sogar was dran sein. Es wundert mich sehr, dass die Russen zugestimmt haben, Nawalny nach Deutschland auszufliegen. Warum hätten sie das tun sollen, wenn sie erwarten mussten, dass hier der Nachweis einer Vergiftung mit einem Nowitschok-Kampfstoff erbracht werden kann? "Haftbar" machen könnte man die russische Regierung zwar selbst dann nicht, wenn es harte Belege für eine Verstrickung in den Anschlag geben würde. Aber die ganze Sache kratzt doch einmal mehr am ohnehin schon erbärmlichen Ruf Russlands in der internationalen Gemeinschaft. Diese Rufschädigung ist auch dem Kreml nicht gleichgültig.

Warum also die Überstellung nach Deutschland? Das deutet eigentlich darauf hin, dass der Kreml nichts mit der Sache zu tun hat. Andererseits: Wer außer der Regierung hat denn in Russland Zugriff auf Kampfstoffe aus der Nowitschok-Familie? Sehr mysteriös, das Ganze!

[Darkfire]

(31 Aug 2020, 20:27)

Nach dem was ich recherchiert habe gehen sehr viele radikale in der Ukraine straffrei in die Freiheit. Die Opposition beklagt nicht....... etc

Ich dachte hier wäre der Navalny - Nowitschok Thread ?

[Darkfire]

(02 Sep 2020, 17:46)

Warum also die Überstellung nach Deutschland? Das deutet eigentlich darauf hin, dass der Kreml nichts mit der Sache zu tun hat. Andererseits: Wer außer der Regierung hat denn in Russland Zugriff auf Kampfstoffe aus der Nowitschok-Familie? Sehr mysteriös, das Ganze!

Als Putinregimegläubiger würde ich jetzt glauben die bösen westlichen Geheimdienste haben das so gedreht.
Inzwischen kann das System Putin machen was es will, sie drehen eh alles so hin wie sie wollen, am Ende kommt immer der böse Westen heraus und einer labert von der bösen Ukraine etc....

Wir leben inzwischen in einer sehr dunklen Zeit.

[Audi]

(02 Sep 2020, 17:53)

Ich dachte hier wäre der Navalny - Nowitschok Thread ?

Es geht tiefer anstatt Putin doof, navalny gut.
Ich habe Parallelen aufgezeigt wo ähnliche Sachen passieren und keiner spricht von beispielsweise selinsky. Das wirst du vielleicht nicht verstehen. Erst solltest du dort Mal gelebt haben um zu verstehen wie es dort läuft
Es reicht schon wenn du gegen einen Bürgermeister was in der Hand hast um getötet zu werden. Da muss kein Putin dahinter sitzen.
Er hat die Verantwortung das zu unterbinden und genau darin liegt seine Schwäche. Die Staatsanwaltschaft sollte Mal ermitteln wer und wie an Nervenstoffe herankommt und wo was fehlt. Die Frage ist halt eben von welcher Stelle das befohlen worden ist und ich glaube kaum, dass es aus dem Kreml kommt.
Aber ja, die Verantwortung liegt beim Präsidenten

[Kohlhaas]

(02 Sep 2020, 18:13)Die Frage ist halt eben von welcher Stelle das befohlen worden ist und ich glaube kaum, dass es aus dem Kreml kommt.

Welche Relevanz hat Dein "Glaube"? Du hast eine ganz richtige Frage doch sogar schon gestellt! WER hat Zugriff auf Nowitschok-Kampfstoffe???

Mal ganz abgesehen davon, dass selbst der Kreml diesen Zugriff nicht haben dürfte, weil das Mistzeug international geächtet ist...

Aber ja, die Verantwortung liegt beim Präsidenten

Vollkommen richtig. Genau da liegt die Verantwortung. Entweder Putin hat den Mordversuch angeordnet, oder er hat sein post-sowjetisches Russland nicht mehr gut genug unter Kontrolle. In beiden Fällen gibt es nur eine Konsequenz: Putin muss weg.

[Europa2050]

(02 Sep 2020, 18:29)

Welche Relevanz hat Dein "Glaube"? Du hast eine ganz richtige Frage doch sogar schon gestellt! WER hat Zugriff auf Nowitschok-Kampfstoffe???

Mal ganz abgesehen davon, dass selbst der Kreml diesen Zugriff nicht haben dürfte, weil das Mistzeug international geächtet ist...


Vollkommen richtig. Genau da liegt die Verantwortung. Entweder Putin hat den Mordversuch angeordnet, oder er hat sein post-sowjetisches Russland nicht mehr gut genug unter Kontrolle. In beiden Fällen gibt es nur eine Konsequenz: Putin muss weg.

Und vor allem, wenn es die Regierung und ihre Organe nicht waren, sondern irgend ein Lokalpotentat, den Nawalnys Antikorruptionsaktivitäten genervt haben, warum mauert die Regierung dann so?
Da kommen sie doch ganz ungerechtfertigt in einen gar abscheulichen Verdacht?

[Darkfire]

(02 Sep 2020, 18:13)

Es geht tiefer anstatt Putin doof, navalny gut.

Das wirst du vielleicht nicht verstehen. Erst solltest du dort Mal gelebt haben um zu verstehen wie es dort läuft

Aber ja, die Verantwortung liegt beim Präsidenten

Ich halte Putin nicht für doof, er ist einer der intelligentesten Player in dem Spiel.
Navalny ist in meinen Augen nicht gut sondern ein Faschist, aber das ändert nichts daran das es deswegen erlaubt sein darf ihn zu beseitigen.

Ich wusste nicht das du meine Biografie gelesen hast.

Putins Kontrolle über Russland ist ziemlich absolut, er muss keine Befehl dafür geben, es reicht schon wenn er den Richtigen gegenüber die passenden Andeutungen macht, aber gegen seinen Willen wird das nicht passiert sein.
Im Gegensatz zu dem was du von mir glaubst weis ich ganz gut wie so was funktioniert, direkte schriftliche Anweisungen werden da nicht auftauchen.

[Audi]

(02 Sep 2020, 18:35)

Ich halte Putin nicht für doof, er ist einer der intelligentesten Player in dem Spiel.
Navalny ist in meinen Augen nicht gut sondern ein Faschist, aber das ändert nichts daran das es deswegen erlaubt sein darf ihn zu beseitigen.

Ich wusste nicht das du meine Biografie gelesen hast.

Putins Kontrolle über Russland ist ziemlich absolut, er muss keine Befehl dafür geben, es reicht schon wenn er den Richtigen gegenüber die passenden Andeutungen macht, aber gegen seinen Willen wird das nicht passiert sein.
Im Gegensatz zu dem was du von mir glaubst weis ich ganz gut wie so was funktioniert, direkte schriftliche Anweisungen werden da nicht auftauchen.

Ich denke, dass viele auf eigene Faust vorgehen ohne Angst zu haben erwischt zu werden. Es fehlen effiziente unabhängige Organe welche es aufdecken.
Bestes Beispiel navalny
Laut Chemiker war das Vorgehen amateurhaft
Es hat Putin mehr geschadet als genutzt
Navalny lebt noch
Putin hat ihn ins Charité fliegen lassen.
Der Kreml hätte ihn gekillt wenn er gewollt hätte.
Für mich sieht das aus, als ob es außer Kontrolle gerät.
Der einzige der dafür die Verantwortung trägt ist Putin.

[Audi]

(02 Sep 2020, 18:33)

Und vor allem, wenn es die Regierung und ihre Organe nicht waren, sondern irgend ein Lokalpotentat, den Nawalnys Antikorruptionsaktivitäten genervt haben, warum mauert die Regierung dann so?
Da kommen sie doch ganz ungerechtfertigt in einen gar abscheulichen Verdacht?

Weil es zeigen würde, dass Putin eben nicht der starke auf dem Pferd reitende Mann ist. Ob er sich die Blöße gibt? Ich bezweifle es

[Audi]

(02 Sep 2020, 18:29)

Welche Relevanz hat Dein "Glaube"? Du hast eine ganz richtige Frage doch sogar schon gestellt! WER hat Zugriff auf Nowitschok-Kampfstoffe???

Mal ganz abgesehen davon, dass selbst der Kreml diesen Zugriff nicht haben dürfte, weil das Mistzeug international geächtet ist...


Vollkommen richtig. Genau da liegt die Verantwortung. Entweder Putin hat den Mordversuch angeordnet, oder er hat sein post-sowjetisches Russland nicht mehr gut genug unter Kontrolle. In beiden Fällen gibt es nur eine Konsequenz: Putin muss weg.

Meine Meinung hat keine Relevanz. Ich glaube kaum, dass deine Meinung mehr Relevanz hat.
Das ist meine persönliche Schlussfolgerung.
Wir werden jetzt sehen wie der Kreml vorgehen wird.

[DevilsNeverCry]

(31 Aug 2020, 20:27)

Nach dem was ich recherchiert habe gehen sehr viele radikale in der Ukraine straffrei in die Freiheit. Die Opposition beklagt nicht umsonst, dass bekannte Täter nicht in Haft sind. Und da kommt Natürlich die Frage auf wieso die Justiz nicht funktioniert. Jemand deckt die Jungs. Die rechten Lager sind bekannt, Attentäter, Schläger sind bekannt. Diese laufen frei rum. Natürlich ziehe ich Parallelen und navalny ist nicht der einzige in Russland. Der jetzige Fall vom 22 jährigen oppositionellen zeigt es doch. Da gibt es grundlegende Probleme zu lösen und die Leute dahinter dingfest zu machen. In wie weit das nach oben geht bleibt das interessante

Sie haben den Fall aus Charkiw genommen und genau auf dem habe ich mich nun bezogen -> die Rechtsradikalen wurden verhaftet, Ihre Bilder sind im Internet zu finden und alle sind sie in U-Haft. Der Prozess wartet schon auf diese Personen. Insofern lief das von Seiten der ukr. Justiz gut ab. Wir hatten auch vor kurzem einen Fall indem ein rechts gesinnter in einer Kleinstadt in der Zentralukraine Geiseln in einer Straßenbahn genommen hat, weil er mit der Politik Selenskyj's nicht einverstanden war. Auch der sitzt in U-Haft und die Geiseln sind wieder frei.
Natürlich gibt es in der Ukraine Probleme mit dem Rechtsextremismus wie in vielen Ländern Europas (die haben wir ja in Deutschland auch -> Fall Walter Lübcke z. B.?). Und die gilt es zu bekämpfen. Allerdings sind z. B. Länder wir Polen, Ungarn und Russland was Rechtsradikalismus angeht nicht besser als die Ukraine.

Mir ging es nur darum zu zeigen das bei solchen politischen Attentaten wie im Fall Navalny die ukr. Justiz (siehe Fall in Charkiw) deutlich adequater vor geht. Überhaupt, nennen Sie mir mal einen Fall wo ein politischer Oppositionsführer in der Ukraine in den letzten Jahren ein ähnliches Schicksal erleiden musste wie es z. B. Navalny oder Nemzow erlitten haben? Ich wüsste nicht das ein Boiko, Medwedtschuk, Poroschenko oder Timoschenko ähnliches erleiden mussten wie die oben genannten beiden unter dem aktuellen ukr. Präsidenten? Und das sind nur 2 Beispiele. Selbst bei den anderen ukrainischen Präsidenten findet sich nichts dergleichen. Janukwoitsch z. B. hat allenfalls Julka und Luzenko eingebuchtet, dass war es aber auch schon. Argumente hatte er durchaus, aber alle wussten das er Sie nur aus dem Weg räumen wollte.

Wie man es im Fall Navalny nun auch nimmt. Wenn die Ärzte in Berlin Angaben machen das er einer Vergiftung unterlag und man in Russland den Fall schnellst möglich ad acta legt und sagt: "Da war keine Vergiftung, also auch keine Strafverfolgung." -> Ich würde sagen, da stimmt was nicht. Navalny hat hauptsächlich gegen Leute aus dem Kreml ermittelt (Schoigu, Peskow etc.). Insfoern liegt es Nahe das es jemand aus diesem Umkreis war. Der Fakt das hier nicht strafrechtlich ermittelt wird lässt da bei einem neutralem Menschen Skepsis hinsichtlich der Justiz in Russland aufkommen.

[Vongole]

(02 Sep 2020, 17:46)

Es ist damit zu rechnen, dass die russische Regierung wieder jede Beteiligung von sich weisen wird. Und diesmal könnte da vielleicht sogar was dran sein. Es wundert mich sehr, dass die Russen zugestimmt haben, Nawalny nach Deutschland auszufliegen. Warum hätten sie das tun sollen, wenn sie erwarten mussten, dass hier der Nachweis einer Vergiftung mit einem Nowitschok-Kampfstoff erbracht werden kann? "Haftbar" machen könnte man die russische Regierung zwar selbst dann nicht, wenn es harte Belege für eine Verstrickung in den Anschlag geben würde. Aber die ganze Sache kratzt doch einmal mehr am ohnehin schon erbärmlichen Ruf Russlands in der internationalen Gemeinschaft. Diese Rufschädigung ist auch dem Kreml nicht gleichgültig.

Warum also die Überstellung nach Deutschland? Das deutet eigentlich darauf hin, dass der Kreml nichts mit der Sache zu tun hat. Andererseits: Wer außer der Regierung hat denn in Russland Zugriff auf Kampfstoffe aus der Nowitschok-Familie? Sehr mysteriös, das Ganze!

Der Kreml war in einer Zwangslage. Hätten sie Nawalny nicht ausreisen lassen, hätte die Gifttheorie immer im Raum gestanden, bewiesen oder unbewiesen.
Also lassen sie ihn ausreisen, kalkulieren die Diagnose ein, und finden jetzt wahrscheinlich einen oder mehrere Tschetschenen, Georgier oder wen auch immer, der angeblich einen Brass auf Nawalny hatte.
Putin dürfte es mittlerweile egal sein, was die intern. Gemeinschaft von ihm hält, und genauso geht's ihm wohl mit seinem eigenen Volk.

[Senexx]

Putin kommt das gelegen.

Wink mit dem Zaunpfahl an die Opposition.

Und möglicherweise wird er die Giftthese sogar noch bestreiten.

[Kohlhaas]

(02 Sep 2020, 18:45)
Laut Chemiker war das Vorgehen amateurhaft

Laut welchem Chemiker war das Vorgehen amateurhaft?

Aus Russland kam doch bisher nur die vollverbelödete Aussage, dass es keine Hinweise auf eine Vergiftung geben würde und strafrechtliche Ermittlungen deshalb eingestellt werden. Über die Gründe für diese vollverblödete Aussage darf sich nun jeder selbst seine Meinung bilden.

Aber: Welcher Chemiker soll also behauptet haben, dass das ein "amateurhaft ausgeführter" Vergiftungsversuch gewesen sein soll? Es waren doch wohl deutsche Mediziner, die nun zu dem Schluss gekommen sind, dass eine Vergiftung mit militärischem Nervenkampfstoff vorliegt. Und ich verwette mein letztes Hemd, dass diese deutschen Mediziner sich in keiner Weise dazu geäußert haben, ob der Mordversuch "professionell" oder "amateurhaft" verübt worden ist.

Sowas habe ich weiter oben gemeint, als ich schrieb, dass diese ganze Sache den ohnehinschon schwer ramponierten "Ruf" Russlands nur noch weiter schädigt und dass das selbst dem Kreml inzwischen höchst unangenehm ist. Es ist halt einfach keine Lösung, immer nur gebetsmühlenartig zu plappern "Nö, völlig absurd, wir haben damit nichts zu tun, es gibt keine Beweise...". Stimmt, beweisen kann niemand irgendwas. Aber es gibt inzwischen auch niemanden mehr, der das Gejauer auch nur irgendwie hören will.

Dein Idol Putin ist definitiv ein Auftraggeber für Morde. Und wenn Nawalny zufällig nicht zu den von Putin benannten Zielobjekten für Auftragsmord gehören sollte, ist Pution offensichtlich nicht mehr in der Lage, die Gesetzlosigkeit in seinem eigenen Land irgendwie im Griff zu behalten. Wenn irgendwelche "privatwirtschaftlich" agierenden Arschlöcher in der Ex-Sowjetunion die Fähigkeit haben sollten, auf militärische Kampfstoffe wie Nowitschok zuzugreifen, dann wäre das ein ganz großes Problem!

[Audi]

(02 Sep 2020, 19:04)

Sie haben den Fall aus Charkiw genommen und genau auf dem habe ich mich nun bezogen -> die Rechtsradikalen wurden verhaftet, Ihre Bilder sind im Internet zu finden und alle sind sie in U-Haft. Der Prozess wartet schon auf diese Personen. Insofern lief das von Seiten der ukr. Justiz gut ab. Wir hatten auch vor kurzem einen Fall indem ein rechts gesinnter in einer Kleinstadt in der Zentralukraine Geiseln in einer Straßenbahn genommen hat, weil er mit der Politik Selenskyj's nicht einverstanden war. Auch der sitzt in U-Haft und die Geiseln sind wieder frei.
Natürlich gibt es in der Ukraine Probleme mit dem Rechtsextremismus wie in vielen Ländern Europas (die haben wir ja in Deutschland auch -> Fall Walter Lübcke z. B.?). Und die gilt es zu bekämpfen. Allerdings sind z. B. Länder wir Polen, Ungarn und Russland was Rechtsradikalismus angeht nicht besser als die Ukraine.

Mir ging es nur darum zu zeigen das bei solchen politischen Attentaten wie im Fall Navalny die ukr. Justiz (siehe Fall in Charkiw) deutlich adequater vor geht. Überhaupt, nennen Sie mir mal einen Fall wo ein politischer Oppositionsführer in der Ukraine in den letzten Jahren ein ähnliches Schicksal erleiden musste wie es z. B. Navalny oder Nemzow erlitten haben? Ich wüsste nicht das ein Boiko, Medwedtschuk, Poroschenko oder Timoschenko ähnliches erleiden mussten wie die oben genannten beiden unter dem aktuellen ukr. Präsidenten? Und das sind nur 2 Beispiele. Selbst bei den anderen ukrainischen Präsidenten findet sich nichts dergleichen. Janukwoitsch z. B. hat allenfalls Julka und Luzenko eingebuchtet, dass war es aber auch schon. Argumente hatte er durchaus, aber alle wussten das er Sie nur aus dem Weg räumen wollte.

Wie man es im Fall Navalny nun auch nimmt. Wenn die Ärzte in Berlin Angaben machen das er einer Vergiftung unterlag und man in Russland den Fall schnellst möglich ad acta legt und sagt: "Da war keine Vergiftung, also auch keine Strafverfolgung." -> Ich würde sagen, da stimmt was nicht. Navalny hat hauptsächlich gegen Leute aus dem Kreml ermittelt (Schoigu, Peskow etc.). Insfoern liegt es Nahe das es jemand aus diesem Umkreis war. Der Fakt das hier nicht strafrechtlich ermittelt wird lässt da bei einem neutralem Menschen Skepsis hinsichtlich der Justiz in Russland aufkommen.

Bei der Todesserie von ukrainischen Oppositionellen handelt es sich um teilweise ungeklärte Todesfälle und Attentate auf pro-russische Oppositionelle in der Ukraine im Jahr 2015

Wiki
Oppositionelle werden vermöbelt, Granaten werden in Partei Gebäude geworfen, TV Sender mit Granatenpistole beschossen. Usw. Mal sehen was mit den Jungs aus Charkow heraus kommt.
Aber anderes Thema.
Hat das alles poroschenko oder selinsky befohlen?

[Audi]

(02 Sep 2020, 19:26)

Laut welchem Chemiker war das Vorgehen amateurhaft?

Aus Russland kam doch bisher nur die vollverbelödete Aussage, dass es keine Hinweise auf eine Vergiftung geben würde und strafrechtliche Ermittlungen deshalb eingestellt werden. Über die Gründe für diese vollverblödete Aussage darf sich nun jeder selbst seine Meinung bilden.

Aber: Welcher Chemiker soll also behauptet haben, dass das ein "amateurhaft ausgeführter" Vergiftungsversuch gewesen sein soll? Es waren doch wohl deutsche Mediziner, die nun zu dem Schluss gekommen sind, dass eine Vergiftung mit militärischem Nervenkampfstoff vorliegt. Und ich verwette mein letztes Hemd, dass diese deutschen Mediziner sich in keiner Weise dazu geäußert haben, ob der Mordversuch "professionell" oder "amateurhaft" verübt worden ist.

Sowas habe ich weiter oben gemeint, als ich schrieb, dass diese ganze Sache den ohnehinschon schwer ramponierten "Ruf" Russlands nur noch weiter schädigt und dass das selbst dem Kreml inzwischen höchst unangenehm ist. Es ist halt einfach keine Lösung, immer nur gebetsmühlenartig zu plappern "Nö, völlig absurd, wir haben damit nichts zu tun, es gibt keine Beweise...". Stimmt, beweisen kann niemand irgendwas. Aber es gibt inzwischen auch niemanden mehr, der das Gejauer auch nur irgendwie hören will.

Dein Idol Putin ist definitiv ein Auftraggeber für Morde. Und wenn Nawalny zufällig nicht zu den von Putin benannten Zielobjekten für Auftragsmord gehören sollte, ist Pution offensichtlich nicht mehr in der Lage, die Gesetzlosigkeit in seinem eigenen Land irgendwie im Griff zu behalten. Wenn irgendwelche "privatwirtschaftlich" agierenden Arschlöcher in der Ex-Sowjetunion die Fähigkeit haben sollten, auf militärische Kampfstoffe wie Nowitschok zuzugreifen, dann wäre das ein ganz großes Problem!

In den GUS Ländern wurde schon nuklear Material geklaut. Nichts ist unmöglich.
Ja Putin ist verantwortlich aber ob er es befohlen hat? Das kann nur deine Glaskugel klären

[conscience]

(02 Sep 2020, 20:02)

In den GUS Ländern wurde schon nuklear Material geklaut. Nichts ist unmöglich.
Ja Putin ist verantwortlich aber ob er es befohlen hat? Das kann nur deine Glaskugel klären

Wenn es Putin nicht befohlen hat, dann hat er seine Geheimdienste nicht im Griff und sie tanzen ihm auf der Nase rum.

Irgendwie schwer zu glauben

[Kohlhaas]

(02 Sep 2020, 20:02)

In den GUS Ländern wurde schon nuklear Material geklaut. Nichts ist unmöglich.
Ja Putin ist verantwortlich aber ob er es befohlen hat? Das kann nur deine Glaskugel klären

Wen interessiert das?

Wenn sowas wie mit Nawalny und militärischen Kampfstoffen passiert und Deiner Einlassung nach sogar Atommaterial "verschwinden" kann, dann ist es völlig egal, ob Putin das befohlen hat. Entweder er hat es befohlen, oder er ist zu machtlos, um es zu verhindern. So eine Katastrophe würde im "Deep State" des Westens nie passieren.

Persönlichen Angriff entfernt. Moses, Mod

[Rautenberger]

(02 Sep 2020, 20:02)

In den GUS Ländern wurde schon nuklear Material geklaut. Nichts ist unmöglich.
Ja Putin ist verantwortlich aber ob er es befohlen hat? Das kann nur deine Glaskugel klären

In einem Podcast von Meduza wurde neulich ein russischer Journalist interviewt, der sich eingehend mit dem Verhältnis des Kreml zu Nawalny befasst hat. Im Kreml soll eine ganze Gruppe von Leuten unter Leitung von Sergei Kirijenko daran arbeiten, Nawalny mit allen möglichen Mitteln zu bekämpfen. Kann sein, dass da was ungewollt aus dem Ruder gelaufen ist oder auch irgendjemand anderes dahintersteckt. Feinde hat Nawalny schließlich genug. Es kann aber genauso gut sein, dass es eine geplante Aktion des Kreml war. Sicher ist aber, dass die Verhältnisse im Omsker Krankenhaus höchst seltsam waren (unbekannte Leute lungern im Büro des Chefarztes rum, die Ärzte geben seltsam widersprüchliche Statements ab - erst wurde ein sehr gefährliches Gift gefunden, das auch die Umstehenden gefährden kann, dann wurde gar kein Gift gefunden, der Flug nach Berlin wurde erst verzögert freigegeben etc. pp.). Dass dies ohne Zustimmung des Kreml möglich gewesen wäre, schließe ich aus. Ob Putin also direkt in die Vergiftung verwickelt ist, weiß man nicht zu 100 %. Dass Putin an der versuchten Vertuschung beteiligt ist, steht fest.

[Audi]

(02 Sep 2020, 20:23)

In einem Podcast von Meduza wurde neulich ein russischer Journalist interviewt, der sich eingehend mit dem Verhältnis des Kreml zu Nawalny befasst hat. Im Kreml soll eine ganze Gruppe von Leuten unter Leitung von Sergei Kirijenko daran arbeiten, Nawalny mit allen möglichen Mitteln zu bekämpfen. Kann sein, dass da was ungewollt aus dem Ruder gelaufen ist oder auch irgendjemand anderes dahintersteckt. Feinde hat Nawalny schließlich genug. Es kann aber genauso gut sein, dass es eine geplante Aktion des Kreml war. Sicher ist aber, dass die Verhältnisse im Omsker Krankenhaus höchst seltsam waren (unbekannte Leute lungern im Büro des Chefarztes rum, die Ärzte geben seltsam widersprüchliche Statements ab - erst wurde ein sehr gefährliches Gift gefunden, das auch die Umstehenden gefährden kann, dann wurde gar kein Gift gefunden, der Flug nach Berlin wurde erst verzögert freigegeben etc. pp.). Dass dies ohne Zustimmung des Kreml möglich gewesen wäre, schließe ich aus. Ob Putin also direkt in die Vergiftung verwickelt ist, weiß man nicht zu 100 %. Dass Putin an der versuchten Vertuschung beteiligt ist, steht fest.

Natürlich, wenn Putin es nicht war steht er trotzdem nackt da. Die Verantwortung kann er nicht von sich weisen. Korruptionen aufzudecken ist gerade in Russland gefährlich

[Audi]

(02 Sep 2020, 20:08)

Wenn es Putin nicht befohlen hat, dann hat er seine Geheimdienste nicht im Griff und sie tanzen ihm auf der Nase rum.

Irgendwie schwer zu glauben

Wieso ist das schwer zu glauben? Weil es einem im Westen immereingetrichtert wird? Putin hat bei weitem nicht alles im Griff wie man das hier versucht weiß zu machen.
Man personalisiert Russland aber Russland ist nicht Putin. Jeder mit viel Geld, Seilschaften hat auch macht. Und erst Recht wenn man den Kreml nicht in die Quere kommt

[Rautenberger]

(02 Sep 2020, 20:29)

Wieso ist das schwer zu glauben? Weil es einem im Westen immereingetrichtert wird? Putin hat bei weitem nicht alles im Griff wie man das hier versucht weiß zu machen.
Man personalisiert Russland aber Russland ist nicht Putin. Jeder mit viel Geld, Seilschaften hat auch macht. Und erst Recht wenn man den Kreml nicht in die Quere kommt

Putin ist ein Schwachmat. Durch die Ereignisse in Belarus ist er absolut am Arsch. Wenn Lukaschenka stürzt, ist der Traum vom Unionsstaat ausgeträumt, denn die Opposition - egal wie prorussisch sie auch sein mag - will keine weitere Integration - Putin wäre bloßgestellt. Wenn Putin Lukaschenka im Amt hält, wird Belarus zu einem russischen Protektorat. Die Belarussen werden ihm das nicht verzeihen und über kurz oder lang wird er Belarus auch so verlieren. Ich glaube, dass damit und mit den Ereignissen in Chabarowsk die finale Phase von Putins Herrschaft eingeläutet ist, was vielleicht eine Erklärung für Nawalnys Vergiftung sein könnte.

[Audi]

(02 Sep 2020, 20:44)

Putin ist ein Schwachmat. Durch die Ereignisse in Belarus ist er absolut am Arsch. Wenn Lukaschenka stürzt, ist der Traum vom Unionsstaat ausgeträumt, denn die Opposition - egal wie prorussisch sie auch sein mag - will keine weitere Integration - Putin wäre bloßgestellt. Wenn Putin Lukaschenka im Amt hält, wird Belarus zu einem russischen Protektorat. Die Belarussen werden ihm das nicht verzeihen und über kurz oder lang wird er Belarus auch so verlieren. Ich glaube, dass damit und mit den Ereignissen in Chabarowsk die finale Phase von Putins Herrschaft eingeläutet ist, was vielleicht eine Erklärung für Nawalnys Vergiftung sein könnte.

Glaube ich nicht ganz. In chabarowsk gehen die Leute auf die Straße und der mann lebt noch. Für Putin wären die Folgen doch gar nicht klar was passiert wenn navalny drauf geht. Dann hätte er ungewisse Kräfte hervor geholt die er jetzt nicht gebrauchen kann.

[Teeernte]

(02 Sep 2020, 20:29)

Wieso ist das schwer zu glauben? Weil es einem im Westen immereingetrichtert wird? Putin hat bei weitem nicht alles im Griff wie man das hier versucht weiß zu machen.
Man personalisiert Russland aber Russland ist nicht Putin. Jeder mit viel Geld, Seilschaften hat auch macht. Und erst Recht wenn man den Kreml nicht in die Quere kommt

Es besteht eine andere Befehlsstruktur - die in D immer verkannt wird. Jeder Provinzfürst in Riussland hat seine Sachen selbst zu regeln.

Aber das muss man nicht verstehen .....wenn man nur in einer Zeitzone lebt.


Andere Staatsmänner haben sogar Zeit, Todesurteile für Ausländer mittels Raketen zu unterschreiben. Auch dass muss Putin nicht.

[Kritikaster]

(02 Sep 2020, 20:02)

In den GUS Ländern wurde schon nuklear Material geklaut. Nichts ist unmöglich.
Ja Putin ist verantwortlich aber ob er es befohlen hat? Das kann nur deine Glaskugel klären

Besser, weil sachlich zutreffender, wird der Vorgang hier kommentiert:

... In Russland ist – mehr noch als etwa in Deutschland – so ziemlich alles käuflich: Führerscheine, Waffen, Rohstoffe, Daten. Für die Nervengifte der Nowitschok-Gruppe, eine Entwicklung der Sowjetunion, gilt das jedoch nach allem, was man öffentlich weiß, nicht. Der Schlüssel zu ihnen liegt in den Händen des russischen Militärs und der Geheimdienste, und in beiden wird über die Verwendung der Gifte jeweils ganz oben entschieden.

Damit sind zwei Schlüsse denkbar: Als genehmigt wurde, Alexej Nawalny mit einem Gift an den Rand des Todes zu befördern, war entweder der Kreml beteiligt. Oder aber ein Geheimdienst hat eine eigenmächtige Entscheidung getroffen. Beide Schlüsse laufen darauf hinaus, dass der russische Staat oppositionelle Bürger terrorisiert.

Sollte jedoch ein Geheimdienst ohne Kenntnis des Kremls operiert haben, so wäre dies die bei weitem besorgniserregendere Variante. Denn das hieße, dass Präsident Putin und seine Getreuen ihre Kontrolle über die Geheimen verloren haben.

Die Verantwortung für die Vergiftung eines weiteren Russen hat in jedem Fall die politische Führung in Moskau zu tragen. Diese Führung, die ja nun seit mehr als zwei Jahrzehnten aus demselben Kreis von Personen besteht, hat nach keinem der Morde der Vergangenheit Aufklärung gewollt. Der gewaltsame Tod der Journalistin Politkowskaja, die Schüsse auf den Oppositionspolitiker Nemzow, der Giftanschlag auf den Aktivisten Wersilow, um nur drei Namen zu nennen, wurden nie gänzlich aufgeklärt.
Das System Putin ist ein todbringendes System.
Auch diesmal werden alle Vorwürfe geleugnet

Gibt es diesmal eine andere Reaktion? Seien wir nicht naiv! Auch diesmal werden alle Vorwürfe geleugnet, falsche Theorien verbreitet und die Fachkompetenz der Mediziner und Labore in Deutschland in Zweifel gezogen werden. Denn das System Putin kennt keine Übernahme von Verantwortung, schon gar nicht öffentlich. Im Gegenteil: Wille zur Aufklärung, Aufrichtigkeit und Redlichkeit werden regelmäßig als Illoyalität bestraft, weshalb die herrschende Clique längst aus einer Ansammlung von Egomanen, raffgierigen Kriminellen und neo-aristokratischen Günstlingen besteht. ... https://www.deutschlandfunk.de/nawalny- ... _id=483481

Klingt nicht ganz falsch.

[naddy]

"Sollte jedoch ein Geheimdienst ohne Kenntnis des Kremls operiert haben, so wäre dies die bei weitem besorgniserregendere Variante. Denn das hieße, dass Präsident Putin und seine Getreuen ihre Kontrolle über die Geheimen verloren haben".

Das wäre in der Tat besorgniserregend. Glücklicherweise ist sowas ja bei uns undenkbar.

[Bielefeld09]

(02 Sep 2020, 21:12)

Es besteht eine andere Befehlsstruktur - die in D immer verkannt wird. Jeder Provinzfürst in Riussland hat seine Sachen selbst zu regeln.

Aber das muss man nicht verstehen .....wenn man nur in einer Zeitzone lebt.


Andere Staatsmänner haben sogar Zeit, Todesurteile für Ausländer mittels Raketen zu unterschreiben. Auch dass muss Putin nicht.

Hören Sie doch bitte auf Putin zu verteidigen.
Er hätte diesen Mordversuch einfach untersagen können!
Und nun?

[Teeernte]

(02 Sep 2020, 21:29)

Besser, weil sachlich zutreffender, wird der Vorgang hier kommentiert:
Der Schlüssel zu ihnen liegt in den Händen des russischen Militärs und der Geheimdienste, und in beiden wird über die Verwendung der Gifte jeweils ganz oben entschieden.

Klingt nicht ganz falsch.

Besserwisser und Spekulanten am Werk.

Wie in Russland - so war auch in der DDR das Labor der Zivilverteidigung (der DDR) damit betraut , Nachweise.... Gegenmittel, Schutzmassnahmen zu finden - (>> ...mit dem Zeugs zu hantieren, Lagern , zu besitzen...).

Man gründet aus - und hat "Sein" Institut.