BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

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lemonitor
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Occham hat geschrieben:(28 Aug 2020, 09:33)

BGE ist kein Motivationsbringer. Motivation ist es, selbst in die puschen zu kommen und wenn man dann zu lange Hartz4 bezieht, macht das geistig krank, auf der anderen Seite, anders geht es auch nicht. Da sehe ich in Hartz4 und BGE keine Besserung. Da kann man nur warten. Selbst in die puschen zu kommen, ist leider keine Tablette die man verabreicht bekommt, irgendwann fällt der letzte Groschen und man begreift, das man zu lange gewartet hat, aber man muss es auch den dummen recht machen und das passiert nicht.
In die Puschen kommen hört sich gut an. Geht jedoch am Problem vorbei. Denn wozu soll denn jemand in die Puschen kommen, wenn der Erfolg davon weiterhin Armut bleibt?

Mir scheint, dass Probleme von heute mit den Metoden von gestern gelöst werden sollen. Und das ging noch nie gut. Wirtschaftswachstum um jeden Preis? - Das geht nichr lange gut. Technischer Fortschritt als Mittel und Garant des Wirtschaftswachstums? Das wird auch nicht mehr lange funktionieren.

Die Umbrüchen unserer Zeit werden gewaltiger sein als es die Umbrüche der 1. Industrialisierung waren. In deren Gefolge gab es zwar einen enormen Zuwachs an matrielle Güter- aber es gab auch all die Kriege und Irrtümer und Umweltzertörungen des 19. und 20. Jahrhunderst.
Eine Restauration alter Verhältnisse- wie sie sich in allen populitischen Bewegungen andeutet- nach der Devise "amerika first" oder "Deutchand über alles" sollte sich wirklich keiner wünschen.

Deshalb ist die Frage längst nicht mehr: Wie soll das BGE finanziert werden- sondern was ist zu bedenken und was muss getan werden, um es einzuführen.
Wir werden zur Existezsicherung aller um eine BGE nicht herumkommen.
Zuletzt geändert von lemonitor am Sa 29. Aug 2020, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Mendoza
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Mendoza »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2020, 10:02)

In die Puschen kommen hört sich gut an. Geht jedoch am Problem vorbei. Denn wozu soll denn jemand in die Puschen kommen, wenn der Erfolg davon weiterhin Armut bleibt?

Mir scheint, dass Probleme von heute mit den Metoden von gestern gelöst werden sollen. Und das ging noch nie gut. Wirtschaftswachstum um jeden Preis? - Das geht nichr lange gut. Technischer Fortschritt als Mittel und Garant des Wirtschaftswachstums? Das wird auch nicht mehr lange funktionieren.

Je schneller verstanden wird, dass die Umbrüchen unserer Zeit gewaltiger sein werden als es die Umbrüche der 1. Industrialisierung waren. In deren Gefolge gab es zwar einen enormen Zuwachs an matrielle Güter- aber es gab auch all die Kriege und Irrtümer und Umweltzertörungen des 19. und 20. Jahrhunderst.

Eine Restauration alter Verhältnisse- wie sie sich in allen populitischen Bewegungen andeutet- nach der Devise "amerika first" oder "Deutchand über alles" sollte sich wirklich keiner wünschen.

Deshalb ist die Frage längst nicht mehr: Wie soll das BGE finanziert werden- sondern was ist zu bedenken und was muss getan werden, um es einzuführen.
Wir werden zur Existezsicherung aller um eine BGE nicht herumkommen.
Ich übersetze das für mich: Wer im Leben bisher finanziell schlecht da steht soll um Gottes Willen nichts selbst unternehmen- hat ja sowieso keinen Sinn- sondern aufs BGE warten. Interessante Lebenseinstellung.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Mendoza hat geschrieben:(29 Aug 2020, 10:29)

Ich übersetze das für mich: Wer im Leben bisher finanziell schlecht da steht soll um Gottes Willen nichts selbst unternehmen- hat ja sowieso keinen Sinn- sondern aufs BGE warten. Interessante Lebenseinstellung.
Dass viele ähnlich argumentieren wie du es tust, kann ich verstehen- und sogar nachvollziehen. Aber heute nutzt es nichts mehr, fleisig sein zu wollen- heute braucht es andere Voraussetzungen, um eine Arbeit zu finden die zwei kriterien genügt: Für alle UND das eigene Einkommen nützlich zu sein. Was nutzt es, wenn zb. jemand unbezahlt und ohne sonstiges Einkommen im Ehrenamt 25 Stunden am Tag arbeitet oder sogar schuftet? Der wird binnen kürzester Zeit obdachlos und verhungert sein.

Aber: Warum braucht die Gesellschaft inzwischen soviel ehrenamtliches Engagement? Doch bestimmt nicht, weil die Arbeit ausgeht. Im Gegenteil: Wir haben tatsächlich mehr Arbeit als je zuvor. Was uns ausgeht, ist die bezahlte Arbeit. Und das wird sich auch nicht mehr ändern- sondern beständig an Brisanz zunehmen, welche sich heute schon im populistischen Rechtsruck, in "amerika first" und in der Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich auswirkt.

Wollen wir wirklich solange abwarten, bis das eintritt, was ein ehemaliger Bänker sagte:

„Das fliegt uns irgendwann um die Ohren. Und Entweder fliegt es uns finanztechnisch um die Ohren- oder gesellschaftspolitisch um die Ohren. Aber dass das ein gutes Ende kriegt- das glaube ich keine Sekunde.
Rainer Voss im Dokumentarfilm "Master of Univers"

Ich möchte nicht, dass der Mann recht behält.
Zuletzt geändert von lemonitor am Sa 29. Aug 2020, 12:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Wähler »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2020, 10:55)
Warum braucht die Gesellschaft inzwischen soviel ehrenamtliches Engagement? Doch bestimmt nicht, weil die Arbeit ausgeht. Im Gegeteil: Wir haben tatsächlich mehr Arbeit als je zuvor. Was uns ausgeht, ist die bezahlte Arbeit.
Dann brauchen wir aber kein BGE, sondern eine Ausweitung des Öffentlichen Dienstes mit neuen Berufsfeldern und Tariflöhnen. Das BGE wird in der Realität immer weit unterhalb des Mindestlohnes, der Mindestrente oder des Mindesttarifes liegen. Ich jedenfalls möchte nicht mit einem BGE für ehrenamtliche Arbeit als Gnadenbrot ab 50 abgespeist werden. Ohne gewerkschaftlichen Kampf für ordentliche Tariflöhne wird und soll es nicht abgehen. Das BGE ist eine bequeme Lösung für diejenigen, die mehr als das Durchschnittsgehalt verdienen, also das obere Drittel der Erwerbstägigen, und für die Sozialstaatsbürokratie.
Ich lebe mit einem chronisch kranken Menschen zusammen, der eine Erwerbsunfähigkeitsrente auf Hartz-IV-Niveau bekommt und um jede medizinisch notwendige IGeL-Gesundheitsleistung mit den Krankenkassen hart kämpfen muss. Mit BGE wäre dieser Kampf nur noch brutal.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Wähler hat geschrieben:(29 Aug 2020, 11:11)

Dann brauchen wir aber kein BGE, sondern eine Ausweitung des Öffentlichen Dienstes mit neuen Berufsfeldern und Tariflöhnen. .
Von was soll die Ausweitung des öffentlichen Dienstes mit neuen Berufsfeldern und Tariflöhnen bezahlt werden? Ich will damit nur aufzeigen, dass die Problematik eines solchen Vorschlags die gleiche ist wie beim Bürgergeld.
Das BGE wird in der Realität immer weit unterhalb des Mindestlohnes, der Mindestrente oder des Mindesttarifes liegen.


Genau das gilt es zu vermeiden, indem jedem die Möglichkeit gegeben wird, sich dort einzubringen, wo Arbeitszeit benötigt wird die den Kriterien genügt: Der Gesellschaft UND dem eigene Einkommen zu nutzen.
h jedenfalls möchte nicht mit einem BGE für ehrenamtliche Arbeit als Gnadenbrot ab 50 abgespeist werden.
Ich arbeite seit 2012 ehrenamtlich bei einer Tafel - und seit 2018 eherenamtlich in einem Reparaturcafe mit. In beiden Fällen wird ohne Bezahlung für eine bessere Gesllschaft gearbeitet. Nicht einmal die mir dafür entstehenden Kosten werden ersetzt. 50 € wären eine Steigerung der Einnahmen aus ehernamtlicher Tätigkeit um 100%
Ohne gewerkschaftlichen Kampf für ordentliche Tariflöhne wird und soll es nicht abgehen. Das BGE ist eine bequeme Lösung für diejenigen, die mehr als das Durchschnittsgehalt verdienen, also das obere Drittel der Erwerbstägigen, und für die Sozialstaatsbürokratie.
Das sehe ich anders. Die Gewerkschaften werden mit ihren alten Konzepten immer unglaubwürdiger werden. Sie befürchten allerdings, dass sie - wie die SPD auch- überfüssig werden. Denn ein BGE wird die Umverteilung von unten nach oben beenden - und damit sozialen Sprengstoff aus der Bevölkerung herausnehmen. Aus berechtigter Wut randalierende "Wutbürger" werden wir nur verhindern oder abschaffen können, wenn wir die Ursachen zu deren Wut abschaffen. Und deren (hilfose) Wut richtet sich auf die verheernde sozialen Entwicklungen innerhalb des Sozialstaates (und wird von Politikhassdeuren schamlos ausgenutzt).
Ich lebe mit einem chronisch kranken Menschen zusammen, der eine Erwerbsunfähigkeitsrente auf Hartz-IV-Niveau bekommt und um jede medizinisch notwendige IGEL-Gesundheitsleistung mit den Krankenkassen hart kämpfen muss. Mit BGE wäre dieser Kampf nur noch brutal.
Du erlebst selbst, welches erbärmliche Bild die - übrigens auf Bismarck zurückgehende Sozialversicherung- heute bietet. Der Konstruktionsfehler unserer Sozialsysteme hängt eng mit seiner Entstehungsgeschichte zusammen: Bismarck wollte die dem Konglomerat aus feudalistischer und bürgerlicher Gesellschaft gefährlich werdende Sozialdemokraten beseitigen. Deshalb kam er auf die Idee, diesen eines der wichtigsten Argument zu nehmen, indem er- selbstverständlich von der Arbeiterklasse selbst finanziert- der Arbeiterschaft eine soziales System verpassen lies.

Das erklärt auch, weshalb die Beamten, Selbständigen und Freiberufler aus der allgemeinen (sozial) Versicherungspflicht herausgenommen worden sind. Sie haben zwar die Idee der Sozialversicherung übernommen- aber die Beteiligung an einem solidarischen Gesamtsozialsystem verweigern sie bis heute.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(29 Aug 2020, 11:11)
Dann brauchen wir aber kein BGE, sondern eine Ausweitung des Öffentlichen Dienstes mit neuen Berufsfeldern und Tariflöhnen. Das BGE wird in der Realität immer weit unterhalb des Mindestlohnes, der Mindestrente oder des Mindesttarifes liegen. Ich jedenfalls möchte nicht mit einem BGE für ehrenamtliche Arbeit als Gnadenbrot ab 50 abgespeist werden. Ohne gewerkschaftlichen Kampf für ordentliche Tariflöhne wird und soll es nicht abgehen. Das BGE ist eine bequeme Lösung für diejenigen, die mehr als das Durchschnittsgehalt verdienen, also das obere Drittel der Erwerbstägigen, und für die Sozialstaatsbürokratie.
Ich lebe mit einem chronisch kranken Menschen zusammen, der eine Erwerbsunfähigkeitsrente auf Hartz-IV-Niveau bekommt und um jede medizinisch notwendige IGeL-Gesundheitsleistung mit den Krankenkassen hart kämpfen muss. Mit BGE wäre dieser Kampf nur noch brutal.
lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2020, 11:58)
Von was soll die Ausweitung des öffentlichen Dienstes mit neuen Berufsfeldern und Tariflöhnen bezahlt werden? Ich will damit nur aufzeigen, dass die Problematik eines solchen Vorschlags die gleiche ist wie beim Bürgergeld.
Das sehe ich anders. Die Gewerkschaften werden mit ihren alten Konzepten immer unglaubwürdiger werden. Sie befürchten allerdings, dass sie - wie die SPD auch- überfüssig werden. Denn ein BGE wird die Umverteilung von unten nach oben beenden - und damit sozialen Sprengstoff aus der Bevölkerung herausnehmen.
Das erklärt auch, weshalb die Beamten, Selbständigen und Freiberufler aus der allgemeinen (sozial) Versicherungspflicht herausgenommen worden sind. Sie haben zwar die Idee der Sozialversicherung übernommen- aber die Beteiligung an einem solidarischen Gesamtsozialsystem verweigern sie bis heute.
Eine Rekommunalisierung der Daseinsvorsorge, vor allem in der Infrastruktur, kann nur durch höhere Steuereinnahmen finanziert werden.
Das gemeinnützige Bürgergeld, nicht zu verwechseln mit dem Bürgergeld der FDP, bezahlt ehrenamtliche Tätigkeiten mit Mindesttarif.
Das BGE wird nicht annähernd die Höhe der Medianlohnes erreichen, dessen Abstand zum Durchschnittslohn übrigens immer größer wird. Hier hilft nur gewerkschaftliches Engagement für höhere Tariflöhne.
Die private Krankenversicherung und die Beamtenalimentation verursachen oder fördern eine Zweiklassen-Sozialversicherung.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Wähler hat geschrieben:(29 Aug 2020, 12:16)

Eine Rekommunalisierung der Daseinsvorsorge, vor allem in der Infrastruktur, kann nur durch höhere Steuereinnahmen finanziert werden.
Das gemeinnützige Bürgergeld, nicht zu verwechseln mit dem Bürgergeld der FDP, bezahlt ehrenamtliche Tätigkeiten mit Mindesttarif.
Das BGE wird nicht annähernd die Höhe der Medianlohnes erreichen, dessen Abstand zum Durchschnittslohn übrigens immer größer wird. Hier hilft nur gewerkschaftliches Engagement für höhere Tariflöhne.
Du übersiehst, dass ein Zugewinn an Wohlstand immer eine materielle Basis haben muss. Mit Dienstleitungen alleine ist das nicht zu schaffen, denn das führt dazu dass es irgenwann mehr (zuschauenden) Häuptlinge als (arbeitende) Indianer gibt. Würde zB. eine gemeinützioges Bürgergeld nach dem Modell der FDP mit mindetstarif geben, würde - nicht nur ich- ich die ehrenamtliche Tätigkeit sofort aufgeben.

Aber für die folgende Behauptung kannst du keinerlei Beweise antreten:
1. Das BGE wird nicht annähernd die Höhe der Medianlohnes erreichen, dessen Abstand zum Durchschnittslohn übrigens immer größer wird.
2. Hier hilft nur gewerkschaftliches Engagement für höhere Tariflöhne.
(Dazu wären flächenübergreifende und allgemeinverbindliche Tarifverträge erforderlich.)

Aber für die weitere Dikussion wichtig ist die Erkenntnis wichtig:
Die private Krankenversicherung und die Beamtenalimentation verursachen oder fördern eine Zweiklassen-Sozialversicherung.

Und nicht nur das: Sie fördern eine 2 Klassen Gesellschaft. Und die ist alles- nur nicht freiheitlich, demokratisch und sozial.
Zuletzt geändert von lemonitor am Sa 29. Aug 2020, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Occham

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2020, 10:02)

In die Puschen kommen hört sich gut an. Geht jedoch am Problem vorbei. Denn wozu soll denn jemand in die Puschen kommen, wenn der Erfolg davon weiterhin Armut bleibt?
Seh ich auch so
lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2020, 10:02)

Mir scheint, dass Probleme von heute mit den Metoden von gestern gelöst werden sollen. Und das ging noch nie gut. Wirtschaftswachstum um jeden Preis? - Das geht nichr lange gut. Technischer Fortschritt als Mittel und Garant des Wirtschaftswachstums? Das wird auch nicht mehr lange funktionieren.
Ich glaube nicht mehr an Wirtschaftswachstum. Der Mensch ist gierig und das aus irgendwelchen Gründen die man verinnerlichen muss, erst wenn man verinnerlicht hat ist man wunschlos glücklich.
lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2020, 10:02)

Die Umbrüchen unserer Zeit werden gewaltiger sein als es die Umbrüche der 1. Industrialisierung waren. In deren Gefolge gab es zwar einen enormen Zuwachs an matrielle Güter- aber es gab auch all die Kriege und Irrtümer und Umweltzertörungen des 19. und 20. Jahrhunderst.
Eine Restauration alter Verhältnisse- wie sie sich in allen populitischen Bewegungen andeutet- nach der Devise "amerika first" oder "Deutchand über alles" sollte sich wirklich keiner wünschen.
Kann sein
lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2020, 10:02)
Deshalb ist die Frage längst nicht mehr: Wie soll das BGE finanziert werden- sondern was ist zu bedenken und was muss getan werden, um es einzuführen.
Wir werden zur Existezsicherung aller um eine BGE nicht herumkommen.
Eben, was ist zu bedenken und was muss getan werden.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Wenn die Reichen ihre Gewohnheiten aufgeben müssen, die Macht missbrauchen zu können, wann es ihnen beliebt, wird sich diese Seite irgendwann überlegen müssen, alles auf Ausgangspunkt zurückzusetzen und an der Psyche ansetzen und Unsicherheiten schüren. Was kein Standbein hat, ist zu Ungerechtigkeiten verdammt… wenn es also wirklich eine Umwälzung gibt, werden die Reichen Arm und die Armen Reich, was ja eigentlich gerecht ist, weil die reiche Seite garantiert den Sinn von Verantwortung nicht verinnerlicht hat. Ich muss das sagen… weil nur was ein Standbein hat… auch Verantwortung übernimmt…
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Billie Holiday »

Occham hat geschrieben:(29 Aug 2020, 17:07)

Wenn die Reichen ihre Gewohnheiten aufgeben müssen, die Macht missbrauchen zu können, wann es ihnen beliebt, wird sich diese Seite irgendwann überlegen müssen, alles auf Ausgangspunkt zurückzusetzen und an der Psyche ansetzen und Unsicherheiten schüren. Was kein Standbein hat, ist zu Ungerechtigkeiten verdammt… wenn es also wirklich eine Umwälzung gibt, werden die Reichen Arm und die Armen Reich, was ja eigentlich gerecht ist, weil die reiche Seite garantiert den Sinn von Verantwortung nicht verinnerlicht hat. Ich muss das sagen… weil nur was ein Standbein hat… auch Verantwortung übernimmt…
Wer Arbeitsplätze schafft, übernimmt keine Verantwortung? Ziemliche schlichte Denkweise. Es wäre einfacher, Leute rauszuschmeißen, als 7 Tage die Woche sich anzustrengen, Aufträge an Land zu ziehen. Ist auch einfacher, nicht auszubilden. Du kennst offenbar keine Handwerksmeister. Und wenn doch, guckst du nur neidisch auf seinen Neuwagen. Komisch, auf die 60-70-Stunden-Woche guckt keiner neidisch, bloß auf den bescheidenen Wohlstand, den diese sich erarbeitet haben, um von Neidern und Faulpelzen als reich bezeichnet zu werden.
Ich kenne viele, die schlaflose Nächte haben, wenn aufgrund schlechter Auftragslage Entlassungen im Raum stehen.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Aug 2020, 17:24)

Wer Arbeitsplätze schafft, übernimmt keine Verantwortung? Ziemliche schlichte Denkweise. Es wäre einfacher, Leute rauszuschmeißen, als 7 Tage die Woche sich anzustrengen, Aufträge an Land zu ziehen. Ist auch einfacher, nicht auszubilden. Du kennst offenbar keine Handwerksmeister. Und wenn doch, guckst du nur neidisch auf seinen Neuwagen. Komisch, auf die 60-70-Stunden-Woche guckt keiner neidisch, bloß auf den bescheidenen Wohlstand, den diese sich erarbeitet haben, um von Neidern und Faulpelzen als reich bezeichnet zu werden.
Ich kenne viele, die schlaflose Nächte haben, wenn aufgrund schlechter Auftragslage Entlassungen im Raum stehen.
du würfelst ja schon fleißig
Occham hat geschrieben:(29 Aug 2020, 17:07)
und an der Psyche ansetzen und Unsicherheiten schüren.
ich beschleunige es einfach nur.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Occham hat geschrieben:(29 Aug 2020, 17:40)

du würfelst ja schon fleißig

ich beschleunige es einfach nur.
Was beschleunigt?
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Wie wäre es damit wenn man einfach mal ein Arbeitsgeld erfindet, jeder der Arbeitet steht es zu und kann damit überall einkaufen und jeder der durch Spielsucht wie zum Beispiel Lotto einen Gewinn erzielt, das nennt man dann Spielsucht und man kann damit nur bekommen, was man der Spielsucht zuschreiben will. Vielleicht hohe Positionen wie zum Beispiel Politiker? Genauso wie man Reiche Leute zum investieren verpflichten muss, damit es keine Arbeitslosen sind. Nicht arbeiten ist so das... was eine Gesellschaft zugrunde gehen lässt :D und damit muss sich nun jede Seite auseinander setzen :p
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Meruem hat geschrieben:(30 Aug 2020, 09:46)

Was beschleunigt?
Wenn verantwortungslose "Leute" in hohen Positionen sind, dann weil es nicht anders geht und weil ihnen keiner das Wasser reichen kann. Diese Seiten schüren dann Unsicherheiten, um ihre Position zu verfestigen, wenn ich mich verunsichern lasse, dann bin ich selber schuld... wenn ich mich nicht verunsichern lasse assoziiere ich mit und beschleunige somit einen Umbruch und um mal beim Thema zu bleiben, ein BGE ist ein Wunsch aus einer Unsicherheit heraus

:D :p
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Billie Holiday »

lemonitor hat geschrieben:(30 Aug 2020, 11:36)
Wenn keiner mehr schuftet, kann keiner Ansprüche stellen an andere.
Niemand zwingt dich zu arbeiten, ich befürchte nur, wer nicht arbeitet, spekuliert auf den Fleiß anderer.
Wer kein Schuft sein will, ist davon abhängig, dass andere schuften. Konsequenterweise verzichtet der Nicht-Schuft auf die Wohltaten des Sozialstaates. Aber dafür will man trotz Nicht-Schuftetei dennoch gern teilhaben am Konsum.
Keine Schufterei, kein BGE. Geld fällt immer noch nicht vom Himmel. Ich bin in Steuerklasse I - zu toll. Vermutlich will kein BGE Anhänger, dass ich weniger Steuern zahle.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

einen Spam-Beitrag in die Ablage verschoben.

Bevor ich noch weitere Beitrãge verschiebe, bitte ich ein weiteres mal darum,
beim Thema zu bleiben und die Intention des Threaderstellers zu respektieren.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Bielefeld09 »

lemonitor hat geschrieben:(27 Aug 2020, 02:12)

Es geht genau nicht um eine BGE für Bedürftige- es geht um die angstfreie Existensicherung für Alle.
Der Anstoß für ein BGE sind die Ungereimtheiten im bestehenden System. Die Notwendigkeit für ein BGE jedoch ergeben sich aus dem durch die Digitalisierung ausgelösen grundlegenden Wandlungen der Arbeistwelt und (endlich auch) auch der Einsicht, dass es Grenzen des Wachstums tatsächlich gibt.

Eine Zustimmung um die 50% binnen weniger Jahre ist deshalb ein Erfolg, weil das BGE aus dem poliotischen Diskurs im öffentlich Raum nicht mehr verbannt werden kann. Je mehr jedoch der Bekanntheitsgrad steigt, desto offenere wird der politische Diskurs geführt werden können.

Der Ansatz von Atue001 ist (inzwischen) für mich nachvollziehbar, weil vor einer Änderung eine Bestandsaufnahem notwendig ist, welche die Nachteile und Ungerechtigkeiten des bestehenden System enthüllt. Das Ziel jedoch muss ein, eine zeitlich und inhaltlich planbare Alternativeanzubieten, welches die Befürworter des Status Quo in Erklärungsnöten bringt, wenn sie ein marode gewordenen System ohne Zukunftsperspektive aufrecht erhalten wollen.

Wir leben wirtschaftlich und gesellschaftlich an einer historischen Schnittstelle, deren wirklicher Umfang vielen noch gar nicht klar ist.
Sorry, aber wir haben Hartz4 und Grundsicherung im Alter!
Das zu reformieren, wäre zielgerichtet!
Warum nicht bestehendes verbessern,
als mit einem BGE Halbmillioninäre zu beglücken?
Sorry, das ist dann keine Sozialpolitik mehr!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Meruem
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 17:18)

Sorry, aber wir haben Hartz4 und Grundsicherung im Alter!
Das zu reformieren, wäre zielgerichtet!
Warum nicht bestehendes verbessern,
als mit einem BGE Halbmillioninäre zu beglücken?
Sorry, das ist dann keine Sozialpolitik mehr!

So ein Quatsch natürlich wäre dass Sozialpolitik nur eben anderes,gedacht statt Bedürftigkeit nach Bedarf, Hartz4 ist ja,au h nur eine Grundsicherung für Bedürfrige , ein BGE wie es vielen Befürwortern dieses Modells vorschwebt ist eine EXISTENZGRUNDSICHERUNG für alle Bürger nicht an irgendwelche Bedingungen geknüpft, ein ganz anderer Ansatz als die gegenwärtige ( A)sozialpolitik, wer immer noch Hartz4 bei den zukünftigen Problemen und Herausforderungen ( demografische Entwicklung, eine digitalisierte Arbeitswelt, K.I. statt menschlicher Arbeitskraft usw) für der Weisheit letzten Schluss hält, der hat wohl den kommenden Ernst der künftigen Lage noch immer nicht wirklich verstanden.
lemonitor
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 17:18)

Sorry, aber wir haben Hartz4 und Grundsicherung im Alter! Das zu reformieren, wäre zielgerichtet!
Warum nicht bestehendes verbessern, als mit einem BGE Halbmillioninäre zu beglücken?
Sorry, das ist dann keine Sozialpolitik mehr!
Klimawandel, Ressourcenverbrauch, Bevölkerungswachstum und die Umwälzung der Arbeitswelt durch die Digitalisierung mit ihrem immensen Zuwachs an von Maschinen erledigbarer Arbeit werden uns das BGE aufzwingen. Nicht die Arbeit wird uns ausgehe- aber uns geht die nach dem überlieferten Modell profitmaximierende Arbeit aus.
Mit purer Umverteilung a la HarzIV oder Reförmchen wie 40 € mehr wird das Klientel angepassten und hoffnungslos veraltete und zerstückelte Sozialsystem aus Bismarcks Zeiten den Anforderungen der Zukunft nicht gerecht.

Du schreibst selbst: "Das ist keine Sozialpolitik mehr." Aber welche soll es denn sein, wenn die kapitalbasierte Wirtschaft von 43 Millonen arbeitsfähigen Menschen nur noch 20 Millionen Menschen für die Wertschöpfung braucht? Eine gemeinsame Sozialversicherung ALLER, also auch der Beamten, Freiberufler und Menschen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze will auch keiner. Eine Vermögensteuer wird auch abgelehnt. Und die Industrie kann höchstens noch andere- aber mengenmäßig keine neuen Arbeitsplätze mehr schaffen. Wie also soll für mehr als 83 Millionen Menschen eine existenzsicherndes Einkommen zur Verfügung Gestellt werden?

Das zu lösende Problem lautet nicht: Wie Fütter ich die Arme durch ohne dass es den besser gestellten weh tut- sondern wie können die notwednigen Einkommen geschaffen werden, damit Menschen in Würde leben können und die Gesellschaft als ganzes nicht an den Folgen sozialer und politischer Unzufriedenheit und Unruhen zugrunde geht.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
Occham

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 17:18)

Sorry, aber wir haben Hartz4 und Grundsicherung im Alter!
Das zu reformieren, wäre zielgerichtet!
Warum nicht bestehendes verbessern,
als mit einem BGE Halbmillioninäre zu beglücken?
Sorry, das ist dann keine Sozialpolitik mehr!
Hartz4 ist ein Abstellgleis für die dummen und der dummen Seite muss man es auch recht machen und das passiert nicht.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Occham hat geschrieben:(28 Aug 2020, 09:33)
BGE ist kein Motivationsbringer. Motivation ist es, selbst in die puschen zu kommen und wenn man dann zu lange Hartz4 bezieht, macht das geistig krank, auf der anderen Seite, anders geht es auch nicht. Da sehe ich in Hartz4 und BGE keine Besserung. Da kann man nur warten. Selbst in die puschen zu kommen, ist leider keine Tablette die man verabreicht bekommt, irgendwann fällt der letzte Groschen und man begreift, das man zu lange gewartet hat, aber man muss es auch den dummen recht machen und das passiert nicht.
Ich drücke es mal anders herum aus: Unsicherheit ist ein Motivationshemmer. Mit einer BGE-Gesellschaft kann man Sicherheit schaffen - und das verhindert, dass Motivation scheitert, weil man vor lauter Sorgen und Ängsten nicht mehr an das Wesentliche denken kann, sondern nur noch an das Morgen und die Frage "Wie geht es weiter?" denkt.

Im heutigen Sozialsystem kommt es zu dieser Form der Demotivation, weil heute ein Schicksalsschlag sehr schnell bedeutet, dass man das eigene Vermögen auflösen muss.
Würde es ein BGE geben, wäre genau dies ein fundamentaler Unterschied - wobei es sicher nicht ganz unwichtig wäre, die positiven Aspekte der Vermögensauflösung bei einer Finanzierung eines BGEs mit zu berücksichtigen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Wähler hat geschrieben:(29 Aug 2020, 11:11)

Dann brauchen wir aber kein BGE, sondern eine Ausweitung des Öffentlichen Dienstes mit neuen Berufsfeldern und Tariflöhnen. Das BGE wird in der Realität immer weit unterhalb des Mindestlohnes, der Mindestrente oder des Mindesttarifes liegen. Ich jedenfalls möchte nicht mit einem BGE für ehrenamtliche Arbeit als Gnadenbrot ab 50 abgespeist werden. Ohne gewerkschaftlichen Kampf für ordentliche Tariflöhne wird und soll es nicht abgehen. Das BGE ist eine bequeme Lösung für diejenigen, die mehr als das Durchschnittsgehalt verdienen, also das obere Drittel der Erwerbstägigen, und für die Sozialstaatsbürokratie.
Ich lebe mit einem chronisch kranken Menschen zusammen, der eine Erwerbsunfähigkeitsrente auf Hartz-IV-Niveau bekommt und um jede medizinisch notwendige IGeL-Gesundheitsleistung mit den Krankenkassen hart kämpfen muss. Mit BGE wäre dieser Kampf nur noch brutal.
Ein BGE sollte auch unterhalb des Mindestlohnes liegen - wobei man in einer BGE-Gesellschaft den Mindestlohn auch noch mal in Frage stellen kann. Mindestlohn und ein höheres BGE greifen teilweise dieselben Missstände auf, wirken aber gänzlich unterschiedlich. Der Mindestlohn wirkt Verteuernd auf menschliche Arbeit - was Druck auf Arbeitsplätze schafft. Sinn eines Mindestlohnes ist es, dass man von der eigenen Arbeit seine Existenz bestreiten kann und darüber hinaus sich noch einen bescheidenen Wohlstand leisten kann.

Das BGE sichert aber schon die Existenz - und wenn man bei der Besteuerung von Einkommen mehr in die Richtung geht, dass beispielsweise 25% auf alle Einkommen in Form einer Flat Tax bezahlt werden, dann würde auch jeder noch so niedrige Lohn dazu führen, dass man sich mehr leisten kann als nur mit BGE. Damit wirkt das BGE nicht auf die Arbeitskosten - was etwas Druck von Themen wie Rationalisierung oder auch Einsparpositionen nimmt.

Ein BGE kann durchaus auch in der Situation helfen, wenn man mit einem chronisch kranken Menschen zusammenlebt. Denn: Sofern dieser schon Rentenansprüche erworben hat, würden diese immer ein BGE aufstocken. Und: Sofern noch irgendwelche Möglichkeiten auch im Niedrigstlohnsektor bestehen, um den chronisch Kranken irgendwie am Arbeitsmarkt teilnehmen zu lassen, würde auch dies ggf. weitere positive Effekte für die Konsumfähigkeit mit sich bringen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(30 Aug 2020, 17:59)


Du schreibst selbst: "Das ist keine Sozialpolitik mehr." Aber welche soll es denn sein, wenn die kapitalbasierte Wirtschaft von 43 Millonen arbeitsfähigen Menschen nur noch 20 Millionen Menschen für die Wertschöpfung braucht? Eine gemeinsame Sozialversicherung ALLER, also auch der Beamten, Freiberufler und Menschen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze will auch keiner. Eine Vermögensteuer wird auch abgelehnt. Und die Industrie kann höchstens noch andere- aber mengenmäßig keine neuen Arbeitsplätze mehr schaffen. Wie also soll für mehr als 83 Millionen Menschen eine existenzsicherndes Einkommen zur Verfügung Gestellt werden?

.
Naja wenn die Produktivität wirklich so stark steigen sollte und wir nicht mehr das Bedürfnis haben, das Mehr an Produktivität in ein Mehr an Produktion zu stecken, dann arbeiten wir halt weniger und schon reicht die Arbeit wieder für alle. Dann arbeiten wir halt nur noch 30 Stunden statt 40. Was soll so schlimm daran sein?
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 18:52)

Ein BGE sollte auch unterhalb des Mindestlohnes liegen - wobei man in einer BGE-Gesellschaft den Mindestlohn auch noch mal in Frage stellen kann. .
Logisch. Sichert der Staat bedingungslos die Existenz eines jeden einzelnen, braucht es auch keinen existenzsichernden Mindestlohn mehr.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 17:18)

Sorry, aber wir haben Hartz4 und Grundsicherung im Alter!
Das zu reformieren, wäre zielgerichtet!
Warum nicht bestehendes verbessern,
als mit einem BGE Halbmillioninäre zu beglücken?
Sorry, das ist dann keine Sozialpolitik mehr!
Darüber können wir doch hier reden:
Was wären denn gute Reformen von Hartz IV und was gute Reformen der Grundsicherung im Alter?

Meine Ausgangsthese geht schon in die Richtung, dass die Probleme, die wir heute bei Hartz IV und bei der Grundsicherung im Alter haben, systematische Probleme sind - die unter anderem bei Hartz IV mit dem Bedürftigkeitsprinzip zusammenhängen. Wenn man das ablöst, ist man recht schnell beim BGE!

Mit einem BGE werden keine Halbmillionäre beglückt - eine solche Aussage ist in etwa so richtig wie die Aussage: Es ist bei der GKV ungerecht, dass der Professor dieselben finanziellen Leistungen bekommt wie die Krankenschwester.....

Ein BGE funktioniert vielmehr nach dem Versicherungsprinzip - alle zahlen ein (in unterschiedlicher Höhe) und alle bekommen raus (in gleicher Höhe). Unterm Strich entstehen so BGE-Gewinner und BGE-Verlierer. Wer das jeweils genau ist, hängt davon ab, wie man das BGE finanziert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Atue001 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 18:45)

Ich drücke es mal anders herum aus: Unsicherheit ist ein Motivationshemmer.
Unsicherheit ist kein Motivationshemmer. Unsicherheit ist, wenn ich nicht wüsste, wie man Verantwortung übernimmt. Aber diese Unsicherheit muss ich akzeptieren, Verantwortung wird einen nicht zugeführt, sie läuft mir irgendwann über den Weg und dann verinnerliche ich sie.
Atue001 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 18:45)
Mit einer BGE-Gesellschaft kann man Sicherheit schaffen - und das verhindert, dass Motivation scheitert, weil man vor lauter Sorgen und Ängsten nicht mehr an das Wesentliche denken kann, sondern nur noch an das Morgen und die Frage "Wie geht es weiter?" denkt.
Mit einer BGE-Gesellschaft kann man vielleicht Sicherheit schaffen, es scheitert aber dann am fehlenden Selbstvertrauen… am Ende bekommt die Seite die höchste Position, die ihr Zepter, ganz ohne Selbstvertrauen, am höchsten hängen kann. Es ist wie es ist und diese Seite verfestigt ihre Position indem sie Unsicherheiten schürt. Wenn ich dieser Unsicherheit nachgebe… bin ich selber schuld. Aber anders geht es auch nicht… wenn man nicht verinnerlichen will, weil man es so will… dann ist das halt so.
Atue001 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 18:45)
Im heutigen Sozialsystem kommt es zu dieser Form der Demotivation, weil heute ein Schicksalsschlag sehr schnell bedeutet, dass man das eigene Vermögen auflösen muss.
Spricht nichts dagegen
Atue001 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 18:45)
Würde es ein BGE geben, wäre genau dies ein fundamentaler Unterschied - wobei es sicher nicht ganz unwichtig wäre, die positiven Aspekte der Vermögensauflösung bei einer Finanzierung eines BGEs mit zu berücksichtigen.
Ein BGE in diesem Sinne, schafft keine Sicherheit. Sicherheit läuft einen irgendwann über den Weg. Deswegen muss man auch nichts bei der Vermögensauflösung beachten, um das BGE zu finanzieren und überhaupt finde ich eine Auflösung nicht Positiv und wenn man bei einem Schicksalsschlag sein Vermögen auflösen muss... das scheint man ja zu akzeptieren...

Ich muss mein Zepter einfach höher hängen, wenn ich Sicherheit will
Zuletzt geändert von Occham am So 30. Aug 2020, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Ich möchte mal noch einen Blick auf unser Sozialsystem inklusive Hartz IV, Kindergeld, Kinderfreibetrag, Grundsicherung, etc. etc. richten!

Was eigentlich klar ist, aber immer wieder in Vergessenheit gerät, ist der Umstand, dass es sich bei einem Sozialsystem um ein Umverteilungsystem handelt. Letzten Endes wird durch solche Systeme von Wohlhabenderen eine bestimmte Menge an Geld abgezwackt, und weniger Wohlhabenderen zur Verfügung gestellt.

In unserem derzeitigen System ist dieser Mechanismus vorhanden - aber nicht konsequent organisiert. In vielerlei Hinsicht ist nicht wirklich transparent, was ich überhaupt an Steuern und Abgaben zahle. Da ist ja nicht nur die Einkommensteuer und die Mehrwertsteuer relevant, sondern auch die Schaumweinsteuer oder spezielle Steuern auf Energie und und und.....und natürlich die Abgaben, die ja auch nicht einheitlich organisiert sind - allein schon das Beispiel der Beitragsdeckungsgrenzen in der GKV zeigt schon auf, dass es hier eine Deckelung für bestimmte Einkommensgrenzen gibt.

Klar, ein Teil der Steuern bezahlt man, um staatliche Investitionen zu bezahlen. Einen Teil bezahlt man, um es in anderer Form wieder zurück zu bekommen, und einen Teil bezahlt man, um die Umverteilung zu finanzieren, die heute im Steuer- und Sozialsystem enthalten ist.

Teil dieses Mechanismus ist beispielsweise auch Hartz IV! Aber wie hoch ist eigentlich mein Finanzierungsanteil an Hartz IV?


Ein wichtiger Aspekt, wenn man vom heutigen Bedürftigkeitsprinzip abrückt, und aus Hartz IV & Co in eine BGE-Gesellschaft wächst ist, dass diese Umverteilung transparent wird. Zumindest für die Teilaspekte der Sozialversicherung, die über ein BGE organisiert werden. Das könnten sein:

Die
- Existenzgrundsicherung,
- Krankenversicherung,
- Pflegeversicherung,
- Anteile der Arbeitslosenversicherung, die für die Deckung der Existenzgrundsicherung enthalten sind,
- Anteile der Rentenversicherung, die für die Deckung der Existenzgrundsicherung enthalten sind

und ggf. noch mehr. (Ein typischer Kandidat wäre die Haftpflichtversicherung, die heute schon teilweise im Umverteilungsmechanismus von Hartz IV und der Einkommensteuer enthalten ist....)


Weil man die Umverteilung damit transparenter macht, bekommt auch der Millionär ein BGE - weil er über die Finanzierungsseite die Gegenfinanzierung einbringt.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Occham hat geschrieben:(30 Aug 2020, 19:16)

Unsicherheit ist kein Motivationshemmer. Unsicherheit ist, wenn ich nicht wüsste, wie man Verantwortung übernimmt. Aber diese Unsicherheit muss ich akzeptieren, Verantwortung wird einen nicht zugeführt, sie läuft mir irgendwann über den Weg und dann verinnerliche ich sie.
Das sieht die Psychologie, die sich damit beschäftigt, anders. Beispielsweise hier: https://www.managementportal.de/pdf/Mot ... eorien.PDF
Occham hat geschrieben:(30 Aug 2020, 19:16)
Mit einer BGE-Gesellschaft kann man vielleicht Sicherheit schaffen, es scheitert aber dann am fehlenden Selbstvertrauen… am Ende bekommt die Seite die höchste Position, die ihr Zepter, ganz ohne Selbstvertrauen, am höchsten hängen kann. Es ist wie es ist und diese Seite verfestigt ihre Position indem sie Unsicherheiten schürt. Wenn ich dieser Unsicherheit nachgebe… bin ich selber schuld. Aber anders geht es auch nicht… wenn man nicht verinnerlichen will, weil man es so will… dann ist das halt so.
Ein BGE kann nicht alles lösen - aber ein BGE gescheit organisiert würde immer dazu führen, dass zusätzliche Arbeit auch tatsächlich die Konsumfähigkeit erhöht. Das ist ein ziemlicher Motivator.

Occham hat geschrieben:(30 Aug 2020, 19:16)
Ein BGE in diesem Sinne, schafft keine Sicherheit. Sicherheit läuft einen irgendwann über den Weg. Deswegen muss man auch nichts bei der Vermögensauflösung beachten, um das BGE zu finanzieren und überhaupt finde ich eine Auflösung nicht Positiv und wenn man bei einem Schicksalsschlag sein Vermögen auflösen muss... das scheint man ja zu akzeptieren...

Ich muss sein Zepter einfach höher hängen, wenn ich Sicherheit will
Ich finde die Vermögensfrage wirklich relevant - weil es gibt schon auch Aspekte, dass man auch Vermögen mit zur Finanzierung eines BGEs heranzieht. Die heutige Regelung bei Hartz IV ist aber, dass Vermögen recht schnell und sehr umfassend herangezogen werden. Das empfinde ich als problematisch und je nach Schicksal auch als ungerecht. Aber das ist meine subjektive Meinung dazu.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

wie gesagt, ich muss mein Zepter einfach höher hängen können, wenn ich Sicherheit will...
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Bielefeld09 »

Meruem hat geschrieben:(30 Aug 2020, 17:27)

So ein Quatsch natürlich wäre dass Sozialpolitik nur eben anderes,gedacht statt Bedürftigkeit nach Bedarf, Hartz4 ist ja,au h nur eine Grundsicherung für Bedürfrige , ein BGE wie es vielen Befürwortern dieses Modells vorschwebt ist eine EXISTENZGRUNDSICHERUNG für alle Bürger nicht an irgendwelche Bedingungen geknüpft, ein ganz anderer Ansatz als die gegenwärtige ( A)sozialpolitik, wer immer noch Hartz4 bei den zukünftigen Problemen und Herausforderungen ( demografische Entwicklung, eine digitalisierte Arbeitswelt, K.I. statt menschlicher Arbeitskraft usw) für der Weisheit letzten Schluss hält, der hat wohl den kommenden Ernst der künftigen Lage noch immer nicht wirklich verstanden.
Nachdem Sie erfolgreich dramatisiert haben,
erwarte ich Ihre Antwort auf die Threadfrage!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Bielefeld09 »

Atue001 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 19:12)

Darüber können wir doch hier reden:
Was wären denn gute Reformen von Hartz IV und was gute Reformen der Grundsicherung im Alter?

Meine Ausgangsthese geht schon in die Richtung, dass die Probleme, die wir heute bei Hartz IV und bei der Grundsicherung im Alter haben, systematische Probleme sind - die unter anderem bei Hartz IV mit dem Bedürftigkeitsprinzip zusammenhängen. Wenn man das ablöst, ist man recht schnell beim BGE!

Mit einem BGE werden keine Halbmillionäre beglückt - eine solche Aussage ist in etwa so richtig wie die Aussage: Es ist bei der GKV ungerecht, dass der Professor dieselben finanziellen Leistungen bekommt wie die Krankenschwester.....

Ein BGE funktioniert vielmehr nach dem Versicherungsprinzip - alle zahlen ein (in unterschiedlicher Höhe) und alle bekommen raus (in gleicher Höhe). Unterm Strich entstehen so BGE-Gewinner und BGE-Verlierer. Wer das jeweils genau ist, hängt davon ab, wie man das BGE finanziert.
Sorry, aber es zahlen derzeit alle Arbeitnehmer und Arbeitgeber in Deutschland in das Solidarsystem ein!
Nur Gewinne werden nicht mehr besteuert!
Man hätte aber die Reform von Hartz4 damit finanzieren können.
Warum kommt da nichts von den Parteien?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 20:25)

Sorry, aber es zahlen derzeit alle Arbeitnehmer und Arbeitgeber in Deutschland in das Solidarsystem ein!
Nur Gewinne werden nicht mehr besteuert!
Man hätte aber die Reform von Hartz4 damit finanzieren können.
Warum kommt da nichts von den Parteien?
Stimmt es wirklich, dass alle Arbeitgeber und Arbeitnehmen solidarisch in das gleiche System einzahlen? Oder zahlen klar Umrissene Gruppen wie Arbeitnehmer, Freiberufler, Beamte und Gruppen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze jeweils in andere Subsysteme ein? Dabei benutzen alle die gleiche Infrastruktur.

Einkommen werden versteuert, so sie denn oberhalb der Freigrenzen liegen und nicht der Steuer entzogen werden können. 2020 werden Einkommen von jursitischen Personen pauschal mit 25% versteuert. Die Einkommen natürlicher Personen werden oberhalb der Freigrenze von 9408,- € mit einem progressiv steigenden Steuersatz von 14 bis 42% versteuert. Ab einem Einkommen oberhalb von 270.501 € beträgt der Steuersatz 45 %.

Lediglich die Vermögensteuer wird wegen eines Rechtsstreits um die Bewertung von Immobilien ab Ende des Jahres 1996 aufgehoben.
Dazu folgende Quelle https://www.cecu.de/vermoegenssteuer.html

Angeblich sei es zu kompliziert, die Vermögensteuer auf Immobilien zu berechnen. Ob es sich dabei um eine Grund oder um eine Ausrede handelt, kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Aug 2020, 20:25)

Sorry, aber es zahlen derzeit alle Arbeitnehmer und Arbeitgeber in Deutschland in das Solidarsystem ein!
Nur Gewinne werden nicht mehr besteuert!
Man hätte aber die Reform von Hartz4 damit finanzieren können.
Warum kommt da nichts von den Parteien?
Was genau bezeichnest du als das Solidarsystem? Die vier Sozialversicherungen, also Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung?

Das System wer hier genau was einzahlt und wie viel ist viel komplexer, als die meisten denken. Dies liegt daran, dass zum einen in diesen Versicherungen jeweils nur ein Teil der Bevölkerung organisiert ist. Nehmen wir als Beispiel die Gesetzliche Krankenversicherung:

Ungefähr 90% sind in der GKV versichert, 10% in den privaten Sicherungssystemen. Unmittelbare Mitglieder hat die GKV aber weniger (ca. 56,75 Millionen), weil es ja die Familienversicherung gibt.
In dieses System zahlen aber nur die Mitglieder entsprechend ihres Einkommens, aber gedeckelt nach dem Höchstsatz (Beitragsbemessungsgrenze) ein.
Auffällig ist, dass die Anzahl der Mitglieder die Anzahl der Arbeitnehmer übersteigt - also scheint da ein Rechenfehler zu sein? Mitnichten! Denn es handelt sich ungefähr um 29 Millionen gesetzlich Versicherter, dann 6 Millionen freiwillig Versicherter, aber auch um ca. 17 Millionen Rentner, und 3 Millionen Arbeitslose - und für letztere zahlt die Deutsche Rentenversicherung bzw. die Agentur für Arbeit. Auch Studenten und Künstler zahlen in die GKV ein! Doch diese werden gar nicht direkt finanziert, sondern indirekt über den Gesundheitsfond. Der aber hat weitere Finanzierungsquellen - also beispielsweise den Steuerzahler! Immerhin bis zu 20 Mrd. Euro fliessen so Jahr für Jahr nur in dieses System.

Kannst du also genau beziffern, welchen Beitrag du persönlich für die GKV geleistet hast?

Die Pflegeversicherung ist ähnlich intransparent, die Arbeitslosenversicherung ein wenig transparenter, wobei es auch hier Bundeszuschüsse gibt. Und bei der Rentenversicherung gibt es auch vieles bezüglich Transparenz zu bemängeln!


Diese Intransparenz und die Probleme, die bei der derzeitigen Art der Finanzierung entstehen, wurden immer wieder mal gesellschaftlich thematisiert. Es wurden auch Reformen vorgeschlagen. Die prominentesten dürften derzeit die Modelle in Richtung Bürgerversicherung sein. SPD, Grüne und Linke haben hier Konzepte, die man zueinander passend gestalten kann. Eine Art Bürgerversicherung wäre aber auch die von Teilen der Union und der FDP vertretenen Kopfpauschalenlösung.

Insbesondere die Modelle der Kopfpauschalen sind gut kompatibel zu BGE-Modellen. Die Bürgerversicherung aber wäre auch schon ein wichtiger Reformschritt in die richtige Richtung, weil dadurch viele Sonderregelungen für einzelne Sondergruppen der Bevölkerung vereinheitlicht würden. Aber klar ist - ganz gleich welches Modellwechsel man machen würde, das hat deutliche Auswirkungen, weil es gegenüber dem heutigen "Chaos-" Modell deutliche Vereinheitlichungen gäbe.


Du schreibst dann noch, Gewinne werden nicht versteuert.....was meinst du damit konkret? So allgemein ist diese Aussage nämlich nicht richtig.
Welche Reform von Hartz IV meinst du eigentlich?
Und - kennst du die unterschiedlichen Überlegungen der einzelnen Parteien zu Reformen von Hartz IV?

Wenn du diese miteinander vergleichst, wirst du feststellen, dass jeweils nur bestimmte Auswüchse des Systems adressiert werden. Eine grundlegende Reform fällt derzeit noch jeder Partei schwer - weil eine Grundlegende Reform sehr deutliche Veränderungen im Sozialsystem mit sich bringen würde. Einen solch grundlegenden Reformansatz findet man aber in BGE-Systemen! Denn diese wechseln vom Problemverursacher "Bedürftigkeit" hin zum Problemlöser "Bedarfsprinzip".

Da ein BGE sehr umfassend unsere Sozialsysteme betrifft, und hier deutliche Veränderungen zumindest mal sinnvollerweise gleich mit gemacht werden müssten, ist die Einführung einer BGE-Gesellschaft schon ein großes Rad. Das ist auch der Hauptgrund dafür, warum hier die Politik tendenziell noch vorsichtig agiert. Es werden bei einer sofortigen Einführung so viele Dinge gleichzeitig angefasst und reformiert, dass letzten Endes nicht richtig klar ist, wer bei den Reformen zu den Gewinnern, und wer zu potentiellen Verlierern zählen würde.

Das spricht dafür, dass man sich mit Reformen sukzessive an das Thema BGE herantastet - und gerade in der Krankenversicherungsthematik wäre hier eine Reform in Richtung Bürgerversicherung oder Kopfpauschalen ein ziemlich guter Anfang!

In der Krankenversicherung müsste man aber nochmals hinterfragen, ob man bei der Paritätischen Finanzierung des Gesundheitswesens bleiben möchte - und wenn ja, ob dies so organisiert bleibt, wie es heute ist, also dass der Arbeitgeber quasi den gleichen Anteil wie der jeweilige Arbeitnehmern in das System einbezahlt.
Alternativ wäre beispielsweise denkbar, dass nur alle Unternehmen in Summe die Parität sicherstellen, also beispielsweise einfach 50% des Gesundheitsfonds zu finanzieren haben. Deren Anteil könnte man auch an anderen Kriterien ausrichten, als an der Beitragshöhe der Zahlungen für die Arbeitnehmer - so wäre denkbar, dass man beispielsweise die Finanzierung entsprechend dem Umsatz von Unternehmen gestaltet. Das würde schon vieles verändern, weil es Unternehmen mit tendenziell hohem Arbeitnehmeranteil bei geringem Umsatz deutlich entlasten würde, während Unternehmen mit hohen Umsätzen bei vergleichsweise wenigen Mitarbeitern höhere Anteile zu zahlen hätten - was das für die Konkurrenzfähigkeit jeweils bedeuten könnte, kann man sich leicht überlegen.

Also - der Teufel mit den Sozialversicherungen liegt klar im Detail! Viele Ursachen für die Probleme der Sozialversicherungen sind Systembedingt. EINE Ursache für die Probleme ist das Bedürftigkeitsprinzip bei Hartz IV u.ä. - es gibt aber weitere. Ein BGE ist dem bestehenden System deshalb überlegen, weil es diese systemische Schwäche schlicht und einfach vermeidet.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Bielefeld09 »

Atue001 hat geschrieben:(01 Sep 2020, 23:46)



Also - der Teufel mit den Sozialversicherungen liegt klar im Detail! Viele Ursachen für die Probleme der Sozialversicherungen sind Systembedingt. EINE Ursache für die Probleme ist das Bedürftigkeitsprinzip bei Hartz IV u.ä. - es gibt aber weitere. Ein BGE ist dem bestehenden System deshalb überlegen, weil es diese systemische Schwäche schlicht und einfach vermeidet.
Sorry, das ich Ihren Aufsatz auf Ihren Schlusssatz reduziert habe, aber der ist eben bezeichnend!
Ein BGE ist dem bestehenden System deshalb unterlegen.
weil es individuelle Bedarfe für Behinderte, Kranke und Rentner nicht berücksichtigt!
Und so geht das eben nicht in einem Sozialstaat!
Und ich will auch kein BGE für Leute, die es nicht brauchen!
Ich zahle jedenfalls gerne für ein bedingungsloses Hartz4.
Da ist dann jedenfalls die Bedürftigkeit festgestellt worden.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lili »

Bielefeld09 hat geschrieben:(02 Sep 2020, 20:09)

Sorry, das ich Ihren Aufsatz auf Ihren Schlusssatz reduziert habe, aber der ist eben bezeichnend!
Ein BGE ist dem bestehenden System deshalb unterlegen.
weil es individuelle Bedarfe für Behinderte, Kranke und Rentner nicht berücksichtigt!
Und so geht das eben nicht in einem Sozialstaat!
Und ich will auch kein BGE für Leute, die es nicht brauchen!
Ich zahle jedenfalls gerne für ein bedingungsloses Hartz4.
Da ist dann jedenfalls die Bedürftigkeit festgestellt worden.
Die kriegen doch zusätzliches Geld. Wer kommt eigentlich immer auf die Idee, dass es dann nur das BGE geben wird? Ein BGE kann niemals den Zusatzbedarf von Menschen mit Sonderbedarf ersetzen. Das BGE soll nur jeden ein Grundbetrag ermöglichen. Dennoch werden solche Sozialleistungen bestehen bleiben. Die Diskussion bezieht sich eher auf Rente, Kindergeld und ALG2.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(02 Sep 2020, 20:09)

Sorry, das ich Ihren Aufsatz auf Ihren Schlusssatz reduziert habe, aber der ist eben bezeichnend!
Ein BGE ist dem bestehenden System deshalb unterlegen.
weil es individuelle Bedarfe für Behinderte, Kranke und Rentner nicht berücksichtigt!
Und so geht das eben nicht in einem Sozialstaat!
Und ich will auch kein BGE für Leute, die es nicht brauchen!
Ich zahle jedenfalls gerne für ein bedingungsloses Hartz4.
Da ist dann jedenfalls die Bedürftigkeit festgestellt worden.
lili hat das mit den Bedarfen schon klar gestellt. BGE ist für die Grundsicherung - nicht mehr aber auch nicht weniger. Und es ist für die Grundsicherung von jedem. Damit kann der Staat sehr vieles pauschalieren - und muss sich nur noch um die Sonderbedarfe wirklich kümmern - kann das dann aber auch!

BGE für Leute, die es nicht brauchen? Wer genau braucht es denn nicht? Brauchst du keine Grundsicherung - oder ist es vielmehr so, dass du sie brauchst, du aber derzeit selbst dafür aufkommst?
Zahlst du eigentlich gerne in die KV, obwohl dort auch Menschen finanzielle Leistungen bekommen, die sich diese eigentlich aus eigenem Vermögen selbst leisten könnten?

Der Kern des heutigen Sozialsystems ist es, dass die, die aus eigenem Vermögen oder eigenem Einkommen die Existenzgrundsicherung selbst für sich aufbringen können, diese auch selbst aufbringen müssen. Ihnen wird in aller Regel eben nicht geholfen, auch dann nicht, wenn Hilfe verhindern würde, dass sie vollends in den Sumpf der Bedürftigkeit abrutschen.
Der Kern eines BGE-Sozialsystems ist es, dass in Anerkenntnis, dass jeder den Bedarf an der Existenzgrundsicherung hat, eben jeder auch die Existenzgrundsicherung über die Gemeinschaft bekommt. Jedem wird diese Grundunterstützung gewährt, weil auch jeder den Bedarf hat. Durch die Systematik des Bezahlens unterscheiden sich die BGE-Vorschläge.

Dass ein Multimilliardär aber durch ein BGE-System mehr zur Verfügung hat, als ohne BGE-System - ist zwar prinzipiell denkbar, aber bei keinem mir bekannten BGE-System bisher so vorgesehen.

Realistische BGE-Finanzierungsmodelle sehen regelmässig vor, dass tendenziell Otto-Normalo mit einem Durchschnittseinkommen und auch deutlich darüber hinaus tendenziell durch ein BGE-System leicht finanziell entlastet wird, während Großverdiener, oder Großkonsumenten oder sehr Reiche moderat sich weniger leisten können. Im Detail unterscheiden sich hier die BGE-Modelle dadurch, wie sie konkret finanziert werden. Mal wird über Vermögenssteuern oder Abgaben gesprochen, mal über höhere Einkommensteuern speziell für Reiche und mal über höhere Konsumsteuern (oder Abgaben). Und öfters werden Mischfinanzierungsmodelle angesprochen.

Eigentlich sind BGE-Modelle erstaunlich unspektakulär was die BGE-Seite angeht. Über die wird nur häufig diskutiert! Und zwar so, als würde dort die Musik spielen! Tut sie teilweise auch - für die Betroffenen, denen damit deutlich geholfen wird! Aber für weite Teile der Bevölkerung ist die Finanzierung des BGEs wesentlich bedeutsamer, weil hier mehr Veränderungen passieren!



Nochmal ein Beispiel:
Geht ein Paar die Ehe ein, und bekommt die Frau ein Baby und entscheidet sich deshalb dafür, dass sie zu Hause bleibt - dann passiert etwas ganz merkwürdiges in unserem heutigen System:

Weil das Paar verheiratet ist, werden sie steuerlich so veranlagt, als ob es ein Familieneinkommen gäbe. Und: Weil das Famlieneinkommen versteuert wird, gibt es auch einen Freibetrag für jeden. Dieser Freibetrag, der nicht versteuert wird, wird für Frau und Mann in gleicher Höhe gewährt. Auch dann, wenn nur der Mann ein Einkommen hat. Aus Sicht des Mannes hat er weiterhin allein das Einkommen, zahlt nur weniger Steuern! Die Frau hat kein Einkommen.
Aus Sicht des Unternehmens hat der Mann ein Einkommen. Die Frau ist für das Unternehmen des Mannes irrelevant.
Aus Sicht der Frau hat der Mann ein Einkommen, sie aber nicht.

Aus Sicht des Finanzamtes hat der Mann ein halbes Einkommen, und die Frau ein halbes Einkommen - und beide einen Freibetrag.
Spannend: Aus Sicht der Rentenversicherung hat der Mann ein Rentenkonto, was durch das Einkommen des Mannes gut gefüllt wird. Die Frau hat auch ein Rentenkonto - aber auf das wird zwar was dadurch eingezahlt, weil sie für das Kind und die Auszeit für das Kind was durch die Gesellschaft eingezahlt bekommt, aber da wird nichts durch das Einkommen des Mannes eingezahlt!
Kommt es zur Scheidung, wird das aber korrigiert - dann wird nachgeschaut, was in der gemeinsamen Ehezeit durch den Mann auf sein Konto eingezahlt wurde - und davon wird die Hälfte auf das Konto der zukünftigen Ex-Frau überwiesen......

Relevant ist dabei: WESENTLICHE Zahlungen des Mannes auf sein Rentenkonto dienen vor allem der eigenen Existenzgrundsicherung im Alter......so mancher Mann schaut betöppert aus der Wäsche, wenn er realisiert, dass mit dem Ende seiner Ehe wesentliche Teile seiner vermeintlichen Rente verschwinden, und die Existenzgrundsicherung im Alter plötzlich gar nicht mehr gesichert ist......


In einem BGE-System kann man viele dieser Merkwürdigkeiten vermeiden! Strukturell!
Gehen wir zurück auf Anfang und fragen uns, was in einem BGE-System mit unserem frisch vermählten Ehepaar passiert.....

Frau und Mann bekommen ein BGE. Damit hat die Frau ein eigenes Einkommen - auch wenn dieses erst mal nur auf Höhe der Existenzgrundsicherung liegt. Aber dieses Einkommen bekommt sie! Auch während der Zeit, in der sie ein Baby bekommt, und sich dann um den gemeinsamen Nachwuchs kümmert!
Weder Frau noch Mann haben aber den steuerlichen Freibetrag - den braucht es nicht mehr, denn der wird gerade durch das BGE ersetzt! Nur standen die Freibeträge faktisch zuvor beim Einkommen des Mannes - jetzt wird das Einkommen des Mannes ab dem ersten Euro versteuert.

Und in der Rente? Die Rente spielt in einem BGE-System eine ganz andere Rolle! Es geht in der Rente eben nicht mehr um die Existenzgrundsicherung, sondern darum, was man durch eigene Arbeit und eigene Einzahlungen über die Existenzgrundsicherung hinaus noch an finanziellen Möglichkeiten erarbeitet hat. Auch da gibt es bei einer Scheidung eine Verrechnung - nur liegt die auf einem ganz anderen Niveau, weil man ja gar nicht mehr über die Existenzgrundsicherung reden muss.

Was man bemerken kann: Ein BGE-System bietet ganz sicher keine faire Lösung für die typische und biologisch begründete Tätigkeit von Frauen, Kinder zu bekommen und sich auch noch immer zumeist mit größerem Zeitanteil um diese Kinder in den ersten Jahren zu kümmern. ABER: Die Thematik der Existenzgrundsicherung ist zumindest mal deutlich fairer organisiert! Frauen ist die Existenz gesichert - und sie sind in dieser Zeit eben nicht vom Partner abhängig!

AUch hier: Das BGE-System ist nicht der Weisheit letzter Schluss - bietet aber deutlich bessere Grundbedingungen für Problemstellungen an, bei denen unser heutiges System aufgrund des systematischen Fehlers des Bedürftigkeitsprinzips kläglich scheitert.

Man sollte sich keiner Illusion hingeben - unser nettes Pärchen hätte auch in einem BGE-System wahrscheinlich kaum mehr finanzielle Mittel zum verkonsumieren, als sie es heute haben! ABER: Weil Frauen und Männer die Existenzgrundsicherung in einem BGE-System gleichermaßen bekommen, ändert sich dennoch sehr viel, weil Frauen dann auch über ein eigenes Einkommen verfügen, wenn es nur einen Einkommensbezieher in der Familie gibt.

Gegenüber solchen Ansätzen wirkt unser heutiges System altbacken und sogar regelrecht archaisch.
Meruem
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(02 Sep 2020, 23:58)

lili hat das mit den Bedarfen schon klar gestellt. BGE ist für die Grundsicherung - nicht mehr aber auch nicht weniger. Und es ist für die Grundsicherung von jedem. Damit kann der Staat sehr vieles pauschalieren - und muss sich nur noch um die Sonderbedarfe wirklich kümmern - kann das dann aber auch!

BGE für Leute, die es nicht brauchen? Wer genau braucht es denn nicht? Brauchst du keine Grundsicherung - oder ist es vielmehr so, dass du sie brauchst, du aber derzeit selbst dafür aufkommst?
Zahlst du eigentlich gerne in die KV, obwohl dort auch Menschen finanzielle Leistungen bekommen, die sich diese eigentlich aus eigenem Vermögen selbst leisten könnten?

Der Kern des heutigen Sozialsystems ist es, dass die, die aus eigenem Vermögen oder eigenem Einkommen die Existenzgrundsicherung selbst für sich aufbringen können, diese auch selbst aufbringen müssen. Ihnen wird in aller Regel eben nicht geholfen, auch dann nicht, wenn Hilfe verhindern würde, dass sie vollends in den Sumpf der Bedürftigkeit abrutschen.
Der Kern eines BGE-Sozialsystems ist es, dass in Anerkenntnis, dass jeder den Bedarf an der Existenzgrundsicherung hat, eben jeder auch die Existenzgrundsicherung über die Gemeinschaft bekommt. Jedem wird diese Grundunterstützung gewährt, weil auch jeder den Bedarf hat. Durch die Systematik des Bezahlens unterscheiden sich die BGE-Vorschläge.

Dass ein Multimilliardär aber durch ein BGE-System mehr zur Verfügung hat, als ohne BGE-System - ist zwar prinzipiell denkbar, aber bei keinem mir bekannten BGE-System bisher so vorgesehen.

Realistische BGE-Finanzierungsmodelle sehen regelmässig vor, dass tendenziell Otto-Normalo mit einem Durchschnittseinkommen und auch deutlich darüber hinaus tendenziell durch ein BGE-System leicht finanziell entlastet wird, während Großverdiener, oder Großkonsumenten oder sehr Reiche moderat sich weniger leisten können. Im Detail unterscheiden sich hier die BGE-Modelle dadurch, wie sie konkret finanziert werden. Mal wird über Vermögenssteuern oder Abgaben gesprochen, mal über höhere Einkommensteuern speziell für Reiche und mal über höhere Konsumsteuern (oder Abgaben). Und öfters werden Mischfinanzierungsmodelle angesprochen.

Eigentlich sind BGE-Modelle erstaunlich unspektakulär was die BGE-Seite angeht. Über die wird nur häufig diskutiert! Und zwar so, als würde dort die Musik spielen! Tut sie teilweise auch - für die Betroffenen, denen damit deutlich geholfen wird! Aber für weite Teile der Bevölkerung ist die Finanzierung des BGEs wesentlich bedeutsamer, weil hier mehr Veränderungen passieren!



Nochmal ein Beispiel:
Geht ein Paar die Ehe ein, und bekommt die Frau ein Baby und entscheidet sich deshalb dafür, dass sie zu Hause bleibt - dann passiert etwas ganz merkwürdiges in unserem heutigen System:

Weil das Paar verheiratet ist, werden sie steuerlich so veranlagt, als ob es ein Familieneinkommen gäbe. Und: Weil das Famlieneinkommen versteuert wird, gibt es auch einen Freibetrag für jeden. Dieser Freibetrag, der nicht versteuert wird, wird für Frau und Mann in gleicher Höhe gewährt. Auch dann, wenn nur der Mann ein Einkommen hat. Aus Sicht des Mannes hat er weiterhin allein das Einkommen, zahlt nur weniger Steuern! Die Frau hat kein Einkommen.
Aus Sicht des Unternehmens hat der Mann ein Einkommen. Die Frau ist für das Unternehmen des Mannes irrelevant.
Aus Sicht der Frau hat der Mann ein Einkommen, sie aber nicht.

Aus Sicht des Finanzamtes hat der Mann ein halbes Einkommen, und die Frau ein halbes Einkommen - und beide einen Freibetrag.
Spannend: Aus Sicht der Rentenversicherung hat der Mann ein Rentenkonto, was durch das Einkommen des Mannes gut gefüllt wird. Die Frau hat auch ein Rentenkonto - aber auf das wird zwar was dadurch eingezahlt, weil sie für das Kind und die Auszeit für das Kind was durch die Gesellschaft eingezahlt bekommt, aber da wird nichts durch das Einkommen des Mannes eingezahlt!
Kommt es zur Scheidung, wird das aber korrigiert - dann wird nachgeschaut, was in der gemeinsamen Ehezeit durch den Mann auf sein Konto eingezahlt wurde - und davon wird die Hälfte auf das Konto der zukünftigen Ex-Frau überwiesen......

Relevant ist dabei: WESENTLICHE Zahlungen des Mannes auf sein Rentenkonto dienen vor allem der eigenen Existenzgrundsicherung im Alter......so mancher Mann schaut betöppert aus der Wäsche, wenn er realisiert, dass mit dem Ende seiner Ehe wesentliche Teile seiner vermeintlichen Rente verschwinden, und die Existenzgrundsicherung im Alter plötzlich gar nicht mehr gesichert ist......


In einem BGE-System kann man viele dieser Merkwürdigkeiten vermeiden! Strukturell!
Gehen wir zurück auf Anfang und fragen uns, was in einem BGE-System mit unserem frisch vermählten Ehepaar passiert.....

Frau und Mann bekommen ein BGE. Damit hat die Frau ein eigenes Einkommen - auch wenn dieses erst mal nur auf Höhe der Existenzgrundsicherung liegt. Aber dieses Einkommen bekommt sie! Auch während der Zeit, in der sie ein Baby bekommt, und sich dann um den gemeinsamen Nachwuchs kümmert!
Weder Frau noch Mann haben aber den steuerlichen Freibetrag - den braucht es nicht mehr, denn der wird gerade durch das BGE ersetzt! Nur standen die Freibeträge faktisch zuvor beim Einkommen des Mannes - jetzt wird das Einkommen des Mannes ab dem ersten Euro versteuert.

Und in der Rente? Die Rente spielt in einem BGE-System eine ganz andere Rolle! Es geht in der Rente eben nicht mehr um die Existenzgrundsicherung, sondern darum, was man durch eigene Arbeit und eigene Einzahlungen über die Existenzgrundsicherung hinaus noch an finanziellen Möglichkeiten erarbeitet hat. Auch da gibt es bei einer Scheidung eine Verrechnung - nur liegt die auf einem ganz anderen Niveau, weil man ja gar nicht mehr über die Existenzgrundsicherung reden muss.

Was man bemerken kann: Ein BGE-System bietet ganz sicher keine faire Lösung für die typische und biologisch begründete Tätigkeit von Frauen, Kinder zu bekommen und sich auch noch immer zumeist mit größerem Zeitanteil um diese Kinder in den ersten Jahren zu kümmern. ABER: Die Thematik der Existenzgrundsicherung ist zumindest mal deutlich fairer organisiert! Frauen ist die Existenz gesichert - und sie sind in dieser Zeit eben nicht vom Partner abhängig!

AUch hier: Das BGE-System ist nicht der Weisheit letzter Schluss - bietet aber deutlich bessere Grundbedingungen für Problemstellungen an, bei denen unser heutiges System aufgrund des systematischen Fehlers des Bedürftigkeitsprinzips kläglich scheitert.

Man sollte sich keiner Illusion hingeben - unser nettes Pärchen hätte auch in einem BGE-System wahrscheinlich kaum mehr finanzielle Mittel zum verkonsumieren, als sie es heute haben! ABER: Weil Frauen und Männer die Existenzgrundsicherung in einem BGE-System gleichermaßen bekommen, ändert sich dennoch sehr viel, weil Frauen dann auch über ein eigenes Einkommen verfügen, wenn es nur einen Einkommensbezieher in der Familie gibt.

Gegenüber solchen Ansätzen wirkt unser heutiges System altbacken und sogar regelrecht archaisch.
Naja das Totschlagargument der BGE Gegner um sämtliche seriöse Disskussunion über das Grundeinkommen von vornherein zu unterbinden ist dass des Multimillionärs der es ja nicht nötig hat, ach ja ist dass wirklich so? Eine Existenzgrundsicherung und nichs anderes ist ein BGE hat im Zweifel jeder nötig ( wie viel Prozent Millionäre gibt es hierzulande denn??) Wenn dann immer das klassische Beispiel der Millionärsgattin aus der Mottenkiste kommt, muss ich immer schmunzeln, ( als Leben in Deutschland überwiegend die Reichen und Schönen, Duisburg Marxsloh liegt nicht an der Cote d Azur :D ) , nur eben im Unterschied zu Hartz4 ohne Bedingungen, Zwang und Schikane und die ganze ausufernde Bürokratie wie gegenwärtig, dass Existenzminimum wird bedingungslos gewährt ( ob nun 500€ oder 1.500€ BGE darüber kann man diskutieren) für Luxusleben in Saus und Braus ist das BGE nicht gedacht, wer dass will muss halt arbeiten, an der Börse zocken oder im Lotto sein Glück versuchen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Wähler »

Meruem hat geschrieben:(03 Sep 2020, 00:38)
... dass Existenzminimum wird bedingungslos gewährt ( ob nun 500€ oder 1.500€ BGE darüber kann man diskutieren)
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 3.4.2007: Geld für alle Bürger
"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.
Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden.
"
Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)
Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.
286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag
siehe auch:
http://www.forschungsseminar.de/BGE/files.htm
600 Euro Bürgergeld liegt höher als der Hartz-IV-Regelbedarf von etwa 450 Euro. Zur Grundsicherung gehört aber auch die Wohnung. Bei dem Beispiel der FAZ umfasst das BGE den Krankenkassenbeitrag. Die Grundsicherung für die nicht Arbeitsfähigen, also die Sozialhilfe, steht folglich nicht für die Finanzierung des BGE zur Verfügung.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Wähler hat geschrieben:(04 Sep 2020, 06:08)

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 3.4.2007: Geld für alle Bürger
"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.
Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden.
"
Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)
Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.
286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag
siehe auch:
http://www.forschungsseminar.de/BGE/files.htm
600 Euro Bürgergeld liegt höher als der Hartz-IV-Regelbedarf von etwa 450 Euro. Zur Grundsicherung gehört aber auch die Wohnung. Bei dem Beispiel der FAZ umfasst das BGE den Krankenkassenbeitrag. Die Grundsicherung für die nicht Arbeitsfähigen, also die Sozialhilfe, steht folglich nicht für die Finanzierung des BGE zur Verfügung.
Die Auflistung ist erstmal typisch dafür wenn man sich nicht eingehend mit dem BGE beschäftigt hat. Daher gibt es auch diesen Fehlbetrag. Damit impliziert diese Auflistung aber auch das größte Missverständnis das mit dem BGE einhergeht. Nämlich, dass es ein BGE für die Arbeitende Bevölkerung on Top auf das aktuelle Nettogehalt gibt. Und das ist mitnichten der Fall.
Ein BGE ist wie alle Transferleistungen letztendlich nichts anderes als eine negative Steuer (zur Sicherung des Existenzminimums). Und daher kann das BGE nie losgelöst von der Besteuerungslogik betrachtet werden. Oder anders ausgedrückt. Natürlich werden bei einem BGE sowohl Ehegattensplitting, Grundfreibetrag und eben auch der progressiv ansteigende Einkommensteuertarif obsolet. Denn genau dieser Elemente wird eben durch das BGE übernommen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Wähler hat geschrieben:(04 Sep 2020, 06:08)

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 3.4.2007: Geld für alle Bürger
"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.
Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden.
"
Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)
Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.
286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag
siehe auch:
http://www.forschungsseminar.de/BGE/files.htm
600 Euro Bürgergeld liegt höher als der Hartz-IV-Regelbedarf von etwa 450 Euro. Zur Grundsicherung gehört aber auch die Wohnung. Bei dem Beispiel der FAZ umfasst das BGE den Krankenkassenbeitrag. Die Grundsicherung für die nicht Arbeitsfähigen, also die Sozialhilfe, steht folglich nicht für die Finanzierung des BGE zur Verfügung.

Es handelt sich (mal wieder) um eine (anti BGE) Milchmädchenrechnung. Das BGE deckt den Grundbedarf der Daseinsfürsorge ab und gibt Anreiz, darüber hinaus dazu verdiene zu können. Das BGE ermöglicht endlich auch die Tätigkeiten zu entlohnen, die bisher kostenlos im Ehrenamt für die Gesellschaft erledigt wurden. Einfache Arbeiten lohnen sich wieder- und sie werden mit Sicherheit auch gemacht. Der Lohn ist Verhandlungssyche. Damit wird das BGE nicht nur die Binnewirtschaft ankurbeln, sondern auch die Lebensqualität aller erhöhen. Dass das Klientel der bürgerliche Zivilgesellschaft als Ganzes dabei den Gürtel enger schnallen muss, wird unvermeidlich sein, denn wenn die Einkommenschere immer weiter aufklafft, kann sie nur durch eine Umverteilung der Einkommen von oben nach unten geschlossen werden.
Übrigens: Der bürgerliche Zivilgellschaft wird keine andere Wahl bleiben, denn wenn die nächsten 4 Millionen Stellen wegfallen (Banken, Versicherungen, kommunale Verwaltung, Automobil Zulieferer, Güterfernverkehr auf die Bahn, Verteilung im Knotenpunktnahverkehr mit Wasserstoff-hybrid oder Elektrofahrzeugen, statt Autobahn als Lagerhalle wieder eigene, vollautomatische Lagerhaltung, Büro- Tätigkeiten, Abfallbeseitigung, sich selbst wartenden und programmierende Industrieroboter) wird selbst für die am unteren Rand der Besserverdienenden stehenden die behagliche Selbstzufriedenheit ins unbehagliche Umschlagen. Zur Zeit sind ohne Beschönigung bereits ca. 3,9 Millionen Menschen arbeitslos und ca 12 Millionen Menchen leben an oder knapp über der Armutsgrenze. Der soziale Sprengstoff ist bereits jetzt groß genug.
Zum Handeln bleibt micht mehr lange Zeit, wenn soziale Unruhen vermieden werden sollen.

Ach noch was: Da die Renten nach oben gedeckelt werden müssen, bleiben Ansprüche aus privaten Versicherungen erhalten- sie werden zu einem Umrechnungskurs in ein einheitliches Sozialversicherungssytem überführt. Wer das nicht will, muss sehen, wie er klar kommt. Grund: Einkommen von HarzUV Empfängern mußte auch zuerst verwertet werden bevor Ansprüche entstehen. Es handelt sich also nur um eine Akt der Gleichbehandlung.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(04 Sep 2020, 13:13)

Es handelt sich (mal wieder) um eine (anti BGE) Milchmädchenrechnung. Das BGE deckt den Grundbedarf der Daseinsfürsorge ab und gibt Anreiz, darüber hinaus dazu verdiene zu können. Das BGE ermöglicht endlich auch die Tätigkeiten zu entlohnen, die bisher kostenlos im Ehrenamt für die Gesellschaft erledigt wurden. Einfache Arbeiten lohnen sich wieder- und sie werden mit Sicherheit auch gemacht. Der Lohn ist Verhandlungssyche. Damit wird das BGE nicht nur die Binnewirtschaft ankurbeln, sondern auch die Lebensqualität aller erhöhen. Dass das Klientel der bürgerliche Zivilgesellschaft als Ganzes dabei den Gürtel enger schnallen muss, wird unvermeidlich sein, denn wenn die Einkommenschere immer weiter aufklafft, kann sie nur durch eine Umverteilung der Einkommen von oben nach unten geschlossen werden.
Übrigens: Der bürgerliche Zivilgellschaft wird keine andere Wahl bleiben, denn wenn die nächsten 4 Millionen Stellen wegfallen (Banken, Versicherungen, kommunale Verwaltung, Automobil Zulieferer, Güterfernverkehr auf die Bahn, Verteilung im Knotenpunktnahverkehr mit Wasserstoff-hybrid oder Elektrofahrzeugen, statt Autobahn als Lagerhalle wieder eigene, vollautomatische Lagerhaltung, Büro- Tätigkeiten, Abfallbeseitigung, sich selbst wartenden und programmierende Industrieroboter) wird selbst für die am unteren Rand der Besserverdienenden stehenden die behagliche Selbstzufriedenheit ins unbehagliche Umschlagen. Zur Zeit sind ohne Beschönigung bereits ca. 3,9 Millionen Menschen arbeitslos und ca 12 Millionen Menchen leben an oder knapp über der Armutsgrenze. Der soziale Sprengstoff ist bereits jetzt groß genug.
Zum Handeln bleibt micht mehr lange Zeit, wenn soziale Unruhen vermieden werden sollen.

Ach noch was: Da die Renten nach oben gedeckelt werden müssen, bleiben Ansprüche aus privaten Versicherungen erhalten- sie werden zu einem Umrechnungskurs in ein einheitliches Sozialversicherungssytem überführt. Wer das nicht will, muss sehen, wie er klar kommt. Grund: Einkommen von HarzUV Empfängern mußte auch zuerst verwertet werden bevor Ansprüche entstehen. Es handelt sich also nur um eine Akt der Gleichbehandlung.
Steigende Produktivität ist kein Argument für ein BGE. Dann produziert man halt mehr oder, sofern man das nicht will, arbeitet halt weniger. Dann hat halt eine Vollzeitstelle nicht mehr 40 Stundenanzahl sondern nur noch 30, 25 oder 20... Schon gibt es wieder genug Stellen.

Und warum ein BGE dazu führen sollte, dass plötzlich ehrenamtliche Tätigkeiten entlohnt werden erschließt sich mir auch nicht.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Sep 2020, 13:33)

Steigende Produktivität ist kein Argument für ein BGE. Dann produziert man halt mehr oder, sofern man das nicht will, arbeitet halt weniger. Dann hat halt eine Vollzeitstelle nicht mehr 40 Stundenanzahl sondern nur noch 30, 25 oder 20... Schon gibt es wieder genug Stellen.

Und warum ein BGE dazu führen sollte, dass plötzlich ehrenamtliche Tätigkeiten entlohnt werden erschließt sich mir auch nicht.
Weniger arbeiten- also 20 Stunden- das ist ok. Bei welchem Stundenlohn? Übrigens: Menschen in einer modernen, arbeitsteiligen Welt leben nicht von Arbeit, sondern vom Einkommen.
Wenn ein Einkommen heute bei 2100 € Brutto liegt um etwas 1450, € rauszubekommen- wie hoch müßte dann der Bruttolohn pro Stunden bei einer 20 Stundenwoche sein? Wir haben um die 43. Millionen arbeitsfähige Menschen.
Ehrenamt ohne Entlohnung wird mißbraucht, um denen einen schönen Lenz zu bereiten, welchen die soziale Verpflichtung gemäß Artikel 20 GG sch..... egal sind.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(04 Sep 2020, 16:06)

Weniger arbeiten- also 20 Stunden- das ist ok. Bei welchem Stundenlohn? Übrigens: Menschen in einer modernen, arbeitsteiligen Welt leben nicht von Arbeit, sondern vom Einkommen.
Wenn ein Einkommen heute bei 2100 € Brutto liegt um etwas 1450, € rauszubekommen- wie hoch müßte dann der Bruttolohn pro Stunden bei einer 20 Stundenwoche sein? Wir haben um die 43. Millionen arbeitsfähige Menschen.
Schon deine Grundannahme ist falsch. Man lebt nicht von Einkommen, sondern von dem was produziert wird. Also tatsächlich von Arbeit. Einkommen hilft dir nichts, wenn es nicht jemanden gibt, der eine Brezel bäckt die du dir dann kaufen kannst. Gerne wird bei dieser Art der Argumentation übersehen, dass Geld nur ein Tauschmittel ist, dass letztendlich die Transaktionkosten senkt.
Tatsächlich leben wir in einer arbeitsteiligen Welt davon, dass wir etwas herstellen, anbieten was andere brauchen und das gegen etwas eintauschen, was wir brauchen..
Vor diesem Hintergrund kann man dann die Bedingungslosigkeit im BGE durchaus kritisch sehen. Warum sollten diejenigen, die etwas produzieren andere mitversorgen, ohne dass sie tatsächlich Anspruch auf eine Gegenleistung haben. Also bedingungslos.

Ehrenamt ohne Entlohnung wird mißbraucht, um denen einen schönen Lenz zu bereiten, welchen die soziale Verpflichtung gemäß Artikel 20 GG sch..... egal sind.
Diejenigen die ich kenne, sei es nun bei der Feuerwehr, im Sportverein, im kulturellen Bereich oder bei der Tafel machen das gerne. Für die gehört das dazu. Da fühlt sich auch keiner missbraucht.
Die Frage nun, warum ein BGE dafür sorgen sollte, dass diejenigen nur eine Vergütung für ihr ehrenamtliches Engagement erhalten, obwohl sie gar nicht die Notwendigkeit dafür sehen ist aber immer noch nicht beantwortet.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von NicMan »

lemonitor hat geschrieben:(04 Sep 2020, 16:06)

Weniger arbeiten- also 20 Stunden- das ist ok. Bei welchem Stundenlohn? Übrigens: Menschen in einer modernen, arbeitsteiligen Welt leben nicht von Arbeit, sondern vom Einkommen.
Wenn ein Einkommen heute bei 2100 € Brutto liegt um etwas 1450, € rauszubekommen- wie hoch müßte dann der Bruttolohn pro Stunden bei einer 20 Stundenwoche sein? Wir haben um die 43. Millionen arbeitsfähige Menschen.
Ehrenamt ohne Entlohnung wird mißbraucht, um denen einen schönen Lenz zu bereiten, welchen die soziale Verpflichtung gemäß Artikel 20 GG sch..... egal sind.
Der Kater geht wahrscheinlich davon aus, dass sich die höhere Produktivität dann eben auch in vergleichbaren Löhnen bei geringerer Arbeitszeit niederschlägt. Dazu eine kleine Anekdote: Meine Oma erzählt gerne die Geschichte, wie sie nach dem Krieg immer an einem Lebensmittelgeschäft vorbei ging, das im Schaufenster Waren austellte. Dort lag auch eine Tafel Schokolade für 5 DM. Niemand konnte sich das auch nur annäherend leisten, obwohl viele Menschen auch Samstags arbeiten gehen mussten (damals die Norm).

Heute kann sich jeder eine Tafel Schokolade leisten, selbst jemand, der auf Grundsicherung angewiesen ist.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

lemonitor hat geschrieben:(04 Sep 2020, 16:06)

Weniger arbeiten- also 20 Stunden- das ist ok. Bei welchem Stundenlohn? Übrigens: Menschen in einer modernen, arbeitsteiligen Welt leben nicht von Arbeit, sondern vom Einkommen.
Wenn ein Einkommen heute bei 2100 € Brutto liegt um etwas 1450, € rauszubekommen- wie hoch müßte dann der Bruttolohn pro Stunden bei einer 20 Stundenwoche sein? Wir haben um die 43. Millionen arbeitsfähige Menschen.
Ehrenamt ohne Entlohnung wird mißbraucht, um denen einen schönen Lenz zu bereiten, welchen die soziale Verpflichtung gemäß Artikel 20 GG sch..... egal sind.
Ja 20 Stunden hört sich schön an Arbeitzeitkürzung wird im Zuge der Debatte um ein Grundeinkommen immer mal genannt, so weit so ok aber wie du schon sagst bei bzw. zu welchen Stundenlohn denn? ( das Thema der Löhne und der Wert von Arbeit bzw welche Leistung ist wieviel Wert ist heute schon ein heißes Eisen und umstritten ich sage nur unsere heiß umjubelten "systemrelevaten Coronahelden" in Pflegeheimen und Krankenhäusern versus Manager Gehälter oder Profifußballer die mit 18 schon Millionen machen), zumal die Probleme werden in Zukunft durch technologische Entwicklung und K.I. nicht weniger was die klassische Erwerbsarbeit betrifft, die es so für viele in Zukunft schlicht nicht mehr geben wird ( und nicht jeder will und kann hoch spezialisierter IT Fachmann und / oder Experte für Robotik werden) und woher dann in Zukunft die ganzen Jobs für knapp 42 bis 43 Mionm "arbeitsfähige" Menschen kommen sollen, die Existenz sichernde Entlohnung verheißen ( ohne Hilfe des Steuerzahlers ich sage wie heutzutage Thema Aufstocker) wenn gleichzeitig sichtbar vieles an Erwerbsarbeit technologisch wegrationalisiert wird , auf diese Antworten warte ich von Seiten der BGE Gegner bis heute.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(04 Sep 2020, 06:08)
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 3.4.2007: Geld für alle Bürger
"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.
Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden.
"
Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)
Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.
286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag
siehe auch:
http://www.forschungsseminar.de/BGE/files.htm
600 Euro Bürgergeld liegt höher als der Hartz-IV-Regelbedarf von etwa 450 Euro. Zur Grundsicherung gehört aber auch die Wohnung. Bei dem Beispiel der FAZ umfasst das BGE den Krankenkassenbeitrag. Die Grundsicherung für die nicht Arbeitsfähigen, also die Sozialhilfe, steht folglich nicht für die Finanzierung des BGE zur Verfügung.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Sep 2020, 10:39)
Die Auflistung ist erstmal typisch dafür wenn man sich nicht eingehend mit dem BGE beschäftigt hat. Daher gibt es auch diesen Fehlbetrag. Damit impliziert diese Auflistung aber auch das größte Missverständnis das mit dem BGE einhergeht. Nämlich, dass es ein BGE für die Arbeitende Bevölkerung on Top auf das aktuelle Nettogehalt gibt. Und das ist mitnichten der Fall.
Ein BGE ist wie alle Transferleistungen letztendlich nichts anderes als eine negative Steuer (zur Sicherung des Existenzminimums). Und daher kann das BGE nie losgelöst von der Besteuerungslogik betrachtet werden. Oder anders ausgedrückt. Natürlich werden bei einem BGE sowohl Ehegattensplitting, Grundfreibetrag und eben auch der progressiv ansteigende Einkommensteuertarif obsolet. Denn genau dieser Elemente wird eben durch das BGE übernommen.
Es ist schon sinnvoll, von dem jetzigen Sozialstaatssystem auszugehen, weil sich das neue System ja aus dem alten herausentwickeln muss. Die 800 Euro BGE von Straubhaar entsprechen in etwa dem Steuerfreibetrag. Die Steuerprogression wird nicht obsolet, sondern es geraten mit dem BGE mehr Menschen in diese hinein, denn das BGE von 800 Euro muss ja aus einem höheren Steueraufkommen bezahlt werden. Das Ehegattensplitting wird ohne BGE schon jetzt in Frage gestellt.
Eine genauere Rechnung, als von Straubhaar, habe ich bisher noch nicht zu Gesicht bekommen, Du vielleicht? ;)
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3x schwarzer Kater
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Wähler hat geschrieben:(04 Sep 2020, 16:36)

Es ist schon sinnvoll, von dem jetzigen Sozialstaatssystem auszugehen, weil sich das neue System ja aus dem alten herausentwickeln muss. Die 800 Euro BGE von Straubhaar entsprechen in etwa dem Steuerfreibetrag. Die Steuerprogression wird nicht obsolet, sondern es geraten mit dem BGE mehr Menschen in diese hinein, denn das BGE von 800 Euro muss ja aus einem höheren Steueraufkommen bezahlt werden. Das Ehegattensplitting wird ohne BGE schon jetzt in Frage gestellt.
Eine genauere Rechnung, als von Straubhaar, habe ich bisher noch nicht zu Gesicht bekommen, Du vielleicht? ;)
Ich hab's sogar schon selber durchgerechnet. Wenn man mal vereinfacht davon ausgeht, dass wir unser grundsätzliches Steuersystem nicht verändern, also alle Steuerarten beibehalten und das BGE als Bestandteil des Einkommensteuersystems sehen, dann ist das sogar relativ einfach. Straubhaars Modell z.B. basiert wie einige andere darauf, dass das Existenzminimum direkt ausgezahlt wird und Einkommen ab dem ersten EURO mit einer Flattax von etwa 40% versteuert wird.
Damit ergibt sich aus Kombination BGE und Steuer automatisch auch eine Steuerprogression, allerdings mit konstantem Grenzsteuersatz.

Wenn man mal vom aktuellen steuerlichen Existenzminimum von etwa 9.400 € als BGE ausgeht, dann wären die benötigten Mittel dafür 752 Mrd. €. Das wäre bei einem Volkseinkommen von gut 2,5 Billionen eine Flattax von etwa 30% nur für das BGE. So kommt man ungefähr auf die Größenordnung von 40% für einen Flattax.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Sep 2020, 16:21)
....
Vor diesem Hintergrund kann man dann die Bedingungslosigkeit im BGE durchaus kritisch sehen. Warum sollten diejenigen, die etwas produzieren andere mitversorgen, ohne dass sie tatsächlich Anspruch auf eine Gegenleistung haben. Also bedingungslos.....
Der Begriff "Bedingungslos" ist ziemlich ungeschickt gewählt. Historisch entstammt er aus der Diskussion, dass zur Bedingung die Bedürftigkeit gemacht wird. Um diese nachzuweisen, werden immer wieder ziemlich kreative Daumenschrauben für potentielle Hartz IV Empfänger erfunden.....um dazu einen Gegenpol aufzubauen, wurde der Begriff der Bedingungslosigkeit gewählt, obwohl schon immer klar war, dass es Bedingungen gibt! Auch bei einem BGE - beispielsweise die Bedingung, dass man zum Rechtsraum der BRD gehören muss.....

Die Antwort an die Produzierenden ist aber eine andere: Wenn du etwas produzierst, kannst du dir immer mehr leisten als wenn du nichts produzierst.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Wähler hat geschrieben:(04 Sep 2020, 16:36)

Es ist schon sinnvoll, von dem jetzigen Sozialstaatssystem auszugehen, weil sich das neue System ja aus dem alten herausentwickeln muss. Die 800 Euro BGE von Straubhaar entsprechen in etwa dem Steuerfreibetrag. Die Steuerprogression wird nicht obsolet, sondern es geraten mit dem BGE mehr Menschen in diese hinein, denn das BGE von 800 Euro muss ja aus einem höheren Steueraufkommen bezahlt werden. Das Ehegattensplitting wird ohne BGE schon jetzt in Frage gestellt.
Eine genauere Rechnung, als von Straubhaar, habe ich bisher noch nicht zu Gesicht bekommen, Du vielleicht? ;)
Es war und ist gerade meine Intention, dass man hier im Forum sowohl über die heutigen Sozialsysteme als auch die Veränderungen reden kann, die sich in einem BGE-Umfeld ergeben!

Trotzdem ist die Annahme eher theoretisch, dass man ein BGE etabliert, ohne deutliche Reformen sowohl bei unserem Steuersystem als auch unserem Sozialsystem zu machen.
Es gibt einige Berechnungsmodelle, auch über Straubhaar hinaus. Dazu findest du bei Bedarf auch Literatur.

Ein Punkt den man sich heute klar machen kann:
Heute ist das Existenzminimum bei jedem Einwohner in Deutschland finanziert! Entweder durch sich selbst (Eigenleistung) oder durch den Staat (Fremdleistung bei Bedürftigkeit).
Wenn man das Existenzminimum also anders organisiert, indem man es grundsätzlich über den Staat finanziert, ändert sich die Organisation, aber nicht der Finanzbedarf! So gesehen muss es also bei vernünftiger Organisation möglich sein, ein BGE in Höhe des Existenzminimums zu finanzieren!

Ein wichtiger Punkt, der in der FAZ-Rechnung fehlt, ist die Steuerbefreiung des Existenzminimums. Lässt man dies wegfallen, und ebenfalls das Ehegattensplitting, sinkt die Differenz massgeblich.
Dazu kommt, dass beim Kindergeld/Kinderfreibetrag und beim Pendant im BGE nicht so ganz klar ist, wer was wann und wie umfassend bezahlt oder ersetzt.
Wenn du statt Kindergeld/Kinderfreibetrag ein höheres BGE für Kinder ansetzt, als dies dem heutigen Existenzminimum für Kinder entspricht, dann macht es Sinn, dies durch den Wegfall von Subventionen für Kinder zu bezahlen. Von diesen gibt es reichlich.

Dass am Ende solcher Berechnungen ein niedriger zweistelliger Milliardenbetrag als jährlich zusätzlich zu finanzierende Einheit übrigbleibt ist keine Seltenheit. Man kann sich aber klar machen, dass dies teilweise auch dem geschuldet ist, dass wir heute billigend in Kauf nehmen, dass unser heutiger Sozialstaat nicht gerecht organisiert ist - und Verbesserungen häufig erst mit jahrelangen Gerichtsstreitigkeiten erkämpft werden müssen. Würde man diese Ungerechtigkeiten einfach nachhaltig abstellen, würde das auch heute schon einen zweistelligen Milliardenbetrag je Jahr an Zusatzkosten generieren - zu finanzieren aus Steuermitteln!

Ein zweistelliger Milliardenbetrag zu finanzieren ist aber für eine Volkswirtschaft wie die der BRD nicht wirklich schwer! In Krisenzeiten erleben wir, dass ganz andere Beträge mobilisiert werden können, wenn es denn im Gesamtkontext richtig ist!
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(04 Sep 2020, 16:36)
Es ist schon sinnvoll, von dem jetzigen Sozialstaatssystem auszugehen, weil sich das neue System ja aus dem alten herausentwickeln muss. Die 800 Euro BGE von Straubhaar entsprechen in etwa dem Steuerfreibetrag. Die Steuerprogression wird nicht obsolet, sondern es geraten mit dem BGE mehr Menschen in diese hinein, denn das BGE von 800 Euro muss ja aus einem höheren Steueraufkommen bezahlt werden. Das Ehegattensplitting wird ohne BGE schon jetzt in Frage gestellt.
Eine genauere Rechnung, als von Straubhaar, habe ich bisher noch nicht zu Gesicht bekommen, Du vielleicht? ;)
Atue001 hat geschrieben:(05 Sep 2020, 00:09)
Trotzdem ist die Annahme eher theoretisch, dass man ein BGE etabliert, ohne deutliche Reformen sowohl bei unserem Steuersystem als auch unserem Sozialsystem zu machen.
Es gibt einige Berechnungsmodelle, auch über Straubhaar hinaus. Dazu findest du bei Bedarf auch Literatur.
Ein zweistelliger Milliardenbetrag zu finanzieren ist aber für eine Volkswirtschaft wie die der BRD nicht wirklich schwer! In Krisenzeiten erleben wir, dass ganz andere Beträge mobilisiert werden können, wenn es denn im Gesamtkontext richtig ist!
Dafür hätte ich gerne einen Beleg auf ein möglichst genau durchgerechnetes Modell. Zwischen dreistellig und zweistellig ist nämlich ein deutlicher Unterschied.
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