Wo bleibt die FDP, wenn man sie mal braucht?

[lemonitor]

(28 Aug 2020, 14:33)

"Kommunikative Fehlleistung" klingt putzig und lässt die Staatsaffaire in einem milden Licht erscheinen.

Sorry- aber die "Staatsaffäre" wäre beinahe für mich lebensgefährlich geworden....an dem dadurch ausgelösten Lachanfall wäre ich beinahe erstickt.

[Laertes]

(28 Aug 2020, 14:13)
Das die Aussage von Herrn Geisel eine kommunikative Fehlleistung darstellt, aber nicht identisch mit der offiziellen Begründung ist. Aber genau letzteres werden die Gerichte bewerten.

Haben sie in erster Instanz gerade:

https://www.rnd.de/politik/berliner-demo-verwaltungsgericht-hebt-verbot-unter-auflagen-auf-BJTZW53HYVBRZILDCV5ERMXXPY.html
Das Berliner Verwaltungsgericht hat das Verbot der geplanten Demonstration gegen die Corona-Maßnahmen aufgehoben. (...)
Aus dem Thema der Demonstration darauf zu schließen, dass die Teilnehmer keine Abstandsregeln befolgen, sei nicht zulässig, urteilten die Richter. Andernfalls wäre Protest in Form einer Versammlung gegen die Corona-Maßnahmen nicht möglich. Derart dürfe die Meinungs- und Versammlungsfreiheit nicht eingeschränkt werden.

Aber von der FDP hätte ich mir im Vorfeld trotzdem eine deutlicher vernehmbare Positionierung gewünscht.

[JJazzGold]

(28 Aug 2020, 13:17)

Wenn du mit der FDP-Performance in der politischen Krise zufrieden bist, möchte ich dir kein Umdenken empfehlen.

Was exakt hätte die FDP im Berliner Senat im Bezug auf das Verbot der Demo am Wochenende in Berlin Unternehmen sollen, ausser sich dazu kritisch zu äussern?

[BlueMonday]

Allein diese jämmerliche Umfallerei der FDP in Thüringen am Anfang des Jahres sollte dem letzten hoffenden Liberalen klar gemacht haben, dass die FDP zunehmend überflüssiger Teil des bequem eingerichteten Establishment ist, dass man keine wirkliche liberale Opposition und Position bei signifikanten Themen in der Gesellschaft erwarten sollte. Dass da nicht mal im Ansatz eine Chance gesehen wird, neues Profil und endlich liberales Rückgrat zu gewinnen.

[Fliege]

(28 Aug 2020, 14:41)

Was exakt hätte die FDP im Berliner Senat im Bezug auf das Verbot der Demo am Wochenende in Berlin Unternehmen sollen, ausser sich dazu kritisch zu äussern?

Lindner und Buschmann gehören nicht zur Berliner FDP.
Und die Berliner FDP könnte den Fraktionsausschluss von Marcel Luthe rückgängig machen, der bereits frühzeitig wegen Corona auf Oppositionskurs war.

[Sören74]

(28 Aug 2020, 14:43)

Lindner und Buschmann gehören nicht zur Berliner FDP.
Und die Berliner FDP könnte den Fraktionsausschluss von Marcel Luthe rückgängig machen, der bereits frühzeitig wegen Corona auf Oppositionskurs war.

Erstaunlich ist, dass die Fraktion keine Gründe für den Ausschluss nannte. Das lässt natürlich viele Spekulationen zu.

[Laertes]

(28 Aug 2020, 14:41)
Allein diese jämmerliche Umfallerei der FDP in Thüringen am Anfang des Jahres sollte dem letzten hoffenden Liberalen klar gemacht haben, dass die FDP zunehmend überflüssiger Teil des bequem eingerichteten Establishment ist, dass man keine wirkliche liberale Opposition und Position bei signifikanten Themen in der Gesellschaft erwarten sollte..

Sehe ich anders. Nachdem ich gerade Andreas Reckwitz gelesen habe, denke ich gerade die FDP wäre in der Lage einen zeitgemäßen postindustriellen Liberalismus zu formulieren.

[JJazzGold]

(28 Aug 2020, 14:43)

Lindner und Buschmann gehören nicht zur Berliner FDP.
Und die Berliner FDP könnte den Fraktionsausschluss von Marcel Luthe rückgängig machen, der bereits frühzeitig wegen Corona auf Oppositionskurs war.

Inwieweit hätte dies Auswirkungen auf den Beschluß des Berliner Senats bezüglich der bis dato untersagten Demonstration am kommenden Wochenende gehabt?

[Fliege]

(28 Aug 2020, 14:41)

Allein diese jämmerliche Umfallerei der FDP in Thüringen am Anfang des Jahres sollte dem letzten hoffenden Liberalen klar gemacht haben, dass die FDP zunehmend überflüssiger Teil des bequem eingerichteten Establishment ist, dass man keine wirkliche liberale Opposition und Position bei signifikanten Themen in der Gesellschaft erwarten sollte. Dass da nicht mal im Ansatz eine Chance gesehen wird, neues Profil und endlich liberales Rückgrat zu gewinnen.

Wenn die FDP nicht viel Glück hat in den nächsten zwölf Monaten, dann geht sie insbesondere wegen Thüringen-Umfallerei und Corona-Tristesse wieder in die außerparlamentarische Opposition, und dann womöglich tatsächlich auf Nimmerwiedersehen.

[3x schwarzer Kater]

(28 Aug 2020, 14:10)


Wie auch Raubüberfälle, Körperverletzungen und Morde. Also alle staatlichen Bemühungen zur Eindämmung dieser Phänomene einstellen?

Es geht ja nie darum "alles einzustellen" sondern immer um Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen. Insofern ist das ein schlechter Vergleich. Denn natürlich darf der Staat auch im Kampf gegen die von dir genannten Straftaten nicht alles. Auch hier sind seinen "Bemühungen" deutliche Grenzen gesetzt.

[naddy]

(28 Aug 2020, 15:10)

Insofern ist das ein schlechter Vergleich.

Ich würde eher sagen ein "grober". Meine bevorzugte Art, auf scheinbar wenig durchdachte, ultimative Aussagen zu reagieren.

Denn natürlich darf der Staat auch im Kampf gegen die von dir genannten Straftaten nicht alles. Auch hier sind seinen "Bemühungen" deutliche Grenzen gesetzt.

Dass der Staat sich "alles" erlauben würde, kann ich auch im hier diskutierten Fall nicht erkennen.

[Laertes]

(28 Aug 2020, 14:10)
Wie auch Raubüberfälle, Körperverletzungen und Morde. Also alle staatlichen Bemühungen zur Eindämmung dieser Phänomene einstellen?

Was für ein blödsinniger Vergleich. In allen o. g. Fällen wäre der Verursacher privatrechtlich schadensersatzpflichtig. Niemals jedoch jemand, der unwissentlich einen anderen ansteckt. Hast du einen einzigen Beleg dafür, dass die von dir genannten Beispiele von den deutschen Gerichten als allgemeine Lebensrisiken betrachtet werden? Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensrisiko: "Das allgemeine Lebensrisiko indes weist die Haftung anderer Personen zurück und überlässt sie dem Geschädigten. Beim Lebensrisiko liegt zwar ein haftungsbegründendes Handeln des Schädigers vor, seine Schadenshaftung wird jedoch verneint."

Bezüglich Corona-Infektionsrisiko sieht es das Bundesverfassungsgericht nämlich so:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/rk20200519_2bvr048320.htmldie Verfassung gebietet keinen vollkommenen Schutz vor jeglicher mit einem Strafverfahren einhergehender Gesundheitsgefahr. Dies gilt umso mehr, als ein gewisses Infektionsrisiko mit dem neuartigen Corona-Virus derzeit für die Gesamtbevölkerung zum allgemeinen Lebensrisiko gehört, von dem auch der Angeklagte in einem Strafverfahren nicht vollständig ausgenommen werden kann.

[Laertes]

Weitere FDP Stellungnahmen von Kubicki und Czaja nach der Aufhebung des Verbots in erster Instanz:

Tagesspiegel:Der stellvertretende Bundesvorsitzende der FDP, Wolfgang Kubicki, forderte nach dem gekippten Verbot den Berliner Senat auf, auf Rechtsmittel gegen die Entscheidung des Verwaltungsgerichts zu verzichten. „Anders als der Berliner Innensenator glaubt, hält unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung eben auch extreme Positionen aus, ohne sich mit ihnen gemein zu machen“, sagte Kubicki dem „Tagesspiegel“. „Der Senat sollte die Entscheidung des Verwaltungsgerichts jetzt akzeptieren und seine Anstrengungen auf einen friedlichen und ordnungsgemäßen Verlauf der Demonstrationen konzentrieren“, so Kubicki. Er hoffe, dass nun deeskalierend vorgegangen werde und sich die Demonstranten an die bestehenden Auflagen halten werden.

Bei Demonstrationen dürfe niemals mit politischen Maßstäben gemessen werden, sagte auch Sebastian Czaja, Vorsitzender der FDP-Fraktion im Abgeordnetenhaus von Berlin. Es sei abzusehen gewesen, dass die Begründung von Innensenator Andreas Geisel (SPD) zur Absage der Demo juristisch keinen Bestand haben würde. "Die Versammlungsbehörde muss jetzt klare Auflagen und Hygienevorschriften einfordern", so Czaja.

[Fliege]

(28 Aug 2020, 16:20)

Bezüglich Corona-Infektionsrisiko sieht es das Bundesverfassungsgericht nämlich so:
"https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 48320.html

die Verfassung gebietet keinen vollkommenen Schutz vor jeglicher mit einem Strafverfahren einhergehender Gesundheitsgefahr. Dies gilt umso mehr, als ein gewisses Infektionsrisiko mit dem neuartigen Corona-Virus derzeit für die Gesamtbevölkerung zum allgemeinen Lebensrisiko gehört, von dem auch der Angeklagte in einem Strafverfahren nicht vollständig ausgenommen werden kann."

Danke für den wertvollen Hinweis.

Alles andere hätte auch verwundert, denn noch sind deutsche Verfassungsrichter nicht bereit, das Grundgesetz auf dem Corona-Altar opfern zu lassen.

[naddy]

(28 Aug 2020, 16:20)

Was für ein blödsinniger Vergleich.

Ach was?

Subjektiv gehört es selbstverständlich zum allgemeinen Lebensrisiko, Opfer einer Straftat, eines Unfalls oder eben auch einer Infektion zu werden. Wie die Folgen anschließend straf- oder zivilrechtlich bewertet werden, ist dafür völlig unerheblich.

[Laertes]

(28 Aug 2020, 16:45)
Subjektiv gehört es selbstverständlich zum allgemeinen Lebensrisiko, Opfer einer Straftat, eines Unfalls oder eben auch einer Infektion zu werden. Wie die Folgen anschließend straf- oder zivilrechtlich bewertet werden, ist dafür völlig unerheblich.

Subjektiv betrachtet bleibt es ein blödsinniger Vergleich und subjektiv betrachtet schwafelst du grad ahnungslos daher.

[naddy]

(28 Aug 2020, 16:50)

Subjektiv betrachtet bleibt es ein blödsinniger Vergleich und subjektiv betrachtet schwafelst du grad ahnungslos daher.

Ja, das überzeugt mich.

[Vongole]

(28 Aug 2020, 16:20)

(..)

Bezüglich Corona-Infektionsrisiko sieht es das Bundesverfassungsgericht nämlich so:

Bezüglich Corona-Infektionsrisiko sieht das Bundesverfassungsgericht lediglich keinen Anspruch auf ein absolutes Kontaktverbot:

"Es genügt demnach nicht, dass der Beschwerdeführer sich darauf beruft, ausschließlich ein absolutes Kontaktverbot stelle einen hinreichenden Schutz dar."
Und nur darauf bezieht sich der von dir zitierte Satz.
Denn:
" Das Bundesverfassungsgericht kann die Verletzung einer solchen Schutzpflicht nur feststellen, wenn Schutzvorkehrungen entweder überhaupt nicht getroffen sind, wenn die getroffenen Regelungen und Maßnahmen offensichtlich ungeeignet oder völlig unzulänglich sind, das gebotene Schutzziel zu erreichen, oder wenn sie erheblich hinter dem Schutzziel zurückbleiben."

Da wollte ein Cleverle der Strafverfolgung entgehen, indem er alle getroffenen Schutzvorkehrungen als unzureichend bezeichnete.

[Laertes]

(28 Aug 2020, 17:00)
Bezüglich Corona-Infektionsrisiko sieht das Bundesverfassungsgericht lediglich keinen Anspruch auf ein absolutes Kontaktverbot:

Da wollte ein Cleverle der Strafverfolgung entgehen, indem er alle getroffenen Schutzvorkehrungen als unzureichend bezeichnete.

Im konkreten Fall: Ja. Die Argumentation des Bundesfassungsgerichts bzgl. allgemeines Lebensrisiko wurde in der Folge aber auch auf Verpflichtungen von Vermietern Treppenhäuser desinfizieren zu lassen etc. angewendet.

[Sören74]

(28 Aug 2020, 16:20)

Was für ein blödsinniger Vergleich. In allen o. g. Fällen wäre der Verursacher privatrechtlich schadensersatzpflichtig. Niemals jedoch jemand, der unwissentlich einen anderen ansteckt. Hast du einen einzigen Beleg dafür, dass die von dir genannten Beispiele von den deutschen Gerichten als allgemeine Lebensrisiken betrachtet werden? Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensrisiko: "Das allgemeine Lebensrisiko indes weist die Haftung anderer Personen zurück und überlässt sie dem Geschädigten. Beim Lebensrisiko liegt zwar ein haftungsbegründendes Handeln des Schädigers vor, seine Schadenshaftung wird jedoch verneint."

Bezüglich Corona-Infektionsrisiko sieht es das Bundesverfassungsgericht nämlich so:

Hmm, wer sprach von Haftbarmachung?

[Laertes]

(28 Aug 2020, 17:09)

Hmm, wer sprach von Haftbarmachung?

Es ging um die Frage, ob 'überfallen werden' und 'unwissentlich angesteckt werden' vergleichbare 'allgemeine Lebensrisiken' sind. In beiden Fällen ist ein anderer 'schuld', aber nur ersten Fall haftbar. Und genau das (Schuld sein, aber nicht haftbar) ist ein definierendes Merkmal allgemeiner Lebensrisiken (laut Wikipedia).

[Vongole]

(28 Aug 2020, 17:07)

Im konkreten Fall: Ja. Die Argumentation des Bundesfassungsgerichts bzgl. allgemeines Lebensrisiko wurde in der Folge aber auch auf Verpflichtungen von Vermietern Treppenhäuser desinfizieren zu lassen etc. angewendet.

Also auf alles, was über die von der Regierung bzw. den Bundesländern angeordneten Schutzmaßnahmen hinausgeht. Das Gericht sieht jedoch diese angeordneten Schutzmaßnahmen weder als überflüssig, geschweige denn als gesetzwidrig an.

[Sören74]

(28 Aug 2020, 17:15)

Es ging um die Frage, ob 'überfallen werden' und 'unwissentlich angesteckt werden' vergleichbare 'allgemeine Lebensrisiken' sind. In beiden Fällen ist ein anderer 'schuld', aber nur ersten Fall haftbar. Und genau das (Schuld sein, aber nicht haftbar) ist ein definierendes Merkmal allgemeiner Lebensrisiken (laut Wikipedia).

Okay, vielleicht wäre es gut dazuzuschreiben, dass Du von der juristischen Bedeutung des Wortes sprichst. Denn es gibt auch andere Bedeutungsebenen.

[Laertes]

(28 Aug 2020, 17:17)

Also auf alles, was über die von der Regierung bzw. den Bundesländern angeordneten Schutzmaßnahmen hinausgeht. Das Gericht sieht jedoch diese angeordneten Schutzmaßnahmen weder als überflüssig, geschweige denn als gesetzwidrig an.

Ausgangspunkt, war die Frage, ob eine potentielle, sekundäre Ansteckung (z. B. Teilnehmer steckt Arbeitskollegen an) auf einer Corona-Maßnahmen-Skeptiker-Demo die Menschenwürde in einem Maße verletzt, dass allein aus diesem Grund ein Verbot derartiger Demonstrationen gerechtfertigt wäre. Es ging nicht darum, ob auch auf solchen Demos angeordneten Schutzmaßnahmen oder Auflagen einzuhalten wären. Letzteres hat niemand in Frage gestellt.

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzuleiten: Es geht um die 'Fürsorgepflicht' des Staates bei der Abwendung allgemeiner Lebensrisiken. Und da ist der liberale Standpunkt einer FDP ein grundsätzlich anderer als der paternalistische. Sollte er zumindest sein m. E. und in den Medien auch offensiv so formuliert werden.

[tarkomed]

(28 Aug 2020, 13:43)

Auch Ausgangssperre, Erfassung von Bewegungsprofilen per Handy-App und andere Maßnahmen aus dem Repertoire autoritärer Staaten wären 'sinnvoll' i. S. v. effektiv. Es geht nicht darum, was sinnvoll, bzw. maximal effektiv wäre, sondern was hinsichtlich unserer garantierten Freiheitsrechte gerade noch angemessen ist. Was ist dabei so schwer zu verstehen?

Du hast bemängelt, dass Markus Söder "private und Familienfeiern nicht nur einschränken möchte, sondern die Pflicht namentliche Anwesenheitslisten zur eventuellen Vorlage bei Behörden zu führen". Und das, obwohl deiner Meinung nach gerade mal 241 Intensivbetten mit COVID-19-Patienten belegt sind. Wenn also Söder die Familienfeiern einschränkt und das Führen einer Gästeliste verordnet, dann ist das aus deiner Sicht eine unverhältnismäßige Einschränkung unserer garantierten Freiheitsrechte, auch wenn das bedeutet, dass wir ohne solche Maßnahmen ein vielfaches an belegten Intensivbetten hätten. Das ist für mich schwer zu verstehen. Wo bleiben dann die Rechte der Intensivpatienten?

[Laertes]

(28 Aug 2020, 17:21)
Okay, vielleicht wäre es gut dazuzuschreiben, dass Du von der juristischen Bedeutung des Wortes sprichst. Denn es gibt auch andere Bedeutungsebenen.

Gesunder Menschenverstand kommt doch zum gleichen Schluss: Wenn Paul die Pauline im Kindergarten vermöbelt ist er Schuld, wenn er sie mit einem Magen-Darm-Infekt ansteckt, ist das Pech (mal wieder).

[Sören74]

(28 Aug 2020, 17:32)

Gesunder Menschenverstand kommt doch zum gleichen Schluss: Wenn Paul die Pauline im Kindergarten vermöbelt ist er Schuld, wenn er sie mit einem Magen-Darm-Infekt ansteckt, ist das Pech (mal wieder).

Okay, wie ist das dann vom gesunden Menschenverstand her zu bewerten, wenn ein Mensch sich weigert, die AHA-Regeln einzuhalten und dabei unwissentlich verschiedene andere Menschen infiziert?

[JJazzGold]

(28 Aug 2020, 12:22)

Danke für den Link. Twitter und die Süddeutsche sind nicht Teil meiner Info-Blase, daher habe ich das nicht mitbekommen. Die Statements von Lindner und Buschmann klingen aber etwas lauwarm, oder? Vielleicht gibt es daher auch keine breite Resonanz darauf in ÖR und Tagespresse.

Nichts zu danken.
“Lauwarm“obliegt der persönlichen Interpretation. Für mich sind die Statements ausreichend, um die nach wie vor eindeutige Haltung der FDP daraus ablesen zu können. Sie hat sich im Vorfeld meines Erachtens schon deutlich gegen das anteilig von der CDU geforderte Demonstrationsverbot positioniert. Was auf die Absage in Berlin erfolgte betrachte ich als Ergänzung zu diesem speziellen Fall.
Das darf man selbstverständlich auch anders sehen.

[tarkomed]

(28 Aug 2020, 13:56)

Selbstverständlich hat er das...

Er hat aufgezählt, wer alles an der Demo teilnehmen würde und solchen möchte er keine Bühne bieten. Wer an der Demo teilnehmen würde, steht weiter oben im von mir verlinkten Bericht, aber den willst du natürlich nicht lesen. Zu viel unbequeme Wahrheit.

(28 Aug 2020, 13:56)
Wohl eher nur die Weisung Geisels...

Das ist deine unbelegte Behauptung, aber auch wenn, die Behörde muss ihre Entscheidung juristisch begründen, denn sie kann angefochten werden, so wie es sich in einem Rechtsstaat gehört.

(28 Aug 2020, 13:56)
Söder ist ein machtgeiler, opportunististischer Kontrollfreak, nichts weiter!

Mag sein, ich bin kein Fan von Söder, aber wenn ein Politiker mal vernünftige Entscheidungen trifft, dann schreibe ich es ihm trotzdem gut.

[Laertes]

(28 Aug 2020, 17:27)

Du hast bemängelt, dass Markus Söder "private und Familienfeiern nicht nur einschränken möchte, sondern die Pflicht namentliche Anwesenheitslisten zur eventuellen Vorlage bei Behörden zu führen". Und das, obwohl deiner Meinung nach gerade mal 241 Intensivbetten mit COVID-19-Patienten belegt sind. Wenn also Söder die Familienfeiern einschränkt und das Führen einer Gästeliste verordnet, dann ist das aus deiner Sicht eine unverhältnismäßige Einschränkung unserer garantierten Freiheitsrechte, auch wenn das bedeutet, dass wir ohne solche Maßnahmen ein vielfaches an belegten Intensivbetten hätten. Das ist für mich schwer zu verstehen. Wo bleiben dann die Rechte der Intensivpatienten?

Die Einschränkung von Grundrechten bedarf einer Begründung, nicht ihre Inanspruchnahme. Kann Markus Söder belegen (durch entsprechende empirische Studien empirisch oder argumentativ zwingend), dass durch sein Listen eine signifikante Anzahl von Menschenleben gerettet werden würde? Es muss ja auch niemand seinen Namen und Adresse hinterlegen, bevor er eine Autobahnfahrt unternimmt, obwohl dabei immer das Risiko eines Unfalls besteht.

[Laertes]

(28 Aug 2020, 17:37)

Okay, wie ist das dann vom gesunden Menschenverstand her zu bewerten, wenn ein Mensch sich weigert, die AHA-Regeln einzuhalten und dabei unwissentlich verschiedene andere Menschen infiziert?

Ich halte das für verantwortungslos und dämlich - falls das die Frage war. Und für eine Ordnungswidrigkeit, die demnächst wohl bundeseinheitlich mit 50€ geahndet wird.

[Fliege]

(28 Aug 2020, 17:40)
“Lauwarm“ obliegt der persönlichen Interpretation. Für mich sind die Statements ausreichend, um die nach wie vor eindeutige Haltung der FDP daraus ablesen zu können. Sie hat sich im Vorfeld meines Erachtens schon deutlich gegen das anteilig von der CDU geforderte Demonstrationsverbot positioniert.

Die nun von dir angebotene Formel eignet sich als Ausgangspunkt, um die obrigkeitsstaatliche Politik von CDU/CSU, Grünenpartei, SPD, Linkspartei zurückzuweisen.

[Wähler]

SZ 28. August 2020 Gericht hebt Verbot von Demonstration gegen Corona-Politik auf
https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.5008278
"Den Veranstaltern wurde nach den Worten des Gerichtssprechers die Auflage erteilt, den Standort der Hauptbühne etwas zu verschieben, damit genügend Platz ist. Zwischen Videowänden muss ein Mindestabstand von 300 Metern bestehen. Zudem müsse der Veranstalter durch regelmäßige Lautsprecherdurchsagen und Ordner sicherstellen, dass Teilnehmer der Kundgebung Mindestabstand einhalten. Eine Maskenpflicht gehört demnach nicht zu den Auflagen."
Wenn der Mindestabstand nicht eingehalten wird, kann die Demonstration wahrscheinlich von der Polizei aufgelöst werden. Ob das Oberverwaltungsgericht eine Maskenpflicht verlangen wird?

[naddy]

(28 Aug 2020, 17:47)

Kann Markus Söder belegen (durch entsprechende empirische Studien empirisch oder argumentativ zwingend), dass durch sein Listen eine signifikante Anzahl von Menschenleben gerettet werden würde?

Gute Idee. Sowas sollte auf jeden Fall nach dem "Trial-and-Error"-Verfahren entschieden werden. Keinesfalls, bevor nicht mindestens ein paar Hundert wegen nicht ergriffener Maßnahmen krepiert sind. Welche Kausalität anschließend selbstverständlich noch in mehreren Studien zwingend nachgewiesen werden muß. Sonst wäre ja politischer Willkür Tür und Tor geöffnet.

Es muss ja auch niemand seinen Namen und Adresse hinterlegen, bevor er eine Autobahnfahrt unternimmt, obwohl dabei immer das Risiko eines Unfalls besteht.

"Allgemeines Lebensrisiko" oder nur "Risiko"?

[3x schwarzer Kater]

(28 Aug 2020, 17:32)

Gesunder Menschenverstand kommt doch zum gleichen Schluss: Wenn Paul die Pauline im Kindergarten vermöbelt ist er Schuld, wenn er sie mit einem Magen-Darm-Infekt ansteckt, ist das Pech (mal wieder).

Das hat wenig mit Lebensrisiko zu tun, sondern mit Vorsatz. Konsequenterweise ist natürlich auch die vorsätzliche Ansteckung strafbar.

[tarkomed]

(28 Aug 2020, 17:47)

Die Einschränkung von Grundrechten bedarf einer Begründung, nicht ihre Inanspruchnahme. Kann Markus Söder belegen (durch entsprechende empirische Studien empirisch oder argumentativ zwingend), dass durch sein Listen eine signifikante Anzahl von Menschenleben gerettet werden würde? Es muss ja auch niemand seinen Namen und Adresse hinterlegen, bevor er eine Autobahnfahrt unternimmt, obwohl dabei immer das Risiko eines Unfalls besteht.

Söder muss nichts beweisen. Das tun die Virologen und das RKI. Es ist nachgewiesen, dass die Infektion eingeschränkt werden kann, wenn die Infektionskette bekannt ist. Quarantänemaßnahmen sorgen dafür, das hat man bereits bei den ersten Infizierten in Deutschland gesehen und vor einiger Zeit bei den Mitarbeitern von Tönis.

[Laertes]

(28 Aug 2020, 19:51)
Es ist nachgewiesen, dass die Infektion eingeschränkt werden kann, wenn die Infektionskette bekannt ist.

Das ist ja richtig. Aber dazu ist es ausreichend, wenn der Gastgeber sich im Falle einer Infektion erinnert, wer eingeladen war. Hundertprozentige Nachverfolgbarkeit gab es nie und wird es nie geben und ist auch gar nicht nötig. Nach deiner Argumentation müsste jeder verpflichtet werden ab sofort Tagebuch zu führen, um im Falle einer Infektion nachweisen zu können, wo er war und mit wem er Kontakt hatte. Sorry, aber das entspringt doch höchstens den Allmachtsphantasien der chinesischen KP.

[Laertes]

(28 Aug 2020, 19:16)
Gute Idee. Sowas sollte auf jeden Fall nach dem "Trial-and-Error"-Verfahren entschieden werden. Keinesfalls, bevor nicht mindestens ein paar Hundert wegen nicht ergriffener Maßnahmen krepiert sind.

Wenn unsere Freiheit und unsere Grundrechte nicht mehr Wert sind als ein paar hundert Tote, wozu haben wir dann eine Bundeswehr?

[Troh.Klaus]

(28 Aug 2020, 20:38)
Wenn unsere Freiheit und unsere Grundrechte nicht mehr Wert sind als ein paar hundert Tote, wozu haben wir dann eine Bundeswehr?

Ich nehme an, Du meldest Dich freiwillig zum Krepieren testhalber.

[Wähler]

(28 Aug 2020, 20:38)
Wenn unsere Freiheit und unsere Grundrechte nicht mehr Wert sind als ein paar hundert Tote, wozu haben wir dann eine Bundeswehr?

Es geht hier aber um eine Übersterblichkeit von tausenden von Toten. Wieder ein Zeichen von Verharmlosung.

[lemonitor]

Das Leben anderer geringzuschätzen war schon immer leichter als mit dem eigenen verantwortungsvoll umzugehen.

[tarkomed]

(28 Aug 2020, 20:38)

Wenn unsere Freiheit und unsere Grundrechte nicht mehr Wert sind als ein paar hundert Tote, wozu haben wir dann eine Bundeswehr?

Es sind nicht nur paar Hundert, es sind über 9.000 allein bei uns – in Frankreich über 30.000 und in UK über 40.000 – und sie haben nicht für unsere Freiheit und unsere Grundrechte gekämpft, sondern nur um ihr Leben, das sie oft wegen ihres eigenen oder des Leichtsinns anderer verloren haben. Es geht um sinnloses und vermeidbares Sterben.
Aber wozu schreibe ich das jetzt? Du bist sicherlich schon unterwegs nach oder in Berlin, um für unsere Freiheit und unsere Grundrechte zu kämpfen…

[Laertes]

(29 Aug 2020, 05:49)
Es geht hier aber um eine Übersterblichkeit von tausenden von Toten. Wieder ein Zeichen von Verharmlosung.

Ich kenne die Zahlen und verharmlose bezüglich der Mortalität durch COVID-19 überhaupt nichts. Mir ist auch klar, dass eine Infektion gravierende gesundheitliche Beeinträchtigungen zur Folge haben kann, wenn man nicht daran stirbt. Andererseits glaube ich auch nicht an die Unsterblichkeit. Corona raubt den schwer oder tödlich Erkrankten Lebenszeit. Aber es raubt keine Leben, da ohnehin jeder sterben wird, ob mit SARS-Cov-2 infiziert oder nicht.

Es geht um den Wert der Freiheit. Freiheit geht immer mit dem Risiko einher, sich selbst oder anderen Lebenszeit zu rauben. Alkoholkonsum, Motorradfahren, Autofahren, Schwimmbadbesuche, Abtreibungen, Warten auf die nächste U-Bahn...

Die Gefahr der Verharmlosung sehe ich eher bei denen, die unsere Freiheit so dermaßen gering schätzen, dass sie angesichts der eigenen Sterblichkeit angststarr einen übermächtigen Staat herbei fantasieren, dem sie unsere Freiheit im Tausch gegen ein uneinlösbares Versprechen auf ewige Gesundheit opfern können.

[Laertes]

(29 Aug 2020, 08:42)
Du bist sicherlich schon unterwegs nach oder in Berlin, um für unsere Freiheit und unsere Grundrechte zu kämpfen…

Wie kommst du darauf, dass ich mich mit Verschwörungstheoretikern und Rechtsextremisten gemein machen wollte? Oder mich dem erhöhten Risiko einer Infektion durch Anreise und Teilnahme an einer Massenveranstaltung aussetzen wollte? Aber ich begrüße die rationale, unideologische Entscheidung des Berliner OVG aus ganzem Herzen.

[Wähler]

(29 Aug 2020, 05:49)
Es geht hier aber um eine Übersterblichkeit von tausenden von Toten. Wieder ein Zeichen von Verharmlosung.

(29 Aug 2020, 08:51)
Andererseits glaube ich auch nicht an die Unsterblichkeit. Corona raubt den schwer oder tödlich Erkrankten Lebenszeit. Aber es raubt keine Leben, da ohnehin jeder sterben wird, ob mit SARS-Cov-2 infiziert oder nicht.

Economist 15. Juli 2020 Tracking covid-19 excess deaths across countries
https://www.economist.com/graphic-detai ... -countries
"Overall, the number of excess deaths across the continent since March is about 170,000. Though most of those victims have been older than 65, the number of deaths among Europeans aged 45-64 was 40% higher than usual in early April."
Es geht hier nicht um Glauben sondern um Wissen. Infizierten auf der Intensivstation zu erläutern, dass sie ohnehin sterben würden und nur Lebenszeit verlören, ist ehrlich gesagt unethisch.

[tarkomed]

(29 Aug 2020, 09:00)

Wie kommst du darauf, dass ich mich mit Verschwörungstheoretikern und Rechtsextremisten gemein machen wollte? Oder mich dem erhöhten Risiko einer Infektion durch Anreise und Teilnahme an einer Massenveranstaltung aussetzen wollte? Aber ich begrüße die rationale, unideologische Entscheidung des Berliner OVG aus ganzem Herzen.

Ich weiß doch nicht, mit wem man sich alles zusammentut und wozu man sonst bereit ist, wenn einem die Freiheit und die Grundrechte so wichtig sind…

[Laertes]

(29 Aug 2020, 09:08)
"Overall, the number of excess deaths across the continent since March is about 170,000. Though most of those victims have been older than 65, the number of deaths among Europeans aged 45-64 was 40% higher than usual in early April."

Und Söders Anwesenheitslisten auf privaten Feiern oder das Demonstartionsverbot, hätte es denn Erfolg gehabt, ändern an dieser gesamteuropäischen Statistik, die mithin Italien, Spanien, Frankreich und England einschließt, exakt wie viel? Weil, um diese Frage ging es: Sind diese zusätzlichen Einschränkungen von Freiheitsrechten tatsächlich angemessen.

Also was meinst du: Wie viele Leben 'retten' Söders Spitzellisten am Ende des Tages?

[Wähler]

(29 Aug 2020, 09:08)
Economist 15. Juli 2020 Tracking covid-19 excess deaths across countries
https://www.economist.com/graphic-detai ... -countries
"Overall, the number of excess deaths across the continent since March is about 170,000. Though most of those victims have been older than 65, the number of deaths among Europeans aged 45-64 was 40% higher than usual in early April."
Es geht hier nicht um Glauben sondern um Wissen. Infizierten auf der Intensivstation zu erläutern, dass sie ohnehin sterben würden und nur Lebenszeit verlören, ist ehrlich gesagt unethisch.

(29 Aug 2020, 09:20)
Und Söders Anwesenheitslisten auf privaten Feiern oder das Demonstartionsverbot, hätte es denn Erfolg gehabt, ändern an dieser gesamteuropäischen Statistik, die mithin Italien, Spanien, Frankreich und England einschließt, exakt wie viel? Weil, um diese Frage ging es: Sind diese zusätzlichen Einschränkungen von Freiheitsrechten tatsächlich angemessen.
Also was meinst du: Wie viele Leben 'retten' Söders Spitzellisten am Ende des Tages?

Die Italiener akzeptieren Maskenzwang auf öffentlichen, stark belebten Plätzen, weil sie 30 000 Tote Corona-Tote in 2 Monaten erlebt haben. Das Demonstrationsverbot ist natürlich unsinnig. Die angemessene Einschränkung von Freiheitsrechten ist allerdings legitim.
Deine Verharmlosung besteht darin, dass Du nicht den Zusammenhang zwischen der deutschen Gesundheitspolitik und den geringeren Todeszahlen in Deutschland erkennst. Die Schweden sind mit ihrer Gesundheitspolitik nachweislich gescheitert und müssen fünfmal mehr Tote pro 100 000 Einwohnen beklagen.
Ich könnte das auch politische Dummheit nennen, wenn Dir das lieber ist. Die ethische Verantwortung der gesundheitspolitisch Verantwortlichen bleibt allerdings davon unberührt.

[Laertes]

(29 Aug 2020, 09:28)
Deine Verharmlosung besteht darin, dass Du nicht den Zusammenhang zwischen der deutschen Gesundheitspolitik und den geringeren Todeszahlen in Deutschland erkennst.

Da geht jetzt deine Fantasie mit dir durch. Mir ist bewusst, dass sich Deutschland gesundheitspolitisch und bezüglich relativer Opferzahl mit am besten schlägt in der Pandemie. Du wirst nirgends einen Beleg finden, wo ich das in Abrede stelle.

Aber gerade deswegen, weil Deutschland sich vergleichsweise so effektiv in der Bekämpfung der Pandemie behauptet, stellt sich mir die Frage warum wir dann Freiheitsrechte noch weiter einschränken sollten. Wenn die aktuellen Maßnahmen weltweit das beste Ergebnis erzielen, welche Rechtfertigung gibt es dann in der Güterabwägung konkurrierender Grundrechte (Unversehrtheit, Versammlungsfreiheit, Freizügigkeit,...) für weitere Grundrechtseinschränkungen?

[Wähler]

(29 Aug 2020, 09:59)
Aber gerade deswegen, weil Deutschland sich vergleichsweise so effektiv in der Bekämpfung der Pandemie behauptet, stellt sich mir die Frage warum wir dann Freiheitsrechte noch weiter einschränken sollten. Wenn die aktuellen Maßnahmen weltweit das beste Ergebnis erzielen, welche Rechtfertigung gibt es dann in der Güterabwägung konkurrierender Grundrechte (Unversehrtheit, Versammlungsfreiheit, Freizügigkeit,...) für weitere Grundrechtseinschränkungen?

Eine Maskenpflicht bei Demonstrationen würde ich befürworten, weil ein Zusammenwirken von Abstand und Maskentragen gerade in großen Menschenmengen relativ effektiv vor Ansteckung schützt. Diese Einschränkung der persönlichen Freizügigkeit halte ich für angemessen. Ein Versammlungsverbot lehne ich ab. Bei der Demonstration Anfang August wurde demonstrativ auf das Tragen der Maske verzichtet und mit dem Spruch "Wir sind die zweite Welle" ins Lächerliche gezogen. Ein solches Verhalten ist verantwortungslos in meinen Augen.