BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

[lemonitor]

(27 Aug 2020, 11:04)

Bei einem veralten Arbeitsmarkt wächst eben das Bedürfnis nach Sicherheit

Was würdest du unter einem "modernisierten Arbeistmarkt" verstehen?

[Occham]

(27 Aug 2020, 11:12)

Was würdest du unter einem "modernisierten Arbeistmarkt" verstehen?

Als erster würd ich mal verstehen, das ein veralteter Arbeitsmarkt Unsicherheit erzeugt. Zum Beispiel die Jugendlichen, den Praxisbezug dank fehlender Arbeit in der Schule nicht verinnerlicht haben und nicht kapieren, das man selbst in die puschen kommen muss, werden auch nicht bestehen, wenn sie dann Vollzeit anfangen müssen, weil sie es nicht verinnerlichen durften. Hartz4 wird zum Abstellgleis und man rutscht ins Sozialsystem. Und all die Aspekte, die Unsicherheit erzeugen, erst mal verstehen... sonst ist ein BGE überhaupt nicht wirkungsfähig. Hat man einen sicheren Arbeitsmarkt, braucht man "vielleicht" auch kein BGE mehr

[JJazzGold]

(27 Aug 2020, 10:19)

Diese Modelle sind m.E. aber noch schlechter, als das Ist mit seinen geringen Hartz4-unschädlichen Zuverdienstmöglichkeiten.

Nehmen wir an, der Sockelbetrag sei 1.000€ p.M.. (Vereinfacht mal ohne Steuern etc.)

Verdiene ich 0, erhalte ich 1.000 €
Verdiene ich 500€ erhalte ich 500€+500€ = 1.000 €
Verdiene ich 1000 € erhalte ich 1.000 €
Verdiene ich 1500 € erhalte ich 1500 €

Damit nimmst du den sozial- und häufig auch motivationsschwachen Schichten endgültig jeden Grund, früh aufzustehen.

Ich weiß, das klingt hart, und trifft auch nicht auf jeden Hartz4-Bezieher zu, aber auf zu viele.

Verzeih mir im Voraus den kurzen Einwurf. Du musst auch nicht darauf eingehen.

Wenn ich unbeschäftigt EUR 1000,- BGE/Monat bekomme und bei einem Stundensatz von EUR 15,- schwarz putzen gehe, dann lohnt sich das Aufstehen. 24 Stunden/Woche ergeben einen Zusatzverdienst von EUR 1440,- im Monat, plus EUR 1000,- BGE, davon lässt es sich auch ansonsten unqualifiziert durchaus leben.

Ich hoffe, du verstehst auf was ich hinaus will. Ein BGE zu beziehen bedingt keinen Qualifikationsmechanismus.
Die Putzfrau habe ich bewusst als Beispiel gewählt, da in dieser Sparte anscheinend die Schwarzarbeit Rate nach wie vor sehr hoch ist. Daraus rekrutiert sich die Frage, ob ein BGE wie in deiner obigen Aufstellung nicht sogar die Schwarzarbeit befeuern würde?

[Meruem]

(27 Aug 2020, 11:32)

Verzeih mir im Voraus den kurzen Einwurf. Du musst auch nicht darauf eingehen.

Wenn ich unbeschäftigt EUR 1000,- BGE/Monat bekomme und bei einem Stundensatz von EUR 15,- schwarz putzen gehe, dann lohnt sich das Aufstehen. 24 Stunden/Woche ergeben einen Zusatzverdienst von EUR 1440,- im Monat, plus EUR 1000,- BGE, davon lässt es sich auch ansonsten unqualifiziert durchaus leben.

Ich hoffe, du verstehst auf was ich hinaus will. Ein BGE zu beziehen bedingt keinen Qualifikationsmechanismus.
Die Putzfrau habe ich bewusst als Beispiel gewählt, da in dieser Sparte anscheinend die Schwarzarbeit Rate nach wie vor sehr hoch ist. Daraus rekrutiert sich die Frage, ob ein BGE wie in deiner obigen Aufstellung nicht sogar die Schwarzarbeit befeuern würde?

Die Problematik der Schwarzarbeit hat man doch heute schon ganz ohne BGE zur Genüge, dass ein BGE Schwarzarbeit befeuern würde bleibt noch zu beweisen, das System Hartz4 jedenfalls hat die Schwarzarbeit befeuert so viel zum angeblichen "ERFOLGSMODELL AGENDA 2010 / HARTZ 4" man kann sich die Realität auch schön reden.

[Mendoza]

(27 Aug 2020, 11:32)

Verzeih mir im Voraus den kurzen Einwurf. Du musst auch nicht darauf eingehen.

Wenn ich unbeschäftigt EUR 1000,- BGE/Monat bekomme und bei einem Stundensatz von EUR 15,- schwarz putzen gehe, dann lohnt sich das Aufstehen. 24 Stunden/Woche ergeben einen Zusatzverdienst von EUR 1440,- im Monat, plus EUR 1000,- BGE, davon lässt es sich auch ansonsten unqualifiziert durchaus leben.

Ich hoffe, du verstehst auf was ich hinaus will. Ein BGE zu beziehen bedingt keinen Qualifikationsmechanismus.
Die Putzfrau habe ich bewusst als Beispiel gewählt, da in dieser Sparte anscheinend die Schwarzarbeit Rate nach wie vor sehr hoch ist. Daraus rekrutiert sich die Frage, ob ein BGE wie in deiner obigen Aufstellung nicht sogar die Schwarzarbeit befeuern würde?

Natürlich befeuert das die Schwarzarbeit. Ein Mehr an Ausgaben für das BGE muss ja über Steuern wieder rein geholt werden. Ergebnis: Denen die nicht (offiziell) arbeiten wird es deutlich leichter gemacht und denen die noch Steuern zahlen mit ihrer Arbeit werden noch höher belastet. Schwarzarbeit wird deutlich attraktiver!

[Mendoza]

(27 Aug 2020, 11:46)

Die Problematik der Schwarzarbeit hat man doch heute schon ganz ohne BGE zur Genüge, dass ein BGE Schwarzarbeit befeuern würde bleibt noch zu beweisen, das System Hartz4 jedenfalls hat die Schwarzarbeit befeuert so viel zum angeblichen "ERFOLGSMODELL AGENDA 2010 / HARTZ 4" man kann sich die Realität auch schön reden.

Es gibt auch heute schon trotz Polizei Verbrechen. Vielleicht sollte man die Polente einfach abschaffen und dadurch Milliarden an Kosten sparen. Es ist ja gar nicht bewiesen, dass es ohne Poiizei mehr Straftaten gibt

[JJazzGold]

(27 Aug 2020, 11:46)

Die Problematik der Schwarzarbeit hat man doch heute schon ganz ohne BGE zur Genüge, dass ein BGE Schwarzarbeit befeuern würde bleibt noch zu beweisen, das System Hartz4 jedenfalls hat die Schwarzarbeit befeuert so viel zum angeblichen "ERFOLGSMODELL AGENDA 2010 / HARTZ 4" man kann sich die Realität auch schön reden.

Sie sind gewillt Schwarzarbeit hinzunehmen. Ok. Jedem seine Meinung.

[JJazzGold]

(27 Aug 2020, 11:49)

Natürlich befeuert das die Schwarzarbeit. Ein Mehr an Ausgaben für das BGE muss ja über Steuern wieder rein geholt werden. Ergebnis: Denen die nicht (offiziell) arbeiten wird es deutlich leichter gemacht und denen die noch Steuern zahlen mit ihrer Arbeit werden noch höher belastet. Schwarzarbeit wird deutlich attraktiver!

Explizit im unteren Bereich, wenn bei einem ohnehin kläglichen Verdienst bereits 50% des BGE wegfallen, kann ich mir vorstellen, dass dem Einen oder Anderen der Gedanke kommt, das BGE lieber schwarz aufzubessern.

[lemonitor]

Mir erscheint die Frage nach Schwarzarbeit oder Mißbrauch bezüglich des BGE ein für die Dikussion vernachlässigbarer Nebenschauplatz zu sein, zumal der Löwenanteil der Schwarzarbeit gewerbsmäßig betriebener oder illegaler Arbeitskräfteüberlassungen zuzuschreiben ist. Die meisten der Schwararbeiter arbeiten für Investoren. Soviel also zu dazu.

Wenn die mir zugänglichen Zahlen stimmen https://statistik.arbeitsagentur.de/ , leben heute schon um die 12 Millionen Menschen mit Einkommen zwischen HarzIV und Mindestlohn. Tendenz: Steigend. Wer sich als Transferleistungempfänger etwas dazu verdient und nicht angibt, wird sofort sanktioniert. Ihm verbleiben vom Zuverdienst 100 € Freibetrag +20% vom Rest. Das schafft bestimmt keine Arbeitsanreize.

Beim BGE kann dazu verdient werden- sanktionsfrei. Das schafft nicht nur Arbeitsanreize- sondern auch mehr Lebensqualität durch wegfall von Existenzangst und wegfall unnötiger bürokratischer Schikanen.

[Europa2050]

(27 Aug 2020, 11:32)

Verzeih mir im Voraus den kurzen Einwurf. Du musst auch nicht darauf eingehen.

Wenn ich unbeschäftigt EUR 1000,- BGE/Monat bekomme und bei einem Stundensatz von EUR 15,- schwarz putzen gehe, dann lohnt sich das Aufstehen. 24 Stunden/Woche ergeben einen Zusatzverdienst von EUR 1440,- im Monat, plus EUR 1000,- BGE, davon lässt es sich auch ansonsten unqualifiziert durchaus leben.

Ich hoffe, du verstehst auf was ich hinaus will. Ein BGE zu beziehen bedingt keinen Qualifikationsmechanismus.
Die Putzfrau habe ich bewusst als Beispiel gewählt, da in dieser Sparte anscheinend die Schwarzarbeit Rate nach wie vor sehr hoch ist. Daraus rekrutiert sich die Frage, ob ein BGE wie in deiner obigen Aufstellung nicht sogar die Schwarzarbeit befeuern würde?

Aber immer doch, geht doch nichts über eine qualitative Diskussion...

Thema Schwarzarbeit war Ein Stichpunkt, deshalb dazu (natürlich nicht ohne es im Sinne meiner Argumentationslinie auszuschlachten ): Der Schwarzarbeit fördernde Effekt ist der selbe von mir oft angesprochen motivationshemmende: Der viel zu niedere Grenzertrag der Arbeit im Einkommensbereich zwischen Sozialbezug und Selbstversorgung. Oben wurde (ungesichert) berechnet, dass bei Hartz4 von 500€ dann 180€ in der Kasse bleiben. Das ist das Problem und da kommt keine Steuer hin.

Du hattest aber zudem angesprochen, dass Leute sich mit BGE und einem unterqualifiziertebn Job einrichten und sich nicht weiter entwickeln.
Da sage ich als Hardcoreliberaler: „Na und? Jeder ist seines Glückes Schmied“.
Die Gesellschaft muss natürlich die nötigen Angebote machen, notfalls such für Spät-, Ganzspät- und Nochspätermerker. Aber Zwangsbildungsbeglückung von Erwachsenen - wir sind doch nicht im Sozialismus

Ausdrückliche Ausnahme: Kinder!
Wir sind nunmal mit Erwachsenen konfrontiert, die ihre Kinder mit in den Abwärtsstrudel ziehen (Stichwort ungelesen zur Schule...). Da wäre ein BGE kontraproduktiv, schlechter als die heutigen Überwachungs- und Fördermechanismen im Rahmen Hartz4. Die aber offensichtlich auch nicht wirklich funktionieren.

Aber richtig, da fällt mir auch nichts Schlüssiges ein, das Problem könnte ein anderer lösen...

[Europa2050]

(27 Aug 2020, 12:47)

Wenn die mir zugänglichen Zahlen stimmen https://statistik.arbeitsagentur.de/ , leben heute schon um die 12 Millionen Menschen mit Einkommen zwischen HarzIV und Mindestlohn. Tendenz: Steigend. Wer sich als Transferleistungempfänger etwas dazu verdient und nicht angibt, wird sofort sanktioniert. Ihm verbleiben vom Zuverdienst 100 € Freibetrag +20% vom Rest. Das schafft bestimmt keine Arbeitsanreize.

Beim BGE kann dazu verdient werden- sanktionsfrei. Das schafft nicht nur Arbeitsanreize- sondern auch mehr Lebensqualität durch wegfall von Existenzangst und wegfall unnötiger bürokratischer Schikanen.

Das wir uns noch mal einig sind ...

Dinge passieren auf dieser Welt

[lemonitor]

Wir leben zum Glück in einem demokratischen Sozialstaat.(Art 20GG) Die Würde aller Menschen (Art1GG) wird geachtet, jeder darf sich frei entfalten (Art. 2 GG) Zwangsarbeit (Artikel 12) ist verboten und wird auch nicht gegen die verhängt, welche auf Artikel 2 GG oder Artikel 12 bestehen. Denn Zwangsmaßnahmen - insbesondere Zwangsarbeit oder Arbeistzwang- wäre ein Merkmale totalitaristischer Systeme.
Wir verstoßen nur bei Tranferleistungsbeziehern gegen die Artikel 1 + 2 + 12 +20. Dafür verdienen wir Lob. Ist doch so. Oder irre ich mich da?
Apropo:

Aber richtig, da fällt mir auch nichts Schlüssiges ein, das Problem könnte ein anderer lösen..

Vielleicht sollte man doch das Erziehungsystem überdenken und auf eine Basis stellen, welche von Experten schon lange gefordert wird.

[Mendoza]

(aus Beitrag von Europa2050)

- Profiteure:
Gut gemacht sollte es so sein:
- Obere Mittelschicht und Oberschicht: Neutral
- Untere Mittelschicht bis Mindestlöhner: Großer Nutzen, da BGE zusätzlich und der negative Effekt durch Wegfall Steuerprogression gering. Zusätzlich keine „Abrutschgefahr“. (Diese Zusatzaufwendungen muss der Staat durch schlankere Prozesse bei BGE erwirtschaften),
- Heutiger Hartz4-Bezug: Nutzen bei ähnlicher Bezugshöhe durch Wegfall Vermögensauflösung und Sanktionsregime, sowie mehr Grenznutzen eigen verdienten Geldes

Also bei diesem BGE verdient grob gesagt die untere Einkommenshälfte deutlich mehr und die obere Hälfte hat etwa +-0. Wie finanziert man die deutlich höheren Ausgaben, wenn die Einnahmen gleich bleiben? Die Staatsdiener entlassen, die heute ALGII-Empfägner betreuen wird nicht reichen. Zumal die ja auch als Arbeitslose Geld kosten (BGE) und arbeitsrechtlich dürfte deren Entlassung auch ein Problem sein.

[Teeernte]

(27 Aug 2020, 13:34)


Wir verstoßen nur bei Tranferleistungsbeziehern gegen die Artikel 1 + 2 + 12 +20. Dafür verdienen wir Lob. Ist doch so. Oder irre ich mich da?
Apropo:



Vielleicht sollte man doch das Erziehungsystem überdenken und auf eine Basis stellen, welche von Experten schon lange gefordert wird.

Keiner MUSS arbeiten.

BEWEIS : Das Völkchen vor jedem grösseren Bahnhof ....mit dem Schlafsack auf der Pappe. Ebenso - Leute die HArtz beziehen >> Kinder, Kranke.

Arbeitsfähige GESUNDE sollen sich selbst kümmern. (Würde)

Ja das Erziehungssystem - wie Faule zum Arbeiten erziehen ? Mit ANREITZ ? ...oder "FLAT" >> BGE ?

[Teeernte]

(27 Aug 2020, 12:47)
mehr Lebensqualität durch wegfall von Existenzangst und wegfall unnötiger bürokratischer Schikanen.

Genau DAS ist für Faule Arbeitsfähige nicht erwünscht.....grade DAS ist der ZWECK von Massnahmen !

Vortäuschen von BEDARF.

[lemonitor]

(27 Aug 2020, 13:42)

Genau DAS ist für Faule Arbeitsfähige nicht erwünscht.....grade DAS ist der ZWECK von Massnahmen !

Vortäuschen von BEDARF.

Drei Fragen an dich:

Was ist deine Meinung zu Artikl 1, 2 und 12 unseres Grungesetze?
Gelten die nur für fleissige?
Meintest du Maßnahmen- oder Zwangsmaßnahmen?

[Mendoza]

(27 Aug 2020, 13:34)

Wir leben zum Glück in einem demokratischen Sozialstaat.(Art 20GG) Die Würde aller Menschen (Art1GG) wird geachtet, jeder darf sich frei entfalten (Art. 2 GG) Zwangsarbeit (Artikel 12) ist verboten und wird auch nicht gegen die verhängt, welche auf Artikel 2 GG oder Artikel 12 bestehen. Denn Zwangsmaßnahmen - insbesondere Zwangsarbeit oder Arbeistzwang- wäre ein Merkmale totalitaristischer Systeme.

Zwangsarbeit ist, wenn ich unter Androhung von Strafe eine Arbeit verrichten muss. Kein Geldgeschenk bekommen ist aber keine Strafe!

[lemonitor]

(27 Aug 2020, 13:59)

Zwangsarbeit ist, wenn ich unter Androhung von Strafe eine Arbeit verrichten muss. Kein Geldgeschenk bekommen ist aber keine Strafe!

Was verstehst du unter "kein Geldgeschenk bekommen" bzw. was ist für dich ein Geldgeschenk? Was würdest du mit denen machen, die nicht arbeiten? 2019 lebten in Deutschland 83,2 Millionen Menschen. Davon haben nur 45,2 Millionen Menschen gearbeitet.

[Teeernte]

(27 Aug 2020, 13:57)

Drei Fragen an dich:

Was ist deine Meinung zu Artikl 1, 2 und 12 unseres Grungesetze?
Gelten die nur für fleissige?
Meintest du Maßnahmen- oder Zwangsmaßnahmen?

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Keiner muss für Faule arbeiten .

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Jeder darf Faul sein - solange nicht andere für ihn arbeiten müssen.

Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.

Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden

Es muss keiner arbeiten - .....man kann vom ererbten/profit/Rechten leben.

Lohn setzt Arbeit voraus.

Leistung setzt Bedarf (Keine Faulheit bei Arbeitsfähigkeit) voraus.

Faulen ARBEITSFÄHIGEN steht NICHTS zu. Aber sie haben die Freiheit NICHTS zu arbeiten ->> nichts an Leistung zu beziehen.

[Teeernte]

(27 Aug 2020, 14:11)

Was verstehst du unter "kein Geldgeschenk bekommen" bzw. was ist für dich ein Geldgeschenk? Was würdest du mit denen machen, die nicht arbeiten? 2019 lebten in Deutschland 83,2 Millionen Menschen. Davon haben nur 45,2 Millionen Menschen gearbeitet.

Es geht um Arbeitsfähige - die keine Lust zur Arbeit haben - aber Leistungsbetrug begehen.

In Deutschland wurde der Begriff Fordern und Fördern im Zuge einer sogenannten „Faulheitsdebatte“ im Rahmen der Agenda 2010, im Kontext des „aktivierenden Sozialstaats“, verwendet (Gerhard Schröder: „Es gibt kein Recht auf Faulheit in unserer Gesellschaft“). So heißt es in § 2 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch:

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen. Eine erwerbsfähige leistungsberechtigte Person muss aktiv an allen Maßnahmen zu ihrer Eingliederung in Arbeit mitwirken, insbesondere eine Eingliederungsvereinbarung abschließen. Wenn eine Erwerbstätigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt in absehbarer Zeit nicht möglich ist, hat die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person eine ihr angebotene zumutbare Arbeitsgelegenheit zu übernehmen.
(2) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen haben in eigener Verantwortung alle Möglichkeiten zu nutzen, ihren Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten. Erwerbsfähige Leistungsberechtigte müssen ihre Arbeitskraft zur Beschaffung des Lebensunterhalts für sich und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen einsetzen.

[Europa2050]

(27 Aug 2020, 13:35)

(aus Beitrag von Europa2050)


Also bei diesem BGE verdient grob gesagt die untere Einkommenshälfte deutlich mehr und die obere Hälfte hat etwa +-0. Wie finanziert man die deutlich höheren Ausgaben, wenn die Einnahmen gleich bleiben? Die Staatsdiener entlassen, die heute ALGII-Empfägner betreuen wird nicht reichen. Zumal die ja auch als Arbeitslose Geld kosten (BGE) und arbeitsrechtlich dürfte deren Entlassung auch ein Problem sein.

Fast richtig

Als Einziges mehr bekommt die Schicht, die über dem Hartz- Bezug aber unter dem Spitzensteuersatz liegt, wobei der Effekt mit zunehmendem Einkommen ab ca. 2000€ pro Monat ja bereits Wieder linear abnimmt. Das sind aber ja die viel gerühmten Kindergärtnerinnen, Pflegekräfte, Arbeiter....

Finanzierung dieses Gaps:
- Oberer Bereich: Der Flat-Tax-Satz moderat über dem heutigen Spitzensteuersatz
- Bereich Sozialbezug: Entfall der Tausend Zusatzsubventionen, z.B. das genannte Wohnen in München
- und natürlich die Synergieeffekte durch schlankeren Staat. Da geht es nicht nur um Personal, auch das ganze Outsourcing im Sozialbereich...

[Mendoza]

(27 Aug 2020, 14:11)

Was verstehst du unter "kein Geldgeschenk bekommen" bzw. was ist für dich ein Geldgeschenk? Was würdest du mit denen machen, die nicht arbeiten? 2019 lebten in Deutschland 83,2 Millionen Menschen. Davon haben nur 45,2 Millionen Menschen gearbeitet.

Ein Geschenk ist eine Leistung ohne Gegenleistung (da brauch ich nicht mal googeln). Kinder/Studenten werden durch ihre Eltern versorgt, Rentner durch die Rentenversicherung/Pensionen. Nicht arbeitende Ehepartner durch ihre(n) Ehemann/-frau. Im Normalfall sind Erwachsene für ihren Lebensunterhalt selber verantwortlich und nicht der Staat (=fremde Leute). Es gibt kein Gesetz, wo fremde Leute arbeitsunwillige Menschen dauerhaft versorgen müssen. Das so was nicht unterstützt wird hat mit Zwangsarbeit absolut nichts zu tun sondern eher mit Fairness gegenüber den Gebenden!

[3x schwarzer Kater]

(27 Aug 2020, 14:20)

Fast richtig

Als Einziges mehr bekommt die Schicht, die über dem Hartz- Bezug aber unter dem Spitzensteuersatz liegt, wobei der Effekt mit zunehmendem Einkommen ab ca. 2000€ pro Monat ja bereits Wieder linear abnimmt. Das sind aber ja die viel gerühmten Kindergärtnerinnen, Pflegekräfte, Arbeiter....

...

Kann man sich ja durchrechnen. Wenn man ein BGE auf dem heutigen Existenzminimumsniveau bezahlt reicht wahrscheinliche eine Flattax von etwa 40%. Dann hätten aber alle mehr als heute. Was auch notwendig ist, denn für Alter, Arbeitslosigkeit muss man ja selber vorsorgen, wenn man sich nicht mit dem Existenzminimum zufrieden geben will.

[Meruem]

(27 Aug 2020, 14:31)

Ein Geschenk ist eine Leistung ohne Gegenleistung (da brauch ich nicht mal googeln). Kinder/Studenten werden durch ihre Eltern versorgt, Rentner durch die Rentenversicherung/Pensionen. Nicht arbeitende Ehepartner durch ihre(n) Ehemann/-frau. Im Normalfall sind Erwachsene für ihren Lebensunterhalt selber verantwortlich und nicht der Staat (=fremde Leute). Es gibt kein Gesetz, wo fremde Leute arbeitsunwillige Menschen dauerhaft versorgen müssen. Das so was nicht unterstützt wird hat mit Zwangsarbeit absolut nichts zu tun sondern eher mit Fairness gegenüber den Gebenden!

Keine Leistung ohne Gegenleisting ,ist auch nur pure Ideologie und kein Naturgesetz , und natürlich ist dass gegenwärtige Hartz System durchzogen von Zwang, Zwang zur Arbeit sonst Sanktion/ Regelsatzkürzung usw und wie User Europa2050 zurecht sagte Zwang ist der teuerste und schlechteste Option will man Menschen in Arbeit bringen , da braucht es mehr positive Motivation und was fair" und gerecht ist darunter versteht jeder was anderes, nur weil irgendwas für dich fair oder gerecht ist, muss es für andere nicht auch so sein.

[Meruem]

(27 Aug 2020, 14:15)

Keiner muss für Faule arbeiten .



Jeder darf Faul sein - solange nicht andere für ihn arbeiten müssen.



Es muss keiner arbeiten - .....man kann vom ererbten/profit/Rechten leben.

Lohn setzt Arbeit voraus.

Leistung setzt Bedarf (Keine Faulheit bei Arbeitsfähigkeit) voraus.

Faulen ARBEITSFÄHIGEN steht NICHTS zu. Aber sie haben die Freiheit NICHTS zu arbeiten ->> nichts an Leistung zu beziehen.

Wie kommst du darauf dass den "Faulen" nichts zu steht? QUATSCH, Aaber natürlich das Existentminimum steht auch denen zu , die Menschenwürde bemisst sich doch nicht danach ob ein Mensch Lust hat zu arbeiten oder nicht , die Würde des Menschen ist unantastbar und nicht "nur die Würde des arbeitenden Menschen" unantastbar, einige haben mental/ ideologische Probleme mit dem Grundgesetzt so scheint mir.

[Mendoza]

(27 Aug 2020, 17:28)

Keine Leistung ohne Gegenleisting ,ist auch nur pure Ideologie und kein Naturgesetz , und natürlich ist dass gegenwärtige Hartz System durchzogen von Zwang, Zwang zur Arbeit sonst Sanktion/ Regelsatzkürzung usw und wie User Europa2050 zurecht sagte Zwang ist der teuerste und schlechteste Option will man Menschen in Arbeit bringen , da braucht es mehr positive Motivation und was fair" und gerecht ist darunter versteht jeder was anderes, nur weil irgendwas für dich fair oder gerecht ist, muss es für andere nicht auch so sein.

Genau anders rum wird ein Schuh draus! Wenn man jemanden zwingt für einen ohne Gegenleistung zu arbeiten ist das eine Art Zwangsarbeit. Genau das beabsichtigen die Leute die Hartz4 nehmen und ein BGE wollen ohne auch nur die geringste Absicht zu haben etwas als Gegenleistung zu erbringen. Sie wollen den Rest der Gesellschaft per Gesetz zwingen für sie mitzuarbeiten, obwohl sie selber dazu in der Lage wären. Ja und Leistung komplett ohne Gegenleistung gab es vor allem in der Sklaverei. Beim Rauben und Plündern ebenfalls

[Billie Holiday]

(27 Aug 2020, 17:37)

Wie kommst du darauf dass den "Faulen" nichts zu steht? QUATSCH, Aaber natürlich das Existentminimum steht auch denen zu , die Menschenwürde bemisst sich doch nicht danach ob ein Mensch Lust hat zu arbeiten oder nicht , die Würde des Menschen ist unantastbar und nicht "nur die Würde des arbeitenden Menschen" unantastbar, einige haben mental/ ideologische Probleme mit dem Grundgesetzt so scheint mir.

Das Existenzminimum, aber keinen Cent mehr. Ich befürchte, die wenigsten wollen mit ihrer eigenen Arbeit „Jung und Gesund„ ein auskömmliches Leben finanzieren. Oder wieviel bist du bereit, abzugeben, damit andere ausschlafen können, die arbeiten könnten, aber keinen Bock haben? Wieviel weniger netto möchtest du haben, damit dein Nachbar auf der faulen Haut liegen kann, aber dennoch am vollen Leben teilnimmt? Oder würdest du dann auch mal auf deine eigene Würde achten? Der AN und Steuerzahler hat nämlich auch eine....und eine eigene Familie zu ernähren.

[NicMan]

Vielleicht wäre es gut (auch wenn es naheliegend scheint) sich bei der Diskussion nicht nur auf den Aspekt der "Faulen" zu versteifen. Einige BGE-Ansätze, grade auch manche der hier diskutierten, würden einige Dinge (wie z.B eine Wohnung in der Münchner Innenstadt) nicht mehr finanzieren, ergo, es würde tatsächlich weniger geben, als vorher.

[Meruem]

(27 Aug 2020, 18:11)

Das Existenzminimum, aber keinen Cent mehr. Ich befürchte, die wenigsten wollen mit ihrer eigenen Arbeit „Jung und Gesund„ ein auskömmliches Leben finanzieren. Oder wieviel bist du bereit, abzugeben, damit andere ausschlafen können, die arbeiten könnten, aber keinen Bock haben? Wieviel weniger netto möchtest du haben, damit dein Nachbar auf der faulen Haut liegen kann, aber dennoch am vollen Leben teilnimmt? Oder würdest du dann auch mal auf deine eigene Würde achten? Der AN und Steuerzahler hat nämlich auch eine....und eine eigene Familie zu ernähren.

Ich gebe sehr viel ab ( kann es mir aber auch leisten) ich unterstütze etwa den Verein Mein Grundeinkommen e.V. von Micharl Bohnmeyer und auch Vereine und Parteien die eine grundlegende Reform des Sozialsystems weg von Hartz4 und Co. unterstützen.

[Mendoza]

(27 Aug 2020, 18:22)

Vielleicht wäre es gut (auch wenn es naheliegend scheint) sich bei der Diskussion nicht nur auf den Aspekt der "Faulen" zu versteifen. Einige BGE-Ansätze, grade auch manche der hier diskutierten, würden einige Dinge (wie z.B eine Wohnung in der Münchner Innenstadt) nicht mehr finanzieren, ergo, es würde tatsächlich weniger geben, als vorher.

Ich glaube nicht, dass das in D durchsetzbar wäre. Da wären hunderttausende Menschen -es gibt ja nicht nur München- genötigt umzuziehen und ihre gewohnte Umgebung zu verlassen.

[lemonitor]

Frage an alle:
Wieviele Bezieher von Hartz IV- also Leistungsempfänger von Arbeitslosengeld II gab es 2019?
Wieviele davon schätzt ihr als faul ein?

[Teeernte]

(27 Aug 2020, 17:37)

Wie kommst du darauf dass den "Faulen" nichts zu steht? QUATSCH, Aaber natürlich das Existentminimum steht auch denen zu , die Menschenwürde bemisst sich doch nicht danach ob ein Mensch Lust hat zu arbeiten oder nicht , die Würde des Menschen ist unantastbar und nicht "nur die Würde des arbeitenden Menschen" unantastbar, einige haben mental/ ideologische Probleme mit dem Grundgesetzt so scheint mir.

Genosse...

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen. Eine erwerbsfähige leistungsberechtigte Person muss aktiv an allen Maßnahmen zu ihrer Eingliederung in Arbeit mitwirken, insbesondere eine Eingliederungsvereinbarung abschließen. Wenn eine Erwerbstätigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt in absehbarer Zeit nicht möglich ist, hat die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person eine ihr angebotene zumutbare Arbeitsgelegenheit zu übernehmen.
(2) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen haben in eigener Verantwortung alle Möglichkeiten zu nutzen, ihren Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten. Erwerbsfähige Leistungsberechtigte müssen ihre Arbeitskraft zur Beschaffung des Lebensunterhalts für sich und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen einsetzen.

§ 2 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch..

Arbeitslosigkeit gilt demnach nicht primär als Strukturproblem,>> sondern als selbst verantwortetes Resultat persönlicher Einstellungen und Entscheidungen. In der „Unterschicht“ gebe es sogar eine „milieukonstituierende“ Mentalität der Passivität.

https://www.bpb.de/apuz/31026/nach-hart ... osen?p=all

Die apathische "Unterschicht" gibt es nicht. Gemeinsam ist den verschiedenen Gruppen nur die Orientierung auf reguläre Erwerbsarbeit. Die aktivierende Arbeitsmarktpolitik stellt durch Homogenisierung der Leistungsbezieher spannungsgeladene soziale Nachbarschaften her.

[Teeernte]

(27 Aug 2020, 19:12)

Frage an alle:
1.Wieviele Bezieher von Hartz IV- also Leistungsempfänger von Arbeitslosengeld II gab es 2019?
2.Wieviele davon schätzt ihr als faul ein?

1.Durchschnitt : 3.894.008

2. 185.566 - eine Arbeit aufzunehmen..

Leider liegt der Durchschnitt bei der Vernachlässigung der Verpflegung der Kinder am frühen Morgen weitaus höher.
Hier ist bestimmt auch eine Untermenge überfordert - was aber durch BGE nicht abgeändert wird.

[lemonitor]

(27 Aug 2020, 19:39)

https://www.bpb.de/apuz/31026/nach-hart ... osen?p=all

Dieser Link sollte wirklich beachtet werden. Im Fazit wird etwas darüber ausgesagt, was Wirklichkeit und was Fiktion ist. Hier die Stelle die ich meine:

Indem sie die beschriebene Verfahrenshomogenität diskursiv nachvollzieht, trifft auch auf die deutsche "Unterschichtendebatte" zu, was das "Pseudo-Konzept" der "underclass" allgemein kennzeichnet: Wo immer es angewendet wird, dient es dazu, den "Opfern selbst die Schuld" für das "angebliche Aufkommen einer neuen Gruppe ungezügelter und desintegrierter Armer" zu geben.
Mit den empirisch ermittelbaren Erwerbsorientierungen unserer Befragten haben solche Zerrbilder indes wenig gemein.

Mein Fazit: Es ist Zeitverschwendung, über "Faule" zu diskutieren. Die Probleme liegen wo anders.

[Teeernte]

(27 Aug 2020, 20:14)

Dieser Link sollte wirklich beachtet werden. Im Fazit wird etwas darüber ausgesagt, was Wirklichkeit und was Fiktion ist. Hier die Stelle die ich meine:

Indem sie die beschriebene Verfahrenshomogenität diskursiv nachvollzieht, trifft auch auf die deutsche "Unterschichtendebatte" zu, was das "Pseudo-Konzept" der "underclass" allgemein kennzeichnet: Wo immer es angewendet wird, dient es dazu, den "Opfern selbst die Schuld" für das "angebliche Aufkommen einer neuen Gruppe ungezügelter und desintegrierter Armer" zu geben.
Mit den empirisch ermittelbaren Erwerbsorientierungen unserer Befragten haben solche Zerrbilder indes wenig gemein.

Mein Fazit: Es ist Zeitverschwendung, über "Faule" zu diskutieren. Die Probleme liegen wo anders.

wiedergefunden ?

Bei genauerem Hinsehen lassen sich unter den Nicht-Arbeitern zwei charakteristische Ausprägungen herausarbeiten. Wir bezeichnen die entsprechenden Gruppen als Konventionelle und Verweigerer.

Verweigerer praktizieren bewusste Nicht-Arbeit als gesellschaftlichen Gegenentwurf. Während sich die Konventionellen in gewisser Weise als legitime Ausnahmen einer prinzipiell auch von ihnen anerkannten Verpflichtung zur Erwerbsarbeit begreifen, stellen die Verweigerer diese Norm in ihrer universellen Geltung in Frage. Ausgrenzung wird von ihnen nicht rationalisierend bewältigt, sondern schlägt in gezielte Selbstausgrenzung um. Teilweise mit ausführlicher politischer Begründung wird die Tolerierung von Alternativen zur Erwerbsarbeit gefordert und der Status der Arbeitslosigkeit als "unkonventionell", "unabhängig" oder "widerständig" aufgewertet. Lebensweltliche Bezugsordnungen sind politische oder subkulturelle Szenen, aber auch ethnische Netzwerke. Solche sozialen Beziehungsstrukturen sind ein notwendiger und wirksamer Ersatz für soziale Integration in und durch Erwerbsarbeit.

Für die MEHRHEIT der ZAHLER ist das Problem des unberechtigten bezugs (Faul) der Hauptgrund für "MAßNAHMEN" die sich dann auch im Gesetz niederschlagen.

[lemonitor]

Das kann man auch anders sehen:
Es liegt eine Versagen des Gesetzgebers vor, dass es in einer der reichsten Gesllschaften dieser Welt überhaupt so weit gekommen ist. Das wird unterstrichen durch die folgende Passagen:

". Es handelt sich dabei wohl eher um einen Fall von Institutionenversagen als von Sozialmissbrauch, den es bei Minderheiten sicherlich auch gibt. Ein solches Versagen mittels strenger Zumutbarkeitsregeln oder einer weiteren Reduzierung der Transferleistungen ("Senkung des Reservationslohns") beheben zu wollen, gleicht der berühmten Quadratur des Kreises.
https://www.bpb.de/apuz/31026/nach-hart ... osen?p=all

Auch deshalb erweist sich die Vorstellung einer kulturell weitgehend homogenen Unterschicht, die sich von der "gesunden" Mehrheit separiert, als bloße Fiktion. Schon in früheren Zeiten waren die gesellschaftlichen Rand- bzw. Unterschichten sozial und kulturell äußerst heterogen zusammengesetzt.[8] Daran werden weder fast food noch "Unterschichtenfernsehen" etwas ändern. Auch die kulturpessimistische Deutung einer breiten Abkehr der Unterschichten von den Werten der Mehrheitsgesellschaft bestätigt sich so nicht. Überraschend ist eher, mit welcher Ausdauer und Intensität selbst langjährige Arbeitslose am Ziel einer regulären, Existenz sichernden Erwerbsarbeit festhalten. In diesem Punkt läuft die aktivierende Arbeitsmarktpolitik mit ihren strengen Zumutbarkeitsregeln gewissermaßen offene Türen ein. In anderer Hinsicht wirkt sie jedoch geradezu fatal. Unbeabsichtigt und vielfach ungemerkt bringt sie Arbeitslose, die sich in ihren Erwerbsorientierungen eindeutig von allen Spielarten eines "Unterschichtenhabitus" abheben, in die Nachbarschaft zu sozial Deklassierten.
https://www.bpb.de/apuz/31026/nach-hart ... osen?p=all

Das ist übrigens mein letzter Beitrag zum Thema "faule".

[NicMan]

Guten Abend,

ich bitte darum, die ausschließliche Fixierung auf das Thema "Faulheit" nun langsam einzustellen. Dieses Thema, bzw. diese Ansicht kann man im Kontext des Themas durchaus diskutieren, sie ist aber als alleiniger Punkt wenig förderlich für die Diskussion, da es sich letztlich auch um einen Aspekt der klassischen sozialen Sicherungssysteme handelt. Wer der Ansicht ist, dass arbeitsfähige Menschen die absichtsvoll nicht arbeiten überhaupt keine Unterstützung erhalten sollten, eröffne dazu bitte einen passenden Strang.

Vielen Dank - Mod

[Meruem]

(27 Aug 2020, 20:57)

Das kann man auch anders sehen:
Es liegt eine Versagen des Gesetzgebers vor, dass es in einer der reichsten Gesllschaften dieser Welt überhaupt so weit gekommen ist. Das wird unterstrichen durch die folgende Passagen:

". Es handelt sich dabei wohl eher um einen Fall von Institutionenversagen als von Sozialmissbrauch, den es bei Minderheiten sicherlich auch gibt. Ein solches Versagen mittels strenger Zumutbarkeitsregeln oder einer weiteren Reduzierung der Transferleistungen ("Senkung des Reservationslohns") beheben zu wollen, gleicht der berühmten Quadratur des Kreises.

Auch deshalb erweist sich die Vorstellung einer kulturell weitgehend homogenen Unterschicht, die sich von der "gesunden" Mehrheit separiert, als bloße Fiktion. Schon in früheren Zeiten waren die gesellschaftlichen Rand- bzw. Unterschichten sozial und kulturell äußerst heterogen zusammengesetzt.[8] Daran werden weder fast food noch "Unterschichtenfernsehen" etwas ändern. Auch die kulturpessimistische Deutung einer breiten Abkehr der Unterschichten von den Werten der Mehrheitsgesellschaft bestätigt sich so nicht. Überraschend ist eher, mit welcher Ausdauer und Intensität selbst langjährige Arbeitslose am Ziel einer regulären, Existenz sichernden Erwerbsarbeit festhalten. In diesem Punkt läuft die aktivierende Arbeitsmarktpolitik mit ihren strengen Zumutbarkeitsregeln gewissermaßen offene Türen ein. In anderer Hinsicht wirkt sie jedoch geradezu fatal. Unbeabsichtigt und vielfach ungemerkt bringt sie Arbeitslose, die sich in ihren Erwerbsorientierungen eindeutig von allen Spielarten eines "Unterschichtenhabitus" abheben, in die Nachbarschaft zu sozial Deklassierten.

Das ist übrigens mein letzter Beitrag zum Thema "faule".

Es gibt wohl auch Menschen die Arbeitslosigkeit gar nicht mal schlimm finden, sondern viel mehr Arbeitslosigkeit als Freiheit eben vom Zwang der Erwerbsarbeit begreifen und daher so leben, andererseits gibt es eben so gut viele die Erwerbsarbeit immer noch "heroisieren" als Selbstverwirklichung und so ein Quatsch dabei würde man global Menschen befragen warum sie,arbeiten kommt wohl " Um überhaupt Essen zu können ' weit vor der liberalen Romatik der Selbstverwirklichung.

[Atue001]

(27 Aug 2020, 00:19)

Bisher konnte ich in keinem BGE Modell eine Verbesserung der Lage der Abhängigen feststellen können. Vor allem die Kinder.

Ein BGE im bereich eines "Mittleren" Einkommens halte ich für eine Illusion. ....selbst Einkommensschwache Einkommen werden damit nicht erreicht werden.

>> Es bleibt bei "Einkommensarm".


Wie kommen die KINDER wieder aus dem SYSTEM ?

Eigenverantwortung ? Was wo wie ? Möchtest Du behaupten , dass die Leute "NUR" etwas Geld als HILFE benötigen ?

Was genau meinst du mit "Abhängigen"? (Reine sachliche Nachfrage - ich verstehe deinen Beitrag nicht vollumfänglich)

Ein BGE im Bereich eines Mittleren Einkommens halte ich auch für eine Illusion - zumindest derzeit und wahrscheinlich auch noch ziemlich lange. Ich würde derzeit zunächst die Diskussion über ein BGE führen, welches vor allem die Existenzgrundsicherung ersetzt - also vor allem Hartz IV.
Durch vernünftige und geschickte Finanzierungsmodelle kann man aber auch einige schädliche Auswüchse des heutigen Ansatzes korrigieren.

Allerdings - BGE ist keine Wundertüte. Wer meint, mit der Einführung eines BGEs wären wir alle Probleme los, der träumt. Wir haben allerdings mit einer BGE-Gesellschaft ein sehr gutes Fundament, um darauf aufbauend viele Ungerechtigkeiten schnell zu erkennen, und dann auch dem entgegen wirken zu können.

Das heutige System hingegen neigt dazu, Probleme zu verschleiern - bis hin zur Unkenntlichkeit.

Mit einem BGE-System allein werden wir auch nicht die Probleme von Kindern alle lösen können - da braucht es schon noch einiges mehr. Aber: Durch die Klarheit eines BGE-Ansatzes kann man zukünftig viel leichter erkennen, ob das Problem die finanzielle Ausstattung der Familien ist, oder auch die Unlust der Eltern, ein vernünftiges Leben auch für ihre Kinder führen zu wollen.

NUR Geld wird definitiv nicht reichen - aber ein Gesamtsystem, welches tatsächlich dem Anspruch unseres Sozialgesetzbuches von Fordern und Fördern gerecht wird, wäre schon mal ein Anfang.

[Atue001]

(27 Aug 2020, 00:42)

Ein BGE als Ergänzung zu der Sozialpolitik von heute ist nichts Neues!
Es geht aber nur um ein BGE für Bedürftige!
Darüber sollte diskutiert werden!

Ich denke eine BGE-Gesellschaft nicht als Ergänzung der Sozialpolitik von heute, sondern in weiten Teilen als Ersatz. Der BGE-Ansatz ist deshalb anders als unser heutiges Sozialsystem, weil es heute eine wichtige Säule des Sozialsystems nicht wirklich gibt - die Säule der Sicherung des Existenzminimums.

Dabei gehört das Existenzminimum zur Würde des Menschen mit dazu!

Heute aber wird die Sicherung des Existenzminimums mal im Steuerrecht, mal im Sozialrecht behandelt. Dann nutzt man unterschiedliche Definitionen, was genau das Existenzminimum ist. Dann definiert man als Eingang zur staatlichen Hilfe eine Reihe an Hürden, die je nach Lebenssituation völlig unterschiedlich wirken - und stellt das völlig veraltete Prinzip der Bedürftigkeit in den Mittelpunkt.

Ein Beispiel:
Wenn du heute über einen 23-jährigen nachdenkst, der in seinem Leben nie wirklich arbeiten wollte - dann schwillt dir schnell der Kamm, und du stellst völlig zurecht schon auch mal in Frage, ob dieser überhaupt bedürftig ist.....trotzdem bekommt er bei entsprechendem Verhalten Hartz IV.
Dem stelle ich einen konkreten Fall entgegen, den ich selbst erlebt habe. Ein 51jähriger, der in seinem Leben vieles richtig gemacht hat, hat sich durch seinen Job einen doch recht guten Wohlstand erarbeitet. Eigenes Haus, einiges an Ersparnissen etc. etc. .....dann aber kamen Schlag auf Schlag einige Krisen! Ein Unfall, längere Krankheiten, Verlust des Arbeitsplatzes, Streit mit der Frau und Scheidung....und mit 53 gehandicapt dann über längere Zeit keinen Job. Folge: Hartz IV-Zugang - NACH Auflösung des Restvermögens.....was dann so mit 59 der Fall gewesen wäre! Danach wären dann 4 Jahre auf Hartz IV ohne eigenes Vermögen gekommen, und dann die Verrentung mit einer überschaubaren Rente knapp oberhalb des Hartz IV Niveaus, weil ihm die letzten 10 Jahre Renteneinzahlungen gefehlt hätten.

Ein Mann, der über fast 30 Jahre unentwegt die Höchstsätze in eigentlich alle Sozialversicherungen eingezahlt hat!

Es ist am Ende etwas anders gekommen - aber die Existenzängste, die dieser Mann einige Jahre ganz real erlebt hat, lassen schon mal ganz berechtigte Zweifel aufkommen, ob im heutigen System wirklich alles richtig läuft.

Ich kenne dich und deine Geschichte nicht - aber lass dir gesagt sein, was dieser Mann erlebt hat, kann jeden von uns ganz real treffen, und dazu braucht es nicht sonderlich viel.
Mit einem BGE-System wird man solchen gar nicht so seltenen Lebensläufen deutlich gerechter.

[Atue001]

(27 Aug 2020, 03:03)

Ist es das wirklich? DIe BGE-Modelle haben ja den Grundsatz, das alles andere wegfällt. Ich bin derzeit auf Kurzarbeit, gut versorgt und hätte beim BGE ein Problem: (Auto weg, Wohnung weg und dann mit 1000€/Monat im Großraum Stuttgart eine Wohnung suchen).

Generell halte ich das aktuelle System für reformbedürftig aber die BGE-Modelle haben ebenso ihre Schwächen:
- Es wird keine Lebensleistung berücksichtigt
- Es wird kein Mehrbedarf bei z.B. Behinderungen berücksichtigt
- Auch jedem Millionär/Milliadär/Sonstigen steht ein BGE dann zu (Und die werden das schon aus Prinzip mitnehmen)
- Die Zahl der Flaschensammler (Auch im Rentenalter) wird um 0,0 sinken
- Die Zahl der tatsächlichen Profiteure ist überschaubar
- Eine einheitliche Grundsicherung für alle wird je nach Wohnort völlig unterschiedliche Lebensverhältnisse nach sich ziehen

=> Die Idee: "Ein jede(r) bekommt 1000€ und dann sind alle Probleme gelöst" halte ich für lebensfremd!
=> Auch vermisse ich Themen wie Kranken- und Pflegeversicherung in diesem Zusammenhang ...

Ich kenne viele verschiedene BGE-Modelle - darunter auch solche, bei denen sogar alle anderen Sozialversicherungen einfach so weiterlaufen wie bisher.
Ob und was also durch ein BGE-Modell ersetzt wird, hängt davon ab, welches konkrete BGE-Modell man ansetzt.

Zu deiner Einzelkritik:
- Lebensleistung kannst du durchaus in BGE-Modellen berücksichtigen, wenn diese vor allem die Thematik der Existenzgrundsicherung abdecken. Ich halte es gerade für eine große Schwäche des heutigen Systems, dass Lebensleistung nicht explizit ausgewiesen wird. Du kannst heute über lange Zeiträume sehr vieles leisten, und dann innerhalb weniger Jahre nahezu alles verlieren - auch unverschuldet.
- ein modernes BGE sollte in jedem Fall auch die Möglichkeit bieten, dass konkreter Mehrbedarf, beispielsweise bei Behinderung, auch im BGE-System abgebildet werden kann. Gute BGE-Ansätze erledigen mal locker 80% des Bedürftigkeitsansatzes - aber ein BGE am Maximalbedarf des letzten speziellen Einzelfalles auszurichten ist schlicht und einfach überzogen.
- Dass auch jedem Millionär/Milliardär ein BGE zusteht, ist kein wirkliches Problem, sondern sogar ein Vorteil. Übrigens steht einem gesetzlich versicherten Millionär heute auch zu, dass dieser sich bei einem Arzt auf Kosten der Versicherung behandeln lassen kann - obwohl der Millionär das nur mitnimmt, und nicht wirklich nötig hätte. Wieso also sollte es ein Problem sein, dass Millionäre auch die Zusicherung der Allgemeinheit haben, dass die Allgemeinheit die Existenzgrundsicherung sicherstellt? - Faktisch wird die scheinbare "Übergerechtigkeit" in BGE-Modellen regelmäßig auf der Einnahmeseite korrigiert - wenn ich einem Millinär 1200€ monatlich für ein BGE bezahle, ihm aber dafür 3000€ höhere Steuern abverlange, darf der Millionär ruhig auch die ihm zustehende BGE-Gelder mitnehmen!
- Aus meiner Sicht ist es kein sinnvolles originäres Ziel, dass die Zahl der Flaschensammler durch einen modernen Ansatz eines Sozialsystems verringert wird. Wenn man die Zahl der Flaschensammler senken wollte, könnte man auch einfach das Pfandsystem abschaffen....
- Dass die Zahl der Profiteure überschaubar sein wird, ist kein Nachteil eines BGE-Systems! Dass aber mehr Menschen eigenverantwortlich und selbstständig ihre Probleme selbst lösen können, wäre ein Vorteil. Dass ein modernes BGE-System viele Problemstellungen klar sichtbar aufdeckt, wäre noch so ein Vorteil - denn das würde logischerweise dazu führen, dass die Gesellschaft mehr und mehr dafür sorgen würde, die bestehenden Widersprüchlichkeiten im heutigen System abzuschaffen. Heute fehlt Transparenz! Ein BGE-System als Ersatz für Hartz IV und vielem weiteren mehr kann diese Transparenz aber fördern.
- Viele BGE-Ansätze nehmen völlig richtigerweise die Themen Krankheit- und Pflege gleich mit in das BGE auf! Es macht viel Sinn, Krankheit und Pflege nicht wie heute als zusätzliches Umverteilungssystem zu nutzen, sondern diese auf Kopfpauschalen umzustellen. Im Bereich der privaten Absicherung ist dies auch schon so üblich - wenn auch mit Verwerfungen. Auch die PKV ist heute alles andere als perfekt!

Zum Thema KV schreibe ich aber auch noch mal einen Extra-Beitrag - das hier in der Entgegnung auszuformulieren, würde den Rahmen sprengen.

Einen wichtigen Punkt hast du angesprochen - die Problematik der richtigen Höhe der Existenzgrundsicherung in Abhängigkeit zum Wohnort. Ich habe hier einige Ideen dazu - es kann aber auch sinnvoll sein, in einem ersten Schritt die Problematik des Wohnraumes aus der Existenzgrundsicherung heraus zu nehmen. Denn der Wohnort spielt vor allem über die Mietkosten eine Rolle - die Lebenshaltungskosten sonstiger Art sind gar nicht so dramatisch unterschiedlich.
Ein einfacher Ansatz könnte sein, dass man auch beim Wohnraum einen 80:20-Ansatz macht - also in die Berechnung des Existenzminimums dafür sorgt, dass das Ergebnis für 80% der Fälle gut passt. Für Sonderfälle wie München, Stuttgart, Hamburg oder Berlin könnte man ergänzende (dann aber deutlich geringere) Leistungen auch über das Wohngeld lokal organisieren. Das ist aber nur ein erster Ansatz - auch das Thema können wir nochmals umfassend aufgreifen!

[Atue001]

(27 Aug 2020, 11:03)

Deine Rechnung stimmt. Aber dein Schlussfogerung stimmt nicht- denn den Mehrverdienst von 500,- € kannst du behalten.
Anders bei HarzIV oder Grundsicherung im Alter:
Derzeit bleiben einem HarzIV Empfänger bei einem Sockelbetrag von 432, € zuzüglich der nach oben gedeckelten Kosten der Unterkunft bei einem Zusatzeinkommen von 500,- lediglich
100 Freibetrag + 20% von 400 = 180,- €

180 € würden auch mich nicht motiviert aufzustehen - 500,-€ jedoch schon.

Übrigens: Was meinst, du auf wie viele der hier https://de.statista.com/statistik/daten ... ittswerte/ aufgeführten HarzIV Leistungsempfänger dein Vorwurf, Motivationsschwach zu sein, zutrifft? Diese Frage sollte zwar nicht hier diskutiert werden- aber eine Umfrage und die qualifizierte Auflösung in die tatsächlichen Anzahl ist eine gesonderte Umfage wert. Kann das wer übernehmen? Ich bin mit den technischen Möglichkeiten des Forums noch nicht vertraut genug.

Welche Modelle sich am Ende durchsetzen werden, wissen wir derzeit nicht.
Wichtig ist aber, dass ganz sicher Modelle zu bevorzugen sind, die den Übergang vom Existenzgrundeinkommen zum Einkommen so gestalten, dass es sich tatsächlich lohnt, dazu zu verdienen.

Ein Beispiel:
Nehmen wir mal an, wir hätten eine Einkommensteuer von 25% als Flat Tax - allerdings ab dem ersten Euro. Und nehmen wir an, dass es für jeden beispielsweise 1000€ BGE gäbe. Dann wäre klar: Ganz egal welche bezahlte Arbeit du annimmst, deine Konsumfähigkeit würde sich erhöhen!

Heute ist der Übergang von Hartz IV zum Arbeiten extrem ungünstig organisiert - weil man 80% bzw. 90% des Einkommens mit der Grundsicherung verrechnet bekommt. Das ist ein wichtiges Kriterium, warum genau an dieser Grenze doch ausreichend viele Hartz IV Empfänger ganz praktisch zur Aussage neigen, dass sie doch nicht für ein paar wenige Euros mehr einen harten Knochenjob übernehmen.
Ziel eines modernen BGE-Ansatzes muss also (meiner Ansicht nach) sein, dass wir diesen harten Übergang prinzipiell vermeiden!

Argumentativ ist der Harte Übergang heute eine Folge des Bedürftigkeitsprinzips. Solange wir das Bedürftigkeitsprinzip beibehalten, ist es schwer, dagegen sinnvolle Lösungen zu finden. Das Bedarfsprinzip ist weitaus besser geeignet.
Beim Bedürftigkeitsprinzip ist doch die Argumentation, dass mit eigenem Einkommen die Bedürftigkeit tatsächlich sinkt - genau deshalb wird das eigene Einkommen halt auch mit Hartz IV verrechnet. Da auch dem dümmsten klar ist, dass eine 100%-Verrechnung nicht besonders dazu animiert, dazu zu verdienen, hat man sich auf 80% bzw. 90% verständigt.....ganz praktisch gehen damit aber an dieser Grenzlinie so manche Menschen wirklich für eine Handvoll Euros mehr harte Knochenjobs ein und fühlen sich subjektiv von der Gesellschaft beschissen. Kein Wunder, dass sie es dieser ungerechten Gesellschaft aus subjektiver Sicht dann heimzahlen wollen.

Mit einem BGE nach Bedarfsprinzip organisiert, wäre das anders. Der Eingangssteuersatz im Steuerrecht liegt heute bei 14%. Dieser wird erhoben, wenn man MEHR als das Existenzminimum verdient. Doch genau diese Art der Behandlung führt zu den Brüchen, die Motivationshemmer erster Güte sind. In einem BGE-System wäre dieses Problem aus systemischen Gründen in aller Regel schlicht und einfach nicht existent.

[Atue001]

(27 Aug 2020, 11:31)

Als erster würd ich mal verstehen, das ein veralteter Arbeitsmarkt Unsicherheit erzeugt. Zum Beispiel die Jugendlichen, den Praxisbezug dank fehlender Arbeit in der Schule nicht verinnerlicht haben und nicht kapieren, das man selbst in die puschen kommen muss, werden auch nicht bestehen, wenn sie dann Vollzeit anfangen müssen, weil sie es nicht verinnerlichen durften. Hartz4 wird zum Abstellgleis und man rutscht ins Sozialsystem. Und all die Aspekte, die Unsicherheit erzeugen, erst mal verstehen... sonst ist ein BGE überhaupt nicht wirkungsfähig. Hat man einen sicheren Arbeitsmarkt, braucht man "vielleicht" auch kein BGE mehr

Ein "sicherer" Arbeitsmarkt wäre aber aus anderen Gründen kontraproduktiv. Wir reden gerade über Arbeitsmärkte, weil sich durch verändernde Produktionsbedingungen und Arbeitsbedingungen permanent die Rahmenbedingungen für Arbeit verändern. Es fallen Jobs weg, neue entstehen. Alles ist im Wandel, alles im Fluß. Da zu fordern, dass man erst mal Sichere Arbeitsmärkte schafft - löst keine Probleme, sondern schafft neue. (Ist vielleicht überzogen - denn konkret käme es darauf an, was du unter sicheren Arbeitsmärkten wirklich verstehst....)

Unsicherheit ist hingegen ein starkes Thema. Bei allen Versuchen zu BGEs (so fragwürdig wie diese auch waren und sind) zieht sich in den Ergebnissen eines durch: Durch ein BGE wird Unsicherheit abgebaut, und Sicherheit geschaffen. Das ist ein echter Motivationsbringer!
Gerade die Abschaffung von Unsicherheit ist ein starkes Argument für eine BGE-Gesellschaft.

[Atue001]

(27 Aug 2020, 14:36)

Kann man sich ja durchrechnen. Wenn man ein BGE auf dem heutigen Existenzminimumsniveau bezahlt reicht wahrscheinliche eine Flattax von etwa 40%. Dann hätten aber alle mehr als heute. Was auch notwendig ist, denn für Alter, Arbeitslosigkeit muss man ja selber vorsorgen, wenn man sich nicht mit dem Existenzminimum zufrieden geben will.

Dem Grundgedanke dahinter schließe ich mich sofort an. Ob wirklich 40% sinnvoll sind....hängt von vielen weiteren Faktoren ab. Einiges spricht dafür, auf der Einnahmeseite noch einige weitere Parameter sinnvoll mit anzupassen.
So sollte mit bedacht werden, ob es weiterhin sinnvoll ist, die heute bestehende Regelung zur paritätischen Finanzierung der KV auch weiterhin so zu organisieren, wie es heute organisiert ist, oder ob man das anders organisieren will.

Die Flat-Tax auf Einkommen sehe ich eher sinnvoll in der Größenordnung von 25% - dafür aber scheint mir im Gegenzug eine Mehrwertsteuer von 25% auf alle Produkte gleichartig durchaus vertretbar zu sein. Das, gepaart mit einer jährlich zu zahlenden Vermögensabgabe von ca. 0,25% und gerne auch mit einer Finanztransaktionssteuer von 0,25% auf jede Finanztransaktion könnte ein Ansatz sein, der in eine Richtung geht, die mir ungefähr vorschwebt. Der Teufel aber liegt jeweils im Detail!

Ohne final durchgerechnete Zahlen dazu zu haben ist aber sicherlich klar, dass es in einem BGE-Umfeld nicht nur auf das BGE als solches ankommt, sondern immer auch darauf, wie es finanziert wird. Es ist dieser Dualismus, der von Interesse ist, denn Einnahmen und Ausgaben müssen so in ein Gleichgewicht gebracht werden, dass sich Leistung immer lohnt.

[Skull]

(27 Aug 2020, 23:43)

Ich kenne viele verschiedene BGE-Modelle - darunter auch solche,
bei denen sogar alle anderen Sozialversicherungen einfach so weiterlaufen wie bisher.

Könntest Du bitte genau dieses Modell mal hier skizzieren.
(Und ebenfalls zusätzlich einen Link dazu posten).

(28 Aug 2020, 00:12)

...und gerne auch mit einer Finanztransaktionssteuer von 0,25% auf jede Finanztransaktion könnte ein Ansatz sein,
der in eine Richtung geht, die mir ungefähr vorschwebt.

Und desweiteren bitte kurz darlegen, was (bei Dir) JEDE Finanztransaktion sein soll.

mfg

[Atue001]

(28 Aug 2020, 00:24)

Könntest Du bitte genau dieses Modell mal hier skizzieren.
(Und ebenfalls zusätzlich einen Link dazu posten).


Und desweiteren bitte kurz darlegen, was (bei Dir) JEDE Finanztransaktion sein soll.

mfg

Zum ersten Modell:
Im sogenannten Ulmer Modell (auch bekannt als Transfergrenzenmodell) wird ein BGE rein theoretisch und unabhängig von allen anderen Parametern entwickelt. Man kann mit diesem vor allem theoretischen Modell sehr gut Berechnungen anstellen, welche Bevölkerungsgruppen finanziell wie durch die Auswirkungen des Modells betroffen wären - also ob ein Einkommensbezieher in einer bestimmten Höhe zu einem "Gewinner" oder "Verlierer" bezüglich der Konsumfähigkeit würde.

Das Modell ist aber offen genug dafür, dass man es modifizieren kann - also beispielsweise zur Finanzierung den Wegfall von Hartz IV gegenrechnen kann.....

Die Stärke des Ulmer Modells ist es, dass es als wissenschaftliches Modell gute Einsichten gibt, wie bestimmte Maßnahmen in BGE-Modellen finanziell wirken könnten. Es gibt für dieses Modell auch einige Datenreihen zu Einkommensgruppen und auch EXCEL-Templates, die man nutzen kann, um selbst auf der Basis von realen Daten Erkenntnisse über die Wirksamkeit von bestimmten BGE-Finanzeirungsmodellen einzuholen.

Ein Startpunkt für die Recherche des Ulmer Modells könnte folgender Link sein: https://www.grundeinkommen-ulm.de/wer-s ... odell-tgm/




Zur Finanztransaktionssteuer:
JEDE ist vielleicht noch nicht zu Ende gedacht. Ich nehme es deshalb insofern zurück, dass ich sage, dass ich prinzipiell eine Finanztransaktionssteuer für ein vernünftiges Element eines ganzheitlichen Ansatzes eines modernen Sozialstaates halte. Die derzeit geplante Finanztransaktionssteuer greift relativ speziell einige wenige Transaktionen auf - das greift meiner Sichtweise nach zu kurz. Ob man aber umgekehrt JEDE Finanztransaktion im engsten Sinne besteuern sollte....das wäre eventuell auch überzogen. Ganz eng gefasst könnte dann jeder Bezahlvorgang in diesem Sinne steuerpflichtig sein......
Nein - mein Gedankengang geht schon pauschal dahin, dass ich prinzipiell es für sinnvoll halte, wenn man Börsentransaktionen (und auch Börsennahe Transaktionen) mit besteuert. Aber definitiv - das ist noch nicht zu Ende gedacht - da darf sich jeder auch austoben!

[Skull]

(28 Aug 2020, 00:39)

Zum ersten Modell:

Danke. Dieses Modell wurde ja auch schon im anderen BGE-Strang thematisiert.

Es wurde vor zig Jahren vom damaligen Ministerpräsident Dieter Althaus aufgegriffen
und praktisch als „Solidarisches Bürgergelds“ übernommen. Als Alternative zu einem HartzIV.
(Und somit auch nur in einer „Minimumhöhe“)

(28 Aug 2020, 00:39)

Zur Finanztransaktionssteuer:
JEDE ist vielleicht noch nicht zu Ende gedacht.

Gut. Sehe ich auch so. Und wenn man an bestimmte Finanztransaktionen denkt,
sollte man immer im Hinterkopf haben, das man bei Höhen von 0,25 Prozent oder mehr,
gewisse Teilmärkte in Deutschland damit zerstört.

Und sei es die Kreditaufnahme des Staates.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(28 Aug 2020, 00:12)
.
So sollte mit bedacht werden, ob es weiterhin sinnvoll ist, die heute bestehende Regelung zur paritätischen Finanzierung der KV auch weiterhin so zu organisieren, wie es heute organisiert ist, oder ob man das anders organisieren will.

Die Frage stellt sich eigentlich gar nicht. Logisch gesehen muss die KV natürlich aus dem BGE bezahlt werden. Konsequenterweise als Kopfpauschale.

[Occham]

(27 Aug 2020, 23:59)

Ein "sicherer" Arbeitsmarkt wäre aber aus anderen Gründen kontraproduktiv. Wir reden gerade über Arbeitsmärkte, weil sich durch verändernde Produktionsbedingungen und Arbeitsbedingungen permanent die Rahmenbedingungen für Arbeit verändern. Es fallen Jobs weg, neue entstehen. Alles ist im Wandel, alles im Fluß. Da zu fordern, dass man erst mal Sichere Arbeitsmärkte schafft - löst keine Probleme, sondern schafft neue. (Ist vielleicht überzogen - denn konkret käme es darauf an, was du unter sicheren Arbeitsmärkten wirklich verstehst....)

Ja das stimmt.

(27 Aug 2020, 23:59)
Unsicherheit ist hingegen ein starkes Thema. Bei allen Versuchen zu BGEs (so fragwürdig wie diese auch waren und sind) zieht sich in den Ergebnissen eines durch: Durch ein BGE wird Unsicherheit abgebaut, und Sicherheit geschaffen. Das ist ein echter Motivationsbringer!
Gerade die Abschaffung von Unsicherheit ist ein starkes Argument für eine BGE-Gesellschaft.

BGE ist kein Motivationsbringer. Motivation ist es, selbst in die puschen zu kommen und wenn man dann zu lange Hartz4 bezieht, macht das geistig krank, auf der anderen Seite, anders geht es auch nicht. Da sehe ich in Hartz4 und BGE keine Besserung. Da kann man nur warten. Selbst in die puschen zu kommen, ist leider keine Tablette die man verabreicht bekommt, irgendwann fällt der letzte Groschen und man begreift, das man zu lange gewartet hat, aber man muss es auch den dummen recht machen und das passiert nicht.

[Occham]

Das blöde ist ja, das ein Machtmissbrauch auf allen Ebenen existiert und erst wenn sich das verändert, ist ein BGE wirkungsfähig... aber dann ist ein BGE aber auch überflüssig...