Welche Religion taugt was?

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naddy
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von naddy »

Atue001 hat geschrieben:(25 Aug 2020, 00:12)

Ist das so?
Ja.
Sofern du als Mensch ein Aquarium einrichtest, bist du gewissermaßen und in vielerlei Hinsicht gegenüber den Fischen ein Gott. Und wenn du es bestrafen möchtest, wenn die eine Fischart die andere dominiert - dann kannst du das tun.
Klar. Wenn ich die Sprache der Fische beherrsche kann ich ihnen sogar androhen sie zu vernichten, falls sie mir nicht zu Willen sind, mich nicht anbeten und über alle Maßen preisen. Ganz so, wie es dem von den abrahamitischen Religionen verehrten "Gott" angeblich gefällt. Aber wäre es das, was man von einem allmächtigen, allwissenden und auch noch "gnädigen" Gottes erwarten sollte? Ich denke es läge schon unterhalb der Würde des Menschen, von einem absolut unterlegenen Wesen derartiges zu verlangen. Wieviel mehr dann unter der eines "Gottes" von dem behauptet wird, dass er "die Liebe" ist?

Falls es tatsächlich ein "allmächtiges" Wesen geben sollte stünde es diesem doch ohnehin frei, mit mir nach Belieben zu verfahren. Wie kann man auf die abstruse Idee verfallen, man könne sich bei diesem quasi "einschleimen", indem man ihm permanent versichert wie einzigartig, großartig und allmächtig es doch sei? Wenn sich die Kandidaten bei der Priesterweihe platt auf den Boden werfen verstößt das nicht nur gegen den guten Geschmack, sondern auch gegen die Menschenwürde.
Gott zu sein bedeutet, dass man alle Regeln kennt - aber eben nicht zwingend, dass man die Folgen aller Regeln vorher kennt.
Das wäre dann in der Tat eine alternative Definition von "Allwissenheit". Vielleicht solltest Du die den entsprechenden Kreisen für das nächste Konzil einmal vorschlagen. Falls man sich darauf einigt, können wir ja dann die Diskussion wieder aufnehmen.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Atue001
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Atue001 »

naddy hat geschrieben:(25 Aug 2020, 13:04)

Ja.
Nein - eben nicht! Du legst menschliche Maßstäbe an einen Gott an - das ist problematisch. Das KANN richtig sein - ist aber wesentlich wahrscheinlicher einfach nur falsch. Das harmlose Fischbeispiel weist schon in die Richtung.
naddy hat geschrieben:(25 Aug 2020, 13:04)
Klar. Wenn ich die Sprache der Fische beherrsche kann ich ihnen sogar androhen sie zu vernichten, falls sie mir nicht zu Willen sind, mich nicht anbeten und über alle Maßen preisen. Ganz so, wie es dem von den abrahamitischen Religionen verehrten "Gott" angeblich gefällt. Aber wäre es das, was man von einem allmächtigen, allwissenden und auch noch "gnädigen" Gottes erwarten sollte? Ich denke es läge schon unterhalb der Würde des Menschen, von einem absolut unterlegenen Wesen derartiges zu verlangen. Wieviel mehr dann unter der eines "Gottes" von dem behauptet wird, dass er "die Liebe" ist?
Gott hat man im Laufe der Geschichte vieles angedichtet - mal war er ein rächender Gott, dann auch ein Gott unter vielen mit dem Anspruch der Richtige zu sein, dann ein verstehender Gott, ein verzeihender Gott, ein gnädiger Gott, ein gütiger Gott und dann auch mal ein liebender Gott......viele menschliche Aussagen zu Gott.....von Menschen gemacht, für Menschen gedacht.....nur - treffen solcherlei Stereotypen überhaupt auf einen Gott zu ? Wie würden dich die Fische empfinden, wenn du ihnen täglich Nahrung gibst? Wie, wenn du ihnen nach einem unerwünschten Fehlverhalten durch die Fische (nach deren Interpretation) mal die Nahrung verweigerst? (Vielleicht warst du ja auch nur auf einer Party und hast vergessen zu füttern......)
naddy hat geschrieben:(25 Aug 2020, 13:04)
Falls es tatsächlich ein "allmächtiges" Wesen geben sollte stünde es diesem doch ohnehin frei, mit mir nach Belieben zu verfahren. Wie kann man auf die abstruse Idee verfallen, man könne sich bei diesem quasi "einschleimen", indem man ihm permanent versichert wie einzigartig, großartig und allmächtig es doch sei? Wenn sich die Kandidaten bei der Priesterweihe platt auf den Boden werfen verstößt das nicht nur gegen den guten Geschmack, sondern auch gegen die Menschenwürde.
Nur, wenn dies die Betroffenen auch so empfinden. Wenn die Priesterkandidaten sich aber gerade so mit ihrem Gott eng verbunden fühlen - inwiefern sollte das dann deren Menschenwürde nicht entsprechen können?
naddy hat geschrieben:(25 Aug 2020, 13:04)
Das wäre dann in der Tat eine alternative Definition von "Allwissenheit". Vielleicht solltest Du die den entsprechenden Kreisen für das nächste Konzil einmal vorschlagen. Falls man sich darauf einigt, können wir ja dann die Diskussion wieder aufnehmen.
Ich werde es vorbringen...... ;)
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naddy
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von naddy »

Atue001 hat geschrieben:(25 Aug 2020, 23:26)

Nein - eben nicht! Du legst menschliche Maßstäbe an einen Gott an - ...
Warum sollte ich das nicht? Nach Meinung der Gläubigen bin ich doch sein "Ebenbild".
Gott hat man im Laufe der Geschichte vieles angedichtet - ...
Das werden die Gläubigen wohl nicht so gerne hören. Schließlich sind sie sicher, dass er sich ihnen "offenbart" hat. Woher beziehst Du denn Deine Kenntnisse über "Gott"? Hast Du auch "Offenbarungen"?
Wenn die Priesterkandidaten sich aber gerade so mit ihrem Gott eng verbunden fühlen - inwiefern sollte das dann deren Menschenwürde nicht entsprechen können?
Was für eine Art "Verbindung" mag das wohl sein, die es erfordert, sich vor dem Verbundenen platt auf den Boden werfen? Meines Wissens kennt man solche Unterwerfungsgesten ansonsten nur von ultra-absolutistischen Herrschern vom Schlage eines Dschingis Khan aus grauer Vorzeit. Auch bei dem war es vermutlich von dessen Tageslaune abhängig, ob die Geste Erfolg hatte.

Und das soll das angemessene Verhalten des "Ebenbildes" gegenüber seinem "liebenden Schöpfer" sein? Aus meiner Sicht spricht daraus eher abgrundtiefe Angst und die daraus folgende Bereitschaft, sich bei einer übermächtigen Instanz durch völlige Selbstaufgabe einzuschleimen. Tut mir leid, so sehr hänge ich weder am zeitlichen noch am "ewigen" Leben, dass ich dazu bereit wäre.
Ich werde es vorbringen......
Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. ;)
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Ein Terraner »

naddy hat geschrieben:(26 Aug 2020, 00:51)

Das werden die Gläubigen wohl nicht so gerne hören. Schließlich sind sie sicher, dass er sich ihnen "offenbart" hat. Woher beziehst Du denn Deine Kenntnisse über "Gott"? Hast Du auch "Offenbarungen"?
Offenbarungen oder wie ich es nenne, Psychosen. Die gibt es bei Gläubigen oft, mich hat heute erst wieder einer vollgeschwallt das man Gott nicht verstehen oder logisch begründen kann, man muss ihn erlebt haben.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Atue001 »

naddy hat geschrieben:(26 Aug 2020, 00:51)

Warum sollte ich das nicht? Nach Meinung der Gläubigen bin ich doch sein "Ebenbild".
Tja - so glauben dann auch die Fische, dass sie das Ebenbild des Aquarium-Besitzers sind......ändert das was?
naddy hat geschrieben:(26 Aug 2020, 00:51)
Das werden die Gläubigen wohl nicht so gerne hören. Schließlich sind sie sicher, dass er sich ihnen "offenbart" hat. Woher beziehst Du denn Deine Kenntnisse über "Gott"? Hast Du auch "Offenbarungen"?
Nö - ich habe nur unterschiedliche Gläubige gehört und deren Bezugsquellen gelesen. WENN es so ist, dass es genau einen Gott gibt, dann wäre es schon verdammt merkwürdig, wenn dieser sich unterschiedlichen Gruppen mal als liebender, mal als rächender, mal als großmütiger, mal als Korintenkacker präsentieren würde....also - prinzipiell denkbar ist ja alles - aber es kann schlicht und einfach nicht jede Sichtweise gleichermaßen wahr sein, weil sich die unterschiedlichen Sichtweisen schlicht und einfach widersprechen.
naddy hat geschrieben:(26 Aug 2020, 00:51)
Was für eine Art "Verbindung" mag das wohl sein, die es erfordert, sich vor dem Verbundenen platt auf den Boden werfen? Meines Wissens kennt man solche Unterwerfungsgesten ansonsten nur von ultra-absolutistischen Herrschern vom Schlage eines Dschingis Khan aus grauer Vorzeit. Auch bei dem war es vermutlich von dessen Tageslaune abhängig, ob die Geste Erfolg hatte.
Ach....so mancher Mann kennt das von seiner Werbung um die zukünftige Gattin......solcherlei Unterwerfungsgesten sind insofern nicht aus grauer Vorzeit, sondern hoch aktuell :D
naddy hat geschrieben:(26 Aug 2020, 00:51)
Und das soll das angemessene Verhalten des "Ebenbildes" gegenüber seinem "liebenden Schöpfer" sein? Aus meiner Sicht spricht daraus eher abgrundtiefe Angst und die daraus folgende Bereitschaft, sich bei einer übermächtigen Instanz durch völlige Selbstaufgabe einzuschleimen. Tut mir leid, so sehr hänge ich weder am zeitlichen noch am "ewigen" Leben, dass ich dazu bereit wäre.
Da bin ich durchaus bei dir - vor allem würde ich auch mal dem einen Gott gerne sagen, wenn er sich schon ausgerechnet so vielen Spinnern offenbart, dass er das doch gerne mal einfach zur besten Fernsehzeit vor der ganzen Nation machen könnte - dann wären wenigstens klare Verhältnisse da und es wäre klar, was dieser eine Gott wirklich will und was nicht. So scheint er sich ja jedem Menschen ganz individuell zu offenbaren - und das auch noch so vielfältig und widersprüchlich, dass sich die Offenbarten im Anschluss daran noch die Köppe einschlagen, wer denn nun die Wahre Offenbarung gehabt hätte.

Also - wenn ich mir was wünschen dürfte, dann doch bitte einfach ein wenig mehr Klarheit, Eindeutigkeit und Transparenz.

naddy hat geschrieben:(26 Aug 2020, 00:51)

Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. ;)
Na - daran wird es liegen.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von midlifecrisis »

ich glaub' das christentum taugt was.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Ein Terraner »

midlifecrisis hat geschrieben:(27 Aug 2020, 22:40)

ich glaub' das christentum taugt was.
Ja, der Satanismus ist davon recht brauchbar. :|
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von midlifecrisis »

was genau ist satanismus, kompakt ausgedrückt, wie Du ihn verstehst?
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Atue001 »

midlifecrisis hat geschrieben:(27 Aug 2020, 22:40)

ich glaub' das christentum taugt was.
Was meinst du damit? Kannst du das konkretisieren?
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Ein Terraner »

midlifecrisis hat geschrieben:(27 Aug 2020, 22:48)

was genau ist satanismus, kompakt ausgedrückt, wie Du ihn verstehst?
Die Anbetung einer Figur die das Christentum hervorgebracht hat.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von midlifecrisis »

es ist nur so ein gefühl durch meine lebenserfahrung (tatsächlich auch psychosen).
Anbetung satans halte ich für ziemlich harmlos (danke).
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Atue001 »

Ok - aber meinst du im Ernst, wenn du in einem anderen Kulturraum sozialisiert worden wärest, wäre das auch so? Oder wäre dann vielleicht indianisches Brauchtum, die Tänze der Maori oder noch andere Dinge für dich etwas, was dir was bringt?

Warum genau das Christentum?
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Ein Terraner »

midlifecrisis hat geschrieben:(27 Aug 2020, 22:56)

es ist nur so ein gefühl durch meine lebenserfahrung (tatsächlich auch psychosen).
Anbetung satans halte ich für ziemlich harmlos (danke).
Ich sagte ja, "ist recht brauchbar". Der Rest kann auf den Müll.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von midlifecrisis »

ich bin nun mal kein Indianer (wär ich aber gern). bin halt getauft, war ministrant (das meiste trinkgeld gabs bei beerdigungen), da hab ich noch nicht geglaubt, bin gut in rational-naturwissenschaftlichem denken ausgebildet worden. hielt mich für großartig (aber auch da fehlte was) dann kamen krisen, die mich auf meine wurzeln zurückgeworfen haben. dann ergab es sich einfach, dass ich mich auch mit spirituellen dingen beschäftigt habe. ich kann das christentum empfehlen 4 von 5 sternen oder so.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von midlifecrisis »

der rest andere religionen? wär ich vorsichtig, könnte als respektlos empfunden werden. ich für mich persönlich halte allerdings die botschaft der Bibel für einzigartig (wahr).
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Ein Terraner »

midlifecrisis hat geschrieben:(27 Aug 2020, 23:18)

der rest andere religionen? wär ich vorsichtig, könnte als respektlos empfunden werden. ich für mich persönlich halte allerdings die botschaft der Bibel für einzigartig (wahr).
Der Rest vom Christentum.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von midlifecrisis »

wahr ist missverständlich, besser wäre gut, also ich will mich ja nicht lächerlich machen: Kreationissmus und so...
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Atue001 »

midlifecrisis hat geschrieben:(27 Aug 2020, 23:12)

ich bin nun mal kein Indianer (wär ich aber gern). bin halt getauft, war ministrant (das meiste trinkgeld gabs bei beerdigungen), da hab ich noch nicht geglaubt, bin gut in rational-naturwissenschaftlichem denken ausgebildet worden. hielt mich für großartig (aber auch da fehlte was) dann kamen krisen, die mich auf meine wurzeln zurückgeworfen haben. dann ergab es sich einfach, dass ich mich auch mit spirituellen dingen beschäftigt habe. ich kann das christentum empfehlen 4 von 5 sternen oder so.
Die Story ist für mich nachvollziehbar - greift aber klar zu kurz. Wenn du den nächsten Schritt machst, und auch mal kritisch deine Wurzeln hinterfrägst, und dann noch bei spirituellen Fragestellungen unterscheidest, was wirklich Christentum und was unabhängig davon ist - dann machst du den nächsten Gedankenschritt und bist dann vom Christentum auch schnell wieder enttäuscht.

Beim Christentum müssen wir auch noch unterscheiden zwischen beispielsweise Katholizismus, Protestantismus (im Allgemeinen) und auch Pfingskirchen.

Das Grundfundament des Christentums (Liebe als Grundmotiv - Gottesliebe, Selbstliebe und Nächstenliebe als - gleichberechtigte? - Ausprägung) ist dagegen ganz sicher valide. Das aber haben andere Religionen in ähnlicher Weise - vielleicht weist das auch darauf hin, dass es so etwas wie eine größere Wahrheit Religionsübergreifend gibt......

Das Christentum ist dann und genau dann eine valide Basis, wenn du es für dich als Grundlage DEINES Glaubens erschlossen hast, und du darauf aufbauend dein Leben gut hin bekommst. Wenn du das Christentum aber nutzt, um einem Papst hinterher laufen zu können.....bleibst du fremdbestimmt.....


Der WAHRE Glauben für dich kann dir niemand abnehmen, der liegt in dir. Der heißt dann aber auch nicht mehr zwingend Christentum, Judentum, Buddhismus, Islam ....etc....etc...etc......diese religiösen Konstrukte sind dann allenfalls noch Hilfen für deine ganz eigene Religiösität.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von midlifecrisis »

vielen dank für den antwortpost (auch die enthaltene Belehrung). ich habe ein indianisches motiv auf der brust tätowiert, soll mich vor unheil (depression etc.) bewahren, funktioniert aber nicht richtig. Ich lebe nach dem Auryn-Prinzip aus der unendlichen geschichte "tu, was du willst". Dann habe ich die "validen" Grundfundamente des Christentums begriffen, und sage jetzt: taugt. Bekomme mein Leben aber trotzdem nicht so gut hin, wie ichs gerne hätte.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Atue001 »

midlifecrisis hat geschrieben:(28 Aug 2020, 00:52)

vielen dank für den antwortpost (auch die enthaltene Belehrung). ich habe ein indianisches motiv auf der brust tätowiert, soll mich vor unheil (depression etc.) bewahren, funktioniert aber nicht richtig. Ich lebe nach dem Auryn-Prinzip aus der unendlichen geschichte "tu, was du willst". Dann habe ich die "validen" Grundfundamente des Christentums begriffen, und sage jetzt: taugt. Bekomme mein Leben aber trotzdem nicht so gut hin, wie ichs gerne hätte.
Sorry, belehren wollte ich dich gar nicht. Religion, Religiösität, Spiritualität etc. - all das ist aus meiner Sicht höchst privat - und sollte es auch sein. Geh deinen Weg und finde deinen Weg - wenn der für dich ok ist, ist er erst mal auch ok!

Ich vermute stark, dass du,wenn du unzufrieden mit deinem Leben bist, heute eigentlich schon weißt, woran das liegt. Selbstdisziplin ist aber dennoch alles andere als einfach. In aller regel scheitern wir immer wieder an uns selbst (und das gilt auch für mich!).

Ich finde die Fragen:
"Tue ich, was ich will?"
und mehr noch:

"Will ich, was ich tue?"

als sehr fundamental für mich! Meiner Ansicht nach müssen die Antworten auf diese beiden Fragestellungen sich gut ergänzen - wenn ich ein erfülltes Leben haben will.

Für diese Fragestellungen braucht man keine Religion - aber Religion kann helfen, sich mit diesen Fragen ernsthaft auseinander zu setzen.

Da du offensichtlich aus dem christlichen Kultur/Sozialisationskreis kommst, ist es äußerst wahrscheinlich, dass du auch in diesem Kontext Hilfe in der christlichen Religion findest. Das ist völlig ok! Nur - mache dir klar, dass dies genau daran liegt. Andere Ansätze wären auch denkbar . und wärest du in anderen Kulturkreisen aufgewachsen, wären dir diese auch näher, und das Christentum ferner.

Das spricht nicht gegen das Christentum, aber wohl dafür, dass für eine bestimmte Religiösität der sozialisierende Hintergrund eine wichtige Rolle spielt. Das gilt generell - aber deshalb noch lange nicht im Einzelfall.

Gehe also einfach deinen Weg - und suche danach, wie du zufrieden mit dir selbst und diesem Weg werden kannst - das wäre mein Ratschlag an dich, den du aber nicht übernehmen musst.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Papaloooo »

midlifecrisis hat geschrieben:(28 Aug 2020, 00:52)

vielen dank für den antwortpost (auch die enthaltene Belehrung). ich habe ein indianisches motiv auf der brust tätowiert, soll mich vor unheil (depression etc.) bewahren, funktioniert aber nicht richtig. Ich lebe nach dem Auryn-Prinzip aus der unendlichen geschichte "tu, was du willst". Dann habe ich die "validen" Grundfundamente des Christentums begriffen, und sage jetzt: taugt. Bekomme mein Leben aber trotzdem nicht so gut hin, wie ichs gerne hätte.
Vielleicht ein gängiges Problem der Religiosität, ohne dir damit zu nahezutreten, zu wollen:

Es wird ein bestimmter Sinn des Lebens vorgegeben.
Dieser Sinn hat uns dann auf Biegen und Brechen zu taugen.
Nur biegen und brechen und brechen nicht alle Menschen ihren Lebenssinn oder gar ihre Lebensplanung so gerne in eine Richtung,
die ihnen andere Menschen vorgeben.
Vielleicht ist der Sinn des Lebens auch, das eigene Leben mit eigenem Sinn zu füllen.
Mit der Einschränkung freilich, dass dieser Sinn dem Glück der anderen Menschen (ja Wesen) nicht allzu sehr konträr geht.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Occham »

Letztlich hat der Mensch ja einen freien Willen, nur wenn man Angst hat, erfindet man sich gern Konstrukte, wie Religion, aus Angst eben… dann gibt es einen Gott der jeden Mord vorherbestimmt, nur das stimmt eben nicht… und wenn man dann Menschen abschlachtet… kommt aus Angst ein heiliger gottgewollter Krieg hinzu… und das muss man verinnerlichen… damit es sich auflöst… geltend für jede Religion.
Occham

Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Occham »

Religionen dienen also auch dazu, unmoralische (aus freien willen) Taten zu rechtfertigen. Nun gibt es aber auch eine "unmoralische Taten-reihenfolge" die man kennen muss... damit es sich auflöst... so bin ich der Meinung das nicht die Seite der Römer vor 2000 Jahren gekreuzigt hat... das war eine andere Seite... über die ich mal schweige... trotzdem muss man sie kennen, damit sich das auflöst :)
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von aleph »

Occham hat geschrieben:(31 Aug 2020, 18:13)

Religionen dienen also auch dazu, unmoralische (aus freien willen) Taten zu rechtfertigen. Nun gibt es aber auch eine "unmoralische Taten-reihenfolge" die man kennen muss... damit es sich auflöst... so bin ich der Meinung das nicht die Seite der Römer vor 2000 Jahren gekreuzigt hat... das war eine andere Seite... über die ich mal schweige... trotzdem muss man sie kennen, damit sich das auflöst :)
Bitte näher erläutern, danke im voraus
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Occham

Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Occham »

aleph hat geschrieben:(31 Aug 2020, 18:30)

Bitte näher erläutern, danke im voraus
Wenn ich eine unmoralische Handlung begehe… hinterlässt das einen Eindruck… neue „Ideen“ begründen sich darauf… auf diesen „Ideen“ werden nun wieder „unmoralische Handlungen“ begangen und so entsteht eine Reihenfolge von „unmoralischen Handlungen“… die man bei der letzten unmoralischen Handlung verinnerlichen muss… damit es sich auflöst… dann die vorletzte unmoralische Handlung, unter welchen „Ideen“ verinnerlichen… bis in dieser Reihenfolge alle unmoralischen Handlungen verinnerlicht wurden… :) und schon ist es aufgelöst
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von aleph »

Occham hat geschrieben:(31 Aug 2020, 18:49)

Wenn ich eine unmoralische Handlung begehe… hinterlässt das einen Eindruck… neue „Ideen“ begründen sich darauf… auf diesen „Ideen“ werden nun wieder „unmoralische Handlungen“ begangen und so entsteht eine Reihenfolge von „unmoralischen Handlungen“… die man bei der letzten unmoralischen Handlung verinnerlichen muss… damit es sich auflöst… dann die vorletzte unmoralische Handlung, unter welchen „Ideen“ verinnerlichen… bis in dieser Reihenfolge alle unmoralischen Handlungen verinnerlicht wurden… :) und schon ist es aufgelöst
Und was hat das jetzt mit den römern und der kreuzigung jesu zu tun?
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Occham »

aleph hat geschrieben:(31 Aug 2020, 19:01)

Und was hat das jetzt mit den römern und der kreuzigung jesu zu tun?
mit der römischen Seite hat das nichts zu tun, die unmoralischen Handlungen war die Seite des Judentums, was wichtig zu wissen ist, damit sich die Eindrücke und Folgeideen und darauf basierenden unmoralischen Handlungen auflösen können...
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Senexx »

aleph hat geschrieben:(31 Aug 2020, 19:01)

Und was hat das jetzt mit den römern und der kreuzigung jesu zu tun?
War es denn nicht so, dass der Hohe Rat der jüdischen Priester den Tod Jesu verlangt hat, Pilatus darauf hin das Volk befragt hat und dann gesagt hat: "Ich wasche meine Hände in Unschuld"?
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von streicher »

Senexx hat geschrieben:(31 Aug 2020, 21:24)

War es denn nicht so, dass der Hohe Rat der jüdischen Priester den Tod Jesu verlangt hat, Pilatus darauf hin das Volk befragt hat und dann gesagt hat: "Ich wasche meine Hände in Unschuld"?
Den Schreibern der Bibel brauchst du nicht glauben, die haben viel Unhistorisches geliefert. Sie haben auch bewusst die Juden ins schlechte Licht gerückt (Christentum und Judentum standen in Konkurrenz). Pilatus war ein harter Hund und konnte seine Hände ganz sicher nicht in Unschuld waschen (eine weitere bewusste Irreführung des Verfassers dieser Zeile). Die Kreuzigung war eine römische Hinrichtungsart, die Römer waren mindestens hauptverantwortlich.

Jetzt kann man in Hinblick auf die Überschrift neu fragen, wozu eine Religion auch taugt.
Die Zukunft ist Geschichte.
Senexx

Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Senexx »

streicher hat geschrieben:(01 Sep 2020, 21:09)

Den Schreibern der Bibel brauchst du nicht glauben, die haben viel Unhistorisches geliefert. Sie haben auch bewusst die Juden ins schlechte Licht gerückt (Christentum und Judentum standen in Konkurrenz). Pilatus war ein harter Hund und konnte seine Hände ganz sicher nicht in Unschuld waschen (eine weitere bewusste Irreführung des Verfassers dieser Zeile). Die Kreuzigung war eine römische Hinrichtungsart, die Römer waren mindestens hauptverantwortlich.

Jetzt kann man in Hinblick auf die Überschrift neu fragen, wozu eine Religion auch taugt.
Aha.

Woher haben Sie diese Alternativen Fakten?
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Atue001 »

Senexx hat geschrieben:(01 Sep 2020, 21:18)

Aha.

Woher haben Sie diese Alternativen Fakten?
Was genau ist mit alternativen Fakten gemeint?

Dass Pontius Pilatus ein harter Hund war, ist historisch gesichert. Man kann dieses an mehreren Stellen im WEB auch nachlesen - die wiederum mit Quellenangaben dazu versehen sind. Dass die Kreuzigung eine römische Hinrichtungsart war, (also nicht nur eine römische, aber wohl eine, die auch von den Römern im römischen Reich angewendet wurde) ist ebenfalls historisch gesichert. Auch dazu findet man im Internet ausreichend Quellen, die ihrerseits wieder auf wissenschaftliche Quellen verweisen. Das Kreuzigungsurteil gegen Jesus wurde von Pontius Pilatus ausgesprochen, und von römischen Truppen durchgeführt. Das findet man so auch im neuen Testament. Insofern sollte man das auch mal als Faktum ansehen können, wenn man der Bibel traut.

Bleibt also die Behauptung, dass man den Schreibern der Bibel nicht glauben braucht - nun, das würde ich differenzierter ausdrücken. Die historische Exaktheit eines wissenschaftlichen Geschichtsbuches können wir aber definitiv für das alte wie das neue Testament ausschliessen. Dass die Juden bewusst ins schlechte Licht gerückt wurden, weil Christentum und Judentum in Konkurrenz standen - halte ich für eine Interpretation, die man so machen kann, aber nicht unbedingt für die einzig mögliche. Tatsächlich war Jesus definitiv Jude und nicht Anhänger des Christentums - das wurde ja schliesslich erst nach seinem Tod überhaupt erst gegründet. Jesus hat sich auch nicht gegen Juden ausgesprochen - allerdings sehr wohl gegen einige Fehlentwicklungen im Judentum, die er anprangerte. Er stellte einigen insbesondere sehr konservativen und extremen Juden eine Alternative entgegen, wie man den Glauben an den einen Gott zu verstehen und zu leben hat. So ganz alleine war Jesus mit solcherlei Interpretationen nicht - es gab wohl ähnliche Interpretationen durchaus auch zu seiner Zeit.

Unterm Strich sehe ich also nicht, was hier alternative Fakten sein sollen! Da sollten wir doch dann allenfalls von einer Interpretation im Detail sprechen, die man auch anders auslegen kann.
Occham

Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Occham »

Atue001 hat geschrieben:(01 Sep 2020, 22:59)
Dass die Kreuzigung eine römische Hinrichtungsart war, (also nicht nur eine römische, aber wohl eine, die auch von den Römern im römischen Reich angewendet wurde) ist ebenfalls historisch gesichert.
manche quellen sagen das es die jüdische "Seite" war. Das ist extrem wichtig zu wissen, denn nur wenn die Opfer das verinnerlichen, löst sich das unrecht, das immer mehr wurde, auch auf. Denn ich bin ja trotzdem ein Teil davon...
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Papaloooo »

Occham hat geschrieben:(02 Sep 2020, 02:10)

manche quellen sagen das es die jüdische "Seite" war. Das ist extrem wichtig zu wissen, denn nur wenn die Opfer das verinnerlichen, löst sich das unrecht, das immer mehr wurde, auch auf. Denn ich bin ja trotzdem ein Teil davon...
Ich verstehe nur eines nicht:
Die Juden waren schuld...
Die Römer waren schuld... und
Judas der Verräter war schuld.

Sagen die Christen denn nicht, dass es ohne diese Kreuzigung keine Erlösung gegeben hätte?

Wenn jemanden also eine Schuld am Kreuzestod träfe (posthum nach rund 2000 Jahren wohlgemerkt),
ist diesem Menschen oder diese Personengruppe denn dann nicht zu danken,
denn diese "Missetat" bedingte laut Christentum doch das ewige Leben?
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Occham

Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Occham »

Papaloooo hat geschrieben:(02 Sep 2020, 08:18)

Ich verstehe nur eines nicht:
Die Juden waren schuld...
Die Römer waren schuld... und
Judas der Verräter war schuld.

Sagen die Christen denn nicht, dass es ohne diese Kreuzigung keine Erlösung gegeben hätte?

Wenn jemanden also eine Schuld am Kreuzestod träfe (posthum nach rund 2000 Jahren wohlgemerkt),
ist diesem Menschen oder diese Personengruppe denn dann nicht zu danken,
denn diese "Missetat" bedingte laut Christentum doch das ewige Leben?
Naja, in dem Fall trifft die Römerseite denke ich keine Schuld. Erlösung ist, wenn die Opferseite die Seite der Untaten verinnerlicht hat.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von streicher »

Senexx hat geschrieben:(01 Sep 2020, 21:18)

Aha.

Woher haben Sie diese Alternativen Fakten?
Atue001 hat dir dazu eine gute Antwort geschrieben.

Einen Text verlinke ich dir mal: Wer tötete Jesus?

Daraus:
3. Die von den Evangelisten geschilderte Passions-geschichte sind keine Tatsachenberichte, sondern in Geschichte überführte Prophetie. Sie sind nicht das Ergebnis christlicher Quellenforschung, sondern entstanden aus der Lektüre der heiligen Schrift und wollten belegen, dass deren Prophezeiungen sich erfüllt haben. Zwei Fakten standen fest: Verhaftung und Hinrichtung. Für das, was zwischen Verhaftung und Kreuzigung geschah, gabt es keine Zeugen, da alle Jünger geflohen waren. Mit der Katastrophe am Kreuz konnten sich jedoch die Jünger nicht abfinden. So begannen schriftkundige jüdische Christen in den Schriften nachzuforschen und rekonstruierten das ihnen nicht bekannte Passionsgeschehen an hand von Zitaten aus der jüdischen Bibel.

Die Evangelisten historisierten so die Erfüllung verschiedener biblischer Prophezeiungen zu einer Geschichte der Passion Jesu: Diese Geschichte wurde aktualisiert, indem die jeweiligen Lebens- und Zeitumstände der christlichen Gemeinde mit in die Erzählung hineinfloss.

Aber weshalb wurde Jesus angeklagt und verurteilt, gegen welche Gesetze hat er verstoßen, wer hat ihn getötet?

Klaus Berger, Professor für neutestamentliche Theologie, schreibt: "Grund für die Hinrichtung Jesu war sein Anspruch, "König" zu sein. Als seine Mörder sind die Römer zu bezeichnen. - Der Grund für Jesu Hinrichtung war nicht oder wohl kaum: sein Anspruch auf Gottessohnschaft, auf Präexistenz oder seine Stellung zu Gesetz und Tempel. - Die neuere Forschung rechnet daher mit politischen und nicht mehr mit religiösen Gründen." (siehe auch Seite 5, Mußte Jesus am Kreuz sterben?)

Für den Theologen Wolfgang Stegemann (Neu-kirchener Theologische Zeitschrift 1, 98) ist Jesus oh-ne Beteiligung jüdischer Instanzen von Pilatus gekreuzigt worden. "Aus der Kreuzigung Jesu lässt sich auch der Grund der Hinrichtung Jesus entnehmen (antirömischer Aufruhr), von dort auf die möglichen Umstände seiner Gefangennahme durch die römischen Auxiliartruppen schließen. Seine Verkündigung bzw. auch eine mögliche Zeichenhandlung im Tempelheiligtum (Mk 11,15ff) könnten zum Auflauf geführt haben, aus dem heraus Jesus von Besatzungstruppen festgenommen wurde (vergleichbar ist die Festnahme des Paulus in Jeru-salem: Apg 21). Der Militärbefehlshaber Roms für Judäa hat dann in seinem Verhör Jesu den Verdacht bestätigt gefunden und in seinem Interesse an Ruhe und Ordnung im Lande - gerade in der sensiblen Situation eines hohen jüdischen Wallfahrtsfestes in Jerusalem - gehandelt." Historischen Beispiele aus der damaligen Zeit zeigen, dass römische Beamte gegen Aufrührer in Israel brutal vorgegangen sind.

(...)
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Atue001 »

Papaloooo hat geschrieben:(02 Sep 2020, 08:18)

Ich verstehe nur eines nicht:
Die Juden waren schuld...
Die Römer waren schuld... und
Judas der Verräter war schuld.

Sagen die Christen denn nicht, dass es ohne diese Kreuzigung keine Erlösung gegeben hätte?

Wenn jemanden also eine Schuld am Kreuzestod träfe (posthum nach rund 2000 Jahren wohlgemerkt),
ist diesem Menschen oder diese Personengruppe denn dann nicht zu danken,
denn diese "Missetat" bedingte laut Christentum doch das ewige Leben?
Vielleicht wäre es mal etwas vernünftiger, die Sichtweise zu verändern!
Auch wenn viele Christen noch immer hier völlig veralteten Sichtweisen nachhängen....

Wichtig am Wirken Jesus und seiner Botschaft war stets, dass das veraltete Prinzip des rächenden Gottes durch den liebenden Gott abgelöst wird. Ein weiterer wichtiger Wandel war es, dass dieser eine universelle Gott nicht mehr nur für das Volk Israel zuständig ist, sondern eben globale Wirkkraft entfaltet. Im Grunde genommen ist es aus christlicher Sicht so, dass es genau einen Gott gibt, und dieser die Menschheit liebt. Weil dieser Gott die Menschheit liebt, hat er Jesus in Menschengestalt geschickt, und seine Botschaft durch ihn in die Welt getragen. Ob Juden, oder auch später der Islam oder alternativ jede andere Religion erkennen, dass es sich um genau diesen Gott handelt - ist irrelevant. Relevant ist, dass die, die es kapiert haben, die Kernbotschaft der Gottes- Nächsten- und Selbstliebe einfach weltweit verbreiten. Nur über diese Botschaft hat man die Chance auf das Himmelreich.

Dass Jesus am Kreuz gelandet ist - war halt so. War auch der Zeit geschuldet. Ist aber weniger relevant. Relevanter ist seine Auferstehung - und damit die klare Erklärung, dass es für die Menschheit das ewige Leben im Angebot gibt!
Ist es relevant, ob jetzt Juden, Römer oder Judas oder wer auch immer schuld waren? Nein - aus christlicher Sicht übersteigert die Liebe Gottes all dies und spricht die Menschheit von Schuld frei! Voraussetzung ist die Gottesliebe, und die Nächstenliebe und auch ein wenig die Selbstliebe. Kommen diese drei zusammen, ist das Fehlverhalten im Konkreten entschuldbar.

Welch unglaublich starke Botschaft zu einer Zeit, in der die Römer noch der Mittelpunkt des Interesses waren, in der Schuldfragen eindeutig mit "Die anderen" beantwortet wurden, und in der Gott regelmäßig ein rächender Gott oder ein eigensüchtiger Gott war. Gott ist die Liebe - ist damit eine Botschaft mit revolutionärer Sprengkraft - und genau so ist es ja auch gekommen.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von naddy »

Atue001 hat geschrieben:(03 Sep 2020, 00:13)

Im Grunde genommen ist es aus christlicher Sicht so, dass es genau einen Gott gibt, und dieser die Menschheit liebt. Weil dieser Gott die Menschheit liebt, ...
...läßt er jährlich Millionen Kinder jämmerlich an Aids, Krebs und Hunger verrecken? :mad:

Die RKK hat sich ja wenigstens noch das erbärmliche Konstrukt der "Erbsünde" aus dem Kreuz geleiert, um Derartiges zu irgendwie rechtfertigen. Was fällt Dir denn dazu ein, warum der "liebende Gott" sowas zuläßt? Wie wär's mit "Gottes Ratschluß ist unerforschlich!" - der Passepartout-Ausrede gläubiger Christenheit, wenn die Argumente ausgehen?
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Atue001 »

naddy hat geschrieben:(03 Sep 2020, 00:28)

...läßt er jährlich Millionen Kinder jämmerlich an Aids, Krebs und Hunger verrecken? :mad:

Die RKK hat sich ja wenigstens noch das erbärmliche Konstrukt der "Erbsünde" aus dem Kreuz geleiert, um Derartiges zu irgendwie rechtfertigen. Was fällt Dir denn dazu ein, warum der "liebende Gott" sowas zuläßt? Wie wär's mit "Gottes Ratschluß ist unerforschlich!" - der Passepartout-Ausrede gläubiger Christenheit, wenn die Argumente ausgehen?
Ich sehe mich nicht als den Rechtfertiger des christlichen Gottes! Das müssen andere übernehmen - ich beschleunige nur die Diskussion, indem ich veraltete Argumentationslinien mal auf die schnelle im Erledigungsmodus auf die Seite schiebe, und damit Platz schaffe für die wirklich relevanten Argumente.


In gewisser Weise könnte man aber argumentieren: Kinder, die an Aids, Krebs und Hunger verrecken, kommen schneller in den Genuss des Himmels.....das gleicht den Leidensweg durchaus aus! Im Verhältnis zu ein paar Jahren Elend im Diesseits sind Jahrmilliarden im Jenseits, die man GUT verbringt, ein ziemlich gutes Angebot - wenn man an ein Jenseits glaubt......


Ich möchte mal pauschaliert aussagen: Die Weltbilder der üblichen grossen Weltreligionen sind in sich regelmässig durchaus schlüssig! Sofern man sich nicht über deren Horizont hinaus bewegt, kann man jeweils in deren Systematik erklären, warum die Welt so ist, wie sie ist.

Es ist ziemlich naiv, dass hier im Forum auch nur ein Einzelner in der Lage wäre, teilweise jahrtausendealte Argumentationslinien quasi mit ein paar dahingeschmissenen Zeilen zu erledigen......so einfach ist es eben nicht!

Man kann, darf und soll die Religionen kritisieren - aber wenn du das machen willst, dann bereite dich darauf bitte sorgfältig vor! Das Gedankengebäude beispielsweise der katholischen Religion ist in sich durchaus gefestigt und stimmig. Wenn du da was ernsthaft kritisieren willst wird das nicht innerhalb des Systems funktionieren (das schaffen nur Insider-Profis), sondern allenfalls indem man das Gedankengebäude ausserhalb der üblichen Lehre angreift.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von BlueMonday »

Um wieviel weniger muss sich da jemand winden und drehen, dessen Gott erwachsen geworden ist. Dessen Gott das Ganze ausfüllt und nichts weniger als das. Einen Gott, der keinen Lichtbringer mehr als Gegenspieler braucht, weil er selbst das ganze Licht der Welt ist. Kein Kindergott, kein lieber Gott hinterm bunten Regenbogen, auch keine Erlösung, sondern alles und jedes bis zum letzten noch so lästigen grässlichen Krümel kläglicher Existenz, gekrönt von der Einsicht, dass es kein Glück ohne Leid geben kann, kein Licht ohne Schatten, kein Heil ohne Krankheit, dass sich Gott zerstreut hat und in tausend Sprachen auseinandertreibt, um einen Gegenstand zu haben, um sich als Menge der Teile selbst zu fühlen und zu betrachten, das ganze Spektrum des Möglichen.

Womit ersetzen denn unsere Atheisten den Kindergott ihrer christlichen Vorläufer? Deren Gott ist doch kaum mehr als ein paar Momente älter, kaum geistreicher. Der Gott der Humanisten, dieser Menschenfreunde. "Der Mensch" als höchstes Wesen soll es nun sein. Solch nutzloser Humbug. "Der Mensch" löscht kein Feuer und füttert niemanden und rottet auch den Krebs nicht aus. Er ist nicht mehr als eine hohle Phrase. Von unseren Etatisten noch nicht einmal gesprochen. Die haben ja noch nicht mal ihre Religion als solche bewusst erkannt, haben noch nicht mal eine Theologie.
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aleph
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von aleph »

Die Lehre, Jesus sei Gott, die zweite Person der Dreieinigkeit, ist eine spätere Entwicklung, als Jesus bereits tot war. Weder der Anspruch, Gottes Sohn zu sein, noch der Anspruch, der Messias oder König der Juden zu sein, sind religiöse Verstöße. David war beides, "Gottessohn" und Messias. In den Psalmen bezeichnet David sich gerne so. "Gottessohn" ist ein Bild, keine Aussage über Erzeugerrolle oder gar Gotteseigenschaft, diese Vorstellung gibt es im Judentum nicht, das ist griechische Mythologie. Messias, also gesalbt, ist er auch.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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aleph
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von aleph »

Was man sagen kann ist, wenn Höllenvorstellungen eine Gesellschaft prägen, sie besonders grausam wird. Das ist kein Verstoß, denn das NT sagt lediglich, man solle seine eigenen Feinde lieben. Gott dagegen behandelt seine Feinde brutalstmöglichst, ewige Feuerqualen. Daher sehen sich die Gläubigen berechtigt, die Menschen, die die für Feinde Gottes halten, besonders grausam zu behandeln.

Daher sind Religionen mit Höllen sehr kritisch zu betrachten.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Senexx »

streicher hat geschrieben:(02 Sep 2020, 22:35)

Atue001 hat dir dazu eine gute Antwort geschrieben.

Einen Text verlinke ich dir mal: Wer tötete Jesus?

Daraus:
Ich kenne die Diskussion.

Wissen Sie, was Hypothesen sind?

Und kennen Sie "Conjectures and refutations"?

Mehr will ich dazu aus Gründen meiner persönlichen Forenzukunft nicht sagen.

Ich habe mich in einem Moment der Unachtsamkeit zu einer Frage zu dem Komplex hinreißen lassen. Künftig werde ich mehr auf der Hut sein.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Papaloooo »

Atue001 hat geschrieben:(03 Sep 2020, 00:13)

Vielleicht wäre es mal etwas vernünftiger, die Sichtweise zu verändern!
Auch wenn viele Christen noch immer hier völlig veralteten Sichtweisen nachhängen....

Wichtig am Wirken Jesus und seiner Botschaft war stets, dass das veraltete Prinzip des rächenden Gottes durch den liebenden Gott abgelöst wird. Ein weiterer wichtiger Wandel war es, dass dieser eine universelle Gott nicht mehr nur für das Volk Israel zuständig ist, sondern eben globale Wirkkraft entfaltet. Im Grunde genommen ist es aus christlicher Sicht so, dass es genau einen Gott gibt, und dieser die Menschheit liebt. Weil dieser Gott die Menschheit liebt, hat er Jesus in Menschengestalt geschickt, und seine Botschaft durch ihn in die Welt getragen. Ob Juden, oder auch später der Islam oder alternativ jede andere Religion erkennen, dass es sich um genau diesen Gott handelt - ist irrelevant. Relevant ist, dass die, die es kapiert haben, die Kernbotschaft der Gottes- Nächsten- und Selbstliebe einfach weltweit verbreiten. Nur über diese Botschaft hat man die Chance auf das Himmelreich.

Dass Jesus am Kreuz gelandet ist - war halt so. War auch der Zeit geschuldet. Ist aber weniger relevant. Relevanter ist seine Auferstehung - und damit die klare Erklärung, dass es für die Menschheit das ewige Leben im Angebot gibt!
Ist es relevant, ob jetzt Juden, Römer oder Judas oder wer auch immer schuld waren? Nein - aus christlicher Sicht übersteigert die Liebe Gottes all dies und spricht die Menschheit von Schuld frei! Voraussetzung ist die Gottesliebe, und die Nächstenliebe und auch ein wenig die Selbstliebe. Kommen diese drei zusammen, ist das Fehlverhalten im Konkreten entschuldbar.

Welch unglaublich starke Botschaft zu einer Zeit, in der die Römer noch der Mittelpunkt des Interesses waren, in der Schuldfragen eindeutig mit "Die anderen" beantwortet wurden, und in der Gott regelmäßig ein rächender Gott oder ein eigensüchtiger Gott war. Gott ist die Liebe - ist damit eine Botschaft mit revolutionärer Sprengkraft - und genau so ist es ja auch gekommen.
Die Mythologie der Auferstehung stammt ja aus den Hinduismus.
Ramas Bruder Laxmana war auferstanden von den Toten.
Aber es ist und bleibt eine Mythologie und ist keine Tatsache.
Denn wäre er nicht gestorben und begraben, sondern wirklich aufgefahren in den Himmel,
so würde er nun im Orbit kreisen.
Egal ob der Sonnen- oder Erdorbit, beides wäre detektierbar.
Im Erdorbit ist das aber bereits jetzt ausgeschlossen.
Alles, was die Größe von mindestens 10 cm hat, ist katalogisiert.

So weit, so gut, aber wenn man mich fragt:

Aber ich brauche keine irgendwie geartete Lehre um eine positiv geartete Beziehung zu einer übergeordneten Wesenheit zu haben.
Nennen wir diese, wie wir wollen.
Als Agnostiker halte ich das nicht für ausgeschlossen.
Aber nur die eigene Erfahrung, da das eigene Erleben kann und darf da zählen.

Jede organisierte Glaubensform haftet der Makel inne,
dass sie sich als Mittler Mensch-Gott versteht, und dann anderen klarmachen versucht,
dass man sich an sie zu binden, und ihr zu unterwerfen hat.
Nur so sei dann das Göttliche zu erreichen.

Aber ist denn nicht das Göttliche der eigentliche Kern unseres eigenen Wesens?
Finde ich diesen nicht eher durch die Versenkung in das Selbst?
Sehe ich dieses Göttliche nicht, indem ich nachts bei wolkenfreiem Himmel mal den Kopf hebe,
oder die Vollkommenheit einer einzelnen Schneeflocke auf einem schwarzen Geländer bewundere?

Ist nicht das Göttliche, das ich in mir selbst verwirkliche die Akzeptanz,
ja gar die Fähigkeit, das Unverzeihbare zu verzeihen.
Brauche ich einen Beichtstuhl, wenn ich einen Mist gebaut habe?
Muss mich jemand meiner Sünden freisprechen?

Bin ich nicht richtig, so wie ich bin mit all meinen Unzulänglichkeiten?
Solange ich darauf achte, niemanden zu verletzen, niemandem zu schaden,
soweit mir das gelingt?
Hoffnung ist nur dort erforderlich, wo die Gewissheit verloren ging!

Treten wir zurück vom menschlichem Gradnetz Menschen und Dinge in Gut und Schlecht einzuteilen.
Sieht man alles an, wie ein kosmisches Spiel der Kausalität.
Ein Spiel dem man zuschaut und eben das hinnimmt, an dem man nichts verändern kann,
das aber positiv verändert, das man verändern kann.

Jetzt ist das Leben leicht wie eine Feder,
man benötigt keine Liturgien, einen Gott milde zu stimmen.
Dieser Gott ist mein Wesen und das Wesen allem anderen Seins!
Alles individuelle Sein bildet eine Einheit in diesem allumfassenden Sein:

Das Eine im Vielen, das Eine ohne ein Zweites.
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Antonius
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Antonius »

Atue001 hat geschrieben:(03 Sep 2020, 00:13)
(...)
Wichtig am Wirken Jesus und seiner Botschaft war stets, dass das veraltete Prinzip des rächenden Gottes durch den liebenden Gott abgelöst wird. Ein weiterer wichtiger Wandel war es, dass dieser eine universelle Gott nicht mehr nur für das Volk Israel zuständig ist, sondern eben globale Wirkkraft entfaltet. Im Grunde genommen ist es aus christlicher Sicht so, dass es genau einen Gott gibt, und dieser die Menschheit liebt. Weil dieser Gott die Menschheit liebt, hat er Jesus in Menschengestalt geschickt, und seine Botschaft durch ihn in die Welt getragen. Ob Juden, oder auch später der Islam oder alternativ jede andere Religion erkennen, dass es sich um genau diesen Gott handelt - ist irrelevant. Relevant ist, dass die, die es kapiert haben, die Kernbotschaft der Gottes- Nächsten- und Selbstliebe einfach weltweit verbreiten. Nur über diese Botschaft hat man die Chance auf das Himmelreich.

Dass Jesus am Kreuz gelandet ist - war halt so. War auch der Zeit geschuldet. Ist aber weniger relevant. Relevanter ist seine Auferstehung - und damit die klare Erklärung, dass es für die Menschheit das ewige Leben im Angebot gibt!
Ist es relevant, ob jetzt Juden, Römer oder Judas oder wer auch immer schuld waren? Nein - aus christlicher Sicht übersteigert die Liebe Gottes all dies und spricht die Menschheit von Schuld frei! Voraussetzung ist die Gottesliebe, und die Nächstenliebe und auch ein wenig die Selbstliebe. Kommen diese drei zusammen, ist das Fehlverhalten im Konkreten entschuldbar.

Welch unglaublich starke Botschaft zu einer Zeit, in der die Römer noch der Mittelpunkt des Interesses waren, in der Schuldfragen eindeutig mit "Die anderen" beantwortet wurden, und in der Gott regelmäßig ein rächender Gott oder ein eigensüchtiger Gott war. Gott ist die Liebe - ist damit eine Botschaft mit revolutionärer Sprengkraft - und genau so ist es ja auch gekommen.
Ja, sehr schön erklärt.
Ich schließe mich den wesentlichen Aussagen an.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von ThorsHamar »

Atue001 hat geschrieben:(03 Sep 2020, 00:51)

..... In gewisser Weise könnte man aber argumentieren: Kinder, die an Aids, Krebs und Hunger verrecken, kommen schneller in den Genuss des Himmels.....das gleicht den Leidensweg durchaus aus! Im Verhältnis zu ein paar Jahren Elend im Diesseits sind Jahrmilliarden im Jenseits, die man GUT verbringt, ein ziemlich gutes Angebot - wenn man an ein Jenseits glaubt......


.... Ich möchte mal pauschaliert aussagen: Die Weltbilder der üblichen grossen Weltreligionen sind in sich regelmässig durchaus schlüssig! ....

Es ist ziemlich naiv, dass hier im Forum auch nur ein Einzelner in der Lage wäre, teilweise jahrtausendealte Argumentationslinien quasi mit ein paar dahingeschmissenen Zeilen zu erledigen......so einfach ist es eben nicht!

.... Das Gedankengebäude beispielsweise der katholischen Religion ist in sich durchaus gefestigt und stimmig. .....
Das ist aber schon ein Statement aus dem inner circle. :p
Das Gebäude ist überhaupt nicht stimmig, deshalb ja der Spruch von Paulus: "O die Tiefe des Reichtums und der Weisheit und der Erkenntnis Gottes Wie unergründlich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege".
Es gibt einen grundlegenden Widerspruch in jeder der Buchreligionen, die von einem allmächtigen Gott ausgehen:
Die Allmacht.

Und ein zweiter Punkt, der die Sache mit den Kindern da oben berührt, wo Deine gutmeinende Erklärung lautet, dass die Kinde ja schneller in den "Genuss des Himmels kommen", wenn sie eben als Kinder sterben. Mal davon abgesehen, dass ich diese "Erklärung" für unglaublich zynisch halte:
Was genau muss eine unschuldige Seele tun, um von Gott überhaupt auf die Erde ins Jammertal geschickt zu werden und dann als KInd zu sterben?
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von naddy »

Atue001 hat geschrieben:(03 Sep 2020, 00:51)

In gewisser Weise könnte man aber argumentieren: Kinder, die an Aids, Krebs und Hunger verrecken, kommen schneller in den Genuss des Himmels.....das gleicht den Leidensweg durchaus aus! Im Verhältnis zu ein paar Jahren Elend im Diesseits sind Jahrmilliarden im Jenseits, die man GUT verbringt, ein ziemlich gutes Angebot - wenn man an ein Jenseits glaubt......
Verstehe. Da waren dem "Allmächtigen" wohl durch das "HGB" (Himmlisches Gesetzbuch) die Hände gebunden, sonst hätte er sicher keinen Eintritt für die "Himmlischen Gefilde" festgesetzt. Oder zumindest eine "Ermäßigung für Kinder". :mad:
Ich möchte mal pauschaliert aussagen: Die Weltbilder der üblichen grossen Weltreligionen sind in sich regelmässig durchaus schlüssig! Sofern man sich nicht über deren Horizont hinaus bewegt, kann man jeweils in deren Systematik erklären, warum die Welt so ist, wie sie ist.


Dann versuchen wir uns mal in modernem Ketzertum:

Wie schlüssig ist beispielsweise die Vorstellung, daß ein allmächtiger und allwissender Gott über die Verfehlungen der von ihm selbst geschaffenen Kreatur dermaßen in Wut gerät, dass er dieser nur vergeben kann, wenn sie ihn selbst in seiner menschlichen Inkarnationsform ans Kreuz schlägt? Die Botschaft lautet also: Deine Sünden werden dir vergeben, wenn du deinen Gott und Schöpfer kreuzigst. Wenn das nicht mehr als 2 Milliarden Menschen weltweit glauben würden, wäre es wohl eher ein Einweisungsgrund in die Geschlossene...
Es ist ziemlich naiv, dass hier im Forum auch nur ein Einzelner in der Lage wäre, teilweise jahrtausendealte Argumentationslinien quasi mit ein paar dahingeschmissenen Zeilen zu erledigen......so einfach ist es eben nicht!
Dieses Schicksal ist nicht gerade wenigen "jahrtausendealten Argumentationslinien" in den letzten Jahrzehnten widerfahren. Gut, ein paar Unverwüstliche vertreten immer noch die "Scheibenerde", oder den "Geozentrismus". Aber es werden spürbar weniger...
Man kann, darf und soll die Religionen kritisieren - aber wenn du das machen willst, dann bereite dich darauf bitte sorgfältig vor! Das Gedankengebäude beispielsweise der katholischen Religion ist in sich durchaus gefestigt und stimmig.
Na ja, gegen Vorstellungen wie "Jonas im Bauche des Walfischs", oder die Errettung der gesamten Tierwelt durch Noah mittels eines Holzschiffs, läßt sich natürlich schwer etwas sagen. Danach zu fragen, wie die Tiere, die im vorderen Orient gar nicht heimisch sind wohl an Bord gelangt sein mögen, oder wie die Büffel nach der Landung auf dem Berg Ararat wieder in ihre Heimat zurückgefunden haben, ist selbstverständlich reine Erbsenzählerei ewiger Querulanten.
Wenn du da was ernsthaft kritisieren willst wird das nicht innerhalb des Systems funktionieren (das schaffen nur Insider-Profis), ...
Ja. Das ist wirklich sehr bedauerlich... :rolleyes:
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von streicher »

Senexx hat geschrieben:(03 Sep 2020, 03:21)

Ich kenne die Diskussion.

Wissen Sie, was Hypothesen sind?

Und kennen Sie "Conjectures and refutations"?

Mehr will ich dazu aus Gründen meiner persönlichen Forenzukunft nicht sagen.

Ich habe mich in einem Moment der Unachtsamkeit zu einer Frage zu dem Komplex hinreißen lassen. Künftig werde ich mehr auf der Hut sein.
Der Verweis auf Popper wird mich nicht dazu bringen, dass ich den Schreibern der Evangelien 100%-igen Glauben schenke.

Die Geschichtsforschung ist nämlich zu dem Schluss gelangt, dass die Evangelien die historischen Ereignisse nicht richtig wiedergeben. Pontius Pilatus brauchte nicht etwa eine Einflussnahme, um sich dann dazu durchzuringen, den Willen von jüdischen Funktionieren stattzugeben. Vom Prokurator Pontius Pilatus wurde Jesus hingerichtet.

Ein Zitat von Tacitus:
„Um das Gerücht aus der Welt zu schaffen, schob er die Schuld auf andere und verhängte die ausgesuchtesten Strafen über die wegen ihrer Verbrechen Verhassten, die das Volk ‚Chrestianer‘ nannte. Der Urheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Für den Augenblick war [so] der verderbliche Aberglaube unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo das Übel aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und gefeiert werden.“
Dazu ein Kommentar:
Die Formulierung der Notiz gibt keinen Hinweis auf unabhängige Nachforschungen des Tacitus über ihren Wahrheitsgehalt. Er sah offenbar keinen Anlass zu bezweifeln:

„Christus“ sei ein von Pilatus als Verbrecher hingerichteter Jude,
er sei der Urheber der aus Judäa stammenden religiösen Bewegung, die in Rom als „Chrestianer“ bekannt und verhasst waren.

Der Stil der Notiz ist der von Tacitus, so dass bislang wenige Wissenschaftler die Echtheit des Abschnittes anzweifelten.
Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret

Dass nun auch wissenschaftliche Quellen zu den historischen Ereignissen in Judäa und Galiläa durchgewühlt werden müssten, ist schon klar.

Und warum die Evangelisten "alternative Fakten" schaffen wollten, ist noch ein ganz eigenes Thema.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Ein Terraner »

Das ist kein Stück besser als die Bibel. ;)
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von Progressiver »

Ich lese im Übrigen gerade ein kluges Buch. Es heißt "Der kleine Saboteur in uns. Unbewusste Widerstände erkennen und auflösen". Da geht es zwar über Selbstsabotage im Allgemeinen und wie man sie stoppt. Die Autorin beschreibt aber anhand eines kleinen Beispiels sehr gut, wie die menschliche Psyche zum eigenen Nachteil funktioniert.

In dem Beispiel geht es um eine kleine Sekte in den 1950er Jahren. Deren Mitglieder waren der Ansicht, dass die Erde bald durch Außerirdische zerstört werden würde. Wenn sie aber nur inbrünstig genug beten würden, dann wären sie die einzigen, die von den Außerirdischen gerettet werden würden. Die Sektengründerin hatte sogar einen Tag genannt, an dem die Erde durch die Außerirdischen zerstört werden würde. Und natürlich gibt es die Welt immer noch. Was aber geschah, als die Deadline verstrich? Haben die Sektenmitglieder etwa ihren Irrtum eingesehen und sind vor Scham und Schande in sich zusammengefallen? Nein, sagt die Autorin. Die Sektenmitglieder hatten so viel Energie darin investiert, ihrem Glauben nachzuhängen, dass ihre Frömmigkeit sogar noch verstärkt wurde! Anstatt den Irrtum einzusehen, wurde der Umstand, dass die Erde nicht von Außerirdischen vernichtet wurde, so umgedeutet, dass alleine die Gebete der Gläubigen es bewirkt hatten, dass unser Planet intakt blieb.

Nun könnte man sich fragen: Was interessiert einen diese kleine Gruppe von Spinnern? Aber weit gefehlt! Wer sich dieses Beispiel vergleicht mit den real existierenden Religionen und Verschwörungsmythen, der kann sehr gut Ähnlichkeiten erkennen. Auch das Christentum zum Beispiel entstand aus einer kleinen Sekte, die behauptete, dass die Welt kurz vor der Vernichtung stünde. Und auch hier würden nur die kleine Schar von Christen gerettet werden. Nun lässt der Messias aber schon zweitausend Jahre auf sich warten. Das Jüngste Gericht kommt immer noch nicht auf die Erde nieder. Auch hier müssten sich die Gläubigen der unangenehmen Frage stellen, warum ihr Jesus, der angeblich von den Toten auferstanden sein soll, sich so lange Zeit lässt, um zurückzukommen. Aber auch hier sieht man: Viele Gläubige haben zu viel Energie in diese Religion gesteckt, als dass sie einen Ausweg finden könnten. Darum wird lieber an den Glaubensinhalten vom Jüngsten Gericht festgehalten als sich der Tatsache zu stellen, dass das Endgericht und die Zerstörung der Welt durch einen sogenannten "himmlischen Vater" nie stattfinden werden.

Aber auch in anderen Religionen sieht man das fundamentalistische Festhalten-Wollen an überholten Glaubensinhalten, obwohl die Tatsachen eine andere Sprache sprechen. Wie erklären sich denn Muslime die Tatsache, dass der Mahdi immer noch nicht zurückgekommen ist? Die ersten Muslime standen seinerzeit unter enormen Zeitdruck, die ganze Welt erobern zu müssen, bevor es wohl auch dort zu einer Art Endgericht kommen würde. Aber auch hier sind weder Mohammed selbst noch Allah zurückgekommen.

Ähnliche Beispiele finden sich gewiss in allen anderen Religionen, Sekten und bei Anhängern von Verschwörungsmythen, wenn man sie mal unter die Lupe nimmt. Der einzige Unterschied ist nur: Die Menschen in der Dritten Welt sind teilweise ungebildet und haben gar keine Chance, die Mythen ihrer Märchenerzähler anzuzweifeln. Wer es dennoch wagt, wird mit dem Tode bedroht. Wir hier in Europa hätten aber die Chance, alle Religionen und Mythen anzuzweifeln. Aber die Gläubigen schaffen es aus oben genannten Gründen dennoch nicht, sich von ihrer Religion zu lösen. So wird es wohl noch eine ganze Weile lang dauern, bis beispielsweise die christlichen Kirchen bei uns ihre Tore mangels Mitgliedermasse für immer schließen müssen.

Und ich würde noch weiter gehen: Es gibt bestimmte Anteile in der Bevölkerung, die für Mythen und Verschwörungstheorien offene Ohren haben. Diese glauben dann aber nicht mehr den Kirchen. Aber sie sind dann esoterisch derart angehaucht, dass sie dem Mythos glauben, dass Corona gar nicht existieren würde. So sterben zwar die alten Religionen. Doch das Gift der Realitätsverdrängung ist nicht aus der Welt, sondern vermehrt sich in anderer Form weiter.
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Re: Welche Religion taugt was?

Beitrag von streicher »

Ein Terraner hat geschrieben:(03 Sep 2020, 21:13)

Das ist kein Stück besser als die Bibel. ;)
Rom war grausam, und das Zitat von Tacitus zeugt davon.

Wusstest du, dass kurz nach seinem Tod die ersten an Rom gerichteten von Christen verfassten Apologien erschienen sind? Das setzt sich fort bis Laktanz (Anfang viertes Jahrhundert). Dann kam Konstantin... Ende des vierten Jahrhunderts wurde das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich.
Komisch, nicht, dass Pilatus weiterhin "seine Hände in Unschuld waschen" sollte.
Die Zukunft ist Geschichte.
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